Jugend im Wartezimmer: Julia Engelmann gegen traurige Konjunktive

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64 Kommentare zu „Jugend im Wartezimmer: Julia Engelmann gegen traurige Konjunktive“.

1. Sonja Fr., 17.1.2014, 16:59 (Zitatlink)

   Diesen Auftritt habe ich mir eben angesehen und -gehört. Stark! Doch irgendwie fehlte was, es war mir zu..zu…brav- DAS hast du richtig gestellt. Nun weiß ich, was fehlte…
   Das Leben findet mehr und mehr im Internet statt. Irgendwann wissen sie nicht mehr, wo die Wiesen sind und was man dort machen kann…

2. Gerhard Fr., 17.1.2014, 17:00 (Zitatlink)

   Gute Sache! Diese junge Frau sagt auch uns Alten was, den Alten, die schon ein oder zwei Gänge rausgenommen haben und eine Verzagtheit wieder ihr Eigen nennen, das sie so früher nicht gekannt hatten.

3. Neuköllner Botschaft Fr., 17.1.2014, 17:28 (Zitatlink)

   @ Sonja: Es gibt einen „Ausweg“ !

4. Elvira Fr., 17.1.2014, 22:07 (Zitatlink)

   Passt gut zu dem Buch von Christiane zu Salm: „Dieser Mensch war ich“. In einem Interview meinte sie, dass viel der Menschen, die sie im Sterben begleitet, in Konjunktiven sprachen: Hätte, wäre ich…..

5. Gerhard Sa., 18.1.2014, 13:51 (Zitatlink)

   @Elvira, diese Untersuchung kenne ich. Aber eine Frage meinerseits darauf: Ist auch der Mensch, der alles ausgekostet hat und alles probiert hat, am Schluß nicht davor gefeit, sich zu fragen: Hätte ich, wäre ich…

6. Gerhard Sa., 18.1.2014, 13:53 (Zitatlink)

   z.b. der Künstler, der vollends seiner Kunst zu-gelebt hat und alles hinter sich gelassen hat, kann der sich auch fragen: „Hätte ich, wäre ich….

7. Claudia So., 19.1.2014, 15:07 (Zitatlink)

   Evtl. hilft gegen das finale Bedauern eine gründliche Revision der Frage „wer bin ich?“.

   Ich pflege im eigenen Bewusstseit die buddhistischen Sicht, dass da im Grunde NIEMAND ist, der gelebt hat. (Sterbe-Spruch der Samurai: wüsste ich nicht, dass ich immer schon tot war, würde ich es bedauern, aus dem Leben zu scheiden).

   Wo man hin schaut, sieht man nur Prozesse, Phänomene, die in Ursache-Wirkungsketten verbunden sind.

   Beispiel: die Aussage „ich mag Käse“ mag zum Selbstbild beitragen, doch wer ein paar Monate keine Milchprodukte konsumiert, wird bemerkten, dass der Appetit auf Käse verschwindet. WARUM? Weil sich andere Magen/Darm-Bakterien ansiedeln und jene, die auf Milchprodukte stehen, verschwinden. Damit ändert sich – staunenswert! – auch der Appetit bzw. die Präferenzen, die doch eben noch Teil des Selbstbilds waren.

   Letztlich findet sich nirgends ein stabiles Ich, eine Seele, irgend etwas, das mehr ist als temporärer Gedanke.

   Was bedeutet das?

   Für mich bedeutet es: wir sind alle nur „Linsen“ (der Wahrnehmung) bzw. Experimente (im Handeln) des einen großen Ganzen, das sich in unendlicher Vielfalt als Geist/Bewusstsein, sowie Materie/Energie zeigt.

   Da ist also niemand, der stirbt. Was ich nicht erlebe, erleben Millionen (vermeintlich) andere….

8. Susanne So., 19.1.2014, 17:52 (Zitatlink)

   @Claudia: „Letztlich findet sich nirgends ein stabiles Ich, eine Seele, irgend etwas, das mehr ist als temporärer Gedanke.“

   Immerhin scheint es (sogar ohne cloud, google oder netnodes) ETWAS zu geben, das aus all Deinen Gedanken ‚temporäre‘ Gedanken macht – denn ohne das Urteil eines Nicht-Temporären wäre die Qualität des Temporären ja wohl kaum denkbar geschweige denn feststellbar.

9. Gerhard So., 19.1.2014, 20:47 (Zitatlink)

   @Claudia, Deine jetzt aufgeworfene spirituelle Sicht kontrastiert ja zum Gedanken des Hauptartikels: „…würde mir nichts einfallen, was ich in diesem Leben entgegen eigener Träume ausgelassen hätte.“. Auf der einen Seite feierst Du das Ich (habe alles), auf der anderen Seite erklärst Du das Ich für ein Konstrukt ;-)

   JA, WAS DENN Nun ;-)

   @Susanne, WER diese Gedanken hat? Keiner. Einbildung ist, daß das Ich diese Gedanken habe.
   Mehr weiß ich net.

   Nein, im Ernst: Um zurückzukommen auf meine Ursprungsfrage: Ich GLAUBE nicht, daß ich verloren bin, bloß weil ich nicht all meine Träume erfüllt habe. Nein, ich habe in Teilen zwar „mein Leben“ gelebt, aber es war nicht perfekt, weit gefehlt – aber wieso soll ich deswegen leiden müssen – an dem Nichterfüllten?

10. Claudia Mo., 20.1.2014, 00:12 (Zitatlink)

    @Susanne: auch wenn ich jetzt über „temporäre Gedanken“ schreibe, ist das auch nur ein zeitweilig aufscheinender Gedanke, der im nächsten Augenblick wieder weg ist.

    @Gerhard: das mag wie ein Widerspruch wirken, aber ich erlebe das nicht so. Natürlich hat jedes „Experiment“ seine Historie und sein jeweiliges Ringen um Glück – genau wie jeder Grashalm nach dem Licht strebt, der wiederum auch nur ein „anderes Experiment“ des In-der-Welt-Seins ist.

    Ich behaupte ja nicht, dass meine Sicht der Dinge STIMMT – es ist nur meine persönliche Trostsystem-Wahl (in Bezug auf das mögliche finale Bedauern) aus etlichen, die die Menschheit schon hervor gebracht hat. Weder wäre ich im Stande, mich auf 79 Jungfrauen im Paradies zu freuen, noch ist es mir gegeben, an einen Gott, noch gar an einen, der sich um mich kümmert, zu glauben. Also nehme ich, was geht – und was der Wissenschaft, die „unsere“ Herrschaftsdenke ist, nicht widerspricht, sondern sie umfasst.

11. Susanne Mo., 20.1.2014, 10:00 (Zitatlink)

    @Claudia:

    Nicht aber weg ist der Gedanke, daß du jenen anderen Gedanken einst hegtest (die Möglichkeit des Vergessens einmal ausgeklammert), welchen du heute als ‚weg‘ und deswegen ‚temporär‘ ansiehst. Und darin ist jener Gedanken seinerseits hübsch aufgehoben…

    ;-)

12. hardy Di., 21.1.2014, 04:20 (Zitatlink)

    meine rede ;-)

    als ich das erste interview mit frau salms hörte – sie hat, gerhard, keine „untersuchung“ geschrieben sondern einfach die gespräche mit sterbenden, die sie begleitete, aufgezeichnet – habe ich mir selbst die frage gestellt, ob mein leben (bisher) so war, daß ich am ende auch sagen müsste: „oops, ich hatte kein eigenes, weil ich mich immer angepasst habe“, und kam zum erfreulichen ergebnis, daß dem nicht so war.

    dabei bin ich ja eigentlich eher „ängstlich“ im sinne von höhen, geschwindigkeiten, schiffe & flugzeuge und so was, aber ich war wie claudia ja angehöriger einer generation, die sich noch gedanken über den sinn machen musste, weil das quasi das betriebssystem war.

    ich weiss aber nicht wirklich, was mich „dem experiment“ gegenüber so mutig gemacht hat, also zb. dem chef (ich hatte ja mal einen) zu sagen, daß ich nicht ins büro komme, lieber nachts arbeite und am liebsten mein leben auf die dinge fokussiere, die mich interessieren statt auf wohlstand und gesellschsftliche anerkennung.

    ich denke, es waren bestimmte psychedeische drogen, man hat einfach die erfahrung gemacht, daß die welt kein betonierter platz ist voller anweisungen, wo man zu stehen und wie man zu gehen hat. und natürlich, nicht vergessen, der gedanke, daß die welt uns eh gleich um die ohren fliegen wird.

    im nachhinein, ohne unbescheiden sein zu wollen, denke ich, ich bin einfach 10 jahre in der zukunft, was ich mache und was ich denke, verstehen „die anderen“ erst, wenn ich schon längst wieder andere „verrückte“ ideen habe. während ich sie auslebte, wusste ich das allerdings nicht.

    ach ja: die jugend.

    man darf das, denke ich, nicht über einen kamm scheren. das sind ja unsere kinder, wir haben sie erzogen, sie sind so geworden, wie wir sie gemacht haben.

    ihr sicherheitsbedürfnis ist oft das ergebnis unserer „wildheit“ und ihr mangel an rebellion gegen das „IST“ nur deshalb so wenig ausgeprägt, weil wir so wenig angriffsfläche geboten haben, wo sie es hätten lernen können.

    @claudia

    ich bin ja auch anhänger buddhistischer gedanken und teile diesen gedanken des nicht-seins – allerdings auf einer eher spirituellen ebene, praktisch gesehen habe ich ein ziemlich ausgeprägtes „geschichtsbewusstsein“ meiner eigenen person, sprich: ich gucke gerne und viel zurück, um herauszufinden, was ich wann und wodurch gelernt oder verstanden habe.

    das wäre die eher praktische und weniger spirituelle seite, die nicht den anspruch hat, in dieser inkarnation schon selbst zum buddha zu werden. wenn ich das hätte werden wollen, müsste ich in einem kloster leben und den tag ausschliesslich mit meditieren zubringen. ich fand da aber „der leere spiegel“ von jan willem van de wetering „erleuchtend“ (es endet damit, daß er das kloster verläßt und erst ml ein bier trinken geht) oder „zen oder die kunst sein motorrad zu reparieren“ irgendwie immer „praktikabler“.

    wir sind manchml so calvinistisch in unserer strenge uns selbst gegenüber und ich neige nun mal auch zum leary’schen hedonismus und zu den kleinen freuden.

13. Claudia Di., 21.1.2014, 11:15 (Zitatlink)

    Ok, Susanne… hast recht! ;-)

    @Hardy: als Kinderlose kann ich mich in das „wir“ ja nicht einreihen, dass die Kids so hat werden lassen, wie sie heute sind. Trotzdem denke ich, da ist viel dran! Es ist eine Tragik, dass eine gute Kindheit und Jugend mit minimalem Stress mit den Eltern nicht unbedingt dazu rüstet, ein selbstbewusstes Standing gegen die gesellschaftlichen Trends zu entwickeln.

    Hätte ich in der Kindheit und Jugend nicht wirklich KRASSE und andauernde Probleme mit meinem Vater gehabt, hätte ich nicht damals schon gelernt, zu Gunsten eigener Werte auf alles andere (und jeden falschen Frieden) zu scheissen, hätte ich nie und nimmer so konsequent ein anderes Leben gelebt.

    Sondern hätte Angebote angenommen wie das während eines Kurzzeitjobs beim BKA: „Wenn sie fertig sind, können Sie bei uns mit BAT 2A anfangen!“ Ich dachte nur: nicht für alles Geld der Welt! Und statt dessen hab ich mein Verlegenheits-Jura-Studium aus Einsicht (Teilbereiche komplett uninteressant, öde Berufsperspektiven, kein Bock auf Refrendariat) abgebrochen – mit allen Scheinen, aber ohne das Examen zu versuchen. Und bin nach Berlin gezogen… dort alsbald Häuser besetzt und nebenbei juristische Kenntnisse angewendet.. lach.. (Nur „Mutti zuliebe“ hab ich dann noch einen Abschluss in „Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation“ gemacht, der später dann immerhin punktuell mal nützlich war, etwa bei der Zuteilung einer richtig guten ABM-Stelle).

    Buddha steht bei mir in Gestalt hübscher Statuen herum…

14. hardy Di., 21.1.2014, 20:20 (Zitatlink)

    @claudia

    was soll ich sagen? ich habe „clipper“ in einer woche bei der „grande armee“ gelernt, für die ich (als kriegsdienstverweigerer …) etwa einen monat lang (gerne) gearbeitet habe – davon lebe ich im grunde bis heute ;-)

    aber als deutscher an einer offenen leitung nach paris??? da war dann doch der franz. geheimdienst vor.

    krasse erfahrungen? ich denke, deine waren wahrscheinlich noch dramatischer als meine und hoffe, du hast – wie ich gestern – bei der beerdigung gefehlt.

    kinder. ich habe drei, alle erwachsen und „gut geraten“, das ’nuf hat gestern ganz gut beschrieben, wie auch meine (nicht) „erzogen“ wurden ;-)

    ben macht da ja gerade neue erfahrungen und mir ist, als guckte ich da auf ein jüngeres ich …

    die mädels sind durchaus selbstbewusst, aber – befürchte ich – nicht wirklich vorbereitet auf das, was vielleicht noch auf sie zukommt. was das ist „ein anderes“ leben, wissen sie aus der anschauung, aber das ist dann so normal für sie, daß sie sich dessen gar nicht bewusst sind – für andere ist es ja auch normal,

    sie sind mit diesen dingen nicht mehr so (gesellschaftlich) „alleine“ wie wir, die gehen davon aus, daß sie ein recht haben, so zu sein wie sie sind. ich weiss halt nicht, ob sie – wenn sie dieses recht mal verteidigen müssen – dafür wirklich „gewappnet“ sind.

    da liegt, denke ich mal, der hund begraben: wir hinterlassen eine welt, die es ihnen leicht macht, zu denken, alles wäre schon halbwegs in ordnung. was nicht unsere „schuld“ sondern eher unser „verdienst“ ist. aber wie sie damit umgehen ist halt ihre eigene sache, da nutzen unsere ratschläge nicht wirklich … naja, in 10 jahren ;-)

    so was wie häuser besetzen hätte ich übrigens nie hinbekommen. ich bin ja als redemptoristen-schüler eher einer von den „ganz braven“, 9 jahre in einem kloster, in dem der tag erst mal mit einem gebet in der kapelle anfängt, was will man da schon erwarten?

    sicher keine häuserbesetzungen ;-)

    zum buddha: reibst du denn seinen bauch?

    ich würde mir einen zulegen, um kichernd seinen bauch zu reiben …

    und jetzt: colorado! summertime!

    „Colorado
    On the rise through new elevations
    New days begun
    Fuel the ride with anticipation
    And sweet summer sun“

15. Claudia Di., 21.1.2014, 23:05 (Zitatlink)

    @Hardy: mir kommt gerade der heitere Gedanke, dass dies jetzt vielleicht eine der am wenigsten „überwachten“ Gesprächsgelegenheiten im Netz ist: ein Kommentargespräch in einem Mischthemen-Blog, dass sich vom Thema gern mal entfernt, auch ins Autobiografische abschweift, in gemütlicher 24-Stunden-Frequenz von zwei Leuten weiter getrieben, von drei weiteren VIELLEICHT noch bemerkt… zwar total „öffentlich“ für alle Welt, aber nur potenziell, denn bis hierher schafft es ja kaum noch eine/r! Und Jene, die zum viel zu geringen Ärger der Welt alles abgreifen und überall einbrechen, um an Daten zu kommen, finden vermutlich private Mail, geschützte Profile, gar verschlüsselte Texte viel interessanter. :-)

    „ich denke, deine waren wahrscheinlich noch dramatischer als meine und hoffe, du hast – wie ich gestern – bei der beerdigung gefehlt.“

    Ganz im Gegenteil, ich wäre gerne hingegangen, wenn es eines gegeben hätte! Hab mich ja lebenslänglich mit ihm immer wieder auseinander gesetzt (natürlich mit Unterbrechungen in sehr jungen Jahren, wo lange nur Abwehr und Hass dominierte). Völlig freiwillig, ich wohnte ja auch bald nicht mehr dort. Jedesmal, wenn ich wieder ein Stück mehr „mich selber lebte“, wurde der sporadisch gesuchte/angenommene Kontakt leichter, ja erfreulicher – weil ich innerlich unabhängig von ihm geworden war. Und noch einmal wurde es besser, seitdem ich knapp vor 40 geschnallt hatte, dass ich zu meinem Schrecken im eigenen Leben quasi „geworden war wie er“ – obwohl das das Letzte war, was ich mir gewünscht hätte!

    Das heißt aber nicht, dass ich je mit ihm einen Konsens „über damals“ hätte erzielen können – aus seiner Sicht hatte er nichts Böses getan, sondern immer nur unser Bestes gewollt. Irgendwann war ich alt genug, dass ich das als seine ernsthaft geglaubte Wahrheit verstehen und tolerieren konnte. Und für das jeweilige JETZT war das alles ja lange schon nicht mehr wichtig. Am Ende beriet ich ihn immer per Telefon, wenn was mit dem Computer war…

    So, schon wieder eine autobiografische Abschweifung. :-) Das Thema wär einen eigenen Artikel wert. Ich habs nur erzählt, weil ich es schade finde, wenn Menschen in unserem Alter noch so mit den Altvorderen hadern! Diese Gefühle sind ja wie eine ungeheilte Wunde.

    Ich streichle der Buddha-Statue nicht den Bauch – hättest du den Link angeschaut, wüsstest du, dass es nicht der Buddha mit dem dicken Bauch ist.. :-) Die Buddhas stehen hier nur so rum, ich staub nicht mal ab. Der Gautama hat ja mal gewünscht, man möge von ihm keine Bilder und Statuen machen – Pech gehabt, aber immerhin ritualisiere ich da nix. :-)

16. Claudia Klinger Di., 21.1.2014, 23:20 (Zitatlink)

    Übrigens was man derzeit so für böse Reaktionen auf Julias Slam liest, lässt schließen: sie hat wohl den Punkt getroffen!

17. Gerhard Di., 21.1.2014, 23:25 (Zitatlink)

    ihr habt ja ein ganz schönes techtelmechtel, so aus der ferne begutachtet. da sind wir ja alle aussen vor. der hardy kann eine unmenge erzählen, ist wirklich beneidenswert, da kann man nur staunen und als von erlebnissen schwächlich besetzter mensch hat man wirklich sein tun, sich da inwendig zu behaupten. das gelingt kaum, denn immerfort rollen neue überraschende einsichten, erkenntnisse und erfahrungen heran, zu denen man wenig was beitragen kann. man ist ja auch mindestens 10 jahre hintenan.
    Wie gesagt, alles ok. Doch wo bleibe ich dabei?

18. Gerhard Di., 21.1.2014, 23:30 (Zitatlink)

    „Übrigens was man derzeit so für böse Reaktionen auf Julias Slam liest, lässt schließen: sie hat wohl den Punkt getroffen!“ Wo liest Du das, Claudia? Brauchst Du doch nicht! Die Qualität des Gesagten spricht doch für sich.

19. Gerhard Di., 21.1.2014, 23:35 (Zitatlink)

    Letzthin habe ich mich gefragt, seit wann ich bei Dir kommentiere, liebe Claudia. Ich schätze, so 6 Jahre. Ich habe Dich über Wolfs Blog kennengelernt und den lernte ich so etwa 2005/6 kennen.

20. Gerhard Di., 21.1.2014, 23:41 (Zitatlink)

    Manche Tätigkeiten treibt man länger als gedacht. So ein Schlüsselerlebnis war mal der Besuch einer ab und an frequentierten Kneipe in einer anderen Stadt 7 Jahre später. Die gleichen Gestalten. Man merkt schlichtweg die Wiederholung nicht oder labt sich im Gegentum daran.

21. hardy Mi., 22.1.2014, 03:09 (Zitatlink)

    @claudia

    [..] hättest du den Link angeschaut

    ts, ts, ts … wie gesat: alle seiten, die gingen, incl. des infos über den geliebten, der sie mal verehrte ;-)

    [..] nicht so werden

    da sieht man, wie nützlich „autonomie und nähe“ von frau scarfe ist: die erzählte nämlich genau von diesem effekt und so konnte ich es vermeiden, ein tyrannischer schreihals, vor dem sich alle zu tode fürchten, zu werden.

    ich habe statt dessen eine umfrage gestellt und jeden betroffenenen gefragt, ob wir sollen oder nicht.

    ergebnis der demokratischen abstimmung: meine familie fehlte komplett, treffendster kommentar: ich gehe ja auch nicht auf die von meinem briefträger. das schicksal von tyrannen, wenn sie ihre macht verloren haben.

    @gerhard

    [..] ein ganz schönes techtelmechtel

    hör auf zu eifersüchteln ;-)

    ich bin nicht zu beneiden, im gegenteil:

    wenn dich deine freunde fragen, was du machst, und sich alle totlachen, wenn du erzählst, daß du ne adressverwaltung programmierst auf nem homecomputer, dann bist du nicht zu beneiden, wenn sie dir ihre kalender mit einem süffisanten „braucht nicht mal strom“ unter die nase halten.

    wenn dann alle (10 jahre später) sowas in ihrem handy in der hosentasche mit sich herumtragen – bloß du nicht, weil du kein handy besitzen willst (von wegen wanze, gps gerät etc), verstehen die anderen auch wiederum erst 10 jahre später, warum du das mal so gesehen hast … heute kennt jeder den namen snowden. von mir hat die nsa jedenfalls keine sms.

    und, was nutzt es mir? nüscht …

    das interessiert kein schwein, ob man vor 10 jahren mal „recht“ hatte, mich offen gestanden auch nicht, davon kann ich mir nix kaufen.

    da ist also nix zu „beneiden“, hab‘ lieber ein bißchen mitgefühl, das mit den zehn jahren ist eher so was wie ein fluch ;-)

    was das erzählen betrifft: in so’nem internat lernt man auch, daß man beim essen schnell genug zuschlagen muss, um ne zweite portion abzubekommen. entschuldige, daß ich diese unart nie abgelegt habe und – obwohl ich weiss, daß am tisch ein paar grummler sitzen, die sich ärgern – trotzdem ungeniert „zulange“.

    ich gehe mal davon aus, daß du mich – wenn du mehr von dir erzählen würdest – mich bereichern könntest. daß du es nicht tust, wäre aber kein grund mit dir deswegen zu schimpfen.

    kleiner tipp: es sind die dinge, die man selbst für so selbstverständlich und unintererssant hält, daß man sie nicht erzählen mag, die es am meisten verdienen, daß man sie äußert. das dann auch zu tun macht den unterschied zwischen „sich klein machen“ und „sich mitteilen“.

22. Gerhard Mi., 22.1.2014, 10:05 (Zitatlink)

    @Hardy, ich hätte schon viel zu erzählen, das stimmt, aber ist per se die Masse meiner Erfahrungen bereichernd?
    Mich selber klein machen, das kann schon sein, ist mir aber lieber als mich aufblähen mit unnötigem Getöns.
    Dazu: Eine Freundin von mir hatte ihr Tagebuchschreiben einst aufgegeben (und sie war sprachlich sehr, sehr gut),weil sie befand, daß das, was sie niedergeschrieben hatte, weitestgehend „Schmarn“ war. Ich verstand das damals so, daß das, was sie dann in ihren Kladen vorfand, „zu annähernd gleichen Teilen „eitel, abstrus, kindlich und banal“ war. Und das fand ich damals recht überzeugend und heute: There is something to it.

23. Claudia Mi., 22.1.2014, 12:18 (Zitatlink)

    @Gerhard: na hey!!! Hardy hat halt so eine Art, ins ausschweifende Erzählen zu kommen, die einfach ansteckend ist – für mich jedenfalls! Und dich hat es immerhin jetzt zu vier Kommentaren hintereinander motiviert – das ist doch toll! :-)

    „Doch wo bleibe ich dabei?“ Du kannst doch jederzeit einsteigen und musst dich auch gar nicht vergleichen um „inwendig zu bestehen“. Glaub mir, jede und jeder hat bzw. hätte (!) viel zu erzählen, auch alle mit dem vermeintlich „ganz normalen Leben“. Das behaupte ich nicht nur, das weiß ich aus unzähligen Kursen „Kreativ schreiben“ und aus über Jahre selbst veranstalteten themenzentrierten Online-Kursen. Da waren immer auch Menschen, die oberflächlich gesehen „nix Besonderes“ erlebt hatten, doch wenn sie mal Kontakt zu ihrem „inneren Schreiber“ hatten, flossen die Texte nur so raus…

    Es ist meist keine Frage mangelnden Erlebens, sondern des sich-trauens bzw. des persönlichen Temperaments, ob man den inneren Redefluss nach aussen dringen lässt oder nicht. Und dann ist da noch der innere Kritiker, den man zum Schweigen bringen muss: jene bewertende Instanz, die zu allem, was einen berührt und inspiriert gerne sagt: aber das interessiert doch keine Sau!

    Die Reaktionen auf Julia bekomme ich mit, wenn ich auf Rivva.de schaue oder in meinen Newsreader – und dann bin ich durchaus neugierig, denn ihr Thema ist ja ein gesellschaftliches, also finde ich ganz spannend, was Andere dazu sagen. Es sind ja nicht nur miese Reaktionen, aber eben AUCH – und die miesen sind ausschweifender und umfangreicher als die positiven. Und machen sie auch als Person nieder, echt zum Kotzen! Hier lies mal Johnny Haeusler auf Spreeblick dazu, den stinkt das auch an und er gibt auch einen Eindruck über die Resonanzen.

    Zitat:

    „Am meisten schockierte mich aber eine kurze Twitter-Konversation, bei der jemand schrieb, wie peinlich es ihr sei, dass sie den Vortrag von Julia Engelmann anfangs toll gefunden hätte. Nun habe sie aber in ihrer Timeline gelesen, dass fast alle ihrer Kontakte den Text scheiße fänden und würde sich auch nicht mehr trauen, das anders zu sehen. Offenbar habe sie da nicht richtig hingehört und sich geirrt.“

    Zu guter letzt: Ich hab auch mal viele Jahre später eine Kneipe wieder besucht, in der ich früher fast gewohnt hatte. Fand es leicht erschreckend, die gleichen Menschen krass gealtert mit den immernoch gleichen Gesten und Reden vorzufinden! Viele waren aber auch verschwunden, wie ich. Es gibt dieses Lokal immer noch und einmal in der Woche bin ich sogar in der Gegend. Es lockt mich nun nicht mehr, ich wette, das sind noch immer ein paar „übrig“…

24. Gerhard Mi., 22.1.2014, 13:42 (Zitatlink)

    @Claudia, wobei peinlich ist, daß man (ich spreche hier von mir) Zeiten in seinem Leben hatte, in der man verharrt ist und sich nicht bewegt hat. Das gab und gibt es gewöhnlich mehrfach und immer wieder, so meine Erfahrung. Deshalb findet man die Kneipentypen ja auch nicht grunderschreckend.
    Dazu passend: Ich sammelte mal mit Vorliebe Fotobände: in meinem Besitz ist eines, das Interieurs von Zimmern in Abständen von etwa 10 Jahren zeigte: Vorher, nachher. Geändert im Background des fotografierten Wohnungsinhabers war oft nichts oder nur rudimentäres.
    Ein anderer Bildband (A Day in the Life of Australia) zeigte ein männliches Zwillingspaar in einer Kneipe (!) – mit der Aussage, daß sie beide fast nie einen Tag der letzten 50 Jahre in der Kneipe versäumt hatten. Die beiden sahen gut erhalten aus…geschadet hatte es ihnen offenbar nicht!
    War das jetzt mitteilenswert?

25. Susanne Mi., 22.1.2014, 15:33 (Zitatlink)

    **** Warnung an die Leser: Vorsicht, der folgende Text kann leicht beleidigend wirken und hört sich auf jeden Fall leicht beleidigt an. Weiterlesen erfolgt also auf eigene Gefahr! ****

    In mir sagt es leise *grummel grummel* wenn ich lese, wie (nicht nur hier) die Art und Weise ‚der Jugend‘, sich in ‚dieser Welt‘ einzurichten, herunter gemacht – es sollte natürlich ehrlicher ‚wohlwollend kritisiert‘ heißen – oder in den Himmel gehoben – das sollte, versteht sich, genauer ‚kritisch gewürdigt‘ lauten – wird. Dann möchte ich, obwohl mit meinen 35 sicherlich nicht mehr zur Jugend zu rechnen, einmal so richtig polternd und ungerecht und pauschal und bösartig daher kommen und euch – ja euch! – einmal sagen:

    Junge Menschen müssen mit der Welt zu leben lernen, die sie von der Generation ihrer Eltern aufs Auge gedrückt bekommen – nicht mit der, die sie sich herbei wünschen würden, hätten sie die Wahl!

    Und da, liebe Fifty-Plus-Minus-Something-Gemeinde (die ihr von mir aus gesehen die Generation dieser Eltern ausmacht) da habt ihr, um es klar und deutlich zu sagen, einen echt beschissenen Job abgeliefert. Schauen wir uns in Ruhe und ganz unsystematisch, gerade so, wie es kommt, ein paar einzelne Punkte an:

    Da wäre das Gut der Demokratie. Bis in die erste Hälfte des 20tn Jahrhunderts hinein blutig gegen seine Feinde verteidigt und danach von zwei feindlichen Brüdern, die sich wie Kain Abel um den Applaus ihres Gottes balgten, sauber in zwei Hälften zerteilt: die (Wahl-)Freiheit der Konsumenten und Produzenten, die sich als Freiheit des Geldes, zu kaufen, was es wo und wann wolle, entpuppte, und die (Schein-)Freiheit der Einsicht in die Notwendigkeit, die am Ende den festen Einschluß jedweder Regung von Freiheit hinter eiserne Wände und Mauern notwendig machte. Das habt ihr damals prima hin gekriegt, so gut, daß, als dem einen der beiden Brüder die Wände zu teuer wurden und seine Maurer lieber Konsumenten als Gefängniswärter sein wollten, er diese selbst einriß, damit auch er und seine Familie ausgiebig einkaufen gehen konnten.

    Dann haben wir das Gut der Natur unseres blauen Planeten. Den habt ihr schön zugerichtet. Damit ihr auf eurem aufmüpfigen Selbstfindungstrip oder beim nächtlichen cruising nicht all diese weiten Strecken zu Fuß gehen mußtet und es beim Heimkommen schön warm im Badezimmer hattet, habt ihr fast alles Öl aus der Erde gesaugt, so als gieße ein gnädiger Gott aus einem eurer lustigen road movies beständig nach, und damit das Schrillen eurer Elektro-Gitarren das Jammern der Wälder und Meere, der Flora und Fauna verdeckte, habt ihr Kohle zu Strom verbrannt und Atome zu Isotopen zertrümmert, bis niemand heute mehr weiß, wohin mit dem strahlenden Rest und der Streit, ob das, was vielleicht alle ersticken oder ersaufen wird, nun zu 100% eure Schuld ist oder doch nur dem Schicksal geschuldet.

    Dann haben wir das Gut des menschlichen Geistes. Als mancher euch lehrte, daß dem Geist nur der Gedanke verwandt, das Ding an sich aber immer ganz fremd bleiben müsse, da habt ihr Angst vor der eigenen Courage bekommen und lustige Mantras auswendig gelernt und daß Großes am besten als bloß vervielfachtes Kleines zu verstehen und die Wahrheit sowieso was ganz anderes sei, und habt euch ausgemalt, daß weit, weit jenseits eures Horizontes das Licht der Weisheit zum Fressen hübsch angerichtet auf euch warte, nur den Mund noch zu öffnen, das wäre euer Teil, wie beim Chinesen gleich um die Ecke. Bis sich dann endlich die Welt euch erschloß als das Unbegreifbare schlechthin, was ja recht hübsch ist, denn dann kommt es nun wahrlich nicht mehr drauf an, und auf euer klein Handeln schon gar nicht.

    Dann haben wir das Gut der Moral. Liebe deinen Nächsten, lehrte euch euer Gott, so wird euch Gutes widerfahren, und schlau wie ihr seid, habt ihr euch gedacht, warum dieser alberne Umweg, liebe ich lieber doch gleich nur mich selbst, da kann ich mir sogar die richtige Farbe fürs Cabriolet und den passenden Schnitt für den Rock und die Möbel für den Loft aussuchen. Zumal der Nächste, der ohne ein wenig weit weg zu sein schien, eigentlich gar nicht mehr nah und schon gar nicht mehr der Nächste, oft recht seltsame Dinge tat oder von euch verlangte. So what? Überhaupt, kam somit heraus, ist der Mensch erst ein Mensch, gibt die Bank ihm Kredit.

    Dann haben wir das Gut der modernen Geistes- und Naturwissenschaften. Macht euch die Erde untertan, sagte der Gott der Christen. Geht hinaus aus dem Zustand der selbst verschuldeten Unmündigkeit, sagte der Gott der Bildungsbürger. Schafft euch ein Monster, um das Monster in jedem von euch beständig zu zähmen, sagte der Gott der Polizei. Seht zu, daß euer Rubel besser und schneller rollt als der eures Nachbarn, sagte der Gott der Rechenschieber und Erbsenzähler. Glaubt nur, was ein einzelner Mensch mit eigenen Augen nie zu sehen bekommt, sagte der Gott der Nebelkammern. Ich finde, ihr habt eure Lektion in der Tat gut gelernt. Noch nie war die Welt so erkannt, so durchschaut, so im Griff, so erhellt und beherrschbar wie einzig die eure für euch!

    Und dann haben wir noch das wichtigste Gut des Menschen – seinen Nachwuchs. Jene Deppen, die später mal die Schulden bezahlen werden für die fette Packung Sex, Drugs und Rock&Roll, die zu einer richtigen Jugend – im Sinne ihrer Eltern, also euch – dazugehört, aber natürlich bitte nicht als häßlicher Brei aus Kinderpornographie und BDSM, Crack und Crystal, HipHop und Rap, und schon gar nicht im Würgegriff des bösen Kommerz, den die Stones und die Deads, Woodstock und Radio Caroline sich alle so wunderbar komplett entziehen konnten. Dafür, daß sie allein eure Zeche zu begleichen haben, sollen diese Trottel dankbar sein, statt herum zu mosern, sollen still halten, wenn ihre Eltern milde lächelnd bei einer kleinen Tüte oder einem funkelnden Gläschen vom Roten im leisen Gedenken an die im Dunst verschwimmenden Weinberge der Toskana und das glühende Licht der untergehenden Sonne in Katmandu sich über die eigene Brut lustig machen – oder sie gönnerhaft über den grünen Klee loben.

    Auf all das, denke ich, kann eure Generation wahrlich stolz sein. Auf die Friedhöfe und Müllhalden, in die ihr die Welt, ihre Berge und Meere, verwandelt habt, auf Vietnam und Kambodscha, auf den Kongo, Bangladesch und Zaire, auf das von Menschen entleerte Pripjat, auf die Kinder von Seveso und Bhopal, auf die Mondlandschaften Afrikas und den moralischen, intellektuellen und kulturellen Standard eurer Eliten, gegen den die blutrünstigen Könige und Kaiser und die sich an ihrer eigenen Macht berauschenden Kanzler und Minister Europas vor 1914 anmuten wie die Versammlung von Gelehrten und Philosophen zur Tafel in Sans Souci, wenn der Koch das Essen bereitete.

    Auch die Produkte eurer Technik kommen echt geil rüber. Noch der letzte Idiot im letzten Winkel dieser Erde kann heute mit seinem smartphone jedem, der zuhören will, erzählen, wo er gerade geht und steht, was er auch ausgiebig tut – und dabei auf den Zoll genau lokalisiert werden kann, ohne daß er das spürt. Aber jeder Kubikzentimeter Kunststoff, jedes Gramm Germanium, jede winzige Schraube und jede Platine, die in seinem Telefon verbaut sind, werden mittels vorsintflutlicher Verbrennungsmotoren vorher ein paar Mal rund um diese Erde gekarrt, wie auch die Softdrinks und Joghurts und Chips und der coffe2go, die er dabei frißt und säuft, oder der Stoff jener Kappe, die er sich in die Stirn zieht, damit es cool aussieht, was sicherlich auch die vielen Kiddies so sehen, deren Mütter für einen halben Cent in der Stunde diese Dinger fertig nähen.

    Und nicht zu vergessen die Blüte verwissenschaftlichter Ökonomie, Planungen und sogenannte Risikoabschätzungen für grandose Großprojekte, die es nicht einmal schaffen, den kalkulierten Kostenrahmen um weniger als 100% zu übersteigen, aber im Fall, daß doch etwas schief geht – und es geht immer etwas schief – kommt heraus, daß ausgerechnet dieses Risiko kein Mensch, nicht mal der beschlipste/beschwipste Experte hätte ahnen können. Vom Hunger und vom Durst abgesehen, der scheinbar gottgegeben und einfach nicht auszurotten scheint. Davon, daß Menschen arbeiten sollten, ohne sich damit krank machen zu müssen, oder niemals keine Arbeit finden sollten, womit sie sich erst recht krank machen würden, einmal gnädig abgesehen.

    Oder schauen wir uns die Trendansagen an, die Zukunftsprognosen, die Berichte von Wirtschafts-Weisen (ein Widerspruch in sich) und Forschungsgremien, damit die Jugend frühzeitig weiß, was auf sie zukommen wird, was sie studieren soll, lernen und ausprobieren, um ein glückliches, selbst bestimmtes, tätiges Leben zu führen. Die gesammelte Weisheit einer ganzen Welt menschlichen Einfallsreichtum gut bezahlter Besserwisser gipfelt in dem einem Satz: Mache viel Geld! Und um viel Geld zu machen, wen wundert’s, da sollte man am besten viel Geld haben. Was man meist nur dann hat, wenn schon die Eltern es hatten. Weshalb man es eigentlich ja gar nicht mehr zu machen braucht. Aber trotzdem – strengt euch alle schön an, vielleicht wird es ja doch.

    Ja, diese Jugend ist schon ein schlapper Haufen, natürlich auch sympathisch, klar, die Alten finden Jugend immer sehr sexy und stets neue Ausdrücke dafür, was sich tief in ihnen regt, wenn so ein attraktives, junges Ding vor ihren Augen herum tänzelt oder ein aufregend muskelbepackter Held sich an einer Heldentat versucht. Aber natürlich fehlt der Jugend gerade das, was das Alter hatte, als es selbst Jugend war, als es noch revoltierte – damals, an der Uni, im Klassenzimmer, während der Betriebsratsversammlung – und die Welt sich kühn eroberte – wem gehört sie heute eigentlich, die Welt, wirklich anderen Leuten als damals? Und wenn nicht, wieso habt ihr sie denen zurück geben? – und als sie gegen echte, richtige, rabiate Widerstände anrannte – wie den Klerus und den Lehrer, den Ku-Klux-Klan und all das Gesocks der etablierten Parteien und überkommenen Moralwächter, aber heute ruft ihr wieder nach Moral und Anstand, jedoch: sind beide ohne Wächter zu haben? – und niemand ihr den Weg ebnete sie sich in den Pausen der Demos, Go-ins, Sit-ins und Teach-ins die selbstgedrehten Zigaretten angezündet hat – falls diese nicht vom Wasser der Wasserwerfer durchnäßt waren, in das damals natürlich auch schon Tränengas gemischt wurde.

    Ja, dagegen kommt heute Jugend nicht an. Aber man kann ihr den Kopf tätscheln, muß ihn ihr manchmal wohl auch waschen, doch im Großen und Ganzen ist die Jugend an sich schon okay…

26. Gerhard Mi., 22.1.2014, 16:41 (Zitatlink)

    @Susanne,das ist ja ein mächtiger Brei! Das muß man erstmal verdauen.
    Es erinnert mich fast an den Slamvortrag im Hauptartikel, so fliesst und poltert und raucht es.
    Auf was davon nun eingehen?
    Nun, zunächst mal im Kleinen und Nickligen: Ich mit meinen 59 bin zwar in einer „anderen Generation“ als Du, doch nicht wirklich getrennt von „Deiner Generation“ mit 35. Auch ich bin durch die Anpassungsmaschine meines kurzen Lebens gelaufen und tue es immer noch. NICHTS trennt mich von Dir und Deinem Alter. Aber das weißt Du ja.

    Ich halte es ein wenig mit Wolf Schneiders „Karriere Mensch“, der das Unglück des Menschen in dem ortet, was ihn dem Tier einst überlegen machte und schnellen und kontinierlichen Fort-Schritt ermöglichte.
    Der Mensch ist gerissen und agressiv. Das in Kurzform, was ich verstand. Genau diese Eigenschaften ermöglichten ihm, seine Grenzen sukzessive auszuweiten und seine Lebensbedingungen weitestgehend unabhängig von den Bedingungen zu gestalten. Nur ist diese Kraft und Drang in uns aber auch gleichzeitig verantwortlich für all die Probleme, die wir jetzt und schon immer hatten. Somit haben diese Probleme nicht mit irgendwelchen Generationen zu tun. Aber auch das weißt Du!

    Wenn Du das aber anders siehst, dann setze Dich doch mit Deinen jungen Jahren hin (immerhin ja noch feine 35) und nutze Deine Mittel, die Welt zu verbessern! Das wäre besser, als auf die „Versager“ der Vorgängergenerationen zu schimpfen. Auch diese wurden einst nicht gefragt, sondern hinausgetrieben und herausgezogen in diese so feine Welt.

    Was ich bei Dir vermisse, trotz all dem Elend ringsherum, ist der Einsatz Deiner beträchtlichen intelektuellen Kräfte, die Dir zugewachsen oder hart erworben wurden, zum Wohle unser aller.
    Schau, die Fifties wie unsere Claudia, die bringen ein Spendenprojekt in Gang, wo ist Dein positiver Beitrag?

    Lieben Gruß

27. hardy Mi., 22.1.2014, 19:39 (Zitatlink)

    @claudia

    [..] Es ist meist keine Frage mangelnden Erlebens,
    [..] sondern des sich-trauens bzw. des persönlichen
    [..] Temperaments

    so sieht’s aus.

    als ich mir heute nacht das kleine video vom konzert der railroad earth in red rocks angeguckt habe, dachte ich: so ist das – die einen sitzen im publikum, die anderen stehen auf der bühne, aber die auf den stühlen haben keinen grund, die da vorne zu „beneiden“, weil die da vorne ja auch nur ihren job machen und die leben derer, die „publikum“ sind, wahrscheinlich spannender verlaufen als dieses ewige in den bus rein, aus dem bus raus, auf die bühne, ins hotel, in den bus … 90% der welt ist projektion, man sieht, was man glaubt zu sehen. ich fand (aus der eigenen erfahrung heraus, in der ich arbeitenderweise auch mal in so einem bus (nicht auf der bühne, aber in dem bus) saß und den unterschied zwischen hinter der bühne und vor der bühne ganz gut kenne.

    am ende ist keiner zu beneiden

    @gerhard

    stillstehen ist manchmal unumgehbar.

    ich versuche es mal so: ein mensch ist immer auch das, was er _nicht_ tut. ich könnte ausufernd(st) die schlechten erfahrungen, die ich gemacht habe, bejammern – was ich nicht tue. statt dessen erzähle ich fröhlich die guten dinge. die schlechten würde ich nur erzählen, wenn ich wüsste, es wäre nützlich für jemand anders, sich nicht ganz so schlecht zu fühlen, weil er weiss: dem ging es schon mal schlechter.

    dafür hat sich aber hier noch nie die gelegenheit ergeben und ich hoffe, das bleibt so ;-)

    @susanne

    wow.

    aber, ich denke, ich mus da ein paar mißverständnisse ausräumen: die welt wäre ein verdammt schlechterer ort, wenn die dinge, die du „uns“ vorwirfst, von uns nicht als solche erkannt und überhaupt angepackt worden wären. wir mussten mit einer generation leben, die unter adolf sozialisiert worden ist und deren welt, wenn wir sie dir so hinterlassen hätten, wie wir sie bekommen haben, dich zu tode erschrecken würde und auf jeden fall deinen vorwurf da oben verhindert hätte.

    wir sind großgeworden mit dem gedanken, daß die welt jeden moment in die luft fliegen _wird_. nicht könnte, _wird_. wir haben gesehen, was falsch läuft und die fragen gestellt, die du da stellst … aber an die falschen adressierst, weil … naja, das was du da schreibst, hätte (ach was, _habe_) ich mit berechtigung meiner elterngeneration gestellt und du redest nur deshalb so, wie du redest, weil wir diese fragen überhaupt erst aufgeworfen haben.

    das problem ist das „wir“. claudia und ich gehören der generation oder genauer dem teil der generation an, die diese fragen hatte. andere hatten sie nicht und sie machen nun dummerweise das gros der gesellschaft aus, also dem til, der sich die freiheiten, für die „wir“ uns noch haben verprügeln lassen müssen – und ich meine das jetzt wörtlich, mein „alter“ hat mir ausgiebigst den #### versohlt, weil ich mir eine rote cordhose gekauft habe …

    mit der generation meiner eltern hättest du so nicht reden können, sie hätte es nicht verstanden. wir verstehen dich, weil wir die selben fragen gestellt haben und zum selben ergebnis kamen wie du. du bist also, so gesehen, eher eine von „uns“.

    wenn du „damals“ gelebt hättest, hättest du die selben dinge getan wie wir. daß du sie heute mit vorwurf bedenkst, liegt eher daran, daß du deine eigene ideen geschichte nicht kennst und ein klitzekleines bißchen dinge übernimmst, die die großelterngeneraton in unkenntnis/unverständnis dessen, worum es uns ging, mit „die 68er haben …“ sozusagen als selbstrechtfertigung und späten versuch, doch noch zu „siegen“ konstruiert.

    zu blöd: _wir_ haben gsiegt und , ahem, du bist das beste beispiel dafür, wie entschieden wir das getan haben ;-)

    ansonsten: hey, ich habe drei töchter und nehme die jugend ausufernd in schutz. es gibt eine schöne doku auf arte „die geschichte der jugend“, die hat mich jedenfalls komplett versöhnt mit „der jugend von heute“, weil ich einfach nicht weiss (das ist die am ende gestellte frage in der doku), „wofür das gut ist“.

    ich habe großes vertrauen darin, _daß_ es gut ist.

28. Menachem Mi., 22.1.2014, 20:00 (Zitatlink)

    Hey, da sind wir ja schon zwei, Susanne. Ich bin auch ein leidenschaftlicher Rassist, auf nationaler Ebene pflege ich große Vorurteile gegen bestimmte berufliche und gesellschaftliche Gruppen. Das ist mir besonders innerhalb dieses Beitrages aufgefallen. Jetzt, und auch schon etwas länger, denk` ich mal wieder darüber nach und komme zu folgendem:

    Definitv, früher war alles IMMER besser :)Das hat wohl viel damit zu tun, das ich gerne an Bekanntem festhalte und meine eigene Biographie auch nur ein gewisses Maß an Unordnung/Veränderung verträgt.

    Andererseits kann ich mich der Meinung anschließen, dass der bisherige Weg der Menschheit und ihrer noch vorhandenen Existenz auf der großen Fähigkeit der „Anpassung“ beruht, wobei es nicht immer die Herausforderung einer Eiszeit sein muss.

    Für mich fühle ich, dass ich in diesem Spannungsfeld einiges „Alte“ für mich behalten möchte oder muss, an andere Veränderungen hoffe ich, werde ich noch meine Anpassung finden.

    Das ist meine erste Ausgangssituation und weiter bin ich darin noch nicht gekommen. Aber für mich, schon mal ein guter Anfang.

    Im übrigen glaube ich fast, Susanne, dass deinen Text jede Generation an ihre Mütter und Väter schreiben könnte.
    Den Text von Julia Engelmann finde ich großartig. Dabei habe ich ihn nicht als Grundlage einer gesellschaftlichen Diskussion verstanden, sondern nur an jeden einzeln gerichtet, mit sich selbst im stillen Kämmerlein mal darüber zu reden.

    Aber auch hier gibt es wieder ach so kluge Köpfe, die alles so richtig durchschauen und wissen zu meinen. Genau wie die damals schon, als sie vorhersagten, dass unsere Gesellschaft dem Untergang geweiht ist, wenn diese langhaarigen Pilzköpfe nicht in ihre Schranken gewiesen werden.

    Niemand kann in die Zukunft schauen und Entwicklungen WISSEN, und das betrifft auch die Smartphonegeneration. Wer es dennoch tut, will sich wahrscheinlich nur selbst in seiner Zukunftsangst beruhigen.

29. hardy Mi., 22.1.2014, 21:11 (Zitatlink)

    @menachem

    wow, die zweite. ironie … ;-)

    früher war übrigens nicht alles besser, es war ziemlich besch####n, weil es noch gang und gäbe war, daß jemand fröhlich über die straße schreien konnte „früher hätte man so was wie euch noch vergast“. auch gerne genommen „unter’m adolf hätte es so was nicht gegeben“, „euch hätte man früher ins arbeitslager gesteckt“ und ein fröhliches „laß dir mal die haare schneiden“.

    na gut, die 70er waren ganz okay, die gehörten ja schon „uns“, unsere angst, den hintern versohlt zu bekommen, war ja, nachdem das recht der lehrer auf prügelstrafe abgeschafft worden war, halbwegs gebannt und frauen durften endlich ohne einverständnis des mannes ein konto führen.

    die vorstellung, früher sei ja alles so gewesen wie heute, ist das, was susannes rant antreibt. daß der weg dahin durch wasserwerfer führte, ist ihr nicht ganz klar, aber das ist okay, daß wir uns damals haben wegputzen lassen, erspart ihr die sprüche von oben und … hoffentlich die wasserwerfer – nachdem mappus weg ist ;-)

    und, dank sei den pilzköpfen. sie haben „uns“ zwei kurze parolen hinterlassen: „all you need is love“ und „imagine“.

    mehr muss über „uns“ und wie wir die welt sehen lernten, nicht gesagt werden …

30. Gerhard Mi., 22.1.2014, 23:44 (Zitatlink)

    @Menachem, Du schriebst:
    „…dass der bisherige Weg der Menschheit…auf der großen Fähigkeit der „Anpassung“ beruht.
    Nein, ich finde, es war keine Anpassung im herkömmlichen Sinne. Das können Pflanzen ja auch und manchmal sogar verblüffend schnell. Nein, es war in meinen augen unbändiger Wille und Agression.

    Interessant ist das Beispiel der kleinen roten argentinischen Ameise, die sich in unseren Landen so breit macht. Diese, so sah ich in einer Doku, ist höchst agressiv und vertreibt in fast allen Fällen Artgenossen, zum Teil riesige Tiere wie die schwarze Holzameise. Wenn zwanzig dieser kleinen Ameisen solch einen Goliath angreifen, dann hat dieser keine Chance. Auch andere Tiere haben keine Chance und verziehen sich. Wo diese Tiere auftauchen, gibt es höchstens einen Staus Quo.

    Diese unnachgiebige, zähe und agressive Taktik hat Erfolg der kleinen Tiere hat seinen Preis.

31. Gerhard Mi., 22.1.2014, 23:45 (Zitatlink)

    Der letzte Satz macht keinen Sinn.

32. Claudia Fr., 24.1.2014, 11:26 (Zitatlink)

    Wow, was für ein Rant mal wieder, Susanne! Zum Glück mit Vorwarnung…:-)

    Tja, so isses halt mit dem Generationenbashing, zwar kann man da wunderbar vom 100. ins 1000. kommen, aber es stimmt eben immer und nie.
    Immer, weil ja irgendwer dies und das zu verantworten hat, nie, weil sich nie alle einig sind und es immer jede Menge Menschen gibt, die genau das nicht wollen, bzw. anders.

    Um bei der Jugend anzufangen: ich erlebe sehr persönlich derzeit ca. 150 junge Menschen, mehrheitlich zwischen 20 und 30/35. die sich unter hohem eigenen Zeiteinsatz – oft neben Studium UND Job – für Geflüchtete und Migranten einsetzen, beraten, begleiten, Deutschkurse geben und vieles mehr. Die sogar öde Verwaltungsarbeit ehrenamtlich machen, weil es evtl. mal eine punktuelle Projekt- aber nie eine strukturelle Förderung gibt. Das alles sehr „basisdemokratisch“, aber eben nicht in Form elend langer Streitereien, sondern im Geiste des „wer machen will, soll machen“. Ich staune immer wieder, wie das alles funktioniert!

    Sie sind alle ganz weit weg vom gängigen Vorurteil gegen die allzu brave, faule, immer abgelenkte, nix auf die Reihe bekommende bzw. nur nach Karriere strebende Jugend.

    Etwa ebenso weit weg wie viele aus meiner Generation, die eben nicht das verantwortungslose Verbrauchen und Verschmutzen der Ressourchen zu verantworten haben, sondern ganz im Gegenteil eine gewaltige kulturelle und politische Umwelt- und Friedensbewegung zustande brachten, ohne die es heute hier wahrlich anders aussähe! Und für deren anhaltende Interessen man sich heute als grüner Gutmensch bashen lassen muss!

    Jede Menge der Punkte, die du aufzählst, trifft mich und jene, die mir in „meiner Generation“ nahe waren, gar nicht. Vietnam? Ich bitte dich, UNSERE Generation protetierte gemeinsam mit der Jugend der USA dagegen und erstmalig zogen sich die Ami-Truppen ohne echte Erfolge zurück.

    Geld, Status, Besitz und Karriere waren „uns“ keine Werte, genau diese blinde Orientierung im Wirtschaftswunderland war es ja das, gegen die sich die post68-er Kulturrevolution richtete. Alternatives Leben und arbeiten war angesagt, selbstbestimmte Tischlerwerkstätten und Druckereien, eine andere Ernährung (=jede Menge entsprechende Gründungen und Erfindungen), selbst organisierte kleine Kitas statt Massenkinderhaltung, eine neue biologisch-ökologische Landwirtschaft – und ja, auch viele Suchbewegungen in Richtung anderer Werte, Selbsterfahrungsworkshops, spirituelle Aktivitäte – warum auch nicht, schließlich gibt es kein Vakuum und wo Status/Karriere nicht lockt, braucht es andere erfüllende Werte, die man dagegen setzen kann.
    Na, und da ist ja auch noch die Frauenbewegung – ich glaube, als 35-Jährige kann man sich die Welt in den 60gern in dieser Hinsicht kaum vorstellen! („Dürfen Mädchen Hosen tragen?“ war das erste Gruppenthema, das mir in einem kirchlichen Jugendzentrum – andere gab es nicht – geboten wurde).

    Na, ich könnte noch viel sagen, aber die Arbeit ruft und so nötig ist es auch nicht, noch mehr Beispiele zu bringen.

    @Menachem: „früher war immer alles besser“ stimmt nicht ganz. Wir hatten kein Internet, das ich – trotz aller Überwachung – nicht missen möchte! :-)

    @Gerhard: Aggressivität und Wille ist ja auch eine Form der Anpassung – unbedingtes „gut leben“ wollen, egal was es (andere) kostet. Das Drama der Erde ist m.E. die Ungleichzeitigkeit der Entwicklung, so dass es immer noch normal ist, dass die Reichen und Begüterten (=wir) die Armen ausbeuten, auch ganz ohne offiziellen Kolonialismus.

    So, mich ruft die Arbeit, sonst könnt ich hier noch Romane schreiben…

33. Gerhard Fr., 24.1.2014, 12:06 (Zitatlink)

    Ja, @Claudia, schnell hast Du das niedergeschrieben (was man an den Rechtschreibfehlern merkt), aber dennoch in der Kürze sehr viel und Profundes über das Wirken der „Post68“er gesagt.
    Danke dafür!
    Ich war ja als Dorfjugendlicher nur am Rande an diesen Geschehnissen dran…
    Meinen Beitrag hast Du m.E. nicht wirklich gewürdigt. Ich brachte ganz bewusst das Beispiel mit den „kleinen, roten argentinischen Ameisen“. Der Urmensch hätte es nie geschafft, zu überleben, wenn er nicht – agressiv – nach Möglichkeiten gesucht hätte, seine schwere Situation zu verbessern. Am Anfang Feuer machen gegen wilde Tiere, erste „Landwirtschaft“ zu betreiben, sich Tiere zu halten, die Wild in einem größeren Radius aufspüren konnten bis hin zu den Pferden. Er zog auch über viele Generationen entbehrungsreich- und verlustreich über weite, öde Strecken zu neuen Gebieten, wo er überleben konnte.
    Diese erobernde Haltung, die ich mit „Agressivität“ umschrieb, machte vor nichts halt. Und da denke ich, daß das ein „Erbe“ ist, mit dem recht schwer umzugehen ist.

34. Claudia Fr., 24.1.2014, 12:20 (Zitatlink)

    Hier mal eine „linke Sicht der Dinge“ auf heute und damals von Jutta Ditfurth

    „Große Teile der bürgerlichen Mittelschicht sind dabei, sozial zu verrohen“

    Nicht dass ich in allen Punkten einverstanden wäre, aber lesenswert ist es allemal.

    @Gerhard: wieso „nicht genug gewürdigt“? Ich hab dich doch bestätigt und genau diese Aggressivität/Wille als typisch menschliche „Anpassung“ bezeichnet. Wobei sich allerdings die Menschen entlang an Machtverhältnissen unterscheiden: ich glaube, viele wollen lieber eine Energiewende als Fracking überall…

35. Menachem Fr., 24.1.2014, 12:44 (Zitatlink)

    Vor knapp 200 Jahren waren die „Wissenschaftler“ der Meinung, das es unmöglich für den Mensch sei, schneller als 30 km/h mit der Eisenbahn zu fahren, da der menschliche Körper eine höhere Geschwindigkeit nicht aushalte.

    30 km/h. Vor diesen Beschleunigungen war den Menschen damals schon Angst.

    Als 1899 in Paris die Weltausstellung eröffnete und die wahnsinnig vielen Möglichkeiten der fortschreitenden technischen Entwicklungen sichtbar wurden, war wohl klar, das nichts mehr so sein wird wie es einmal war.

    Ich wäre geneigt zu meinen, dass die Veränderungen die wir heute wahr nehmen, nicht annähernd diesen epochalen Erschütterungen ähneln.

    Die Geschichte ist ein Kontinuum.

36. Gerhard Fr., 24.1.2014, 13:29 (Zitatlink)

    @Claudia, wenn es ein Mißverständnis gab, dann verstanden wir vielleicht den Begriff der Anpassung anders – oder ich hatte vermutet, daß Du ihn anders verstehst.
    Das, was sich heute zeigt, ist vor allem unser biologisches Erbe. Deswegen hat der Gutmensch so wenig Chancen, das ist meine Auffassung. Deswegen das Bedürfnis, beginnend vor etwa 50 Jahren, nach spirituellem Wachsen und durchgreifender innerer Veränderung, damit im Kern die Liebe regieren kann. Man wusste und weiß, daß die Veränderung sehr tiefgehend sein muß.

37. Susanne Fr., 24.1.2014, 17:15 (Zitatlink)

    Wie ich spüre, sind die Gräben zwischen den Generationen offenbar doch tiefer und dunkler und möglicherweise nur mit sehr dünnen Bohlen überbrückt, welche rasch nachgeben, sobald zu viele Gefühle sich auf ihnen bewegen. Das ist schade, aber vielleicht liegt es in der Natur der Sache resp. der Menschen. Mein (zugegeben etwas flink und oberflächlich daher geschluderter Text – was nicht allein, aber doch auch der fehlenden Möglichkeit, ihn nach dem Absenden zu editieren, geschuldet war) sollte wahrlich niemanden persönlich angreifen, sondern jenen, die nach meinem Gefühl ein wenig zu umarmend und zu allwissend von ‚der Jugend‘ reden, ein Gefühl dafür geben, wie so etwas beim Adressaten ankommen mag, und zwar, indem ich versuchte, den Spieß – mag sein, etwas plump – einmal umzudrehen und sie das eigene Pulver schmecken zu lassen.

    Zu den Reaktionen im Einzelnen:

    @Gerhard: Ich verstehe deinen An- oder Vorwurf, wo denn mein ‚positiver Beitrag‘ bleibe, nicht. Ich glaube, daß alle, die hier kommentieren, durchaus ein Leben jenseits der Sphäre des Internets führen, in das sie an diesem Ort andere nur so weit hinein schauen lassen, wie es ihnen recht ist. Was der Tiefe nach sehr unterschiedlich ausfallen kann. Claudia scheint mir da als bewundernswert selbstbewußter Pol der Offenheit und Gelassenheit, du selbst bist, wie ich auch, in dieser Hinsicht sicherlich weitaus zurückhaltender. Beide Wege aber sind zu akzeptieren, und niemand sollte hier einen Lackmustest auf sauer/basisch über sich ergehen lassen müssen, bevor er den frechen Mund aufreißen darf. Sei also versichert, daß mein Beitrag zur Weltverbesserung vorhanden ist, wenn er auch sicherlich in manchnen Augen nicht wahrhaft weltbewegend ausfallen dürfte.

    Daß der Mensch “gerissen und aggressiv“ sei, vermute ich ebenso wie du. Und wie der Herr Schneider und sicherlich viele andere auch, und ich stimme dir zu, daß das wenig mit jener oft tragischen Kluft zwischen den Generationen zu tun hat, die sich immer wieder auftut. Allerdings bestimmen diese Eigenschaften (ob nun als Fähigkeit gelobt oder als Mangel verdammt) wohl die Art und Weise, wie Generationen einander jeweils den schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben versuchen. Und so sehe ich heute einen Teil der älteren Generation, der in zwischenmenschlichen Auseinandersetzungen dank seiner Geschichte ziemlich gewieft ist, am Werke, Jugend mittels viel Verständnis und großer Unterstützung für sich zu vereinnahmen, was sich im Effekt leider wenig von seinem Gegenteil, dem Ansatz der scharfen Abgrenzung und herabsetzenden Beschimpfung durch die etwas einfacher gestrickten Alten, unterscheidet. Beide enden nämlich gleichermaßen leicht im altbekannten Ersticken des Eigenartigen der neuen Generation unter schweren Mänteln aus Vorschriften, wie sie zu sein habe (etwa um so zu sein, wie die Älteren heute gern wären, wären sie anstelle der Jüngeren die jüngere Generation).

    @hardy: Ich bezweifele, daß du ausreichend neutral beurteilst, ob und inwieweit ich meine eigene Ideengeschichte kenne, da du mir die Konfliktlinien deiner Jugend zu sehr auf die heutige Zeit zu übertragen scheinst, was dich für die Konflikte der Gegenwart wenn nicht blind macht, dir aber doch eine etwas beschlagene Brille aufsetzt. Auch heute besteht (wie damals) die Gefahr, daß “die welt jeden moment in die luft fliegen _wird_“ (Stichworte wären die Proliferation der Nuklearwaffentechnik nach der Auflösung der UdSSR, die weltweite Verbreitung von unsicher aufgestellten Kernkraftwerken, die Gefahr von durch Medikamente und ihre Kombi-Wirkungen geförderte Pandemien, die Folgen der Durchmischung der gesamten Ökosphäre mit künstlichen Substanzen und anderen Giften und Strahlen usw.), jedoch liegt das jetzt in einer Größenordnung und Permanenz vor, denen gegenüber das letzte Jahrhundert (sagen wir mal: der Zustand Ende der 70er Jahre) fast als Schäferidylle erscheint. Wer dann heute noch die gleichen Fragen stellt wie vor 30 Jahren, beweist damit nur, daß er eher (noch) Teil des Problems ist statt (schon) ein Ansatz zur Lösung.

    Ich bin auch keineswegs ein Beispiel dafür, daß ‚ihr‚ gesiegt habt, denn wäre dem so, wäre ich eine bloße Chimäre. Den dafür notwendigen, gewaltigen ‚Sieg‚ der (wie ich vermute, daß du es meinst) aufgeklärten, progressiven, freiheitlichen, an Nachhaltigkeit, Solidarität und Frieden interessierten Kräfte sehe ich leider für die letzten Jahrzehnte nirgends, sondern eher ein deprimierend verwüstetes Feld aus Niederlagen, Rückzügen und schwelenden Scharmützeln. Eher wäre ich daher ein Beispiel für das Gegenteil.

    Und falls du solche Dinge wie das Recht auf die Freiheit der Rede meinst (das entnehme ich deinem Hinweis auf eine Welt, die mich “zu tode erschrecken würde und auf jeden fall deinen vorwurf da oben verhindert hätte“), bin ich der Auffassung, daß ‚eure‘ Generation für sich dieses Recht keineswegs erst mühsam errungen, sondern es simpel geerbt und zur Durchsetzung ihrer eigenen Lebensentwürfe benutzt hat. Was bürgerliche Freiheiten und Rechte angeht, habt ihr euch (wie wir) in ein gemachtes Nest setzen können, und wenn, dann sind eure Errungenschaften auf ganz anderen Gebieten (z.b. dem Erkämpfen einer sozialen und individuellen, auch sexuellen Libertinage) zu suchen.

    @Menachem: Richtig, jede Generation kann einen solch ungerechten Text wie den meinen an ihre Vorgänger richten. Ich hoffte, es wäre herauszulesen gewesen, daß ich damit unter anderem auch auf diesen Punkt habe hinweisen wollen. Was du allerdings mit ‚Rassist‚ und ‚früher war alles besser‚ ansprechen möchtest (sofern es sich auf meinen Beitrag beziehen soll), entgeht mit leider. Daß ich alles zu durchschauen meine wiederum, würde ich ja liebend gern zurückweisen, ahne jedoch, daß ich mir diese Attitüde allzu gern manchmal umhänge. Eine, wie ich hoffe, leicht verzeihliche Eitelkeit.

    @Claudia: Bei näherem Hinsehen lassen sich tatsächlich in jeder Generation so’ne und solche finden, zum Glück, und es ist sehr gut, wenn Menschen sich näher ansehen, worüber sie reden und schreiben wollen, so wie du es hier tust. Klar treffen nicht alle die von mir in der Eile zusammen gekratzten Punkte auf ‚euch‚ zu. Obwohl ich solche Legenden wie die über Vietnam (“ … UNSERE Generation protestierte gemeinsam mit der Jugend der USA dagegen und erstmalig zogen sich die Ami-Truppen ohne echte Erfolge zurück““) offen gesagt für ein wenig zu pauschal halte, aber du wirst selbst besser als ich die Gründe kennen, die den Vietnamkrieg der USA als nicht mehr akzeptabel erscheinen ließen.

    Meine Intention war sicherlich auch nicht, ein korrektes Abbild der Zeit vor und rund um meine Geburt zu geben, da müßte ich mir eine Zeittafel basteln und die Ereignisse einsortieren, die ich nicht persönlich oder nicht bewußt miterlebt habt. Ich kenne aber solche Auseinandersetzungen aus meiner eigenen Familie (meine Elterngeneration ist Mitte 60 bis Anfang 70 und ein beliebtes Opfer der Attacken ihrer Kinder gegen Alt-Hippies und 68er, die meist um die Frage kreisen, wie all die positiven und guten – was ja auch ich so sehe – Ansätze jener Zeit zu dem führen konnten, was uns heutzutage an Scheußlichem umgibt) zu gut, um mich von einer die Hörerin/Leserin überfahrenden Aufzählung rasch überrumpeln zu lassen, weswegen ich selbst eine ausprobiert habe, und natürlich fällt die sehr löcherig aus und ist leicht angreifbar. Worum es aber gar nicht geht.

    Wichtig war mir vielmehr anzudeuten, daß es wohl doch einen sehr starken emotionalen Gehalt hinter der Begrifflichkeit ‚Generation‘ gibt, auf beiden Seiten (falls es erlaubt ist, die Konstellation derart bipolar zu verkürzen), so wie es etwa für euch/dich den Wunsch zu geben scheint (ich lese das aus den doch nicht unheftigen Reaktionen), trotz der scheinbar so abgeklärten ‚es gibt mich ja gar nicht, alles fließt, alles ist flüchtig, alles Handeln nur ein Schemen und alles Denken nur ein verwehender Hauch im Nebel‘-Haltung das eigene Leben (eventuell sogar das Lebenswerk), als etwas Sinnvolles und Nachwirkendes zu begreifen. Ein Gefühl der Verantwortlichkeit und eine Form der Wirklichkeitskonstruktion, die beide vielleicht erst dann zu Tage treten, wenn man sich angegriffen fühlt.

    Einigen wir uns also hier, möchte ich begütigend vorschlagen, auf die Redeweise, daß stets die jüngere Generation der Konkursverwalter der älteren zu sein habe, was sowohl die vielschichtigen Animositäten als auch die recht seltsamen Fürsorglichkeiten erklären würde, welche zwischen beiden zu bestehen pflegen. Und daß ein paar Jahre früher oder später in die Welt gekommen zu sein, möge es im Einzelnen durchaus als hartes oder als gnädiges Schicksal empfunden oder dem Anderen zugeschrieben werden, ganz gewiß keinen Verdienst darstellen kann, auf den stolz zu sein oder dessen sich zu schämen wir uns pauschal als Mitglieder einer Generation mit gutem Gewissen und bei klarem Verstand erlauben sollten.

    Oder einfacher gesagt: man muß die Sache differenzierter sehen…

38. hardy Fr., 24.1.2014, 20:45 (Zitatlink)

    g*ttseidank habt ihr euch gestern zurückgehalten, ich war heute nacht der sklave von drei parallel laufenden rechnern und einem tv-programm, bei dem wegen dem kaputten rechner von letzte woche eine von vier wochen noch mal komplett neu gemacht werden musste …

    das hat mich auch davon abgehalten, meine gegenpost bei mir zuhause auf susanne’s rant zuende zu schreiben, vielleicht komme ich ja heute noch dazu.

    hier nur allgemein: ich traue mich ja kaum – um dich nicht zu erschecken, gerhard, – so energisch auf deinen ameisenpost und das, was sich dahinter verbirgt, zu reagieren. du bist gerade ein bißchen zu sensibel, um den hinweis auf ein zu „biologistisches“ denken wirklich einzustecken.

    unlängt ist ein buch erschienen, in dem mal wieder jemand erklärte, wofür krieg „gut“ ist

    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2014/01/12/drk_20140112_1234_7b79dcb7.mp3

    vielleicht hörst du das ja mal.

    ich muss also mal wieder montaigne ins feld führen.

    der erzählt (er lebt in zeiten des französischen bürgerkriegs, in dem die katholiken die protestanten abschlachteten) folgendes: seine adelskollegen hätten ihre häuser befestigt und verriegelt … und würden ständig übefallen. seine tür hingegen sei immer offen, er habe keine befestigungen angelegt … und werde nie überfallen.

    das ist eine erkenntnis aus dem 16. jahrhundert …

    menschliche zivilisation, menschliche evolution hat immer etwas damit zu tun, daß man den instinkt, die „natur“ zähmt. das sich berufen auf „natürliche“ beispiele, wie sie etwa in der darwinschen evolutionstheorie ausgebreitet und von so ziemlich jedem mißverstanden wurden, der nicht darüber nachdenken wollte, was darwin da erzählt, würde schon immer mißbraucht und führte zb. geradewegs in die gaskammern.

    das nur als kleine anregung, was ich gerade _nicht_ schreiben will.

    @susanne: du irrst.

    weshalb schreibe ich dir heute nacht bei mir zuhause und dort gehe ich auch auf die einzelheiten ein.

    nur so viel: ich glaube du projezierst, was mich betrifft, dir da einiges zurecht. ich kann sehr uncharmante dinge über „meine“ generation sagen und tue das auch (ich bemerke zb. gerne, daß die 68er auch so was wie nazis waren, aber im grunde als nachkriegsdeutsche gar nicht anders konnten).

    da ist keine brille, da ist eher so was wie die erfahrung …

    jetzt aber erst mal richtig wachwerden, ich war bis heute mittag um 1:00 zugange und bin noch ziemlich fertig, weil nicht richtig ausgeschlafen.

39. gerhard Sa., 25.1.2014, 00:15 (Zitatlink)

    Ich dachte, susanne schriebe nicht mehr..da habe ich mich doch getauescht. Die naechsten 2 tage kann ich kaum mehr was schreiben, sonst bekomme ich auf die finger…aber schoen, dass wir fuenfe..ueber die generationen hinweg..haehae..so gut miteinander kommunizieren koennen

40. gerhard Sa., 25.1.2014, 00:18 (Zitatlink)

    Hardy, stimmt, bin unbotmaessig sensibel und koennte eine walze von dir wohl schlecht aushalten..but teach me, if you like.

41. Menachem Sa., 25.1.2014, 14:18 (Zitatlink)

    Susanne, ich habe mich durch deinen Text nicht angegriffen gefühlt. Ich empfinde ihn mehr im Sinne von „#Aufschrei“, einfach, dass es Dinge gibt, die in der Gesellschaft gefühlt werden und deren Aussprache sich ungern gestellt wird, weil, dabei nicht immer alles schön sein muss, was gesagt werden will und muss.

    Ich empfand deinen Text auch nicht als „ungerecht“.

    Es mag deinen Ansprüchen nicht genügen was das Ergebnis der Alten ist, die doch zumeist es so gut tuen wollten, wie sie es konnten. Es bleibt dir unbenommen, auch das, was wir getan und NICHT getan haben, auf ein Niveau von Schwachsinnigen runter zu brechen.

    Doch eins bleibt, und über dieses Gefühl werden wir wahrscheinlich keinen Konsens finden. Im Kontinuum des Weltenlaufs wirst auch du eines Tages vor den Konkursverwaltern als Angeklagte stehen, so wie wir heute vor dir stehen. Du magst dann weiterhin wie heute versichern, dass dein Beitrag zur Weltverbesserung vorhanden war. Nur – wie werden sie es bewerten? Vielleicht werden sie es sehen und gelten lassen, dass er zwar nicht weltbewegend, aber vorhanden war.

42. hardy Sa., 25.1.2014, 18:54 (Zitatlink)

    ich hätte da in sachen „ameisen“ und „natürliche aggression“ natürlich noch ein paar gute podcasts „freiheit gehört nicht nur den reichen – die freiheit neu denken“ zb. parat. mir liegt die „zukunft“ schon immer nöher als das „das war schon immer so und – wie man an der natur sieht – es wird auch immer so bleiben“.

43. Gerhard Sa., 25.1.2014, 22:09 (Zitatlink)

    Hardy, schön, daß Du Podcasts rauskramst, aber dafür habe ich kaum Zeit. Vielleicht kannst Du stattdessen in ein paar Sätzen Gegenargumente gegen Wolf Schneiders Sicht (und MEINE Ameisenparabel) anführen. Wäre interessant.

44. hardy So., 26.1.2014, 01:05 (Zitatlink)

    gerhard,

    ich hatte meine antwort ja gestern schon fix und fertig formuliert, dann hat irgendwas hier nicht so funktioniert wie es sollte und ich dachte: na gut, lass mal sein.

    dummerweise habe ich sie aufbewahrt.

    —————- schnipp ————-

    gerhard,

    das mit dem belehren ist so eine sache.

    ich lerne eigentlich lieber dazu – was aber dazu führt, daß ich irgendwann in’s dozieren des dazugelernten gerate. ich gebe also (eigentlich) eher wieder, was ich von anderen zuerst mal zu verstehen gelernt habe.

    der podcast, den ich dir da oben verlinkt habe, ist, denke ich, ganz gut zum dazulernen: man kann im grunde für alles eine begründung aus der natur finden, etwas als „naturgegeben“ verstehen. das drückt natürlich in alternden hippies und ökos auf den richtigen schalter, wie könnten wir uns gegen etwas wenden, was doch die natur so vorgesehen hat.

    nur, dummerweise, sind wir nicht „natur“, wir sind „zivilisation“ und das ist das, was in der zeit, in der wir zwei bislang leben (durften), diesen zustand von relativem frieden aufrecht erhaalten hat: daß es in der zivilisation möglich ist, regeln zu vereinbaren, die gewalt oder aggression (wie du das nennst) so weit wie möglich „kanalisieren“.

    für uns ist das zb. das „zukunftsprojekt europa“.

    ich habe diesen podcast jetzt zb. verlinkt, weil robert menasse als ausgesprochener europa-kritiker einen besuch in brüssel machte, um zu beweisen, was für ein fauler haufen da sich den hintern breit sitzt … aber „erleuchtet“ zurück kam und nun so argumentiert wie in dem pod.

    so funktioniert das: man hat eine meinung. dann hört man am besten eine gegenmeinung, dann noch eine und möglichst noch eine. dann kann man anfangen, seine eigene meinung – in _kenntnis_ anderer – „anzupassen“.

    wenn ich über etwas nicht nachgedacht habe, dann begründe ich auch mit „natürlichen gegebenheiten“, alle wirklich schlimmen dinge passieren, weil jemand eine meinung hat und die der anderen nicht kennt, sie ausblendet oder sie unterdrückt.

    und nicht immer ist etwas, weil es „natürlich“ ist, auch „gut“. wenn ich dein beispiel mit den ameisen weiterdenke und auf dieser ebene bleibe, komme ich zb. als nächstes zu der frage: warum sind die so „durchsetzungsfähig“? weil sie ein in einem strikten system leben, in dem jede ameise nur seine funktion hat und diese nur erfüllen muss?

    um das zu tun, braucht jede ameise auch nur das zu wissen, was sie eben für die funktion benötigt.

    also ein zustand zwischen konfuzianismus und faschismus, nüchtern betrachtet, der zudem nur funktioniert, wenn eben alle nur wissen, was sie eben wissen und dieses wissen nicht in frage stellen. im grunde so ziemlich das gegenteil dessen, was wir als gegenwart erleben.

    du verstehst?

    so zu argumentieren funktioniert nur, wenn man am ende das bewiesen haben will, was man am anfang schon als prämisse hatte, hier „erfolgreich“ durch „natürliche“ aggression … jedenfalls im „innenverhältnis“ zu sich selbst …

    im „aussenverhältnis“ zum anderen (nir zb) nur, wenn ich a. „erfolg“ überhaupt für erstrebenswert halte, b. „aggression“ generell als mittel akzeptiere und c. bereit bin auszublenden, was ich über solche „natürlichen“ ideen und deren konsequenzen für andere menschen weiss.

    wir sind heute alle sensibel. vor allem, was unser recht auf unsere eigene meinung angeht. weder du noch ich w+rden unsere einem ameisensstaat unterordnen, sch### auf den erfolg. als deutsche haben wir zudem das problem, daß wir es ja mal mit diesem modell versucht haben und nur zu genau wissen, wohin das führt.

    in sachen „ameisen“ solltest du also einem zweiten gedanken eine chance geben, denn diese argumentation ist genau der humus aus dem der fehlversuch rührte. was übrigens eine gewisse kontinuität ökologischer gedanken aus eben jener zeit in die heutige öko- & grünenbewegung mit sich brachte, aber das nur am rande.

    ———– schnipp ————–

    ansonsten bin ich ja froh, daß du nicht Rolf schneider ins feld geführt hast, den mag ich nämlich, während mir zu Wolf schneider eigentlich vor allem einfällt, daß der mann in einer zeit sozialisiert wurde (kriegsteilnehmer) in der man noch so biologistisch dachte … ich habe ja erwähnt, wohin uns das führte: auschwitz.

45. hardy So., 26.1.2014, 01:09 (Zitatlink)

    @susanne

    rosinante’s ritt über das feld muss noch etwas warten, ich bin im moment offen gestanden auch mit zu vielen anderen dingen befasst (zb. meinem ärger darüber, daß die deutschen medien 200.000 unterschriften als irgendwie nicht so richtig echt ansehen und unisono diesen hirni schonen wollen), um mich heute nacht noch mal reisteigern zu können.

    ich sage bescheid …

46. hardy So., 26.1.2014, 01:23 (Zitatlink)

    @gerhard

    noch zu dem „rauskramen“

    das hier ist meine eigentliche blogsite, das, was ich „normalerweise“ tue: zuhören, dazulernen. ich brauche das nicht rauszukramen, ich habe so etwas viermal am tag auf lager und weiß ganz genau, was ich dir da anbiete.

    ich mache es nicht, um zu sagen: „hör mal, der sagt ich hätte recht“. ich tue es, um dem anderen die gelegenheit zu geben, auch etwas dazuzulernen.

    bei dem ersten pod, den ich dir da in meiner vorletzten post über die „freiheit“ gepostet habe, handelt es sich um ein interessantes gespräch darüber, wie man freiheit bzw. libralität auch verstehen könnte … mir sprang der innere zusammenhang zu deiner ameisenparabel sofort ins ohr.

    du könntest aus diesem gespräch etwas über die vorteile deer zivilisation im gegensatz zum „natürlichen“ recht des stärkeren – denn darum geht es ja – lernen, musst das aber nicht, wenn du keine zeit hast, zuzuhören. der pod davor ist eine besprechung eines buches, in dem es darum geht, wofür krieg eigentlich „gut“ wäre, das dein thema der natürlichen selektion aka recht des stärkeren sehr gut von einer differnzierteren sicht aus diskutiert. der dritte beitrag über das zukunftsprojekt europa wiederum zeigt ganz schön, daß man dazulernen kann (wie menasse) und wie in einer zivilisierten gesellschaft versucht wird, gemeinsame dinge zu organisieren.

    gerade letzteres weicht in diesen tagen ja der haudrquf-lyrik sog. euroskeptiker, die sich alle im grunde einen wünschen, der endlich mal wieder draufhaut.

    alle sehr wohl gewählt von jemandem, der sich seit 30 jahren dieser art des zuhörens und dazulernens vrschrieben hat – und wirklich ganz gut weiss, was er da empfiehlt und warum.

47. Gerhard So., 26.1.2014, 09:38 (Zitatlink)

    Danke@, Hardy, ich werde mich damit befassen. Deinen 1. Podcast, er dauert ja nur 10 Minuten, hatte ich mir sogar 2 x angehört. Allerdings gehört da ein Training dazu, dabeizubleiben, ohne zwischendrin einen Kaffee zu kochen oder aufzuräumen. Fällt schwer.

48. hardy So., 26.1.2014, 23:56 (Zitatlink)

    gerhard

    der trick ist der, das nebenher zu tun – also beim geschirrspülen oder kaffeekochen. das zuhören selbst muss man lernen, man denkt ja, man kann das, aberin wirklichkeit mus man erst mal lernen gegen die stimme im eigenen kopf, die immer alles sofort interpretiert, anzukämpfen, es jemand anderem zu erlauben, zu einem vorzudringen und einfach zu akzeptieren, daß jemand etwas anderes denkt, als man selbst.

    an dem punkt fängt man an, dazuzulernen ;-)

    ich hoffe trotz der mühe etwas für dich bereicherndes angestoßen zu haben. eine freundin bedankt sich seit 12 jahren einmal im jahr artig dafür, daß ich sie dazu gebracht habe, den dlf zu hören. ich selbst jedenfalls lese keine zeitungen mehr und gucke auch keine nachrichten mehr im tv – weil ich alles immer schon vorher weiss, worüber die dann später berichten.

    manchmal dauert das ein jahr und mehr …

    apropos dazulernen und um wieder zum thema zurückzukommen: gestern gab’s im dlf ein kurzes streitgespräch zum thema julia engelmann, das die antipoden ganz gut veranschaulicht.

49. Gerhard Mo., 27.1.2014, 09:36 (Zitatlink)

    Guten Morgen, @Hardy!
    Wie bist Du denn auf diesen Sender gekommen? Und wieso nennt sich dieser ein „regionaler“ Sender?
    Jedenfalls habe ich mir auch schon 2 Beiträge angehört. Unter anderem einen zu dem Thema dieses Blogbeitrags.

50. Claudia Mo., 27.1.2014, 12:28 (Zitatlink)

    @alle:

    „schoen, dass wir fuenfe..ueber die generationen hinweg..haehae..so gut miteinander kommunizieren koennen“

    dem schließe ich mich mal vollumfänglich an – nachdem ich mir ein „echtes“ Wochenende gegönnt habe, sogar ganz ohne persönliches bloggen und kommentieren (naja, fast – eine Veggie-Linkliste der Woche hab ich immerhin erstellt, damit das zahlenmäßig „bestlaufende“ Klinger-Blog (= >1000 Besucher/Tag) einen neuen Inhalt hat…).

    Über das Podcast-Format, das Hardy gerne nutzt, wollte ich auch noch schreiben – werde das aber jetzt doch lieber in Form eines neuen Beitrags machen. Gleich jetzt…

51. Gerhard Mo., 27.1.2014, 12:48 (Zitatlink)

    Echt, knickst Du das?

52. Claudia Klinger Mo., 27.1.2014, 13:07 (Zitatlink)

    Bin dran..

53. Claudia Klinger Mo., 27.1.2014, 14:32 (Zitatlink)

    Hardys letzter Beitrag wurde unverständlicherweise lange durch AKISMET geblockt. Wäre schön, Hardy, wenn du den so oder ähnlich unter den neuen Beitrag zum Thema setzen könntest (und so auch gleich testen, ob das Kommentieren wieder geht):

    Keine Zeit – oder mein Problem mit Links zu Podcasts und Videos

54. Robert Fr., 17.1.2020, 03:38 (Zitatlink)

    „Lass uns Alles tun, weil wir können und nicht weil wir müssen.“

    Ich liebe diesen Text und das geschriebene Zitat sowie die Dynamik im Verlauf.

    Viele Texte von mir sind auch in diesem Kontext zu verstehen.

    „Lass uns Dopamin vergolden, denn das Leben, was wir führen, das können wir selber wählen, also los.“

    Lass uns der Energien im Feld bewusst sein,
    denn Alles ist Energie und das Ganze würfelt nicht.
    Das Leben ist fair.
    Es spricht mit uns.
    Sind wir bereit, die Signale zu empfangen und zu entschlüsseln?
    Das kollektive Bewusstsein ist im Fluss.
    Energie fließt, wenn wir Aufmerksamkeit spenden.
    Das Ganze ist im Fluss.
    Fokussieren wir uns auf das Ganze.
    Das Ganze bekommt Energie.
    Will ich mich führen oder vom Ganzen führen lassen?
    Ins Ganze fallen lassen, denn das Ganze hat Energie.

    Mehr Gedankenergüsse auch unter
    #RobersieforfutureNow oder auf unserer Homepage dieneuezeit
    Jeden Mittwoch,2030uhr schauen wir immer via zoomcall Was ist? Welche Dinge sind im Feld? Was passiert, wenn wir mit dem Ganzen verbunden sind und frei lernen können?
    In Verbundenheit
    euer Robert

55. Robert Fr., 17.1.2020, 03:46 (Zitatlink)

    Noch eine Ergänzung, weil ich da direkt Bezug nehme zu Julia ihrem tollen BEITRAG
    https://dieneuezeit.mitananda.info/2019/12/12/spielwiese/

56. inwhowgo Sa., 18.1.2020, 20:44 (Zitatlink)

    hallo Ihrs

    W.H.O.w

    was für ein Diamant der sich hier unter dem Diggidiary
    versteckt:)
    herzlichen Glückwunsch zum baldigen 6.Winter!!
    ein Blogeintrag wie er immer schon sein sollte,
    ein Juwel der antropogenen Ausdrucks und
    kommunikationsfähigkeit bunt gemischt mit
    den techniken des „neuen“(Merkel) Mediums
    also weiterführenden Gesprächen andernorts
    zu gleichen Zeit, allen interessierten jederzeit
    auch lange später in der zeitlinie nachzuvollziehenden
    andersgedachten formulierungen und formaten.

    gruss
    inmankönnteheulenwennsnichtsobegeisterndwärego
    :)

57. Claudia So., 19.1.2020, 11:00 (Zitatlink)

    Danke, Robert & Ingo! Es hat also doch Sinn, die alten Beiträge für Kommentare offen zu lassen!

58. ingeschichtetogo So., 19.1.2020, 16:53 (Zitatlink)

    @claudia:

    Danke, Robert & Ingo! Es hat also doch Sinn, die alten Beiträge für Kommentare offen zu lassen!

    ja, macht sogar mehr sinn als alles andere;
    denk doch mal sagen wir so um die 4-8.ooo Jahre zurück,
    wenns da schon blogs gegeben hätte, mit Kommentaren
    von vollkommen unabhängigen einzelselbstbeweglichen Zewibeinern,
    das wäre doch ein hammer für heutige Historiker.

    stell dir vor, einer der geknechteten Pyramidenbau-mitarbeiter hätte dann mal abends, oder nachts in einem internetcafee ein wenig aus dem Nähkästchen geplaudert, sich über die Arbeitsbedingungen gefreut, die super Ueberstundentarife, die sonderboni für rechtwinklig gelungene granitquader oder die exorbitanten Zulagen für Überstunden beim 100%tigen masshaltigen ausschleifen von schräg verlaufenden Tunnels
    quer durch die Cheops.

    DAS wär doch mal n ding.
    Geschichtsschreibung von ganz unten ohne politische Beeinträchtigung von Siegeslüsternen Biografen besoffener Pharaonen?

    oder wenn das zulange dauert; geh 2008 Jahre zurück, in den sandigen
    gebieten um den Sinai, gleiche geschichte, aramäische Blogeinträge von
    Typen, die einen Badelatschigen langhaarigen bombenleger beim Laufen
    über den See verfolgt haben.

    und alles authentisch, keine Zweifel weil es ja ein Netzwerk von Blogs oder Homepages wären mit kaum zu „fakenden“ Querverweisen, links als 2,3.,4, wenn gewuenscht- unendlich vieler Quellen.

    eine berauschende angelegenheit für tiefschürfende Historiker
    die zu allem bereit und vor allem zu allem in der Lage wären.

    eine entzueckende Idee, gabs damals eigentlich schon sowas adäquates
    wies Internet? (von den Knotenstricken mal abgesehen)

    inparanoidegruessevomjenseitigenufergo

59. Günther Di., 21.1.2020, 10:06 (Zitatlink)

    @ingo & all:

    denk doch mal sagen wir so um die 4-8.ooo Jahre zurück,
    wenns da schon blogs gegeben hätte, mit Kommentaren
    von vollkommen unabhängigen einzelselbstbeweglichen Zewibeinern,
    das wäre doch ein hammer für heutige Historiker.

    Das erinnert mich an ein paar Fragen, die ich mir vor ca. zehn Jahren stellte, als ich mich etwas intensiver mit der „Web 2.0-Revolution“ (…dezentral Kooperieren, Mitmachen, Peer-to-Peer-Netzwerke, Commens usw.) beschäftigt habe:
    –
    – Hätten die Vorsokratiker in einer Mailingliste geschrieben?
    – Was hätte Sokrates getwittert?
    – Hätten Platon und Aristoteles eine Homepage und/oder ein Profil in Sozialen Medien?
    –
    :) zwar etwas seltsame, aber gar nicht so triviale Fragen, finde ich.
    Ich stelle mir oft vor, wie diverse große (geistesgeschichtliche) Persönlichkeiten die heutige Technik nutzen würden, wenn sie jetzt leben würden. Würden sie sie überhaupt nutzen? Von Fall zu Fall unterschiedlich, denke ich. Sokrates eher nicht, Platon und Aristoteles eher schon… ;)
    –

    […]Geschichtsschreibung von ganz unten ohne politische Beeinträchtigung […]und alles authentisch, keine Zweifel weil es ja ein Netzwerk von Blogs oder Homepages wären mit kaum zu „fakenden“ Querverweisen, links als 2,3.,4, wenn gewuenscht- unendlich vieler Quellen.

    Ein gewisses Problem sehe ich dann allerdings schon, wenn der Beginn der Informationsflut um einige tausend Jahre früher gestartet hätte…
    –

    „Vor einigen Jahren schätzten Forscher (…), dass die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte bis zur Kommodifizierung des Computers ungefähr 12 Exabyte (*) an Daten zusammengetragen habe, (…) die Gesamtmenge wuchs bis 2011 auf über 1600 Exabyte an und passierte damit die Zettabyte-Marke (1000 Exabyte). Erwartet wird, dass sich diese Zahl etwa alle drei Jahre vervierfacht, so dass wir in diesem Jahr (2015) einen Wert von 8 Zettabyte an Daten erreichen werden. Mit den an jedem Tag produzierten Daten ließen sich alle US-amerikanischen Bibliotheken acht Mal ausfüllen.“
    Luciano Floridi in „Die 4. Revolution. Wie die Infosphäre unser Leben verändert.“, 2015, S. 31
    (*) 1 Exabyte steht für eine Trillion (10hoch18) Bytes, eine Milliarde Gigabyte, eine Million Terabyte!!

    –
    Und jetzt stelle man sich vor, wenn die Vermehrung bzw. Speicherung der Infosphäre schon sehr viel früher begonnen hätte… da wären wir heute nicht bei Zettabytes, sondern bei Yottabytes (1 000 000 000 000 000 000 000 000 = 10hoch24 Bytes) oder einer noch größeren Zahl… hmm, egal – kann sich soundso keiner mehr vorstellen.
    Der gleiche (unvorstellbaren) Effekt ergibt sich auch, wenn man die derzeitige Dynamik in die Zukunft projiziert: wieviele Daten werden wir in 100 oder 1.000 Jahren zusammengetragen haben? Einerseits faszinierend, andererseits völlig unerheblich für den Alltag fast aller.
    –

    eine berauschende angelegenheit für tiefschürfende Historiker
    die zu allem bereit und vor allem zu allem in der Lage wären.

    Berauschend (wahrscheinlich weniger für Historiker, sondern vor allem für Big Data-Analytiker) wäre wahrscheinlich nur das immense „chaotische“ Rauschen dieses Prozesses, dem aber laut Komplexitätsforschung durchaus geordnete Strukturen innewohnen.
    Ich stehe ja solchen Informationsfluten und Infospären grundsätzlich neutral gegenüber – es sind für mich naturgesetzliche Prozesse, nicht mehr, aber auch nicht weniger – letztendlich für den Einzelnen undurchschaubar und ohne Bedeutung…

60. Claudia Di., 21.1.2020, 11:08 (Zitatlink)

    „ohne Bedeutung“? Das meinst du doch kaum Ernst, Günther! Was sich derzeit in Sachen BigData alles tut, ist mega-spannend, teils grundstürzend/disruptiv – und es wird unser aller Alltag berühren!
    Gestern sah ich Anwendungen in der Landwirtschaft, die es ermöglichen, sehr sehr kleinteilig quasi jedem Quadratmeter Feld andere Mengen an Düngung zukommen zu lassen. Das (teil-)autonome Autofahren wird NUR online vernetzt stattfinden. In der Medizin wird uns BigData vom Wissensstand nur eines einzigen Arztes unabhängig machen, in Sachen Preisvergleich und Suchen gehört BigData bereits zum Alltag aller Onliner, stellenweise inkl. Preisvoraussagen.
    Ich kratze damit kaum an der Oberfläche der riesigen Menge möglicher Anwendungen, die auf dem Zugriff auf unzählige Daten basieren!

61. Günther Di., 21.1.2020, 18:46 (Zitatlink)

    @Claudia:

    „ohne Bedeutung“? Das meinst du doch kaum Ernst, Günther! Was sich derzeit in Sachen BigData alles tut, ist mega-spannend, teils grundstürzend/disruptiv – und es wird unser aller Alltag berühren!

    Ja, Claudia, da gebe ich dir recht – zumindest teilweise.
    –
    Wenn wir all dem Glauben schenken, was da alles an digitalen Anwendungen versprochen und vorausgesagt wird, ist die Zukunft wirklich bis zum kleinsten Ding vernetzt und produziert in Echtzeit Unmengen an Daten, die mittels mächtiger Analysetools und Algorithmen unsere Welt immer „smarter“ machen –
    nur: ich werde mit dem Alter zunehmend vorsichtiger und skeptischer, was diverse (ernst gemeinte) Tech-/Science-Visionen vor allem aus dem Silicon Valley anbelangt.
    –
    Ein anderes Beispiel:
    Ich kann mich noch gut daran erinnern, was in den 1980/90er beim Thema „Künstliche Intelligenz (KI)“ alles vorausgesagt wurde, was in wenigen Jahrzehnten – aus damaliger Sicht – möglich sein werde: von selbstdenkender Software bis zu autonomen Robotern.
    Jetzt haben wir 2020 und es dauert (angeblich) wieder nur mehr wenige Jahrzehnte, bis die „starke KI“ ihren Durchbruch feiern wird – und alle möglichen damit in Zusammenhang stehenden Schreckensszenarien (unterstützt durch diverser perfekt animierter Hollywood-Filmen) tauchen seit vielen Jahren am Horizont auf.
    Ich zweifle das alles sehr an, weil es an der alltäglichen Lebenswirklichkeit der allermeisten Menschen (mit „natürlicher Intelligenz“, die man noch kaum versteht) vorbeigeht.
    –
    Ich gebe dir nun insofern recht, dass wir in „mega-spannenden“ Zeiten leben, wo es viele grundlegende Weggabelungen gibt. Utopien und Dystopien sind beide potenziell möglich. Wir werden sehen, wohin sich unsere Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten entwickelt.
    –
    Für mich persönlich haben diese ganz oben beschriebenen Zukunftsvisionen einer „smarten“ Welt nur sehr wenig Bedeutung – ich hätte das so formulieren sollen.

62. KI, Big Data und unser Alltag › Digital Diary – Claudia Klinger Mi., 22.1.2020, 11:40 (Zitatlink)

    […] Über die Bedeutung der sogenannten „künstlichen Intelligenz“ und zunehmender BigData-Anwendungen hat sich ein Kommentargespräch ergeben, das in einem neuen Blogpost besser aufgehoben ist als unter einem Artikel über Poetry Slam aus 2014. […]

63. ingo Sa., 25.1.2020, 20:07 (Zitatlink)

    @Günther

    Und jetzt stelle man sich vor, wenn die Vermehrung bzw. Speicherung der Infosphäre schon sehr viel früher begonnen hätte…
    da wären wir heute nicht bei Zettabytes, sondern bei Yottabytes
    (1 000 000 000 000 000 000 000 000 = 10hoch24 Bytes)

    oder einer noch größeren Zahl… hmm, egal – kann sich soundso
    keiner mehr vorstellen.

    Der gleiche (unvorstellbaren) Effekt ergibt sich auch, wenn man
    die derzeitige Dynamik in die Zukunft projiziert:
    wieviele Daten werden wir in 100 oder 1.000 Jahren
    zusammengetragen haben?
    Einerseits faszinierend, andererseits völlig unerheblich für den
    Alltag fast aller.

    naja, ich dachte weniger an die Ausbeutung und kommerzialisierung von
    personenbezogenen Daten; ich dachte mehr an „überlieferung“ tatsächlicher
    Daten und Fakten.

    und zwar nicht von der „Elite“ –Sokrates, Plato, Tut ench Amun, Aristoteles und Konsorten, sondern von denen die an die tatsächlichen Ereignisse Hand angelegt, bzw mitgearbeitet haben.

    „das Volk also, dem man nachträglich auf den historischen Mund schauen kann, wäre jenes Volk des schreibens kundig gewesen“.

    ja die ganze idee hinkt gewaltig, die Zensur durch Dummheit der masse arbeitender mensch wurde ja erst viel viel später durch die Gnade der „Aufklärung“ allerdings eben duch die damaligen „eliten“ teilweise beseitigt oder annähernd dem zeitgeist gemäss auf erträgliches niveau gebracht.

    von den notwendigen technischen voraussetzungen mal abgesehen:
    mir gings um historische Dinge die durch augenzeugen belegt werden.

    was haben wir den heute wirklich an verlässlichen Daten über die alte und ganz alte Entwicklungsgeschichte der hier heute lebenden humanoiden?

    es sind nur wenige, auch wieder „adlige eliten“ homer und konsorten.

    der heutige kanon verlässt und bezieht sich auf einen winzigen anteil
    der damals vorhandenen „Information“, welchen gehalts auch immer.
    die Bücher und schriftrollen in alexandria sind futsch;

    und nach meinem dafürhalten ist es so: je geringer die Zahl der überprüfbaren Quellen ist, umso einseitiger wird der Gesamtgehalt der
    interpretierten information sein.

    letztendlich könnte unsere gesamte kultur der information ein vollkommen einseitig geschichtetes kartenhaus sein,
    dessen gehalt nichts weiter als sprechblasen aus der vergangenheit widerspiegelt, Bubbles die rein garnichts mit den damaligen Kaugummiwirklichkeiten gemein haben.
    aber es ist eben wie es ist.
    eine rose ist eine rose ist eine rose.

    punkt.
    gruss vonner rems
    ingo

64. Günther So., 26.1.2020, 14:46 (Zitatlink)

    @ingo:
    Vielleicht habe ich das Thema verfehlt in meiner Antwort zu deinem Kommentar, der philosophisch tiefer angesiedelt war als mein eher oberflächliches Aufzeigen der Entwicklung von Bits & Bytes.
    –

    mir gings um historische Dinge die durch augenzeugen belegt werden.
    was haben wir denn heute wirklich an verlässlichen Daten über die alte und ganz alte Entwicklungsgeschichte der hier heute lebenden humanoiden?

    Ja, fast gar nichts.
    –

    und nach meinem dafürhalten ist es so: je geringer die Zahl der überprüfbaren Quellen ist, umso einseitiger wird der Gesamtgehalt der
    interpretierten information sein.

    letztendlich könnte unsere gesamte kultur der information ein vollkommen einseitig geschichtetes kartenhaus sein, dessen gehalt nichts weiter als sprechblasen aus der vergangenheit widerspiegelt, Bubbles die rein garnichts mit den damaligen Kaugummiwirklichkeiten gemein haben.

    Du hast wahrscheinlich vollkommen recht, denke ich. Aber wir haben eben nichts anderes als diese relativ wenigen berühmten überlieferten Sprechblasen aus der Vergangenheit seit der sog. „Achsenzeit“ (ca 800 – 200 v.Chr. nach Karl Jaspers).
    Hätten nicht-elitäre „Sprechblasen von unten“ irgendwie eine andere Realität schaffen können?
    –
    Führen wir dieses Gedankenexperiment zu Ende.
    Was würde passieren, wenn wirklich alle Menschen die Fähigkeit und Möglichkeit hätten, ihre Gedanken, Befindlichkeiten, Erlebnisse und Gefühle in irgendeine Form zu bringen und zugänglich zu machen?
    Dann bräuchte es eben einen Big Data-Algorithmus einer künstlichen Intelligenz, der diese Fantastiliarden Sprechblasen auswerten könnte. Ein Mensch wäre ja aufgrund der riesigen Menge an Informationen schlicht überfordert. Wir schaffen es in einem Leben ja kaum, die relativ wenigen überlieferten Sprechblasen im Zusammenhang zu überblicken. Wie sollten wir Milliarden davon aufnehmen?
    Was würde nach so einer Auswertung wohl als Ergebnis rauskommen?
    42 ? :)
    Nein, im Ernst: Wahrscheinlich nichts für uns sinnvoll verwertbares.
    –
    Es gibt kein stabiles Kartenhaus – eventuell ein ausgewogeneres, faireres, ja. Vielleicht sollten wir gar nicht versuchen, Kartenhäuser zu bauen – meinst du das?
    –

    aber es ist eben wie es ist.
    eine rose ist eine rose ist eine rose.

    … eine Seltsame Schleife eben :)