Claudia am 16. September 2019 — 136 Kommentare

Wie umgehen mit der katastrophalen Klima-Perspektive?

Da es so aussieht, als schaffe die Menschheit es nicht, dem „Klimawandel“ (was für ein sanftes Wort!) wirksame Maßnahmen entgegen zu setzen, stellt sich die Frage, wie wir als Individuen damit umgehen. Es mangelt ja nicht an katastrophalen Szenarien, wir sind über „Kipppunkte“ informiert und sehen, dass die Regierungen entweder gar nichts tun oder Maßnahmen auf den Weg bringen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen werden, um das Steuer wirklich herum zu reissen.

Im letzten langen Kommentargespräch, das sich ab hier bereits diesem Thema widmet, schrieb Günther:

„Es gibt sicher viele, die sich umfangreich informieren, kritisch über vieles nachdenken, sich engagieren usw. Aber es sind (immer) zu wenige.
Der Großteil der Bevölkerung informiert sich nicht ausreichend, denkt wenig kritisch nach und ist oft leicht (z.B. von Politik und Werbung) manipulierbar, engagiert sich kaum, ist meist egoistisch und ignorant. Das ist zwar kein historisch neues Phänomen, sondern gab es immer schon seit Menschen in Massen zusammenleben, aber dieses Phänomen führt heute (sehr wahrscheinlich) in den globalen Abgrund.

Wie ich schon geschrieben habe, male ich ungern schwarz, aber in hellen und bewussten Momenten sehe ich diese fatale Entwicklung sehr klar und deutlich. Mir geht es aber spürbar besser, wenn ich darüber reden oder schreiben kann und diese Gedanken mit jemanden teilen kann, der ähnlich denkt. Das ändert zwar nichts an dieser fatalen Entwicklung, aber macht die eigene Existenz irgendwie erträglicher und leichter…“

Mit dem wahrscheinlichen Untergang der Menschheit hat sich in den 80ger-Jahren Hoimar von Ditfurth ausführlich befasst. Sein Buch „So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen – Es ist soweit“ wurde zum Grundlagentext der erstarkenden Umwelt- und Anti-Atomkraft-Bewegung. Heute ist es noch genauso aktuell wie damals, obwohl er noch nicht von der „Klimakatastrophe“ sprach, sondern vom Artensterben („Faunenschnitt“), das durch die wachsende Menschheit zwangsläufig verursacht werde.

Seine Sicht der Dinge war schon damals äußerst pessimistisch, wie Wikipedia zusammen fasst:

„Das Besondere an Ditfurths Werk ist der philosophische zweite Teil des Buches, in dem der Frage nachgegangen wird, ob die Menschheit als Kollektiv in der Lage ist, ihr Verhalten zu ändern, denn dies sei elementare Voraussetzung für ihr Überleben. Ditfurth stellt den hohen Einfluss der Genetik auf das Verhalten anhand von Fällen aus der Zwillingsforschung dar, um die Begrenztheit des sogenannten menschlichen freien Willens aufzuzeigen. Ditfurth schlussfolgert, es sei der Menschheit nicht möglich, ihr Verhalten so grundlegend zu ändern, dass ein Faunenschnitt (Massensterben der Arten) und damit auch der eigene Untergang der Menschheit vermieden werden kann.“

Er spricht sich jedoch dagegen aus, deshalb in Depression und Verzweiflung zu verfallen:

„So wenig mich die Gewißheit meines individuellen Todes – aller Angst vor dem Vorgang des Sterbens ungeachtet – in Verzweiflung stürzen läßt, so wenig Grund gibt es, an dem Sinn des Auftretens der Spezies Homo sapiens auf diesem Planeten allein deshalb zu zweifeln, weil auch ihr Auftreten wie das aller anderen lebenden Kreatur naturnotwendig nur vorübergehenden Charakter haben konnte!“

Und das Buch endet mit den berühmten Worten:

„So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen. Es ist soweit.“

Als Hobby-Gärtnerin spricht mich das unmittelbar an! Letztes Jahr sind zwei Apfelbäume dazu gekommen und wenn ich im Garten werkele, denke ich zwar auch oft an den Klimawandel, allerdings nicht ängstlich, sondern als Anreiz, mich mit den Veränderungen in der Pflanzen- und Tierwelt konstruktiv zu befassen. Mehr Hitze- und Trockenphasen – was wächst unter diesen Umständen gut?

Das „Apfelbäumchen pflanzen“ heißt für mich auch: teilnehmen an den Bemühungen, die Entwicklungen möglichst zu verzögern, wenn es auch unwahrscheinlich ist, dass sich der Trend hin zum Katastrophischen dadurch grundsätzlich ändert. Am Freitag ist Klima-Streiktag, nicht nur mit Schülern, dieses Mal sind alle aufgefordert, an den Demos in aller Welt teilzunehmen. Selbst wenn es „nur“ gut tut, mal viele Menschen zu treffen, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten politisch aktiv sind, so ist es doch wirksamer als der bloße Austausch in einem Kommentargespräch – zu dem ich natürlich weiterhin einlade!

Der Fingerphilosoph, ein leider verschwundener philosophierender Blogger, der früher hier auch mal kommentiert hat, war was mögliches Umschwenken angeht, absolut pessimistisch. Mir schrieb er mal:

Ich sehe den Tatsachen lieber ins Auge, als mir ständig etwas schönzureden. Das ist mir zu anstrengend.
Wenn ich mich also trotzdem einer möglichst sparsamen, zurückhaltenden Lebensweise befleißige, dann nicht, um die Welt zu retten oder Ressourcen zu schonen, sondern weil ich damit selbst am zufriedensten bin. Ich tu mir damit nur selber einen Gefallen. Und je weniger man braucht, desto unabhängiger ist man.
Für mich reicht das vollkommen als Begründung.

Ich füge hinzu: Weniger Autoverkehr in den Städten, weniger Konsum und Fleischverzehr, weniger Energieverbrauch – fast alles, was dem schnellen Klimawandel entgegen wirkt, kann auch die Lebensqualität verbessern. Wenn ich auf dem Rad zügig am Stau vorbei fahre, wird mir das jedes Mal bewusst!

Diskussion

Kommentare abonnieren (RSS)
136 Kommentare zu „Wie umgehen mit der katastrophalen Klima-Perspektive?“.

  1. Ich glaube, dass die Komplexität von allem, was wir unter dem Begriff des „Klimawandels“ zusammenfassen, unsere kognitiven Fähigkeiten überfordert. Bei mir kann ich das schon an weitaus kleineren Problemstellungen feststellen. Wahrscheinlich ist es nicht nur eine Frage der Intelligenz, Fehler, die man einmal als solche erkannt hat, zukünftig zu unterlassen. Wenn das mal so einfach wäre.

    Es mag solche geben, die sich mit dem Klimawandel nicht auseinandersetzen möchten und das auch sehr lautstark vertreten – leider auch aus ideologischen Gründen (AfD und ihre Anhänger).

    Interessant wird es, wenn man den Horizont öffnet und an die Menschen in Asien (nicht nur in China und Indien) oder die in Afrika denkt. Das notwendige, globale Umsteuern wäre aus meiner Sicht doch nur dann möglich, wenn diese riesigen Menschenmassen uns den Gefallen täten, einen Sinn für ressourcenschonende Techniken entwickeln und ihr Verhalten gewissen Vorstellungen angleichen würden. Und damit meine ich nicht nur die Geburtenquoten in vielen dieser Länder. Viele Menschen haben in den letzten Jahrzehnten erst am eigenen Leib gespürt, dass nicht Not und Armut ihr Leben bestimmen müssen. Wollen wir ihnen das verwehren, das für uns Nachkriegsgenerationen so selbstverständlich geworden ist?

    Das ist nur ein Aspekt. Auf den kam ich, weil du deine regierungskritische Anmerkung zu Beginn vermutlich auf die westliche Welt oder sogar nur auf die europäischen Länder bezogen haben wirst. Der Klimawandel findet global statt. Mich überfordert die Dimension, und ich nehme es den Leuten nicht mal mehr übel, wenn sie polemisch gegen entsprechende Ambitionen argumentieren (und kämpfen).

    Der Homo sapiens hat sich in den ca. 200k Jahren seiner Geschichte als ein Überlebenskünstler erwiesen. Einer hat angeblich von uns gefordert, dass wir uns die Erde Untertan machen sollen. Ob er dasselbe darunter verstanden hat wie wir? Man darf Zweifel anmelden.

  2. P.S.: Ich tue persönlich einige Dinge, die ich für sinnvoll halte. Gemeinsam mit meiner Frau natürlich. Dazu zählt, dass wir keinen Plastikmüll mehr ins Haus tragen. Wir kaufen kein Obst, kein Gemüse und auch sonst nichts mehr ein, das in Plastik verpackt ist. Wir fahren (aus Gründen) viel weniger Auto. Ich habe vor 3 Monaten zuletzt getankt. Es könnte sogar noch etwas länger zurückliegen. Wir fahren mit dem Rad oder -meistens- gehen wir zu Fuß. Wir essen viel weniger und wenn doch bewusster Fleisch. Wir fahren nicht in Urlaub (seit 5 Jahren!) und auch das aus deinem Grund, an den du dich vllt. erinnern wirst. Ich kenne einige Leute, die ebenfalls viel stärker als früher auf solche Dinge achten. Die Einstellung zum Auto hat sich bei vielen grundlegend verändert. Es hat längst nicht mehr den Status, den es früher ™ gehabt hat. Leider hat unsere Bilanz mehr nicht zu bieten. Aber die Einsparungen gerade was den Urlaub (Flug- und Autoreisen) anlangt, sind wohl nicht von Pappe. Allerdings krieg ich langsam etwas Fernweh. Auch wenn mir Holland für den Moment als Reiseziel durchaus genügen würde.

  3. Ich sehe zwar keinen Weltuntergang, aber mehr oder weniger dystopische Verhältnisse auf unsere Nachkommen zukommen, wenn keine Lösungen gefunden werden, das Treibhausgasproblem zu stoppen.

    Das, was der Klimawandel anrichten wird, wird sich nicht in Form einer zentralen Apokalypse abspielen, so wie einst, als im Westen Europas die „Säulen des Herkules“ brachen und der Atlantik binnen weniger Monate 2,5 Mio. Quadratkilometer flutete – das heutige Mittelmeer. Deshalb macht es auch wenig Sinn, von „Weltuntergang“ zu reden. Stattdessen werden viele Dinge passieren, die weniger informierte Menschen – wie schon heute – erst mal gar nicht mit Klimawandel in Verbindung bringen: Migrantenströme, ausgelöst durch Kriege vor Ort, bei denen aber keiner fragt, weshalb sie letztendlich ausgebrochen sind. Oder plötzlich sich verbreitende Killer-Bakterien, denen die Medizin erst mal nichts entgegenzusetzen hat, von denen es in typischer Halbwahrheitsmanier nur heißt, dass sie zuerst in Sibirien entdeckt wurden. Oder starke Anstiegsraten innerfamiliärer Gewalt, die mit allerlei schlauen Sozialtheorien erklärt werden. Oder eine zunehmende Verschlechterung des allgemeinen Bildungsniveaus trotz gleichgebliebener Anstrengungen im Bildungsbereich. Denn auch all das wird die globale Erwärmung befördern: brutale Verteilungskriege und Vertreibungen in Drittweltländern, bedingt durch Dürren oder Überschwemmungen, Auftauen von Sedimentschichten aus menschlicher Vorzeit, inklusive darin konservierter Bakterien, und bislang eher unter Fachleuten bekannte psychische und kognitive Folgen von Wärme-/Hitzestress. Und das alles nur zusätzlich zu den unmittelbaren Folgen einer Erwärmung von mehreren Grad Celsius, wie Artensterben, Lebensraumverlagerung von Pflanzen und Tieren (von Weißwein aus Dänemark bis zu Malariamücken vom Bodensee), und der Zunahme von Extremwetterereignissen. Was davon am Ende tatsächlich wie schlimm wird oder erträglich bleibt, weiß ich auch nicht. Auch die Wissenschaft weiß vieles nicht oder nicht abschließend. Beispiel „Golfstrom“. Erst hieß es, dass der Klimawandel in Europa vielleicht sogar zu einer deutlichen Abkühlung führen könnte, da durch das Auftauen des Polareises der Golfstrom zum Erliegen kommen könnte. Doch neueste Untersuchungen legen nahe, dass ein bislang unbekannter Faktor den Golfstrom im Zuge der globalen Erwärmung sogar noch verstärken könnte. So ist es bei vielen Folgen. Letztlich bleibt aus heutiger Sicht der Blick in eine ungewisse Zukunft mit dramatischen Veränderungen der Lebensbedingungen in vielen Teilen der Welt.

    „Weltuntergangsstimmung“ finde ich aber nicht passend dafür. Eher so das Gefühl, auf eine dystopische Zukunft hinzusteuern. Neulich habe ich den Roman „Milchzähne“ von Helene Bukowski gelesen. Dort wird schon ein Worstcase-Szenario geschildert. In einer stark erwärmten Welt ohne benannte Orte inmitten eines Rests ehemaliger Zivilisation, ohne erkennbare gesellschaftliche Ordnung, irgendwo in der Nähe des Meeres, leben eine alte Frau und ihre Tochter zwischen „Hiesigen“. Letztere sind die Nachkommen der heutigen AfD-Wähler. Die beiden Frauen nehmen ein zugelaufenes fremdes Mädchen auf, womit sie den Zorn der „Hiesigen“ erst so richtig auf sich ziehen. Ich hoffe, dass es nicht so schlimm kommen wird wie in dem Roman so eindringlich beschrieben. Aber ein wenig in die Richtung könnte es gehen. Grund genug jedenfalls, jetzt auf die Straße zu gehen und laut zu werden!

  4. Hallo!

    Hoimar von Ditfurth zitiert zuerst den tief gläubigen Kirchenfürsten Martin Luther:

    „Und wenn ich wüßte, daß morgen die Welt unterginge, so würde ich doch heute mein Apfelbäumchen pflanzen.“

    … und schreibt erst dann den berühmten Schlusssatz in seinem gleichnamigen Buch:

    „So laßt uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen. Es ist soweit.“

    Ditfurth beginnt sein Buch (das ich zufällig bei mir zuhause habe und wahrscheinlich jetzt noch einmal lesen werde) gleich in der Einleitung mit dem noch heute gültigen Befund:

    „Es steht nicht gut um uns. Die Hoffnung, daß wir noch einmal, und sei es um Haaresbreite, davonkommen könnten, muß als kühn bezeichnet werden. […]
    Das eigentümlichste an der Situation ist die Tatsache, daß fast niemand die Gefahr wahrhaben will. […]
    Denn wenn wir schon zugrunde gehen müssen, dann sollten wir es, und sei es aus Gründen der Selbstachtung, wenigstens bei vollen Bewußtsein tun und nicht im Zustand einer von Ausflüchten und illusionärem Wunschdenken genährten Halbnarkose.“

    Und da bin ich beim ‚Fingerphilosoph‘, den Claudia mit den Worten zitiert:

    „Ich sehe den Tatsachen lieber ins Auge, als mir ständig etwas schönzureden.“

    Dem kann ich nur zustimmen. Ich sehe auch den (unleugbaren bzw. sehr wahrscheinlichen) Tatsachen und Prognosen des menschengemachten Klimawandels lieber ins Auge. Ich bin lieber hellwach als in einer Halbnarkose. Diesen Dämmerschlaf haben wir nämlich fast ständig, wenn wir versuchen, unseren banalen Alltag zu meistern. Es muss ja nicht gleich jeder ein echtes Apfelbäumchen pflanzen, um zu zeigen, dass er auf ein Morgen hofft. Ich putze mir auch täglich die Zähne, um es einmal auf eine triviale Ebene runter zu brechen, in der Hoffnung, dass ich morgen keine Zahnprobleme bekomme. Wir gehen auch alle einkaufen, um morgen etwas zu essen und trinken zu haben. Alles regelmäßige Tätigkeiten, bei denen wir nicht unbedingt an den kommenden Weltuntergang denken. Wir gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass der morgige Tag so ähnlich verlaufen wird als heute und gestern.
    Irgendwann stimmt aber diese Regelmäßigkeit nicht mehr. Irgendwann ist unser letzter Tag, an dem wir leben. Das wissen wir zwar mit hundertprozentiger Sicherheit, aber wir denken nicht ständig daran. Den Zeitpunkt unseres individuellen Todes kennen wir (zum Glück) nicht. Es reicht die Ahnung davon, um ein gutes Leben vor dem Tod zu leben und möglichst mit Freude zu genießen.

    Das Nicht-wahrhaben-wollen des menschengemachten Klimawandels mit seinen fatalen Folgen hat meiner Ansicht nach ähnliche Ursachen wie dieses ganz natürliche Verdrängen und Sich-Ablenken vor dem eigenen Tod. Es ist beides ein fast unzumutbarer Gedanke, dem wir uns ungern ständig aussetzen – genauer: nicht aussetzen können!
    Wie sollten wir angesichts solcher Gedanken unseren Alltag mit all den Forderungen und Zwängen leben?
    Wie sollten wir noch irgendetwas genießen können?
    Wie sollten wir noch echt (nicht zynisch oder sarkastisch) lachen können?
    Das geht einfach nicht.

    Ich bemühe mich zur Zeit sehr intensiv und ehrlich um eine bewusste Haltung der katastrophalen Klima-Perspektive gegenüber – ganz ohne Depression und Verzweiflung. Das gelingt mir einstweilen nur durch (ironische) Distanz, weil ich jede Art von illusionärer Hoffnung und religiösem Glauben ablehne.
    Deshalb kann ich die Aussage von Luther bzw. Ditfurth mit dem Apfelbäumchen-pflanzen nicht ganz ernst nehmen – wohlwissend, dass diese Aussage mehr symbolisch gemeint ist und nur Hoffnung verbreiten will.

  5. Danke Euch für die „Stimmungsbilder“, wie Ihr das Ganze so seht und damit lebt!
    @Stefan: Nein, ich gehe auch nicht davon aus, dass es einen apokalyptischen „Weltuntergang“ geben wird – aber eine „Katastrophe“ kann sich auch lange hinziehen, also finde ich das Wort schon in Ordnung. „Klimawandel“ klingt ja tatsächlich so, als wäre das so etwas Selbstverständliches wie der Wechsel der Jahreszeiten, der uns ja auch nicht aufregt…

    @Horst: klar, die Menschen in Afrika und Asien mit ihrem Nachholbedarf – allerdings haben die im Schnitt noch immer einen viel kleineren ökologischen Fußabdruck. Da ist die Forderung schon berechtigt, dass wir voran gehen, finde ich.
    Du machst ja wirklich allerhand in Sachen „weniger ist mehr“ – toll! Und auch deine Berichte vom geänderten Stellenwert des Autos lassen hoffen, dass sich zumindest in Sachen Autoverkehr in der Zukunft einiges ändern könnte.

    @Günther: die 2 Apfelbäume hab ich nicht als „Demonstration der Hoffnung“ gepflanzt, sondern weil sie uns ein Gartennachbar über den Zaun geworfen hat, als er mal wieder „umgestaltet“ hat. Wir Ökos können ja vielleicht noch etwas damit anfangen… :-)

    Deine Meinung über die psychischen Motive, die manche Menschen ins Leugnen treibt, teile ich.
    Leider gibts da auch massenhaft gut bezahlte Propaganda von interessierten Kreisen, die an der jetzigen Wirtschaft festhalten wollen, weil sie nur so ihre Reichtümer verdienen. Geschickt fahren einige von ihnen auf der „Anti-Establishment“-Schiene und befördern/fordern Entstaatlichung. Und jene, die ihnen folgen (und aus ganz anderen Gründen gegen Staat / „die da oben“ sind), merken gar nicht, dass ganz andere Interessen dahinter stehen: Superreiche und Konzerne, die gerne jede Gelegenheit wahrnehmen, staatliche Regelungen zu unterminieren, da dieses ihre „Freiheit“, auf gewohnte Art Profit zu machen, einschränken.
    Nun ja, drauf einsteigen – das macht letztlich doch jeder selber, oder eben nicht.

    „Wie sollten wir angesichts solcher Gedanken unseren Alltag mit all den Forderungen und Zwängen leben?
    Wie sollten wir noch irgendetwas genießen können?“

    Wenn du das Dithfurt-Buch besitzt, hast du vielleicht auch mal Castaneda gelesen? ;-) Der Tod sitzt bei „Don Juan“ immer auf der linken Schulter und ist ein „Verbündeter“. Das meint: Sich des Endes bewusst zu sein, macht das Leben kostbarer, fantastischer – carpe diem!

    Im Jahr 2050 soll Berlin ein Klima wie Canberra haben. Dazu hab ich mir mal auf Wetter.de das Klima Berlin mit dem Klima Canberra verglichen. Ergebnis: Also wenn sonst nix wäre… könnten die Berliner von 2050 damit gut leben!

    Die „katastrophale Klima-Perspektive“ ist nichts, was wir konkret erfassen, uns genau vorstellen und voraus wissen können. Eines stimmt aber garantiert: Es ist dem Klima völlig egal, wie meine Stimmungslage ist!

    Also bin ich „guter Dinge“ – es gibt schließlich ein Leben vor dem Tod.

  6. Vor Jahren hatte ich über „Nachhaltigkeit“ gebloggt, sogar eine Artikelserie, sporadisch das Thema immer mal wieder aufgenommen, auch „Trends“ wie vegane und vegetarische Ernährung.

    Es wird nicht viel bringen, den Konsumenten eine (ihre) Lebensform madig machen zu wollen, es ist schwierig, eine „fortschrittliche“ schmackhaft zu machen.

    Das könnte gegen alle Medienmächte durch eine Mund-zu-Mund-Propaganda gelingen.

    Dieses „Weitersagen“ wiederum braucht einen solidarischen, neidfreien Raum, ein gemeinsames Selbstverständnis der „kritischen Masse“ als „progressive Bewegung von unten“ und die Beherzigung der Grundtechniken in den sozialen Medien.

    Ansonsten – alles Mögliche kann wichtig werden – Informationen zu Bewässerungstechniken, Mobilitätskonzepten, und Phantasie.
    Wir könnten in ein paar Jahren schon etliche Fernflüge durch Fahrten auf dem Segelschiff ersetzen und vieles mehr ist möglich.

  7. Unlängst, im TV, stellte sich, glaubhaft, eine Familie vor, die ihren CO2-Ausstoß reduzieren wollte. Von etwa 1200 Einheiten auf etwa 150 runter. Sie schafften es auf 750. Weil vieles in die Rechnung kommt, die nicht selbst verschuldet ist.
    Was ich damit auch sagen will: Die ganzen Zusammenhänge sind komplex und schwer zu überschauen. Um nur ein fiktives Beispiel zu nennen: Verzichte ich und viele andere auf ein CO2-belastetetes Gut, könnten andere dieses umso stärker konsumieren – fast wie ein physikalisches Gesetz.
    Dies alles sollte bedacht werden.

    Wenn es um private Maßnahmen geht: Ich mache z. Zeit nur in Deutschaland Urlaub. A) kenne ich Deutschland noch nicht bei weitem B) hasse ich lange Anreisen.
    ( @Horst, Du hattest mir mal einen Urlaub auf Zweibier.de im Ausland schmackhaft gemacht, der ist aber gerade mal 2 Jahre her. Das fällt mir gerade ein.)
    Mit meinen Insektenfotos mache ich massiv Werbung für den Artenschutz, wenn auch der Motor dafür die Schönheit dieser Tiere und ihre von uns so unterschiedene Lebensweise/-wirklichkeit ist.
    Vegetarisch ernähre ich mich weitestgehend seit 4 Jahren.

    Zum Einkaufen nehme ich immer eigene Taschen mit.
    Wir parken oft ausserhalb unserer Stadt und laufen in die Innenstadt. Klar, wir haben die Zeit dazu, das ist ein wichtiger Faktor. Ausserdem ist Bewegung unbedingt gesunderhaltend.
    Ich beseitige schon immer Unkraut ums Grundstück per Hand.

    Weiteres könnte ich nennen. Ob das alles marginale, vernachlässigbare Beiträge sind? Möglich.

  8. @Claudia:

    … die 2 Apfelbäume hab ich nicht als „Demonstration der Hoffnung“ gepflanzt, sondern weil sie uns ein Gartennachbar über den Zaun geworfen hat, als er mal wieder „umgestaltet“ hat. Wir Ökos können ja vielleicht noch etwas damit anfangen… :-)

    Verstehe :)

    Wenn du das Dithfurt-Buch besitzt, hast du vielleicht auch mal Castaneda gelesen? ;-)

    Nein, habe ich nicht. Ich war nie ein Fan der New-Age– oder sonstiger spiritueller Esoterik-Bewegungen und habe auch keine Erfahrungen mit bewusstseinserweiternden Drogen (mit dem Zigarettenrauchen habe ich vor einem Jahr aufgehört :)
    Mit Mystik und Meditation habe ich nicht viel am Hut – außer vielleicht die philosophische Erkenntnis, dass wir Menschen mit unserem bemerkenswerten Bewusstsein in einer sehr rätselhaften und seltsamen Realität leben.

    Diese Realität (praktisch nur die von uns erlebte und beeinflusste Biosphäre der Erde) verändert sich messbar rasant, auch wenn wir diese Veränderungen meist nicht direkt wahrnehmen können – außer vielleicht, dass das Wetter immer öfters verrückt spielt, es mehr heiße Monate oder Jahre gibt usw.
    Fest steht: Wir Menschen verändern die uns umgebende nahe Realität (Boden, Wasser, Luft) in einer Geschwindigkeit, die es geschichtlich gesehen noch nie gegeben hat – und das meist nur für kurzfristige Vorteile, aber langfristig fast nur zu unserem eigenen Nachteil!
    „Wir haben keinen Planeten B“ ist ein passender Leitspruch der aktuellen Fridays-For-Future-Bewegung (oft auf Plakaten bei Demonstrationen zu lesen).

    Der Tod sitzt bei „Don Juan“ immer auf der linken Schulter und ist ein „Verbündeter“. Das meint: Sich des Endes bewusst zu sein, macht das Leben kostbarer, fantastischer – carpe diem!

    Mit diesem Gedanken kann ich sehr gut leben :)
    … auch wenn es mir manchmal schwerfällt, nach diesem Leitspruch ganz ohne moralische Bedenken und schlechtem Gewissen zu leben (ich könnte mich ja mehr engagieren, auf mehr verzichten, mehr Verantwortung der nächsten Generation gegenüber haben usw.). Klar, das Leben wird kostbarer, wenn wir uns das Ende bewusst machen. Umso unverständlicher für mich, dass das nicht viel mehr Menschen machen.

    Die „katastrophale Klima-Perspektive“ ist nichts, was wir konkret erfassen, uns genau vorstellen und voraus wissen können. Eines stimmt aber garantiert: Es ist dem Klima völlig egal, wie meine Stimmungslage ist!

    Das sehe ich genauso – und mit diesem Faktum müssen wir erst einmal zurechtkommen, denke ich. Das Leben jedes Menschen ist ja nur ein Wimpernschlag angesichts der langen Zeiträume der Evolution auf der Erde – soll heißen: es bedeutet im Grunde nichts. Wenn wir versuchen, uns diese eigene Bedeutungslosigkeit bewusst zu machen, dann stellt sich (zumindest für mich) automatisch eine heitere Gelassenheit ein, mit der ich meistens auch die katastrophalsten Perspektiven relativ gut aushalten kann.

  9. Ein recht motivierender Artikel:

    Gemeinsam gegen den Golem
    Zum ersten Mal hat die Menschheit einen gemeinsamen Feind. Und wir alle tragen eine Mitschuld, dass die Klimakrise bisher nicht entschlossen bekämpft wurde. Diese Woche wird weltweit zeigen, dass sich das nun ändert.

    Wäre schön, wenn er recht hätte.

  10. Kommt es mir nur so vor oder befinden sich in diesem Artikel wirklich viele Begriffe, Schlagwörter, Überlegungen, Argumente und Schlussfolgerungen, die auch hier im Blog und in den Kommentaren vorkommen?
    Das Thema scheint (nicht nur) in den Medien zur Zeit allgegenwärtig zu sein und die Gedanken dazu sowie mögliche Lösungswege irgendwie „in der Luft“ zu liegen – oder täusche ich mich da?
    Ich denke nicht, weil wir, die wir hier schreiben, nur das widerspiegeln, was wir in den unterschiedlichen Medien online und offline lesen.

    Mein letztes Buch, dass ich vor kurzem gelesen habe und jedem nur empfehlen kann, war:
    Nathaniel Rich: „Losing Earth“, Rowohlt, 2019

    „Es gibt Geschichten, die verändern die Art und Weise, wie man die Welt sieht und versteht, und „Losing Earth“ von Nathaniel Rich im Magazin der „New York Times“ ist so eine Geschichte, Journalismus wie von einem anderen Stern: Auf einmal ist all das, was man eh wusste, in einer neuen Klarheit und Dringlichkeit greifbar, mit einem Knall wird deutlich, in der nicht nachlassenden Hitze dieser Wochen, was es bedeutet, im Zeitalter der Katastrophe zu leben.“

    Quelle:
    https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/klimawandel-die-katastrophe-haette-verhindert-werden-koennen-a-1221528.html

  11. @Günther:
    „Klar, das Leben wird kostbarer, wenn wir uns das Ende bewusst machen. “

    Das ist es ja mit, was die jungen Menschen umtreibt und
    großartig, dass sie uns allen vor Augen halten:
    DAS ENDE DES HOMO OECONOMICUS
    https://futurzwei.org/article/homo-oeconomicus

  12. @Günter: toller Artikel – finde es auch sehr interessant, die Kommentare zu lesen!
    Dass grade so viel in diese Richtung geschrieben wird, ist halt auch dem Termin geschuldet, die FFF-Woche fürs Klima, der Streiktag am Freitag…

    @Ute: auch ein sehr guter, sinnvoller Artikel, der skizziert, was sich ändern müsste. Und: Schon verrückt, mal so kurz zusammen gefasst zu lesen, wie aberwitzig idiotisch in der „herrschenden Lehre“ Wohlstand gemessen wird!

  13. @Ute:
    Danke für den Artikel.

    Maja Göpel schrieb:

    Wir brauchen eine neue Utopie und Ökonomie für das 21. Jahrhundert, die das Verhältnis zwischen sieben bis zehn Milliarden Menschen und ihrer inzwischen von der Ökologie und Erdsystemwissenschaft gut verstandenen Umwelt in neue Bahnen lenkt.

    … sie stellt gut durchdachte Grundsatzfragen und gibt sehr konstruktive Antworten darauf – vielleicht (für mich) etwas zu theoretisch bzw. zu akademisch, um auch von vielen verstanden und umgesetzt werden zu können, aber trotzdem ein sehr gelungener Versuch, eine neue Ökonomie für das 21. Jh. zu skizzieren.

    Ich kann nicht einschätzen, wieviele Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft solche Artikel überhaupt lesen und auch beherzigen. Ich fürchte, nicht all zu viele.
    Immerhin engagiert sich Maja Göpel als Wissenschaftlerin ja auch für die Fridays-for-Future-Kampagne, indem sie bei Scientists-for-Future mitmacht und so die wichtigen Proteste der Jugendlichen unterstützt.

    Nathaniel Rich schrieb (in seinem Buch „Losing Earth“):

    „Irgendwann wird es eine gewaltige vom Volk getragene Kampagne geben, um diejenigen, die in den letzten vierzig Jahren wesentlich daran beteiligt waren, die Klimapolitik zu blockieren, zur Verantwortung zu ziehen.
    […]
    An irgendeinem Punkt, der vielleicht gar nicht mehr so fern ist, werden die Ängste der Jungen die Oberhand gewinnen über die der Älteren. Und irgendwann werden die Jungen genug Macht aufbauen, um endlich zu handeln.“

    Jugendliche haben ein moralisch/ethisches Recht auf ihre Zukunft und fordern dieses Recht mit ihren regelmäßigen Protesten konsequent ein.

    Harald Lesch (ein begnadeter Redner, dem man einfach gerne zuhört) hat in seinem Vortrag die unglaubliche ethische Reinheit der Forderungen dieser derzeitigen Jugendbewegung „Fridays-for-Future“ betont (ca. bei Minute 17:12 seines 50-minütigen Vortrags).

  14. Danke Günther!
    Lesch ist ein guter Mann, der sich vielfältig engagiert und einmischt. Ich höre ihm auch gerne zu. Nur muß er wohl aufpassen, nicht zu oft und zu viel zu erscheinen. Aber so ist das mit Mahnern.

    Das Buch „Losing earth“ hatte ich ab und an in Händen. Die Überschrift deutet daraufhin, daß sie schon verloren scheint. Ich weiß nicht, ob das die Haltung dieses Buchs ist. Ich las zu dieser Zeit, als es auf den Markt kam, bewusst Factfulness von Rosling. Dieses Buch machte Hoffnung auf Grundlage von Fakten, nachzulesen und zu prüfen auf weltweiten Übersichten. Doch auch Rosling sprach von neuen Problemen, mit denen wir uns erst „seit kurzem“ auseinandersetzen müssen.

  15. Ich bleibe gegenüber dem Spiegel-Magazin (und nicht nur diesem) misstrauisch, der in dem Artikel: „Gemeinsam gegen den Golem“ davon spricht, ‚dass wir alle eine Mitschuld tragen‘ und dabei nicht erwähnt, dass wir in systemischen Zwangsverhältnissen leben, geschaffen u. gefördert von einer kapitalistischen Wirtschaftsweise, die uns alle mehr oder weniger in (Lohn)Abhängigkeit hält.
    Es gilt weiter achtsam zu bleiben, dass es dem real vorherrschenden Verwertungssystem nicht weiter gelingt „…rebellisches Gedankengut zu einer Ware zu machen und ihm durch die Vermarktung die soziale Brisanz zu nehmen.“
    (Zitat aus: https://neue-debatte.com/2019/09/13/die-kulturelle-wueste-und-die-neue-avantgarde/

    @Claudia – halte es wie du, mit dem „Prinzip Hoffnung“ :-)

    Daher beschäftige ich mich derzeit z.B. mit der Lektüre:
    „Die Wirtschaft zur Vernunft bringen“
    – Sozialethische Grundlagen einer postkapitalistischen Ökonomie –

  16. Günther,
    eine neue Ökonomie für das 21. Jh.?!
    Wenn ich sehe, wenn kleinste Anpassungen Probleme machen, gestoppt, aufgehalten werden.
    Vor 40 Jahren gab es bei uns eine neue IC-Trasse, die durch die Landschaft schnitt. Es gab Werbung dafür, kaum Widerstand, das Ding war nach einigen Monaten durch – und die Trasse fällt nicht auf, sie macht kaum Lärm, es ist alles gut gegangen.
    Heutzutage wird jede einzelne Windkraftanlage beäugt und auf Jahre hin unmöglich gemacht. Es wird demonstriert und geklagt gegen kleine und kleinere Benachteiligungen durch neue Verfahren/Umlagen ect.
    Wie will man dann neue Strategien umsetzen? Ohne dass es gewaltig rumort.

  17. Wichtige Hoffnungsbausteine u.a. die Idee einer universellen bedingungslosen Existenzsicherung:
    https://neue-debatte.com/2019/09/18/dokumentarfilm-das-universelle-grundeinkommen-unser-recht-zu-leben/

    @Claudia – die Debatte haben wir ja auch dem Blog v. Antje Schrupp
    intensiv geführt. Immer noch lesenwert: https://guteslebenzwei.wordpress.com/

  18. @Ute Plas: Das Prinzip Hoffnung. Da fanfd ich viel in dem Buch „Factfullness“ von Rosling, der aufzeigt, daß es in vielen Feldern auf der Welt in den letzten 50 Jahren vorwärtsging.

  19. @Günther:
    ja, Lesch höre ich auch gerne, erst gestern wieder
    Klimawandel – die Fakten
    Solange er beim Wissenschaftlichen bleibt, finde ich ihn toll. Wenn er sich – zeitweise inflationär – zu diesem und jenem äußert, nicht immer – aber meistens! :-)

    @Ute: bzgl. der neuen Ökonomie und speziell beim Grundeinkommen bin ich eher skeptisch. Zu viele teilen das „Leistungsprinzip“, das sieht man ja bei der Debatte um die Grundrente: sowieso nur für ein Drittel, nämlich alle, die 35 Jahre angestellt gearbeitet haben – und selbst dann mit Bedarfsprüfung.
    Oder bei Hartz4: dieses ganze Generve mit Sanktionen, möglichst niedriger Berechnung des Bedarfs, Lohnabstandsgebot…

    Es herrscht eine – zu Teilen verständliche – Ideologie des Neids: Warum soll jemand was umsonst bekommen, wenn ich mich dafür krumm lege?

    Das Argument, sie müssten das dann ja nicht mehr wg. Grundeinkommen, setzt ein hohes BGE voraus – und da wirds dann schwierig mit der Finanzierung. Und sowieso mit dem ganzen Problemkreis „gewachsener Sozialstaat“ mit zig verschiedenen Förderschienen. Nicht umsonst befürworten ja auch Liberale Varianten des BGE.
    Aber ich bin keine Expertin… den Film werde ich mir ansehen!

    @Gerhard:

    „Heutzutage wird jede einzelne Windkraftanlage beäugt und auf Jahre hin unmöglich gemacht. Es wird demonstriert und geklagt gegen kleine und kleinere Benachteiligungen durch neue Verfahren/Umlagen ect.
    Wie will man dann neue Strategien umsetzen? Ohne dass es gewaltig rumort.“

    Leider ist eine mögliche Antwort: durch Demokratie-Abbau, weniger Bürgerbeteiligung, zusammen streichen der Einspruch- und Klagemöglichkeiten. Soviel ich gehört habe, ist das bzgl. des Ausbaus der Windkraft sogar schon in Vorbereitung.

    Dazu interessant auch diese Doku:
    Klimaschutz versus Artenschutz.

    Grundsätzlich ist das ganze Geschimpfe über „Verbote“ etc. unsinnig. Jedes Gesetz formuliert Ge- und Verbote, das ist überhaupt nichts Fremdes, Neues oder besonders Unverschämtes. Dass sie jetzt im „Klimapaket“ jede Menge Geld ausgeben wollen, sich aber um jegliche Einschränkungen drücken, spricht wieder Bände!

  20. @Gerhard:

    Lesch ist ein guter Mann, der sich vielfältig engagiert und einmischt. Ich höre ihm auch gerne zu. Nur muß er wohl aufpassen, nicht zu oft und zu viel zu erscheinen. Aber so ist das mit Mahnern.

    Auf seinen von mir verlinkten Vortrag bin ich zufällig gestoßen und er hat mich sehr beeindruckt, weil es ihm offensichtlich sehr um die Sache geht und er sich leidenschaftlich für ein breites Verständnis dieser Problematik einsetzt. Als engagierter Mahner nutzt er wahrscheinlich unermüdlich jede Gelegenheit und Plattform, das Wort zu ergreifen und er schreibt ja auch viele Bücher. Er sagt aber gleich zu Beginn des Vortrags, es sind leider zu wenige, die sich dafür interessieren.

    Das Buch „Losing earth“ hatte ich ab und an in Händen. Die Überschrift deutet daraufhin, daß sie schon verloren scheint. Ich weiß nicht, ob das die Haltung dieses Buchs ist.

    Das Buch „Losing Earth“ ist zum Großteil eine detailliert recherchierte und spannend geschriebene Reportage über die politischen Versäumnisse und Fehlentscheidungen in Sachen Klimapolitik zwischen 1979 und 1989. Erst im Epilog (ca. 30 Seiten) reflektiert der Autor die heutige Situation und nimmt dazu kritisch Stellung.
    Er stellt Fragen wie z.B.:

    „Wie lebt man mit dem Wissen, dass die Zukunft weit weniger menschenfreundlich sein wird als die Gegenwart? Sollen wir uns deswegen verrückt machen, es ignorieren oder irgendetwas Verkrampftes dazwischen?“

    … ohne vorzugeben, auf alles eine vernünftige Antwort zu haben.
    Seine Haltung würde ich als realistisch bezeichnen.

    Gerhard schrieb:

    Ich las zu dieser Zeit, als es auf den Markt kam, bewusst Factfulness von Rosling.

    Dieses Buch habe ich schon Monate zuhause, aber noch nicht gelesen, weil ich immer andere Bücher gefunden und zuerst gelesen habe. Vielleicht sollte ich es gerade jetzt bewusst lesen, um wieder auf positivere und optimistischere Gedanken zu kommen. Die intensive Auseinandersetzung mit der ausweglos erscheinenden Klima-Perspektive ermüdet mich langsam.

    eine neue Ökonomie für das 21. Jh.?!
    Wenn ich sehe, wenn kleinste Anpassungen Probleme machen, gestoppt, aufgehalten werden. […]
    Wie will man dann neue Strategien umsetzen? Ohne dass es gewaltig rumort.

    Das weiß ich leider auch nicht.
    Die Ökonomie des 20 Jh. hat die Welt noch fest im Griff: China plant bis 2035 zum Beispiel 216 (!) neue Flughäfen. Und bei uns breitet sich zaghaft so etwas wie „Flugscham“ aus. Wie soll man solche Fakten aushalten?

  21. @Gerhard:

    Du hattest mir mal einen Urlaub auf Zweibier.de im Ausland schmackhaft gemacht, der ist aber gerade mal 2 Jahre her. Das fällt mir gerade ein.

    Das klingt ein bisschen danach, als würdest du mir meine Aussage, dass wir schon 5 Jahre keinen Urlaub mehr gemacht haben, nicht abnehmen? Nun, es ist einfach so. 2014 haben wir meine Schwiegermutter (95) zu uns genommen. Sie war zunächst noch mobil, leider ist sie das längst nicht mehr. Deshalb konnten wir seit 2014! keinen Urlaub mehr machen. Das sind also 5 Jahre. Vielleicht habe ich deinen Satz aber auch missverstanden?

  22. @Horst, dann nehme ich das zurück.
    Ich bin in letzter Zeit in bloghausen auf so manch fragwürdige Angaben gestoßen, dass ich zunächst immer mal stutze. Das ist doch zu verstehen oder?
    Also alles für ungut :-)

  23. @Gerhard, schon ok. Ich dachte nur, dass ich das klarstellen sollte. :-)

  24. https://www.youtube.com/watch?v=zIs7E-Sozhc

    auf der suche nach einer antwort auf die frage
    ob die erwärmung dem co2-Anstieg folgt oder ob der co2 Gehalt
    abhängig vom Themperaturanstieg ist gelangte ich heute
    auf den Link oben und bin dort hängengeblieben.

    „Sternenstaub unter dem Rührlöffel gottes“
    und , obwohl der ja nicht würfeln soll, find ichs doch
    beruhigend wie winzig dieser planet hier ist.

    überschaubare unordnung inmitten eines 14 milliarden Jahre alten
    prozesses; der explosionen und zunehmender Beschleunigung.

    wie angeh´nehm ist doch die ruhige zurkenntnisnahme
    des eigenen nichtwissens und der milliardenfachen möglichkeit
    der universellen veränderungen.

    arte ist einer der ganz wenigen sender die man meiner meinung nach getrost
    mal schauen kann:)

    gruss vonner rems
    ingo

  25. @ingo:

    https://www.youtube.com/watch?v=zIs7E-Sozhc

    auf der suche nach einer antwort auf die frage
    ob die erwärmung dem co2-Anstieg folgt oder ob der co2 Gehalt
    abhängig vom Themperaturanstieg ist gelangte ich heute
    auf den Link oben und bin dort hängengeblieben.

    Gerade dieses youtube-Video kann ich mir leider nicht anschauen, weil es in meinem Land (.at) gesperrt ist (warum auch immer :( ).
    Ich kenne aber andere arte-Videos von dieser Kosmos-Serie und fand sie alle sehr gut.
    Was sagt diese Sendung nun über den CO2-Anstieg und die Erderwärmung aus?

    „Sternenstaub unter dem Rührlöffel gottes“
    und , obwohl der ja nicht würfeln soll, find ichs doch
    beruhigend wie winzig dieser planet hier ist.

    Hast du dir schon einmal überlegt, welche Perspektive du eigentlich einnimmst, wenn du sagst, dieser Planet hier ist winzig?
    Mir ist das vor kurzem bei mir selbst aufgefallen, als ich schrieb, unser Leben sei nur ein Wimpernschlag angesichts der milliardenjahrelangen Evolution hier auf der Erde.
    Es ist schon erstaunlich, welche seltsame Art von Bewusstsein wir manchmal haben, wenn wir von (unvorstellbarer) Zeit und (unvorstellbarem) Raum sprechen, oder?

    überschaubare unordnung inmitten eines 14 milliarden Jahre alten prozesses; der explosionen und zunehmender Beschleunigung.

    Die exponentiell zunehmende Un(?)Ordnung bzw. Beschleunigung des beobachtbaren Prozesses finde ich ganz und gar nicht beruhigend und überschaubar…

    wie angeh´nehm ist doch die ruhige zurkenntnisnahme
    des eigenen nichtwissens und der milliardenfachen möglichkeit
    der universellen veränderungen.

    Ja, schön formuliert :)

  26. Hallo Günter, hallo ihrs, hallo Claudia:)

    @ingo:

    https://www.youtube.com/watch?v=zIs7E-Sozhc

    auf der suche nach einer antwort auf die frage
    ob die erwärmung dem co2-Anstieg folgt oder ob der co2 Gehalt
    abhängig vom Themperaturanstieg ist gelangte ich heute
    auf den Link oben und bin dort hängengeblieben.

    Gerade dieses youtube-Video kann ich mir leider nicht anschauen, weil es in meinem Land (.at) gesperrt ist (warum auch immer :( ).
    Ich kenne aber andere arte-Videos von dieser Kosmos-Serie und fand sie alle sehr gut.
    Was sagt diese Sendung nun über den CO2-Anstieg und die Erderwärmung aus?

    „Sternenstaub unter dem Rührlöffel gottes“
    und , obwohl der ja nicht würfeln soll, find ichs doch
    beruhigend wie winzig dieser planet hier ist.

    Hast du dir schon einmal überlegt, welche Perspektive
    du eigentlich einnimmst, wenn du sagst, dieser Planet hier ist winzig?

    Es ist schon erstaunlich, welche seltsame Art von Bewusstsein
    wir manchmal haben, wenn wir von (unvorstellbarer) Zeit und
    (unvorstellbarem) Raum sprechen, oder?

    ja, das grundsätzliche Staunen über mein spezielles Verhältnis zur welt im allgemeinen und zu „wissen“ im besonderen verblüfft mich auch immer wieder. gerade diese Grenzenlosigkeit (Gedankenfreiheit)
    ist so ziemlich das einzige was einem, der ansonsten alles schon verloren hat
    was in summe das ergebnis einer 40 jährigen selbständigen Tätigkeit
    auf den Baustellen dieser Welt eingebracht hat, übrig bleibt, nüchtern betrachtet.

    Die eigentliche Philosophie hinter diesem Gedankenkomplex ist allerdings schon in der Antike bekannt gewesen und somit nichts besonderes oder gar neues.

    „die gedanken sind frei“ als Liedtext wurde im ausgehenden 17. Jahrhundert auf Flugblättern veröffentlicht, Hoffmann von Fallersleben war nur ein letztes Vollzugsorgan seiner Vorgänger
    (erstmals bei Freidenk im 13. Jahrhundert nC:)

    diu bant mac nieman vinden,
    diu mîne gedanke binden.
    man vâhet wîp unde man,
    gedanke niemen gevâhen kan

    Das Band kann niemand finden,
    das meine Gedanken bindet.
    Man fängt Weib und Mann,
    Gedanken niemand fangen kann.

    dazu

    genosse Walther von der vogelheide

    (Jahrhundertwende 1180-1220)

    joch sint iedoch gedanke frî
    – Sind doch Gedanken frei

    im grunde nehme ich gar keine bewusste Perspektive in Kauf, sondern denke halt einfach so vor mich hin und lasse mich von
    den Einflüsterungen der weltweit verfügbaren informationsgehalte
    immer weiter der nase nach treiben.

    ein flanieren im eigentlichen, klassischen sinn:

    kein nutz mag frommen, kein aber sein
    es wird ja doch so kommen
    wie es immer schon gewesen war

    (frei nach meinem Tagebuch „

    handbuch eines
    bescheuerten der die nase nie voll genug bekommen hat

    „)

    jenseits der tellerränder ist ein „etwas“, nichts gibt es nicht.:))

    nun und zu deiner Frage nach dem CO2.-Gehalt des verlinkten Videos
    von Arte:
    Nein,
    nichts dezidiertes. (zuvor hatte ich mir 4 oder 5 einschlägige
    Vorlesungen von honorigen Proffesoren der Wetter und Klimakunde
    angehört und mich mit endlos erscheinenden Grafikmonstern
    und klimamodellen auseinandergesetzt; kurz ich war etwas
    müde ob dem ganzen aufbereiteten Zahlensalat und wollte
    „etwas frische Luft“.

    dafür aber ein Flug in einem Raumschiff quer durch die Ewigkeit
    eng verknüpft mit aktuellen astronomischen Erkenntnissen
    und in einer vollkommenen digital aufbereiteten Umgebung
    die bei den bildermachern ihres Gleichen sucht.

    der Macher der durch die Sendung führt versteht sein Handwerk
    und stachelt mit jedem zweiten Satz meine unermessliche Lust auf
    neue informationsverknüpungen an. vermutlich eine Sucht, die
    kein arzt je wird behandeln können:).

    irgendwie sind wir alle nur ein wimpernschlag
    im angesicht der unendlichkeit und unser tun
    ein eher harmloser versuch mit dem universum
    in augenhöhe zu verhandeln, hm?

    es führt eventuell hier zu weit
    näher auf details einzugehen,
    details ermüden, sind vorurteilbehaftet,
    differgierend konnotiert und oft genug
    fragwürdig wenn nicht gar schädlich für
    einen frei sich wähnenden geist.

    danke der Nachfrage
    gruss erstmal vonner rems
    ingo

  27. Hallo! Weil es bei der Klimafrage auch um alles geht, was uns umgibt und voraussichtlich ein Weg in den (zivilisatorischen) Abgrund ist, will ich kurz versuchen, auf ingos Beitrag einzugehen.

    ingo schrieb:

    das grundsätzliche Staunen über mein spezielles Verhältnis zur welt im allgemeinen und zu „wissen“ im besonderen verblüfft mich auch immer wieder. gerade diese Grenzenlosigkeit (Gedankenfreiheit)
    ist so ziemlich das einzige was einem, der ansonsten alles schon verloren hat
    was in summe das ergebnis einer 40 jährigen selbständigen Tätigkeit
    auf den Baustellen dieser Welt eingebracht hat, übrig bleibt, nüchtern betrachtet.

    „die gedanken sind frei“

    Gedankenfreiheit ist wohl einer der wichtigsten Werte, der Wissenschaftler antreibt, die sogenannte Wahrheit herauszufinden. In der Anfangszeit waren es (teilweise lebensgefährliche) Gedanken, Einsichten und Erkenntnisse von mutigen Denkern, die ein ganzes (relgiös geprägtes) Weltbild umstoßen konnten.
    Im Vergleich zu Geistesgrößen wie zum Beispiel Galilei, Newton, später Darwin oder Einstein, sind heutige Wissenschaftler manchmal vielleicht langweilige, nüchterne, detailbesessene Spezialisten, die aber trotzdem wie ihre großen Vorgänger versuchen, der Wahrheit auf der Spur zu sein.
    Dass dieser Weg nicht ganz falsch sein kann, zeigen die technischen Erfolge und Anwendungen genau dieser Wissenschaft. Wir kommunizieren hier zum Beispiel ganz selbstverständlich virtuell und dezentral über interessante Fragen, ohne uns jemals real treffen zu müssen – vor wenigen Jahrzehnten noch undenkbar!
    Es sind genau diese wissenschaftlich-technischen Erfolge, die in mir das Grundvertrauen erzeugen, dass die ‚große Familie’ der unabhängigen, seriösen und intellektuell redlichen Wissenschaftler im Zweifelsfall recht haben – gerade in der für uns so wichtigen Klimafrage.

    im grunde nehme ich gar keine bewusste Perspektive in Kauf, sondern denke halt einfach so vor mich hin und lasse mich von
    den Einflüsterungen der weltweit verfügbaren informationsgehalte
    immer weiter der nase nach treiben.

    Und wie bewertest du diese „Einflüsterungen der weltweit verfügbaren informationsgehalte“ im Einzelnen? Welchen Maßstab legst du bei der Beurteilung an? Oder sind diese weltweit zugänglichen Informationen für dich alle prinzipiell gleichwertig?
    Warum ‚glaubst‘ du zum Beispiel einem Ken Jebsen mehr als einem Harald Lesch?

    jenseits der tellerränder ist ein „etwas“, nichts gibt es nicht.:))

    Wenn der Teller unser individuelles Leben ist, dann hat offensichtlich vor unserer Geburt „etwas“ existiert und es wird nach unserem Tod „etwas“ existieren. Wenn der Teller die Menschheit als Spezies auf diesem Planeten ist, dann gilt wohl das gleiche. So geht es für mich weiter: Planeten, Sonnensysteme, Galaxien wie die Milchstraße, Galaxienhaufen usw. haben alle – soweit wir dank Wissenschaft wissen – ein Ablaufdatum. Ob das Universum als Ganzes auch so einen Tellerrand hat, wissen wir (noch) nicht so genau. Jenseits dieses letzten großen Tellerrandes soll jetzt noch was genau sein? :)

    details ermüden, sind vorurteilbehaftet,
    differgierend konnotiert und oft genug
    fragwürdig wenn nicht gar schädlich für
    einen frei sich wähnenden geist.

    Na ja, ich verstehe ungefähr, was du meinst, aber vielleicht ist das gerade der entscheidende Unterschied zwischen Laien und Experten. Experten müssen sich täglich mit langweiligen Details herumschlagen, um zu tragfähigen Aussagen zu kommen. Laien müssen das nicht.
    Aber ja, Freigeister können bzw. sollten wir alle sein :)

  28. … Ich tu mir damit nur selber einen Gefallen. Und je weniger man braucht, desto unabhängiger ist man. …
    Mit diesem Wort des Fingerphilosophen kann ich etwas anfangen. /Freiheit von/ ist mir eine wichtige; ich empfinde Zufußgehen, Leitungswassertrinken, Saisonalessen nicht als Verzicht, sondern als Unabhängigkeit.
    Es kommt ja bei jeder Maßnahme darauf an, wie man sich damit fühlt (sonst hätte der innere Schweinehund nicht so leichtes Spiel); vielleicht wäre das mal ein sinnvolles Arbeitsfeld für Bildung, Kunstschaffende (und Werbeagenturen)? Sicher nicht das Ei des Kolumbus. Aber vielleicht ein Schritt, um unserem Lebensgefühl eine neue Richtung zu zeigen. Mit „Selbstwert durch Konsum“ kommen wir nicht weiter.

  29. @Günther heute, 10:27

    Warum ‚glaubst‘ du zum Beispiel einem Ken Jebsen mehr als einem Harald Lesch?

    wir kennen uns schon sehr lange?
    du weisst genau, wem ich was in welcher intensität glaube?

    woher nimmst du die gewissheit,
    mich (denjenigen, der die Zeichenfolgen hier und anderswo
    angefertigt und mit enter ins datenuniversum abgesendet hat)
    „richtig“ einschätzen zu können? (auf welcher datenbasis?)
    `

    ich vermute mal, dass diese Frage (feststellung): lesch oder jebsen
    eher eine rein rhetorische äusserung ist mit dem stigmatisierendem
    unterton zwischen den zeilen dass mainstream und die ewige verdammnis
    welten voneinander entfernt sind?

    Nein.
    ich glaube weder herrn lesch (von dem ich schon sehr viele videos
    angesehen habe) noch herrn jebsen (ebenfalls in den letzten jahren mehrfach in unterschiedlichen sendungen und zusammenhängen angehört/angesehen)
    unbesehen weder mehr noch weniger.

    Herr lesch hat eine unvergleichliche Fähigkeit, die ich meinen früheren Lehrern gerne nachgesagt hätte; sein humor ist ebenfalls auf hohem niveau
    und trotzdem bleibt jede sendung von ihm (ob aus dem Hörsaal oder aus seinem Studio) durchgehend verständlich und informativ.

    herrn jebsen und sein Team, sowie ähnlich motivierte Gruppen und einzeltäter der freien Rede und Meinungsverbreitung (die Ausgeburten der
    Hölle, so wie du es meinst) die bekannterweise nur erwähnt werden müssen um diffamierung auf mainstreamtaugliche massenpsychose (neud: gehirnwäsche) eloquent zu verbreiten. dass dabei die bei ebenjenen
    personengruppen das ein oder andere mal wirklich eine perle des
    überkommenen qualitätsjournalismus dabei sein könnte wird damit auch
    von vorneherein ausgeklammert.

    kurz: ich kann diese beiden durchaus unterschiedlich intendierten
    Meinungs und Wissens verbreitungs gruppierungen nicht mit fundierten werturteilen belegen, da hierzu vermutlich ein gehirn von der grösse eines
    planeten nötig wäre (der reiz der freien information weltweit, unmittelbar
    gleich und jedem verfügbar).

    du kannst das? (weist mir Jebsenjüngerschaft nach ohne auch nur das geringste von mir tatsächlich zu wissen)
    na dann:
    chapeau!

    nein. ich glaube so lange nichts, bis ich tatsächlich eine für mich fundierte
    nachvollziebare „wissensbegruendung um einen Sachverhalt oder ähnliches“
    tatsächlich begriffen habe.

    und das kann dauern, manchmal lebenslänglich.

    was ich nur kurz sagen wollte:
    ich bin an schubladen, schubladendenken und mainstreammässigem
    duchschnittsmist nicht interessiert. ich möchte nach wie vor eine eigene meinung entwickeln können ohne die dirigistischen hinweise der üblichen
    meinungscheriffs, die, im detail betrachtet, nicht den atem wert sind
    den sie benötigen.

    gruss aus dem remstal
    ingo

  30. @ingo:
    Ich habe hier in meinen bisherigen Beiträgen, denke ich, schon detailliert und unaufgeregt erläutert, warum ich an die objektive Wissenschaft ganz allgemein und an die wissenschaftlichen Thesen und Prognosen in Sachen menschengemachter Klimawandel glaube.
    Wir können, fürchte ich, nicht warten, bis der letzte Klimawandel-Leugner bzw. -Skeptiker tatsächlich begriffen hat, dass wir alle für diesen derzeit beobachtbaren und messbaren Klimawandel verantwortlich sind. Wir können leider auch nicht warten, bis jeder fundiert und mit Wissen begründet nachvollziehen kann, dass dieser Sachverhalt mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist. Die Zeit drängt. Nicht wenige glauben, es sei schon zu spät.

    Ich soll meinen, dass Ken Jebsen und sein Team die Ausgeburten der Hölle sind?
    Nein. Es gibt keine Hölle und es gibt auch keinen Himmel (im religiösen Sinn).
    Dass ich Nischenmedien misstraue und auch bei sogenannten Mainstreammedien vorsichtig und skeptisch bleibe, habe ich hier schon erwähnt.
    Was soll ich vom Journalisten Ken Jebsen schon halten, der ausnahmslos mit einem Pseudonym auftritt und als Redaktionsadresse nur einen Briefkasten irgendwo in einem Hinterhof in Berlin hat? Das ist für mich nicht gerade vertrauenserweckend – aber stört mich im Grunde nicht. Mir geht es um Inhalte und die Art, wie sie vertreten werden.
    Sein Internet-/Youtube-Kanal „KenFM“ scheint professionell gemacht zu sein. Die langen Interviews sind großteils interessant und sicher eine Nische im Medienmarkt. Ich habe auch schon Gespräche ganz gehört – das mit Rainer Mausfeld zum Beispiel über seinen Vortrag bzw. Buch „Warum schweigen die Lämmer?“ – und fand es sehr informativ. Die individuellen Ansichten von Ken Jebsen und seine manchmal verbissene und verbal-aggressive Art, sie zu präsentieren, mag ich eher nicht. Aber das ist wohl Geschmacksache.

    Um objektives Wissen bzw. wissenschaftliche Fakten von subjektiven Meinungen zu unterscheiden, braucht man kein Gehirn von der Größe eines Planeten. Jeder soll seine eigene Meinung haben und vertreten, aber nicht jeder soll (unwidersprochen) seine eigenen Fakten schaffen (können). Um Fakten von Meinungen zu unterscheiden, braucht man Urteilsvermögen – aber auch das habe ich schon geschrieben.

    Und zuletzt: ich bin auch kein Meinungssheriff – was soll das sein?
    Es werden hier sachliche Argumente und persönliche Befindlichkeiten sowie Links und Hinweise zum Thema Klimawandel ausgetauscht – nicht mehr und nicht weniger. Nur deswegen schreibe ich hier mit. Es ist mir ein Anliegen, zu diesem einmaligen und besonderen (Meta-)Thema offen zu diskutieren.
    Das hat meiner Ansicht nach überhaupt nichts mit mainstreamtauglicher Massenpsychose (Gehirnwäsche) oder mainstreammäßigen Durchschnittsmist zu tun.
    Wer denkt hier in Schubladen?

  31. Glauben hin oder her.
    „Niemand kann behaupten, man hätte nichts gewusst. “
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=55110#more-55110

  32. @Lakritze,
    hey, sei gegrüßt in dieser Runde! Du schreibst:

    „Es kommt ja bei jeder Maßnahme darauf an, wie man sich damit fühlt (sonst hätte der innere Schweinehund nicht so leichtes Spiel); vielleicht wäre das mal ein sinnvolles Arbeitsfeld für Bildung, Kunstschaffende (und Werbeagenturen)? Sicher nicht das Ei des Kolumbus. Aber vielleicht ein Schritt, um unserem Lebensgefühl eine neue Richtung zu zeigen.“

    Sowas gibt es ja (Waldtherapie, Bäume umarmen, „Wildnis“ erleben, Sitz- und Steh- und Geh-Meditationen, Detoxing, Kräuterwanderungen, Achtsamkeitskurse in 1000 Gestalten und und und…), doch leider alles in der kapitalistischen Logik teuer zu bezahlender Kurse. Man muss also erst genug verdienen, um zu lernen, sich ohne all den Konsum wohl zu fühlen, den das verdiente Schmerzensgeld ermöglicht.

    Das ist das Perfide (und Geniale) am Kapitalismus: Jede Kritik am bestehenden SoSein wird in Form von Waren und Dienstleistungen zum Angebot, die Kritiker/innen zur Zielgruppe im Rahmen der immer hochwillkommenen Produktdiversifizierungen.

  33. @Ute:
    Wow, Wahnsinn, diese „Frühgeschichte der globalen Umweltkrise“ – beeindruckend!!!

    Überdeutlich führt diese Zusammenstellung zum Schluss: Menschen können kollektiv nicht rational handeln – und individuell auch nur begrenzt.

    Zwar reicht unser Intellekt aus, Wissenschaft zu betreiben und eine Technosphäre zu erschaffen, die uns das Leben bequemer macht. Sogar auch noch dahin, die daraus entstehende globale Gefährdung zur erkennen – aber entsprechende Konsequenzen zu ziehen, das schaffen wir nicht.

    Warum? Weil wir nur schlaue Tiere sind und wie diese, andere „oberste Werte“ haben als die dauerhafte Erhaltung des Planeten als lebenswerte Umwelt für möglichst viele – insbesondere, weil die prognostizierten massiven Veränderungen nicht genau terminierbar sind und vielerorts erst in der Zukunft eintreten werden. Eine Zukunft, die viele Alte und Ältere nicht mehr erleben werden, die über das Hier&Heute noch stark mitbestimmen.

    Die Aufeinanderfolge von Jahren mit Höchsttemperaturen und diverse Wetterkatastrophen beeindrucken nur marginal, so lange die Supermärkte „bei uns“ gut gefüllt sind. Wohlstand ist der oberste Wert, sowie die „Freiheit“, diesen Wohlstand rücksichtslos zu genießen.

    „Lebensqualität jetzt“ ist die Maxime – und bloß keine Abstriche für die (vermeintlich) ungewisse Zukunft.

    Meine eigene Klima-Frühgeschichte: 1993/94 war ich bei einem ABM-Projektträger, wurde nach 3 Monaten als Projektleiterin angestellt und durfte zwei Jahre Klimakampagnen / Energiesparkampagnen für Mieter und Büros konzipieren und mit meiner Arbeitsgruppe durchführen. Später erstellte und betreute ich noch eine entsprechende Website (Archiv).

    Meine Erfahrung in den Mieterkampagnen: solange Animateure motivieren, geht was – danach sumpft alles ins Übliche ab.

    Fazit: „Challenges“ müssen sein, damit die Individuen einen zeitnahen Benefit für ihre Bemühungen um ein klimafreundlicheres Leben bekommen.

  34. (Danke! Ich bin schon ein Weilchen hier, öfter lesend, sehr selten kommentierend.)
    Na, ich meinte das schon etwas ernster. Klimaschutzpolitik kämpft mit Angst und Reaktanz. Von Verboten ist die Rede, „die“ wollen uns was wegnemen etc., und solche Ressentiments werden von interessierten Gruppen gern aufgegriffen.
    Ich wäre dafür, Geschichten zu erzählen, die das Gegenteil belegen. Damit es nicht mehr gar so undenkbar scheint, auf eine Annehmlichkeit zu verzichten; damit man zumindest mal von einem Fall gehört hat, in dem das auch geklappt hat.
    Ein Beispiel war „Kein Heim für Plastik“ in Österreich, oder kürzlich Meike Lobo, die öffentlich machte, daß sie ab jetzt nicht mehr fliegt. Oder: Wenn ich auf dem Rad zügig am Stau vorbei fahre … .)
    Klar stehen da schnell die Trolle auf der Matte. Aber es gibt immer Leserinnen und Leser, die sich plötzlich nicht mehr gar so allein fühlen: Andere tun es doch auch!
    Wenn das Wort „Imagekampagne“ nicht so häßlich wäre, würde ich sagen, Klimaschutz braucht eine. Bis er ganz normal ist.

  35. @Lakritze: ich hab das auch ernst gemeint, solche angeleiteten Kurse können tatsächlich sehr effektiv sein – fragt sich nur, für wie lange.
    Du meintest allerdings Berichte, positive Geschichten – klar, da bin ich ganz bei dir!
    Grade hab ich übrigens mal geschaut, ob ich auch mit dem Zug nach Sizilien kommen könnte (mein Flug pro Jahr), zumindest teilweise mit einem Nachtzug/Liegewagen. Nix! DB bietet gar nichts dergleichen mehr an – finde ich skandalös! Vermutlich wirds also bei einer Ausgleichszahlung bleiben – immerhin erstmalig. Falls wir nicht doch mal ein Jahr auslassen.

    Und wenn mich jetzt jemand ökoshamen will:
    Öko-Shaming vs. DANKE an Alle, die nicht 100% nachhaltig leben & dennoch Schritte in die richtige Richtung tun

  36. @Claudia – große Klasse, das *Energiespartipp-Archiv* und ja,
    es braucht immer wieder Motivationsimpulse, damit mensch nicht
    ‚ins Übliche versumpft‘.
    ‚Das kluge Tier Mensch‘ ist ja sehr wohl auch ein einsichts- und lernfähiges Wesen, jedoch verleiten die vorherrschenden Produktionsverhältnisse
    nicht gerade zur sog. Nachhaltigkeit. Im Gegenteil.
    Du verweist ja auf die ständig gefüllten Supermarktregale und deren Suggestion von Freiheit und Wohlstandsversprechen, die davon ablenken sollen, wir sehr ‚unsere imperiale Lebensweise‘ mit zur Erdzerstörung und Weltelend beiträgt.
    Mir somit auch einleuchtend, was u.a. in dem Zeit-Artikel
    „Erlöst endlich die Konsumenten“ zu lesen ist:
    „Die Transformation von der autogerechten zur menschengerechten Stadt wird nicht durch Absichtserklärungen und moralische Appelle erreicht, sondern durch gute Strukturen“.
    https://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/03/konsum-entscheidung-einfluss-welt-konzerne-lebenstil?sort=desc#comments

  37. Hallo!

    Lakritze schrieb:

    Wenn das Wort „Imagekampagne“ nicht so häßlich wäre, würde ich sagen, Klimaschutz braucht eine. Bis er ganz normal ist.

    Der Klimaschutz hat ein PR-Problem:

    „Fotos von Eisbären und schmelzenden Gletschern werden zwar treffsicher mit der Klimakrise in Verbindung gebracht, bewegen den Betrachter jedoch kaum zum Nach- oder Umdenken – sie sind abgenutzt, haben ihre Wirkung verloren. Fotos von Demonstrationen und Klima-Aktivistinnen stoßen lediglich im grünen Milieu – bei den ohnehin schon Überzeugten – auf Zustimmungen. Bei der Mehrheit der Betrachter rufen sie dagegen Ablehnung oder Zynismus hervor.
    Auch mit Bildern von Naturkatastrophen sollte sparsam umgegangen werden. Wie die Studie nahelegt, können die zwar durchaus emotional sehr wirksam sein, aber ebenso leicht Gefühle der Ohnmacht, der Hilflosigkeit und Resignation hervorrufen. Wenn, dann sollten die Fotos weniger weit entfernte Klimafolgen und mehr regionale Auswirkungen zeigen. Bilder, die sagen: Die Klimakrise ist jetzt und hier.“

    Es läuft bei der Klimaproblematik leider alles auf eine festgefahrene Spaltung der Gesellschaft hinaus: bei den Überzeugten finden sich oft Ohnmacht, Hilflosigkeit, Resignation, aber auch positiver Aktionismus und Demonstrationsbereitschaft – bei den Leugnern hingegen herrscht meistens tiefe Ablehnung und Zynismus vor. Diese beiden gesellschaftlichen Gruppen halten sich in westlichen Demokratien so ziemlich die Waage – genauso wie politisch linke und rechte Gruppierungen. Wobei es da wahrscheinlich auch viele Schattierungen innerhalb der Gruppen gibt bzw. einen gewissen Graubereich (die große Gruppe der Unentschlossenen) dazwischen – und noch einige wenige Individualisten, die nirgends reinpassen (wollen).
    Wie soll es nun durch eine Imagekampagne oder PR-Maßnahmen (wer soll die am besten machen?) gelingen, eine Brücke zwischen diesen Gruppierungen zu bauen und gemeinsam an einem Klimaschutz-Strang zu ziehen?

    George Marshall (hier und hier jeweils ein Interview mit ihm) bezeichnet sich selbst als eine Art „kognitiver Physiker“, der seit vielen Jahren sozialpsychologische Studien zum Thema Klimawandel macht, zu interessanten Schlussfolgerungen kommt und konstruktive Vorschläge hat.

    „Menschen ändern ihre Meinung am schnellsten, wenn sie sehen, dass die Leute um sie herum, in ihren Kreisen auch die Meinung ändern.
    […]
    Wir müssen also überlegen, welche Gruppen der Gesellschaft wir erreichen müssen. Das ist dann eine politische Analyse. Darum bin ich daran interessiert, die Konservativen zu erreichen.
    […]
    Ich suche nach Netzwerken von Leuten, die von gemeinsamen Werten zusammen gehalten werden.“


    Ein Problem bleibt aber:

    „Wir gewöhnen uns schnell an vieles und suchen uns eine Position, wo uns eine zunächst neue Situation nicht mehr ständig herausfordert. Das kann auch bedeuten, dass uns ständig neue Warnungen immer weniger berühren. Das erste Mal ist man vielleicht noch geschockt, aber dann kommt eine Studie, wonach alles noch schlimmer wird, und man zuckt schon fast mit den Schultern.“


    Zwei Fragen, die mich derzeit intensiv beschäftigen:
    – Wie schaffe ich es, die Problematik des Klimawandels ständig in meinem Bewusstsein zu halten (d.h. ohne Ablenkungen und Ausreden) und emotional davon berührt zu bleiben?
    – Wie besiege ich dabei meine Gefühle der Ohnmacht, Hilflosigkeit und Resignation?

  38. @Claudia:
    Vor dem Problem stand ich auch schon; meine Lösung: Etappen und immer einzwei Tage bleiben; so komme ich bis nach Spanien. Ich mag allerdings auch Reisen, bei denen ich den Weg spüre. (Ich fliege nicht und habe kein Auto, da stehen die Chancen gut. .))

    @Günther:
    Das Gefühl der Hilflosigkeit ist ja tatsächlich eines der ungünstigsten, das führt in die Depression. Da ist Aktionismus zumindest kurzfristig gesünder; langfristig müssen Mechanismen wirken wie die, von denen Marshall spricht.
    Ich weiß nicht, ist es möglich (oder überhaupt gut), dauerhaft emotional berührt zu sein? Das ist schon im Positiven sehr, sehr anstrengend; es gibt gute innerpsychische Gründe, warum Menschen abstumpfen. Aber: Es ist möglich, Gewohnheiten zu ändern. Und: es ist viel leichter, einer Regel zu folgen, als immerzu über jede einzelne Entscheidung nachdenken zu müssen. Ein gewichtiger Grund, der für gesetzliche Regulierung spricht; die Erfahrung zeigt ja, daß auch dabei die Gewöhnung einsetzt, und wäre das Geschrei und Gestrampel vorher noch so groß gewesen.

    Genügend Fäden zum Weiterspinnen und Fässer zum Aufmachen.

  39. @Günther:
    „Zwei Fragen, die mich derzeit intensiv beschäftigen:
    – Wie schaffe ich es, die Problematik des Klimawandels ständig in meinem Bewusstsein zu halten (d.h. ohne Ablenkungen und Ausreden) und emotional davon berührt zu bleiben?
    – Wie besiege ich dabei meine Gefühle der Ohnmacht, Hilflosigkeit und Resignation?“

    Vielleicht sagt dir der Name „Joanna Macy“ etwas?
    Engagiert in einer Friedens-Frauengruppe (vor fast vier Jahrzehnten)
    hatten wir unter Anleitung eine Fachfrau einen Workshop in psychologischer Friedensarbeit durchgeführt, inspiriert von Joanna Macy’s Buch: „Mut in der Bedrohung“.

    Schau mal auf diese Seite:
    https://tiefenoekologie.de/12-politk-des-herzens/9-joanna-macy-die-welt-als-geliebte

    Es geht nicht um das „Besiegen von Ohmacht, Hilflosigkeit….“sondern darum diesen so wesentlichen Empfindungen entsprechenden Ausdruck
    zu verleihen, wenn und wem möglich mit und in einer unterstützenden Gruppe.

  40. @Günther:

    – Wie schaffe ich es, die Problematik des Klimawandels ständig in meinem Bewusstsein zu halten (d.h. ohne Ablenkungen und Ausreden) und emotional davon berührt zu bleiben?

    Diesen Anspruch habe ich gar nicht. Sehe es auch als ziemlich unmöglich an, den Klimawandel (oder auch irgend etwas Anderes) „ständig“ im Bewusstsein zu halten. Mich wundert, dass du das für möglich, gar wünschbar hältst! Es gibt doch so viele Probleme auf der Welt, die auch mal ihre Zeit an der Front des Bewusstseins beanspruchen – und daneben der Alltag, die schönen Seiten des Lebens, Freunde, Arbeit, Garten… – ?

    „– Wie besiege ich dabei meine Gefühle der Ohnmacht, Hilflosigkeit und Resignation?“

    Gar nicht. Es ginge mir definitiv schlecht, wenn ich davon fortwährend emotional berührt wäre – wer hält denn das aus und wie soll das überhaupt gehen? Es klingt jetzt vielleicht seltsam, aber „uns gehts doch gut“ – jedenfalls mangelt es uns an nichts Existenziellem und wenn doch mal, gibt es hierzulande recht viel ganz akzeptable Hilfen. Würde ich mich ständig vom Klimawandel und insbesondere den negativen Prognosen runter ziehen lassen, käme das einer Art Schizophrenie gleich: Depressiv/verzweifelt bei bestem Wohlbefinden… und das völlig nutzlos, denn dadurch wird meine Wirkmächtigkeit nicht besser, ganz im Gegenteil!

    (Es ist wohl auch so, dass ich schon vor langer Zeit durch Yoga eine Umstimmung erlebt habe, die ganz allgemein dazu führte, dass ich meinen Emotionen nicht so ausgeliefert bin. Hier eine Zusammenfassung, was ich damit meine. Das heißt nicht, dass ich heute noch viel Yoga mache, grade mal mit einem Freund einmal/Woche – aber die „Umstimmung“ ist stabil, der Körper hat sie beibehalten, weil es sich so viel besser lebt).

    Warum treiben dich diese Leid-geneigten Wünsche um? Denkst du, es macht dich zu einem besseren Klima-Aktivisten, oder so?

    Ich denke das von mir nicht. Aus dem psychologischen Nähkästchen geplaudert, schätze ich statt dessen eine beobachtende Haltung mir selbst gegenüber – mit der Einsicht in die Tatsache, dass ich „nicht immer bei den Guten“ bin. Da braucht es dann keine Ausreden und Ablenkungen, sondern ich sehe: manchmal bin ich Klimasünderin – ja, das ist so!

    „Ja“ heißt nun nicht „ja prima!“, aber auch nicht, deshalb in Sack und Asche zu gehen! Ganz im Gegenteil bringt diese Beobachtung auch manchmal gute Erkenntnisse im Sinne der Sache:
    Kürzlich hab ich mich bereden lassen, den Stromanbieter zu wechseln. Ganz neu daran: es gibt keine (meist recht hohe) Grundgebühr mehr, sondern NUR Verbrauchskosten. Seitdem beobachte ich, in welch deutlich höherem Maße ich alles ausschalte, was ich gerade nicht brauche… wirft kein schönes Licht auf mein „Motivkostüm“, denn Geld sparen erscheint mir offensichtlich näher als Klima schützen – aber hey, das geht Anderen sicher auch so und ist insofern ein guter Tipp zum weiter geben!

    Das führt direkt zu dem Zitat, das du gebracht hast:

    „Menschen ändern ihre Meinung am schnellsten, wenn sie sehen, dass die Leute um sie herum, in ihren Kreisen auch die Meinung ändern.“

    Genau! Indem ich versuche, die 150-Prozentige in Sachen Klima-schützendem Alltag zu geben, entferne ich mich von der Mehrheit, die ich doch überzeugen will, diesen Alltag / ihre Meinung zu ändern. Ich werde eher zur Hassfigur als zu einer Person, mit der man bereit ist, über diese Dinge ernsthaft zu sprechen.

    Das ist dann wie die „persönliche Reinheit“, die Veganer oft anstreben – und je mehr sie „Spuren von…“ in irgendwas ausschließen, desto weniger sozialkompatibel werden sie – und VERLIEREN ihr Potenzial, Fleischesser zur Verminderung ihres Fleischkonsums zu bewegen! (Dazu gerade im Veggiblog was geschrieben).

    In letzter Zeit kommt mir oft der Gedanke: das Land braucht Stuhlkreise! Meetings, in denen die von dir genannte Spaltung durch das Setting vermieden wird – und wo „real life“ etwa das abläuft, was wir hier grade machen. Die von den Großmedien veranstaltete Aktion „Deuschland spricht“ ist m.E, voll daneben – und ja auch nicht erfolgreich. Nur zwei Leute ein einziges Mal in Dialog zu bringen, die konträre Meinungen haben, ist wenig zielführend.
    Aber man kann sich vielerlei Formate von Gruppen vorstellen, die neben dem gemeinsamen Thema (das sich ja auch vielfältig aufspalten lässt) dann auch Benefits bieten: man kommt raus, trifft Leute, gewinnt vielleicht Freunde, es ergeben sich gemeinsame Aktivitäten… Ute hat auch etwas Derartiges empfohlen!

    Hm, es reicht für jetzt! :-)

  41. Mal gesichtet, was es so im Musikbereich gibt –

  42. @Claudia – ah, klasse mit bella ciao sein Nichteinverstandensein mit
    den vorherrschenden Verhältnissen zum Ausdruck zu bringen.
    So traurig diese auch sind: Widerstand macht Freu(n)de :-)

    Und so freut mich auch deine ausführliche wie kluge Einlassung auf Günthers Anliegen , und ich wünsche mir, dass sie von vielen Menschen gehört bzw. gelesen wird.

  43. @Lakritze:

    „Ich weiß nicht, ist es möglich (oder überhaupt gut), dauerhaft emotional berührt zu sein?“

    Ich bin mir nicht sicher, ob es für die eigene Psyche auf Dauer gut ist, aber ich halte es für möglich und auch für notwendig, sich die Klimaproblematik so oft wie möglich bei den verschiedensten Alltagstätigkeiten ins Bewusstsein zu holen. Es ist für mich eben nicht irgendein Problem oder Thema, über dass man kurz nachdenken und es danach wieder ad acta legen kann. Es durchdringt unseren ganzen Alltag, unseren gesamten (westlichen) Lebensstil, (fast) alle unsere angenehmen Gewohnheiten und Routinen, wenn wir es ernst nehmen.
    Und da wäre noch die Gewissensfrage…

    „Das ist schon im Positiven sehr, sehr anstrengend; es gibt gute innerpsychische Gründe, warum Menschen abstumpfen.“

    Ja, vermutlich hast du da recht. Ich versuche nur, gegen diese Abstumpfung bewusst anzukämpfen. Ob es mir langfristig gelingt, weiß ich noch nicht.

    „Aber: Es ist möglich, Gewohnheiten zu ändern. Und: es ist viel leichter, einer Regel zu folgen, als immerzu über jede einzelne Entscheidung nachdenken zu müssen. Ein gewichtiger Grund, der für gesetzliche Regulierung spricht; die Erfahrung zeigt ja, daß auch dabei die Gewöhnung einsetzt, und wäre das Geschrei und Gestrampel vorher noch so groß gewesen.“

    So wichtig und wirksam gesetzliche Regulierungen auch sein mögen, sie werden in der notwendigen Radikalität von unseren eher mutlosen und „kurzsichtigen“ Politikern nicht kommen – außer der Druck von Außen (z.B. von Katastrophen oder Protesten) wird größer.

    @Ute Plass:
    Joanna Macy kannte ich bis heute nicht. Danke für den Link. Ich habe mir den Text aufmerksam durchgelesen, auch ein wenig weiter recherchiert und ein paar Leseproben ihrer Bücher auf Amazon gelesen und muss sagen: ich bin beeindruckt von ihrer Lebensphilosophie und ihren konstruktiven Lösungsvorschlägen in Zeiten des Wandels und der Krise: kreativ und visionär sein, solidarisch und mutig handeln, alte Denk- und Verhaltensmuster in Frage stellen, neue Konzepte akzeptieren, mit mehr Weisheit und Inspiration handeln, mit der Welt interagieren, bewusst und aktiv am Tanz des Lebens teilnehmen, Aktionen durch zivilen Ungehorsam durchführen, Ärmel hochkrempeln, sich politisch engagieren und noch einige gute Ratschläge mehr.
    Wer das alles befolgt, entgeht wahrscheinlich jeder Negativspirale: zerbrechlich, ohnmächtig und klein sein, Angst vor Ungewissheit, Stress und Verlorenheit haben, sich gelähmt fühlen, orientierungslos sein, verdrängen, eine tiefe Depression fürchten usw.

    Ich bin eher nicht der Typ, der Vorträge, Konferenzen, Seminare und Workshops besucht, sondern ich lese lieber alleine Bücher und denke in Ruhe darüber nach. Außerdem bin ich nicht besonders offen gegenüber einer spirituellen Sicht der Welt, mache da in einer Buchhandlung instinktiv immer einen Bogen um die Bereiche Esoterik, Lebenshilfe usw. – und lande immer bei den Sachbüchern, bei den literarischen und philosophischen Werken. Vielleicht entgeht mir da etwas – ich weiß es nicht. Aber meistens hole ich mir meine Denkanregungen immer von solchen Autoren, die eine gewisse rationale, abgeklärte und nüchterne Sicht auf die Welt haben. Das entspricht meiner Persönlichkeit wahrscheinlich mehr.

    @Claudia:

    „Sehe es auch als ziemlich unmöglich an, den Klimawandel (oder auch irgend etwas Anderes) „ständig“ im Bewusstsein zu halten. Mich wundert, dass du das für möglich, gar wünschbar hältst! Es gibt doch so viele Probleme auf der Welt, die auch mal ihre Zeit an der Front des Bewusstseins beanspruchen – und daneben der Alltag, die schönen Seiten des Lebens, Freunde, Arbeit, Garten… – ?“

    Diese vielen anderen (Welt-)Probleme, die es zweifellos gibt, verlieren angesichts des Klimawandels und deren Folgen immens an Bedeutung, denke ich. Auch die schönen Seiten des Lebens beanspruchen, wie du schreibst, Zeit und Bewusstsein – sie gewinnen aber meiner Ansicht nach an Bedeutung und Tiefe, wenn wir „im Hinterkopf“ das vielleicht nahe Ende ständig vor uns haben.

    „Es ginge mir definitiv schlecht, wenn ich davon fortwährend emotional berührt wäre – wer hält denn das aus und wie soll das überhaupt gehen?“

    Ich probiere diese Haltung zur Zeit nur aus und weiß noch nicht, wie lange ich diesen Selbstversuch durchhalte. Mir geht es dabei nicht unbedingt schlecht, sondern bin nur nachdenklicher bei meinen Alltagstätigkeiten und -gesprächen.

    „Warum treiben dich diese Leid-geneigten Wünsche um? Denkst du, es macht dich zu einem besseren Klima-Aktivisten, oder so?“

    Nein, das glaube ich nicht. Es ist mir schlicht ein persönliches Bedürfnis, meine Haltung jetzt – nach vielen Jahren, ja fast Jahrzehnten, der Ablenkung – bewusst zu ändern.

    „…manchmal bin ich Klimasünderin – ja, das ist so!“

    Ja, das bin ich auch! – z.B. gerade jetzt in diesem Augenblick, indem ich hier viel zu lange an einem stromfressenden Gerät sitze und Energie „verschwende“ – na ja, dieser „Luxus“ würde mir schon abgehen, aber so weit sind wir ja zum Glück noch nicht…

    Zum Abschluss noch ein passendes Zitat, über das ich vor kurzem gestolpert bin:

    „Der Klimawandel ist das perfekte Verbrechen, sagt der Autor George Marshall. Jeder trägt dazu bei, aber niemand hat ein Motiv. Denn niemand kann eigentlich wollen, dass wir die Erde als menschlichen Lebensraum vernichten. Trotzdem sorgen wir alle dafür, dass genau das passiert.“

    [Quelle]

  44. @Günther:

    „Wer das alles befolgt, entgeht wahrscheinlich jeder Negativspirale: zerbrechlich, ohnmächtig und klein sein, Angst vor Ungewissheit, Stress und Verlorenheit haben, sich gelähmt fühlen, orientierungslos sein, verdrängen, eine tiefe Depression fürchten usw.“

    Mir geht es nicht um das Befolgen eines, wie auch immer gedachten, Programms, sondern um Einsicht, wie das auch Joanna Macy formuliert:

    „Ich bin in dieser Arbeit zu der Einsicht gekommen, dass unser Schmerz um den Zustand der Welt und unsere Liebe für die Welt untrennbar miteinander verbunden sind. Das sind nur zwei Seiten derselben Medaille.“

    Das finde ich von dir in berührender Weise widergespiegelt. Und ist es nicht so, dass wir, die wir hier kommentieren, etwas von dem (Welt)Schmerz, aber auch der Daseinsfreude zeigen und teilen und das mit dazu beitragen kann sich weiter ins Weltgetriebe zu werfen?

    Und das mit Kunst und Humor. Amüsiere mich gerade mit:
    „Das Nichts und Gott“
    http://www.aikearndt.de/dnug/ :-)

  45. @Günther, Du schreibst:

    Ich bin eher nicht der Typ, der Vorträge, Konferenzen, Seminare und Workshops besucht, sondern ich lese lieber alleine Bücher und denke in Ruhe darüber nach. Außerdem bin ich nicht besonders offen gegenüber einer spirituellen Sicht der Welt, mache da in einer Buchhandlung instinktiv immer einen Bogen um die Bereiche Esoterik, Lebenshilfe usw. – und lande immer bei den Sachbüchern, bei den literarischen und philosophischen Werken. Vielleicht entgeht mir da etwas – ich weiß es nicht. Aber meistens hole ich mir meine Denkanregungen immer von solchen Autoren, die eine gewisse rationale, abgeklärte und nüchterne Sicht auf die Welt haben. Das entspricht meiner Persönlichkeit wahrscheinlich mehr.

    Es hat alles was für sich: Sachbücher können die adäquaten Informationen liefern. In Workshops kann man lernen, mit Angst umzugehen und Gemeinschaft dabei zu erfahren. Spirituelle Literatur wie z.b. von Eckhard Tolle kann befruchtend wirken, um ruhiger und gelassener zu werden.
    Ich würde mich selbst für alle 3 Wege als neugierig und erprobt bezeichnen.
    Allein im stillen Kämmerlein vor sich hindenken, auch mit professionellen Sachbüchern, kann einseitig sein. Dein Hiereinbringen in eine kleine Gemeinschaft ist wohl heilsamer, ergänzt zumindest Gelesenes, erzeugt draus handbaren Stoff.

  46. Ups – Gerhard war schneller als ich (Ute Plass) :-)

  47. Danke, Ute Plass , für den Artikel von Joanna Macy.

    Hoffentlich ist jetzt mein Name dabei ;-)

  48. @Ute Plass:

    Und ist es nicht so, dass wir, die wir hier kommentieren, etwas von dem (Welt)Schmerz, aber auch der Daseinsfreude zeigen und teilen und das mit dazu beitragen kann sich weiter ins Weltgetriebe zu werfen?

    Ich wollte nie ein kleines Rädchen sein, das dieses Weltgetriebe (mit)antreibt (… das war, glaube ich, mein erster eigener philosophischer Gedanke als Jugendlicher, als ich mir meine Zukunft vorstellte ;)
    Heute – Jahrzehnte später – muss ich eingestehen, dass das nicht geht, weil da keiner rauskommt. Solange wir leben, ist jeder irgendein kleines Rädchen in diesem übergroßen Weltgetriebe und mitverantwortlich, dass es weitergeht – wahrscheinlich derzeit in die komplett falsche Richtung. Dieses träge riesige Weltgetriebe rattert vor sich hin und ist im Grunde wie eine Lawine gar nicht mehr zu stoppen.

    Übrigens kann man einen kleinen Teil dieses Weltgetriebes auf folgenden Webseiten in Echtzeit sehr übersichtlich und detailliert verfolgen:
    der weltweite Flugverkehr
    und der weltweite Schiffsverkehr!
    … für mich einerseits faszinierend, was technisch alles möglich ist, aber andererseits auch sehr beunruhigend, wenn man bedenkt, wie unglaublich groß die Menge an Flug- und Schiffsverkehrsteilnehmer weltweit ist.

    Und das mit Kunst und Humor. Amüsiere mich gerade mit:
    „Das Nichts und Gott“
    http://www.aikearndt.de/dnug/ :-)

    :) der (Galgen-)Humor ist wohl das Einzige, was einem angesichts der angespannten Weltsituation bleibt… :)

    @Gerhard:

    Es hat alles was für sich: Sachbücher können die adäquaten Informationen liefern. In Workshops kann man lernen, mit Angst umzugehen und Gemeinschaft dabei zu erfahren.

    Ich habe doch gar keine Angst (im herkömmlichen Sinne), sondern empfinde „nur“ manchmal eine Art existenzielle Zerbrechlichkeit und merke sehr klar, auf welchem dünnen Eis wir unsere scheinbar so sichere Existenz bauen – individuell und allgemein als Menschheit.
    Gemeinschaft und Geborgenheit erlebe ich mit meiner Familie, meinen Freunden und mit sozialen Kontakten im Alltag. Das reicht mir – da brauche ich keine zusätzlichen Workshops.

    Spirituelle Literatur wie z.b. von Eckhard Tolle kann befruchtend wirken, um ruhiger und gelassener zu werden.

    Sorry, aber dieser Autor ist definitiv nichts für mich – soweit ich jetzt kurz recherchiert habe. Genau diese Art von spiritueller bzw. esoterischer Literatur mag ich überhaupt nicht und liefert auch keine Denkanstöße für mich.

    Allein im stillen Kämmerlein vor sich hindenken, auch mit professionellen Sachbüchern, kann einseitig sein.

    Warum? Ich genieße meine freie Zeit „im stillen Kämmerlein“ sehr, wenn ich ungestört lesen und mich meinen Gedanken hingeben kann – auch wenn mich dieses (meist philosophische) Denken manchmal auf Abwege und zu Abgründen führt. In manchen Büchern finde ich mich dann wieder, weil es unter den Autoren, die ich lese, auch einige „Seelen- bzw. Geistesverwandte“ gibt. Ich empfinde das nicht als einseitig, sondern fühle mich sehr privilegiert, ein solches Leben führen zu können.

  49. Günther,
    In Workshops kann man durchaus tiefer graben, als man es alleine oder in Familie tun kann. Denn so manches ist einem naturgemäss verdeckt.
    Nichts gegen lesen: ich lese auch gerne Sachbücher. Und kann nicht genug davon haben.
    Setze für tolle einfach andere Namen ein. Die von Ute plass vorgestellte Autorin würde ich etwa als spirituell verorten.

  50. Menschen sind nun mal verschieden; was dem einen viel bringt, ist für die andere eine Zumutung oder einfach nutzlos. Und es braucht mehr Anlass als schriftlichen Austausch, um mal „das Andere“ auszuprobieren – macht man erst, wenn man mit der eigenen Herangehensweise scheitert oder zumindest dauerhaft unzufrieden ist.

    Ich selbst komme praktisch nicht mehr dazu, Sachbücher (oder gar Belletristik) zu lesen. Dabei bin ich in der Gutenberg-Galaxis sozialisiert, schleppte als Kind und Jugendliche Bücher tütenweise nachhause und behielt das massenweise Lesen auch lange bei – im Grunde bis zum Internet.
    Derzeit liebäugele ich mit diesem Dienst, der Sachbücher auf 15 Minuten Lese- oder Hörzeit eindampft – auf hohem Niveau, wie man hört.

    Was Gruppen angeht, sind meine Erfahrungen sehr vielfältig. Alles in allem kann ich sagen: Nichts, aber auch gar nichts sonst inspiriert und motiviert mich so sehr, wie ein GUTES Gespräch in einer kleinen Gruppe!
    ABER: ich finde länger schon keine für mich passenden „Formate“ mehr, in denen Gruppen sich treffen, um zu reden und/oder zu handeln. Also fehlt mir was, mal abgesehen von Gesprächen mit Freunden – ich müsste selbst etwas veranstalten, woran ich auch ab und zu denke. Und dazu fehlt mir dann irgendwie der Elan…

  51. „…..wir müssen uns organisieren, um bestehende Machtstrukturen durch solche zu ersetzen, die die vor uns liegende Krise bewältigen können.“

    https://www.nachdenkseiten.de/?p=55203#more-55203

  52. @Ute: danke für den Link.

    Liest sich fetzig. Ich zitiere:

    „So lange wir die Maschine nicht stören, so lange wir gemäß ihren Regeln protestieren, werden uns die Eliten in pinken Wollmützen durch die Straßen von Washington marschieren oder einen Tag lang der Schule den Rücken kehren lassen.
    Ist die Macht bedroht, so wie es während der lange anhaltenden Proteste im Rahmen der Occupy-Belagerung und im Reservat Standing Rock der Fall war, reagieren die herrschenden Eliten ganz anders. Sie setzen das ganze Gewicht des Überwachungsstaates dafür ein, die Demonstranten zu dämonisieren, ihre Anführer zu verhaften und festzusetzen und Agents provocateurs einzuschleusen, die gewaltsame Angriffe ausführen, um zu rechtfertigen, dass Polizei und Sicherheitskräfte die Proteste abwürgen. „

    Und DAS sieht der Autor als Perspektive, die sich irgendwie positiv auswirken soll?
    Die wiederholte Benennung angesagter Aktionen als „gewaltfrei“ klingt wie ein Lippenbekenntnis, bzw. wie Haarspalterei. Und es wird nie mehr als eine vergleichsweise kleine Minderheit sein, die an solchen Aktionen teilnimmt – erst recht in Deutschland!
    Ich fürchte gerade das, was der Autor offenbar befürwortet: die Spaltung der Bewegung in Friedliche und Radikale, was dann dem Staat und den Großmedien die Legitimation gibt, da insgesamt drauf zu hauen: sind doch nur alles Terroristen…

    Hatten wir alles schon, schon öfter.

    Ich teile auch seine eingangs formulierte radikale Sicht nicht, dass wir „keine Demokratie“ seien, weil die Proteste die herrschende Politik nicht zum sofortigen radikalen Umschwung bewegt. Jede Umfrage zur Sache zeigt, dass zwar eine große Mehrheit für „mehr Klimaschutz“ votiert, aber die Bereitschaft, dafür mehr zu zahlen, den eigenen Lebensstil drastisch zu verändern, auf diversen Wohlstand und Bequemlichkeit zu verzichten, vergleichsweise gering ist.
    In einer repräsentativen Demokratie werden nun mal alle repräsentiert, nicht nur jene, die den sofortigen Umstieg/Ausstieg/drastische Maßnahmen fordern. Die Angst der Politik, z.B. von den Autofahrern abgewählt zu werden, ist nicht völlig irreal.

    Nun kann man fragen, ob Demokratie angesichts der Lage noch ein oberster Wert in Sachen „Staat machen“ sein soll. Stichwort „Ökodiktatur“.

    Wer / wie viele wollen das? Ich denke mal, zu einer Revolution reichts nicht.

  53. @Claudia – „Ich teile auch seine eingangs formulierte radikale Sicht nicht, dass wir „keine Demokratie“ seien,…..“
    Ich schon, wenn ich folgende Analysen mit bedenke:
    https://neue-debatte.com/2017/10/09/realitaet-und-perspektive-staat-demokratie-und-zukunft-der-menschheit/

    Du sagst sehr richtig: „Jede Umfrage zur Sache zeigt, dass zwar eine große Mehrheit für „mehr Klimaschutz“ ist, aber die Bereitschaft, dafür mehr zu zahlen, den eigenen Lebensstil drastisch zu verändern, auf diversen Wohlstand und Bequemlichkeit zu verzichten, vergleichsweise gering ist.“

    Umso notwendiger erachte ich weitere Analysen und unentwegte Aufklärung hinsichtlich der Zurichtung eines kapitalistischen Systems, welche nicht wenige Menschen in diese von dir benannte Widerspruchshaltung drängt:
    Empfehlenswerter Hör-Beitrag dazu:
    „Wer vom Kapitalismus nicht reden will, sollte von Nachhaltigkeit schweigen: https://www.youtube.com/watch?v=pxLg0vV98Xk

    Ich verstehe den Appell zu gewaltlosem zivilem Ungehorsam nicht
    als Spaltung in friedliche versus radikale Aktionen.

    Auch wenn es so ist und so sein sollte, wie du sagst:
    „Und es wird nie mehr als eine vergleichsweise kleine Minderheit sein, die an solchen Aktionen teilnimmt – erst recht in Deutschland“,
    heißt das für mich nicht, dass solche Aktionen nicht notwendig oder falsch wären.

  54. Was Pulitzer-Preisträger Chris Hedges schreibt, erinnert mich an die verbale Radikalität früherer Jahrzehnte aus dem linken Milieu. Die Vorstellungen teilen diese Leute mit denen der neuen Rechten. Die reine Erwähnung der Gewaltfreiheit klingt wie Hohn. Zum Glück trägt die Radikalität solcher Ideen nicht. Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite.

    Dass wir keine Zeit haben, wie Wissenschaft und Propagandisten gleichermaßen sagen, ist das Problem. Sonst könnten wir uns auf die bekannten, nur leider sehr langwierigen Anpassungsmaßnahmen vertrauen. Also setzen die Leute in Deutschland auf die Grünen. Sie liegen nach neusten Umfragen bei 27%. Sie sind die Kraft auf die es in dieser Hinsicht – politisch gesehen – ankommt. Mal sehen, was sie in den Landesparlamenten erreichen können, um den lahmen Klimapaket der Regierung auf die Sprünge zu helfen.

  55. @Horst Schulte – meine Erinnerung hinsichtlich zivilem Ungehorsam
    geht in die Zeit der Sitzblockaden, als in Mutlangen Heinrich Böll, Petra Kelly und andere auf der Straße saßen und gegen die Stationierung von Pershing-II-Raketen protestierten. Auch aktuell praktizieren FriedensaktivistInnen gewaltfreie Aktionen für Abzug und Abrüstung von Atomwaffen wie z.B. in Büchel in der Eifel:
    https://www.ippnw.de/startseite/artikel/de/atomwaffengegnerinnen-von-landgeric.html
    Dem zivilen Ungehorsam von UmweltaktivistInnen, die seit vielen Jahren im Hambacher Forst im wahrsten Sinne des Wortes auf die Bäume gehen, ist mit zu verdanken, dass sich viele Menschen dem Widerstand gegen den Braunkohleabbau angeschlossen haben.
    Und zivilen Ungehorsam zeigen auch die jungen Menschen, wenn sie
    vom Unterricht fern bleiben und statt dessen für eine lebenswerte Zukunft demonstrieren.
    Wie passt das zu Ihrer Aussage:
    „Die Vorstellungen teilen diese Leute mit denen der neuen Rechten.“?

  56. @Ute Plass – gegen Demos und zivilen Ungehorsam ist nichts einzuwenden. Aber der Text des erwähnten Autors geht leider viel weiter. Viele derjenigen, die im Hambacher Forst protestiert haben, waren nicht friedlich, sondern hochaggressiv. Die Affinität zum Einsatz von Gewalt war unübersehbar. Dass aus Sicht der Demonstranten und derjenigen, die sich zu ihren Fürsprechern gemacht haben (eine gefühlte Mehrheit) sparen eine objektive Bewertung der Vorgänge aus. Sie drehen es glatt anders herum. So agiert die Linke fast immer. Jüngstes Beispiel dafür war das kleine Scharmützel zwischen Boris Palmer (Grüne) und Jakob Augstein (Freitag). Augstein hat die Vorgehensweise vorexerziert, wie Linke gegen Rechte „argumentieren“. Es gibt für manche Leute einfach kein Halten mehr, wenn es um die Behauptung der eigenen Meinung geht.

    Den Vergleich der Argumentationsweise beziehe ich auf die von Rechten und Linken geäußerte Absichten, im Kampf gegen politische Gegner, demokratische Prinzipien außer Kraft zu setzen (vgl. Hedges zu Wahlen).

  57. Wie die Linke vermeintlich „fast immer“ agiert entzieht sich meiner Kenntnis und ist hier für mich nicht von Interesse.

    Dass es immer wieder Leute gibt, die versuchen gewaltfreien Protest u. Widerstand mit ihren Gewaltaktionen zu unterlaufen ist traurige Realität und gehört entsprechend geahndet.

    Umso wichtiger die Anliegen derjenigen, die gewaltfrei zivilen Ungehorsam praktizieren in den, auch medialen, Fokus zu rücken
    Der Aktionskonsens von „Ende Gelände“ betont ausdrücklich den gewaltfreien Protest: https://www.ende-gelaende.org/aktionskonsens/

  58. Mit der Klima Perspektive Umgehen ??
    Niemand hier auf dem Planeten ist unschuldig , es wäre eine 360° Drehungen nötig doch niemand will es sehen und keiner will es hören, hier im Wirschafts Jungle der verblendeten Konsumgesellschaft. (Macht,Gier,Ruhm,Krieg……), wir plündern,vergiften die Erde ,rauben Tieren und Pflanzen den Lebensraum sperren sie ein, wir töten und zerbomben im Auftrag der Politik, (?? Für die juristisch stark beschnittene Freiheit ??), wir verschenken unsere kostbare Lebens-zeit/kraft/energie um im Lebensstandard der Konsum Wirtschaft überleben zu dürfen. Wir verschenken unsere kostbare Erde vergiften und Plündern sie um am Lebensstandart und Konsum teil haben zu dürfen. mit Steuern zahlen wir für Grenzen, für die freie Wahl einer Partei die uns Freiheiten raubt, dafür geben wir ihnen auch noch die uneingeschränkt Macht über uns zu Walten . Wir opfern in Massen nicht in Maaßen. Es ist Hochmut uns für Intelligent zu halten und uns zum prime der Nahrungkette zu ernennen …. es ist beschämend bei so viel Intelligenz immer noch im Hamsterrad zu laufen anstatt sich der Dummheit bewusst zu werden….

  59. @Ephesa, natürlich ist in unseren Genen nicht verankert, wie wir mit 7,5 Milliarden Menschen so zusammenleben können, daß die Natur nicht schaden nimmt. Darauf sind wir nicht vorbereitet.
    Jetzt soll alles Mögliche schnell, schnell, gehen, an 1000 Rädchen soll und muß gedreht werden.
    Eine Mammutaufgabe.

  60. @Ute: Maufeld ist m.E. in manchen Aspekten seiner Reden nah an Verschwörungstheorien. Dabei müssen sich die „Machthaber per viel Eigentum“ nicht verschwören, um gemeinsam ihren Einfluss auszuüben – das System an sich ist so, wie es der Mausfeld-kritische Autor ja in weiteren Artikeln heraus arbeitet.

    „Für alle heute immer prekärer werdenden Probleme von Klima- und Umweltschutz, Ernährung und Landwirtschaft, Wohn- und Lebenssituation, medizinischer Versorgung, Aufbau lokaler und regionaler Wirtschaftszonen und vieles mehr existieren weltweit hervorragende Forschungsergebnisse, Entwicklungsprojekte und Modellversuche, deren Umsetzung an fehlendem Investitionsinteresse und Finanzmitteln scheitert.
    Auf dem Prüfstand kapitalistischer Profitwirtschaft fallen sie durch, weil sie nicht genügend Gewinn abwerfen oder als unproduktive Zuschussgeschäfte angesehen werden, obwohl sie für die Lösung der planetaren Probleme existenziell, also lebenswichtig wären.“

    (aus: Es ginge auch anders).
    In diesem Artikel skizziert Paulsen auch einen Weg des „Abspringens“ vom perspektivisch kollabierenden System als Alternative zur klassischen Revolutionsperspektive.
    Solange das kapitalistische System einer ausreichend großen Bevölkerungsmehrheit lebenswerten Wohlstand bringt, werden sie allerdings nicht „abspringen“ wollen. Erschwerend kommt hinzu, dass ein Großkonzept der Alternative bis heute nicht wirklich existiert – sonst würden wir es doch alle kennen, wie damals den „Sozialismus“ (der als real existierender stets mit Mangelwirtschaft und diktatorischer Unterdrückung einher ging).

    Zum zivilen Ungehörsam: Klar, die sanften Formen des „zivilen Ungehorsams“ sind auch für mich ok, aber eben nicht Methoden, die wirklich etwas zerstören im Wunsch, „das System zu stören“. Z.B. gibts hier in Berlin immer mal wieder Anschläge auf die Stromanlagen des ÖPNV – wie blödsinnig!
    Ich habe zu Zeiten der Berliner Hausbesetzungen Anfang der 80ger hautnah erlebt, wie so eine Spaltung in Militante und Friedliche abgeht und welch üble Folgen sie für alle hat. Wobei zu sagen ist, dass ANFÄNGLICH militante Demos (am Kudamm wurden großflächig Scheiben eingeworfen) wesentlich dazu beigetragen haben, die Aufmerksamkeit der Politik auf ein Umsteuern in der Wohnungspolitik zu richten (Sanierung statt Abriss/Neubau, Instandsetzung statt Luxusmodernisierung, Hofbegrünungen, Verkehrsberuhigungen…). Das klappte aber auch in einem Umfeld, in dem der Senat eh abgewirtschaftet hatte und wg. Skandalen zurück treten musst.

    @Horst: Aber was, wenn die „demokratischen Prinzipien“ in ihrer derzeitigen Form evtl. nicht dazu ausreichen, das Überleben auf einem lebenswerten Planeten zu sichern, den Kindern eine gute Zukunft zu ermöglichen? Oder auch nicht dazu, den Aufstieg und irgendwann eine Machtübernahme der Rechtsaußen zu verhindern? (hatten wir ja schonmal)

    @Ephesa: sei gegrüßt in dieser Runde und danke für deinen Beitrag. Allerdings geht es in diesem Gespräch schon nicht mehr darum, sich / uns von der Brisanz der Klimakrise und der sie auslösenden Lebensstile, Politikformen und Wirtschaftsprozesse erst zu überzeugen. Sondern darum, was daraus folgt – für uns, für unser Denken und Handeln, insbesondere auch darum, nicht depressiv / verzweifelt zu werden. Die xte Anklage gegen das, was statt findet, ist ja noch keine Antwort.
    Ich hab mir übrigens erlaubt, den falsch codierten / falsch gesetzten Link zu entfernen. Er führte zum Thema „Klimawandelleugnung in Wikipedia„, war also keine Quelle für das von dir offenbar zitierte.

  61. @Claudia, mir ist es wichtiger, dass wir ein freies, selbstbestimmtes Leben führen, soweit das heute noch möglich ist. Ich bin nicht damit einverstanden, mir sagen zu lassen, wie ich zu leben habe. Wenn ich die Summe der Umfragen zum Thema richtig verstehe, stoßen viele Vorstellungen zur Bekämpfung des Klimawandels auf Ablehnung. Das große gemeinsame Bewusstsein für die Problemstellung existiert schon. Sobald die Details „verhandelt“ werden zeigen sich Risse. Die Aktivisten und die sich zugehörig fühlenden Wissenschaftler beharren darauf, dass die Klimaziele von Paris erreicht werden müssen. Alle (sic?) sind sicher, dass diese Ziele mit dem Klimapäckchen der Regierung nicht erreicht werden können. Das gute an diesem Ziel ist, dass es sich um ein nationales handelt. Vielleicht kommen wir, angetrieben durch die Diskussionen dazu, die Maßnahmen so zu verstärken, dass Deutschland die Ziele doch noch erreicht. Der Druck ist groß genug. Nur – machen wir uns bitte nichts vor. Den Klimawandel wird das nicht aufhalten. Ich verweise wieder auf die Länder China und Indien. Dass China von VW fordert, ihre Flotter schnellstens auf Elektroantrieb umzustellen, heißt doch nicht, dass dort die Kohlekraftwerke eingestellt werden. Im Gegenteil. Sie wird ausgebaut – wie auch in Indien und vielen anderen Ländern. Dort sind Millionen von Arbeitsplätzen betroffen. Glaubt irgendwer, dass die Regierungen es sich leisten könnten, diese Industrie abzuschalten und das innerhalb eines möglichst kurzen Zeitraumes?

  62. @Claudia – freut mich, dass du dir den Debattenbeitrag von Gerhard Paulsen angeschaut hast
    https://neue-debatte.com/2017/10/13/realitaet-und-perspektive-teil-4-es-ginge-auch-anders/ , den er mit folgenden Worten einleitet:

    „Die Menschheit verfügt über alles, was für den Aufbau einer planetar gesunden Lebenssphäre gebraucht wird: Erfahrung, Know-how, wissenschaftliche Grundlagenforschung, Umsetzungstechnik, eine gut ausgebildete und engagierte Jugend. Was aber hindert die Menschen daran, die Probleme der Gegenwart anzupacken und zu lösen? Die Antwort ist einfach: die überlebten Eigentumsverhältnisse.“

    So einfach die Antwort, so schwer die Veränderung dieser „überlebten Eigentumsverhältnisse“. Ob Besinnung und Beharren auf den §14 unseres Grundgesetzes (Eigentum verpflichtet..) Teil der Lösung im „Umgehen mit der katastrophalen Klima-Perspektive“ sein könnte?

  63. @Horst: neulich sah ich eine Satire, da postulierte der Redner: Es ist erwiesen, dass niemand etwas Sinnvolles (aber Nerviges) tut, solange die geringste Chance besteht, dass es jemand Anderes macht.. – und als visualisiertes Beispiel saßen 3 WG-Mitglieder Monate lang um die ungeputzte Toilette herum…
    Passt aber nicht mal, denn China ist ja nicht untätig:

    „Das Bild von China als Klimasünder hat sich festgesetzt bei vielen, die sich Sorgen über Treibhausgase und Luftverschmutzung machen. Staatschef Xi will mit aller Kraft und hohen Investitionen weg vom Schmuddel-Image. Mehr als 100 Milliarden Dollar investiert China laut einer McKinsey-Studie pro Jahr in den Ausbau erneuerbarer Energien, das sind mehr als die USA und Europa zusammen.
    „Deutschland und China sind beide Game Changer im Bereich der Energiewende“, sagt Zhang. China zum Beispiel sei bei der Photovoltaik Spitzenreiter, aber nur weil deutsche Unternehmen vorher den technologischen Weg gezeigt hätten.“

    (Quelle, China will grüne Supermacht werden…)
    Im übrigen geht es doch schon lange nicht mehr darum, „den Klimawandel aufzuhalten“, sondern nur mehr darum, ihn nicht immer extremer geraten zu lassen!

  64. Kurz noch was zu den „sanfteren Formen“ des zivilen Ungehorsams.
    Vielleicht erinnern einige hier die Aktionen der Pflugscharbewegung, zu deren Mitbegründer die Brüder Philip und Daniel Barrigan gehörten?
    „Sie brachen in die Hallen von General Electric in King of Prussia, Pennsylvania ein, wo Teile für atomare Sprengköpfe hergestellt wurden. Sie beschädigten Teile mit einem Hammer, gossen Blut über Dokumente, und beteten für den Frieden.“
    Selber habe ich es zwar nicht so mit dem Beten für den Frieden, doch Aktionen wie diese beeindrucken mich heute noch, wiewohl mein Protest bisher lediglich bis vor die Toren des Fliegerhorst Büchel (Standort für US-Atomraketen) reichte.

  65. @Horst: „Ich verweise wieder auf die Länder China und Indien. “

    „Wer sich heute als deutscher Endkunde ein T-Shirt per Luftpost aus China bestellt, bezahlt dafür oft nur zwei Euro – selbstverständlich inkl. Versandkosten. Möglich ist dieser ökologische und ökonomische Wahnsinn nur dank einer massiven Subventionierung. Doch damit könnte zum Glück bald Schluss sein.“https://www.nachdenkseiten.de/?p=55264#more-55264

  66. Frage an @Horst: „Aber was, wenn die „demokratischen Prinzipien“ in ihrer derzeitigen Form evtl. nicht dazu ausreichen, das Überleben auf einem lebenswerten Planeten zu sichern, den Kindern eine gute Zukunft zu ermöglichen? Oder auch nicht dazu, den Aufstieg und irgendwann eine Machtübernahme der Rechtsaußen zu verhindern? “

    Darüber machen sich nicht wenige Menschen Gedanken:
    https://www.buergerrat.de/buergerrat/buergerrat-auf-bundesebene/
    War Teilnehmerin einer Regionalkonferenz und bin gespannt wie sich dieses Vorhaben weiter entwickeln wird. Hoffentlich nicht, wie so viele konstruktive Ideen, die nach dem Motto versanden: ‚Gut, dass wir drüber gesprochen haben‘.

    So denn, nun halte ich aber mal meine Füße still. ;-)

  67. Leicht skurrile Langzeit-Betrachtung:

    Mittlerweile ist dieser Blogpost in die „Top-Ten der meistkommentierten Artikel“ aufgestiegen und steht jetzt auf Platz 9.

    Noch ein paar Kommentare weit entfernt von Platz 6:

    Klimagipfel: WIR können, wenn wir wollen vom 7. Dezember 2009 (Klimagipfel Kopenhagen).

    Der Beitrag „23. Klimagipfel – wer will noch was retten?“ vom 4.November 2017 fand vergleichsweise wenig Resonanz (dennoch mit 8 Teilnehmenden und über 20 Kommentaren immer noch mehr als normalerweise).
    Die anderen Klima-Megatreffen (Paris!) hab ich dann nicht mehr kommentiert – zu frustrierend!

  68. Horst schrieb:

    „mir ist es wichtiger, dass wir ein freies, selbstbestimmtes Leben führen, soweit das heute noch möglich ist. Ich bin nicht damit einverstanden, mir sagen zu lassen, wie ich zu leben habe.“

    Das schlägt in die bekannte Lindner-Kerbe, muss sich aber fragen lassen, was mit der Freiheit der Anderen wird, wenn wir allzu rücksichtslos mit den Ressourcen des Planeten umgehen, so dass für die Vielen, die grade erst dazu kommen vermehrt zu verbrauchen, und erst recht für unsere Nachkommen, im Grunde nichts, jedenfalls nicht genug übrig bleibt?

    Zum Thema Verbote sagt Baer:

    „Ja, für mich ist das Ordnungsrecht, man kann es auch Verbot nennen, das zentrale Element, weil es auch das sozial gerechteste ist. Das ist auch das Instrument in der Umweltpolitik, was uns immer geholfen hat. Also wenn wir einmal zurückdenken, Asbest zum Beispiel in Baustoffen, da ist man auch nicht auf die Idee gekommen und hat gesagt, das müssen wir jetzt einmal ein bisschen teurer machen, sondern man hat es verboten…..
    …… und das würde halt bedeuten, jetzt keine neuen Ölheizungen mehr einzubauen, jetzt bei neuen Gebäuden vorzuschreiben, sie müssen ihre Wärme durch erneuerbare Energien erzeugen, zum Beispiel dass es eine Pflicht für Solarmodule auf Dächern gibt, ganz, ganz viele Wege, die wir gehen müssten.“

    FCKW, (demnächst Glyphosat), Anschnallpflicht, Rauchverbot an vielen Orten etc. usw. – sogar die Straßenverkehrsordnung ist ein Konglomerat von Verboten – was ist an „Verboten“ denn so schlimm, wenn sie dem Wohl der Allgemeinheit dienen?

    Das Argument, dass Verbote alle treffen, wogegen das bloße Verteuern sozial ungerecht sei, weil sich Besserverdiener und Reiche da immer rauskaufen können – also ich finde, das hat was!

    ***

    Eine plausible Forderung: Wahlrecht für alle, von Geburt an! Bis 14 nehmen das die Eltern stellvertretend war, ab 14 darf man wählen. So würde das Übergewicht der Alten, die viele Folgen gar nicht mehr mitbekommen werden, etwas abgedämpft.

  69. @Horst,

    Ich bin nicht damit einverstanden, mir sagen zu lassen, wie ich zu leben habe.

    Wir haben das doch Zeit unseres Lebens, in der einen oder anderen Form. Was ist so schlimm daran, gewisse zusätzliche Regeln einzuhalten/aufzunehmen.
    Z.B. ist Autofahren z. Teil schon keine Freiheit mehr heutzutage, sondern oft nur Belastung, ein Muß sozusagen. Autofahren würde ich also nicht pauschal mit Freiheit gleichsetzen.
    Unsere Vorfahren hatten auch zu keinem Zeitpunkt die Freiheit, die wir haben.
    @Claudia:
    Schön, dass diesser Artikel boomt. Zwischendurch schien er auszutrocknen, dann kammen neue Diskutierende dazu. War es Zufall oder was ist der Grund?

  70. Es macht den Anschein, dass das Klima gar nicht mehr im Mittelpunkt steht – sondern eine alte Ideologie aus dem 19. Jahrhundert, genau: der Sozialismus, getarnt als Rettung vor dem Weltuntergang. Wir hatten das alles schon – und wir wissen, wie es ausgeht. Vor allem für die Umwelt. Die Hybris der Hysterischen | Basler Zeitung

    Das wird hier bestimmt den wenigsten gefallen. Aber die Bedenken teile ich.

  71. @Horst Schulte:
    Was sind die Gründe, derart boshaft auf ein paar SchülerInnen zu reagieren, die für eine bessere Klimapolitik auf die Straße gehen und das als „die Hybris der Hysterischen“ abzutun, wie das der Autor, des von Ihnen verlinkten Artikels, tut?
    Mich erinnert das an die Zeiten der Proteste gegen den sog. Nato-Doppelbeschluss. Da gab es ähnliche Häme und Verdächtigungen.
    „Lieber tot als rot“ oder „..dann geh‘ doch nach drüben..“ sind mir noch heute im Ohr.
    Die jungen Menschen, die für eine lebenswerte Zukunft streiten, verdienen Lob und Unterstützung, halten sie doch uns allen vor Augen, dass die Art und Weise des profit- u. konkurrenzgetriebenen Wirtschaftens längst an seine Grenzen gekommen ist.
    Empfinde es umso absurder, wenn es dann weiter in dem Beitrag der Basler Zeitung heißt:
    „Es ist wohl in Vergessenheit geraten, dass Kinder erzieherische Massnahmen spüren müssen, und die wichtigste von allen ist nun mal das Aufzeigen von Grenzen. “

    Zurück zur Ausgangsfrage:
    „Wie umgehen mit der katastrophalen Klima-Perspektive?“
    Indem u.a. die Trennung von Natur und Kultur aufgehoben wird, wie
    das in folgendem Beitrag der Philosoph Andreas Weber über „Indigenialität“ zum Ausdruck bringt.
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/philosoph-andreas-weber-ueber-indigenialitaet-hin-zum.2162.de.html?dram:article_id=459879

  72. @Ute Plass,
    ich stimme mit deinem letzten Statement voll überein.
    Das Schimpfwort „Hysterisch“ ist mir in diesem Zusammenhang auch zuwider. Sollen sie , die Kinder, etwa moderat, gemässigt, zurückhaltend an unsere gemeinsamen Grundlagen erinnern?

    Ich habe zeitlich immer Probleme, die Links hier nachzulesen. Schön wäre, ein Extrakt vorrauszuschicken und dann den Link. Dann könnte man auch so mitreden.

  73. In dem Artikel von Philosoph Andreas Weber über „Indigenialität“ ist die Rede von der indigenen Weltsicht.
    Ja, es gibt diese urspr. Verbundenheit, doch teilen sie sicherlich nicht alle Völker. Das ist m.e. ein Mythos!!
    Ich weiß aus einem Max-Planck-Heft, daß indigene Völker z. Teil auch großflächig Süpnden begangen haben.
    Hier nachzulesen:
    https://www.mpg.de/11338194/anthropozaen

  74. @Gerhard – mir war die Äußerung des Philosophen Andreas Weber wichtig, dass es darum gehen muss ‚ mit und nicht gegen die Natur‘ zu wirtschaften.

    Passend dazu BERNARDO JAIRO GOMEZ GARCIA:
    „Hören wir auf, den Menschen über die Natur zu stellen und ihm eine Wichtigkeit beizumessen, die er innerhalb der Natur nicht hat und bisher auch nicht verdient. Der Mensch ist nur ein Bruchteil eines Staubkorns innerhalb der Natur. Er kann nur sich selbst und einige andere Spezies zerstören, die Natur aber nicht. Sie war von Anbeginn des uns bekannten Universums da und wird noch da sein, wenn die Spuren unseres Wirkens schon längst verwischt sind.“

    Insgesamt ein sehr lesenswerter Beitrag, mit Herzverstand verfasst:
    https://neue-debatte.com/2019/10/02/how-dare-you/

  75. Zitiere weiter aus https://neue-debatte.com/2019/10/02/how-dare-you/
    DIE ALTE GENERATION DIE NICHT LERNEN WILL:
    „Wir Alten reagieren echauffiert, arrogant und empört darüber, dass ein „Zwergenaufstand“ im Gange ist. Es wird sich darüber erzürnt, dass die junge Generation, der nachgesagt wird, sie sei unpolitisch, degeneriert und würde hauptsächlich mit einem über einem Smartphone gesenkten Haupt durch das Leben wandeln, nun auf die Straße geht.

    Ihr wird vorgeworfen, sie würde die Schule schwänzen. Ja, richtig, das tun sie auch, was sollen sie denn sonst bitteschön tun, wenn sie sehen, dass die Politik, die ja selbstverständlich die Domäne der Erwachsenen ist, seit Jahren dabei ist, ihre Zukunft gegen die Wand zu fahren.

    Sie sieht eine Generation vor sich, die sich fast ausschließlich nur über Reichtum und Macht definiert. Eine Generation, die sämtliche Warnungen und Mahnungen seit zig Jahren ignoriert oder ins Lächerliche zieht. Eine Generation, die aus vergangenen Kriegen und Katastrophen offensichtlich nichts, aber auch rein gar nichts gelernt hat und ebenso offensichtlich nichts lernen wollte und immer noch nicht dazu bereit ist.“

  76. Insgesamt fände ich es schön, wenn wir hier allgemein beim „Du“ als Anrede bleiben würden!

    @Horst: ich begrüße es ausdrücklich, dass du hier sperrige Ansichten zur Kenntnis bringst, die immerhin von recht vielen Menschen geteilt werden – so unangenehm das für engagierte Klima-Aktivisten aus sein mag!
    Schließlich wird die Klimabewegung keine großen, friedlichen (!) Fortschritte erzielen, wenn nicht deutlich mehr „Bedenkenträger/innen“ und Gegner/innen überzeugt werden.

    Das Warnen vor dem Wiedererstarken „roter“ Ideologien / Sozialismus ist ein typischer Reflex konservativer und rechter Kreise, die einfach nicht bereit sind, auf die Problematik der kapitalistischen, zwingend Wachstum benötigenden Wirtschaftsweise einzugehen. Jeder Versuch, über Alternativen nachzudenken, wird gleich skandalisiert – ohne jede Trennschärfe, denn von Greta und ihren Mitstreiter/innen hab ich noch keine Brandreden für einen neuen Sozialismus gehört oder gelesen!

    Dieser Verweis ist übrigens nur im letzten Satz des Artikels, der sich ansonsten ganz den „hysterischen“ Jugendlichen widmet. Und zu Gretas Rede auch sagt:

    „Das ist kein Verbrechen, als Klimaschutzaktivistin darf sie so denken, als Sechzehnjährige sowieso“.

    Um sich dann über mangelndes Einschreiten der Eltern zu beschweren.
    Dazu empfehle ich die ZDF-Doku „Greta, die Kämpferin„, in der die Eltern ausführlich zu Wort kommen und die Entwicklung vom ersten Schulstreik bis heute ganz gut zusammen gefasst gezeigt wird – sehenswert! (Nein, es ist keine reine Lobhudelei!)

    Ganz allgemein finde ich es allzu typisch, dass sich breite Kreise über Greta und ihr „kompromissloses“ Auftreten aufregen, anstatt in der Sache zu diskutieren. Schließlich verbreitet sie keine neue Ideologie, sondern beruft sich auf den überwältigend großen Konsens der Wissenschaft – der im übrigen in Großgutachten eher zu soft formuliert wurde, wie sich neuerdings zeigt. Denn an vielen Stellen schreiten die Prozesse ja viel schneller voran als prognostiziert.

    @Ute: über die „Indigenialität“ und diesen Autor hab ich grade vorgestern mit einem Freund diskutiert. Bei den vielfach als Beispiel für ein naturverbundeneres Leben heran gezogenen Naturvölker und Stammeskulturen wird oft vergessen, dass sie recht viel Land zur Verfügung hatten, bezogen auf ihre Bevölkerungsdichte. Und dass sie ihre Kulturen nicht unter Abwägung ethischer oder Umweltfragen so gestaltet haben, sondern weil es in dieser Umgebung und in diesen Entwicklungsstadien eben das war, was möglich und erfolgreich war.
    Nichts anderes haben die Menschen unserer Kulturen getan, indem sie seit Beginn der „Neuzeit“ die Möglichkeiten wissenschaftlich-technischer Entwicklungen nutzten, die das Leben letztlich bequemer und angenehmer machten – deutlich höhere Lebenserwartung inklusive.

    Der Trend zum Leben in Großstädten ist weltweit ungebrochen – ich halte es zumindest für schwierig, da eine ähnlich Selbstidentifikation „aus dem Land“ zu etablieren, wie der Autor (Andreas Weber) sie zitiert. Gefragt, was sich in unserer technischen Zivilisation von der „Indigenialität“ lernen ließe, bleibt Weber recht wolkig. Verweise auf Commons und Wikipedia (er hat wohl keine Artikel darüber gelesen, wie es dort intern abgeht!), sowie die Forderung, dass es „keine andere Landwirtschaft mehr gibt als ökologische“, Ausstieg aus der Kohle – also jetzt nichts grundstürzend Anderes als es andere Klimaaktivisten fordern.

    Um den Kindern und Jugendlichen mehr Gewicht zu verschaffen, plädiere ich, wie oben schon gesagt, für ein Wahlreicht von Geburt an.

    Die Frage nach der Umsetzbarkeit des nötigen Wandels inmitten eines Wirtschaftssystems, zu dem es – bis jetzt, im Großen betrachtet – kein Konzept einer machbaren Alternative und keinen demokratischen (!) Weg zum schnellen Ausstieg/Umstieg gibt, wird uns lange bleiben. Egal wie radikal, emotional oder gar „hysterisch“ Jugendliche ihre zu Herzen gehenden Reden halten.

    Im Bereich der Anpassung gibt es immerhin gelegentlich hoffnungsvolle Entwicklungen, z.B. für die Rettung der Korallenriffe.

    @Gerhard: danke für den Link! Der Versuch, Indigene/Naturvölker als Beispiel für ein besseres Leben hinzustellen, erinnert mich ab und an an die (überholten) Vorstellungen vom „edlen Wilden„.

  77. @Claudia – wie oben erwähnt geht es mir um die Frage der Haltung
    zu den uns nährenden und tragenden Lebensgrundlagen, nicht um ein wolkig-verklärtes ‚zurück zur Natur‘, geschweige denn zu einem wie auch immer gedachten Ur-Zustand.
    Es stimmt, wenn du sagst, ‚dass Menschen unserer Kulturen seit Beginn der „Neuzeit“ die Möglichkeiten wissenschaftlich-technischer Entwicklungen nutzten, die das Leben letztlich bequemer und angenehmer machten – deutlich höhere Lebenserwartung inklusive.‘

    Ohne ethische Fundierung führt jedoch dieser ‚Fortschritt‘ in die Katastrophe. Ich erinnere an Auschwitz !

    Zu fragen ist auch, warum „der Trend zum Leben in Großstädten weltweit ungebrochen ist“? Sicherlich nicht, weil es sich dort für alle gut leben läßt,
    sondern weil die meisten sich dort eine bezahlte Arbeit erhoffen.
    Die Städte wie wir sie kennen, werden sich verändern müssen, sagt nicht nur der Architekturforscher Wolfgang Sonne:
    „Wohnviertel hier, Gewerbe und Arbeit dort: Diese Aufteilung in Zonen ist nicht mehr zeitgemäß. Deshalb müsse das Städtebaurecht dringend reformiert werden, um Problemen wie Klimawandel und Wohnungsnot zu begegnen.“

    „Die Frage nach der Umsetzbarkeit des nötigen Wandels inmitten eines Wirtschaftssystems, zu dem es – bis jetzt, im Großen betrachtet – kein Konzept einer machbaren Alternative und auf die Schnelle keinen demokratischen (!) Weg gibt, wird uns lange bleiben. Egal wie radikal, emotional oder gar „hysterisch“ Jugendliche ihre zu Herzen gehenden Reden halten.“
    Ja, „….im Großen betrachtet..“ ist das so. Doch viele viele ‚kleine Veränderungsschritte‘ die bereits jetzt möglich sind, gilt es zu gehen.

    Deine Überlegung: „Um den Kindern und Jugendlichen mehr Gewicht zu verschaffen, plädiere ich, wie oben schon gesagt, für ein Wahlrecht von Geburt an.“, gefällt mir, sofern das jetzige Wahlrecht im Sinne Goethes
    sich entwickelt, der postulierte:
    „Welche Regierung die beste sei? Diejenige, die uns lehrt, uns selbst zu regieren“. :-)

  78. @Claudia: Eine Frage zwischendurch: Ist es eigentlich so, daß man sich hier am besten Gehör verschafft, wenn man einen Link an seinen Beitrag anklemmt oder genügt es auch, gänzlich selbst zu reden?
    Nichts gegen Links, bitte nicht missverstehen, das bringt in einigen Fällen weiter! Aber braucht es das, um am Diskurs teilnehmen zu können?

  79. @Gerhard: wie du sicher weißt, gibt es hier keine Vorschriften, Links zu setzen oder nicht. Wenn ich das Gespräch so anschaue, ist es doch sehr verständlich, auch ohne das Nachlesen und Schauen der Links.

    Ute bringt z.B. Links, aber auch Zitate und schreibt auch mal ohne Link.
    Meinen Link zu den Korallenriffrettern muss man nicht lesen, wenns nicht interessiert – und auch die zwischendurch verlinkte Musik muss niemand zwingen anhören.

    Dein letzter Link ist ein Grundlagentext, den ich mir gebookmarkt habe. Direkt zur Klimadebatte trägt er nichts bei außer dem schönen Wunsch am Ende:

    „Wir müssen lernen, eine Balance zwischen den menschlichen Bedürfnissen und denen der Natur zu finden, ohne die Natur zu sehr zu beeinträchtigen.“

    Trotzdem ein interessanter Text! Grundsätzlich empfinde ich Links als Bereicherung, habe aber auch nicht immer Zeit, alle gleich zu sichten. Dass sie eine Voraussetzung seien, um „am Diskurs teilzunehmen“, darauf wär ich gar nicht gekommen.

  80. @Ute:

    „Zu fragen ist auch, warum „der Trend zum Leben in Großstädten weltweit ungebrochen ist“? Sicherlich nicht, weil es sich dort für alle gut leben läßt, sondern weil die meisten sich dort eine bezahlte Arbeit erhoffen.“

    Klar, aber warum wollen sie „bezahlte Arbeit“? Ich habe genug Dokus gesehen, um überall das gleiche Phänomen zu sehen:
    In die ursprüngliche agrarische Lebensweise als Bauern und/oder Viehalter dringt die Kunde vom modernen Leben mit all seinen Errungenschaften – Mopeds, Autos, Handys, Reisen… und schon wollen zumindest die Jungen das alles auch haben. Da es in ihrer Gegend meist nicht mal weiter führende Schulen, geschweige denn Arbeitsgelegenheiten für Geld gibt, verlassen sie das Land und ziehen in die Stadt. (Und wenn sich in der Stadt keine entsprechenden Möglichkeiten bieten, verlassen sie sogar das Land, wie z.B. in etlichen afrik. Staaten.).

    Das kann man ihnen weder verdenken noch verbieten. Letztlich wird es darauf hinaus laufen, letzte naturnahe Kulturen dafür zu bezahlen, dass sie ihr Gebiet weiter so pflegen und erhalten wie bisher. Quasi als Museums-Angestellte im kulturellen Welterbe.

    Hier z.B. die berühmten Reisterrassen in China):

    „Der Tourismus könnte sich noch als letzte Rettung für diese Kulturlandschaft erweisen. Die Besucher kommen nur, wenn die Terrassen intakt sind. Die Regierung wird langfristig um Subventionen und Hilfsgelder wohl nicht umhinkommen. Wie nachhaltig die Bewirtschaftung dann aber noch sein wird, steht auf einem anderen Blatt.“

  81. Hallo in die Runde,
    ich bin heute beim Lesen im Web zufällig auf die weltweite friedliche Protest- bzw. Graswurzelbewegung „Extinction Rebellion“ (XR) gestoßen, die ich bisher nicht gekannt habe, aber für sehr wichtig und interessant halte. Deshalb schreibe ich euch ein paar Informationen darüber – wer will, kann sich ja weiter darüber informieren und vielleicht mitmachen (… übrigens ist ab 7.10.2019 eine internationale Protestwoche geplant!):
    https://rebellion.global
    https://extinctionrebellion.de
    http://xrebellion.at

    „Klimawissenschaftlerin Kate Marvel vom NASA Goddard Institute for Space Studies: »Eine Klimawissenschaftlerin zu sein heißt, eine aktive Teilnehmerin in einer Slow-Motion-Horrorgeschichte zu sein.«
    […]
    XR steht für Trauer, aber nicht für Resignation, sondern für Empowerment. Gregory Fuller plädiert für eine »heitere Hoffnungslosigkeit«, Slavoj Žižek für den »Mut zur Hoffnungslosigkeit«. Nicht so XR. XR steht für eine politische Haltung des Widerstands durch Trauer, die es uns ermöglicht, angesichts katastrophaler Zustände für ein humanes Leben zu kämpfen: »Hope dies – Action begins« …“

    Quelle

    „Politische Führungen scheitern weltweit an der Thematisierung der Umweltkrise. Falls der weltweite Unternehmenskapitalismus die internationale Wirtschaft weiterhin antreibt, ist eine weltweite Katastrophe unausweichlich. […] Wir fordern zudem besorgte Weltbürger auf, gegen die gegenwärtige Selbstgefälligkeit in ihren jeweiligen Zusammenhängen, einschließlich der Verteidigung indigener Völker, der Entkolonialisierung und der wiedergutmachenden Gerechtigkeit, aufzustehen und sich dagegen zu organisieren – sich somit der globalen Bewegung anzuschließen, die sich nun gegen das Aussterben auflehnt (z. B. Extinction Rebellion im Vereinigten Königreich). Wir müssen gemeinsam alles tun, was gewaltlos notwendig ist, um Politiker und Wirtschaftsführer von der Aufgabe ihrer Selbstgefälligkeit und Leugnung zu überzeugen. Ihr ‚weiter so wie bisher‘ stellt keine Option mehr dar. Weltbürger werden dieses Versagen unserer planetaren Pflicht nicht länger hinnehmen. Jeder von uns, insbesondere in der materiell privilegierten Welt, muss sich zur Akzeptanz einer Notwendigkeit verpflichten, milder zu leben, deutlich weniger zu konsumieren und nicht nur die Menschenrechte, sondern auch unsere Verantwortung gegenüber dem Planeten zu achten.“

    Quelle: Wikipedia

    „Heute vor 150 Jahren wurde Mahatma Gandhi geboren. Wegen ihm feiern weltweit Menschen jedes Jahr am 2. Oktober den Internationalen Tag der Gewaltfreiheit. Gandhi war im 20. Jahrhundert Anführer und Ikone der indischen Unabhängigkeitsbewegung, die durch gewaltfreien Widerstand, zivilem Ungehorsam und Hungerstreiks schließlich das Ende der britischen Kolonialherrschaft über Indien erreicht hat.
    Genau wie bei Gandhi ist auch für unsere Bewegung Gewaltfreiheit eine feste Säule, auf die unser ziviler Ungehorsam baut. Wir schließen Gewalt gegen Menschen kategorisch aus.
    […]
    Ziviler Ungehorsam ist etwas anderes als eine angemeldete Demonstration. Er kann nicht ignoriert werden, weil er tägliche Abläufe stört und somit manchmal sogar Geld kostet. Und: Die Illegalität der Aktion weist auf die politische Dringlichkeit der Forderung hin.
    Der Schriftsteller und Vordenker zum zivilen Ungehorsam Henry David Thoreau fordert: „Mach dein Leben zu einem Gegengewicht, um die Maschine aufzuhalten.“
    Unsere Maschinerie des 21. Jahrhundert zerstört die Umwelt und fördert rücksichtslos wirtschaftlichen Wachstum. Darum gehen wir auf die Straßen und blockieren Wien ab dem 7. Oktober – ungehorsam und gewaltfrei.“

    Quelle

  82. @Günther – Danke für diese Fleißarbeit. :-) Blockade/Aktionen sollen u.a. auch in Berlin stattfinden. Schön, dass auch die „Berliner Compagnie“
    beim Theaterfestival v. 7.-9.10. – Klimawandel und Afrika – mitmacht.
    Bewundere den langen Atem dieser hoch engagierten KünstlerInnen und hoffe, dass ich sie mit ihrem „So heiss gegessen wir gekocht“ auch in meiner Region in absehrbarer Zeit erleben kann.
    Vorgenommen habe ich mir im nächsten Jahr an einer gewaltfreien
    Blockade (mit vorausgegangenem Training) der Aktion STOP RAMSTEIN
    teilzunehmen. Nun denn – jede*r was und wo sie kann. :-)

  83. @Günther – Danke auch von mir für deine Zusammenstellung.
    Ich fühle mich etwas zwiegespalten: Alle Hoffnung erstmal fahren zu lassen, um dann zu handeln. Worauf bezieht sich dann das Handeln? Was möchte man erreichen?

  84. @Ute Plass:
    Mein letzter Beitrag war doch gar keine Fleiß“arbeit“, weil ich das gerne mache :) – mich interessiert das Thema nach wie vor sehr und das wird noch eine (lange) Zeit so bleiben. Ich überlege auch ernsthaft, ob und wie ich mich in der ganzen Klimafrage aktiv engagieren könnte, bin mir aber noch nicht sicher wo, wie und wann. Ich spüre da in mir ein starkes Bedürfnis, mehr zu tun, als „nur“ darüber zu lesen, zu schreiben und nachzudenken.

    @Gerhard:
    Ich verstehe, wenn du zweifelst und gespalten bist – mir geht es da ähnlich. Einerseits habe ich auf Grund der Faktenlage die (naive) Hoffnung auf eine schnelle Änderung des Weges in den Abgrund schon begraben, weil die Zivilisation bzw. Gesellschaft als Ganzes betrachtet wahrscheinlich sehr träge ist und gar nicht schnell genug reagieren kann, um noch das Gröbste zu verhindern.
    Andererseits habe ich das unbestimmte Gefühl, dass es vielleicht doch noch letzte Chancen und Lösungswege gibt, wenn ausreichend viele jetzt aktiv werden – und das ist ja doch wieder eine Art (Rest-)Hoffnung. Es klingt wie ein Widerspruch, denn entweder man hat nun Hoffnung oder eben nicht, aber wie auch immer: die entscheidende Frage wird sein, wieviele Menschen in relativ kurzer Zeit bereit sind, radikale Änderungen in ihrem Leben einzuleiten bzw. wieviele Politiker (weltweit) bereit sind, unpopuläre aber notwendige Maßnahmen zu setzen, um die Klimaziele zu erreichen.

    Und hier sind wir bei der jungen Bewegung „Extinction Rebellion“ (XR), deren Hauptziel ist, soweit ich es sehe, mit ihren Aktionen des zivilen Ungehorsams, Aufmerksamkeit für ihre Anliegen zu gewinnen – und das bei Politikern und in der breiten Öffentlichkeit. Sie wollen erreichen, dass so viele wie möglich von ihrem Dämmerschlaf in der Komfortzone aufgeweckt (machmal auch aufgeschreckt) werden – dass sie sich informieren, nachdenken und dementsprechend handeln. Vielleicht gelingt es ihnen ja – vielleicht auch nicht. Aber einen Versuch ist es schon wert.

    „Immer versucht, immer gescheitert. Einerlei.
    Wieder versuchen, wieder scheitern. Besser scheitern.“

    Samuel Beckett

  85. Das mit der Hoffnung sehe ich nicht als entweder/oder-Frage. Ist es nicht logischerweise so, dass jede Veränderung in die richtige Richtung einen Beitrag leistet, dass es nicht ganz so schlimm wird wie es ohne sie würde? Selbst 3 Grad Erwärmung sind noch immer deutlich besser als 5!

    Kürzlich war ich beim Klimastreiktag, obwohl ich sonst nicht mehr zu Demos gehe. Wollte halt auch als älterer Mensch aufscheinen, um zu zeigen, dass uns das Thema nicht egal ist. Für Aktionsformen wie die von „Extinction Rebellion“ fühle ich mich zu alt/zu unbeweglich – aber unterstützen geht ja auch im kleineren Format. Ihre „Werte“ finde ich sehr in Ordnung.

  86. @Claudia:

    Ist es nicht logischerweise so, dass jede Veränderung in die richtige Richtung einen Beitrag leistet, dass es nicht ganz so schlimm wird wie es ohne sie würde?

    Ja, so ist es. Jeder noch so kleine Beitrag macht Sinn. Was ich mich manchmal frage, ist: Inwieweit beruhigt so ein kleiner Beitrag nur das eigene Gewissen?
    Anders gefragt: Wie können wir wissen, ob wir genug tun an Veränderung in die richtige Richtung?

    Selbst 3 Grad Erwärmung sind noch immer deutlich besser als 5!

    Ja, aber soweit ich gelesen habe, sind 3 Grad (also nur 1 Grad über dem internationalen Klimaziel) schon eine so kritische Temperatur, wo irreversible Kipppunkte erreicht werden, die Rückkopplungen und eine Verstärkung der Erderhitzung auslösen (können).

    Aber ich verstehe schon, was du wahrscheinlich sagen willst bzw. meinst. Wir sollten uns nicht verrückt machen mit düsteren Zukunftsszenarien, sondern mit kleinen Schritten in die richtige Richtung versuchen, solche Szenarien zu verhindern und die Hoffnung nicht aufzugeben. Uns bleibt so oder so nichts anderes übrig.
    Ignorieren und verdrängen ändert jedenfalls sicher nichts und wissend aber untätig in der Ecke herumsitzen bringt ja ebenfalls nichts.

    Trotzdem „gefällt“ mit das Zitat vom Philosophen Slavoj Žižek (eher nur mit Galgenhumor zu ertragen ;)

    „Der Mut zur Hoffnungslosigkeit bestehe darin, einzugestehen, dass das Licht am Ende des Tunnels wahrscheinlich die Scheinwerfer eines entgegenkommenden Zuges sind.“

    Quelle

  87. @Günther, ich stosse mich etwas an dem „Wir“ und „uns“, etwa:

    Wir sollten uns nicht verrückt machen

    Im Augenblick ist es ja sicher eher eine verschwindende Minderheit, die sich aktiv bemüht . Oder meinst Du uns hier?
    Ich merkte es letzte Woche auch: Zweimal in die Stadt gefahren und dabei auch noch unerledigter Dinge zurückgekommen. Das kann man oft nicht vermeiden. Desgleichen muß man meist mehrere Dinge am Tag erledigen und kann die Wege dazu oft nicht optimieren.
    Ich war in diesem Jahr zweimal an gleicher Stelle in Urlaub. Jedesmal ziemlich genau 920 km verheizt. +- 2, 3 Prozent. Es gab dort kostenlose Bahntickets, aber manche Orte erreicht man nur mit dem Auto und eh nicht, wenn man um 16:00 spät spontan nochmal schnell 6 km entfernt in einen Ort will.
    Plastik will man einsparen, sieht aber zu, wie ein Klavier für den Transport verpackt wird und komplett mit 60 cm breiten Plastikbahnen umwickelt wird.

  88. @Günther:

    „genug“ ist nicht möglich, zumindest nicht für Individuen, die als Einzelne nie und nimmer die Dinge grundsätzlich wenden können.

    Mir fällt zu dem Thema immer wieder eine Umfrage ein, die ich Anfang der 90ger in einem BTX-Forum (Netzvorläufer, Telekom) anstieß. Die Frage war:

    „Wieviel Prozent Eures (Netto-)Einkommens könntet Ihr sparen, wenn Ihr mal nur Dinge kauft und konsumiert, die Ihr zum Leben wirklich braucht? Was „lebenswichtig“ ist, dürft Ihr selbst definieren.“

    Die Antworten schwankten zwischen 20 und 80 Prozent – im gefühlten Schnitt lagen sie bei 60%.
    (Dabei ist zu bedenken, dass die Teilnehmer BTX hatten und somit für die Nutzung des Forums minutengenau bezahlten. Also eher Technik-Affine, die nicht auf den Pfennig schauen mussten).

    Nun nehmen wir mal an, alle würden sich ab jetzt ein bis zwei Monate lang so verhalten. Dann bräche schnell und gewaltlos die Wirtschaft zusammen – und wir hätten alsbald bürgerkriegsähnliche Zustände mit allem Elend, das damit zusammen hängt.

    Ein Mega-Elend JETZT, anstatt 3 Grad in ein paar Jahrzehnten. Und einfach nur, indem alle CO²-technisch mal konsequent „genug“ getan hätten!

    Ich denke, das beschreibt das Spannungsfeld, in dem wir uns befinden, ganz gut.

  89. @Gerhard:

    ich stosse mich etwas an dem „Wir“ und „uns“, … Im Augenblick ist es ja sicher eher eine verschwindende Minderheit, die sich aktiv bemüht . Oder meinst Du uns hier?

    Ich meine wahrscheinlich primär mich selbst (und vielleicht andere, die ähnlich denken wie ich). Ich will mich nicht verrückt machen (lassen) und auch das Problem nicht verdrängen oder ignorieren – also strebe ich irgendeinen Zustand zwischen diesen beiden Extremen an, um lebensfähig zu bleiben und aktiv etwas dagegen tun zu können.
    Zur Zeit stecke ich meine Zeit und Energie hauptsächlich in die Informationsverarbeitung (online und offline), um die Problematik zu erfassen, zu durchdringen bzw. zu durchdenken, um in einem zweiten Schritt mögliche Wege hoffentlich zu finden, um ganz persönlich aktiv zu werden. Wahrscheinlich werde ich mich in naher Zukunft engagieren und in einer Bewegung vor Ort so gut ich kann einbringen.

    @Claudia:

    „genug“ ist nicht möglich, zumindest nicht für Individuen, die als Einzelne nie und nimmer die Dinge grundsätzlich wenden können.

    Ja, da hast du sicher recht – das können einzelne Staaten auch nie und nimmer – nicht einmal ganz Europa ist da groß genug, weil andere Kontinente noch viel mehr Einfluss auf das Klima haben. Grundsätzlich wenden können nur alle gemeinsam etwas – und doch hat meiner Ansicht nach jeder einzelne Staat jetzt und heute die Verantwortung – ja die moralische/ethische Pflicht – zukünftiger Generationen gegenüber, möglichst viel bzw. „genug“ zu tun. Und das sehe ich zur Zeit leider nicht.

    … Nun nehmen wir mal an, alle würden sich ab jetzt ein bis zwei Monate lang so verhalten. Dann bräche schnell und gewaltlos die Wirtschaft zusammen – und wir hätten alsbald bürgerkriegsähnliche Zustände mit allem Elend, das damit zusammen hängt.
    Ein Mega-Elend JETZT, anstatt 3 Grad in ein paar Jahrzehnten. Und einfach nur, indem alle CO²-technisch mal konsequent „genug“ getan hätten!

    Diese Annahme ist eben ein Gedankenspiel und nicht die Realität. In der Realität passiert (global gesehen) nichts Radikales oder Grundlegendes über Nacht.
    Ich frage mich deshalb, warum Regierungen angesichts der Faktenlage so wenig mutig und nicht konsequent die notwendigen Maßnahmen setzen, um die Richtung doch noch rechtzeitig zu ändern – wohlwissend wie lange es dauert, bis diese Maßnahmen wirken.

    Ich denke, das beschreibt das Spannungsfeld, in dem wir uns befinden, ganz gut.

    Ja, das finde ich auch und jeder „spürt“ dieses Spannungsfeld anders oder gar nicht – und jeder „leidet“ darunter anders oder gar nicht.

  90. https://www.youtube.com/watch?v=tl4it94yNB4

    nachweisbar menschgemachte Umweltzerstörung
    die in den Medien keinen platz hat.

    Ärgerlich ist dabei, dass diese offensichtliche absichtliche umweltzerstörung
    nicht die bohne irgendeine regierungsbehörde kratzt, im vergleich zur
    CO2 -Hysterie ist es geradezuhirnrissig wie die gesamte, globale „obrigkeit“
    mit weit geöffneten Augen in den Untergang führt.

    der Plastikmüll auf den Ozeanen hat nur einen einzigen (winzigen) vorteil:
    die oberflächenthemperatur über den riesenstrudeln ist vermutlich geringer und mindert somit die CO2 ausgasung der dortigen Wasserfläche.

    Weltweit wird Panik geschürt wegen 4 CO2-molekülen pro 1.000.000 Luftmolekülen (4ppm) und diese offensichtliche menschgemachte Plastikpartikel-Verschmutzung mit allen offensichtlichen Folgen für flora und fauna weltweit schlichtweg ausgeklammert.

    welcher bock ist da der Gärtner?
    das IPCC?

    gruss von der rems
    ingo

  91. @Ingo: Dass das Thema Plastik keinen Platz in den Medien und allgemein zu wenig Beachtung erfahre, sehe ich nicht so. Ganz im Gegenteil wird es „wellenmäßig“ doch recht prominent abgehandelt, viele Artikel, viele Dokus, sogar gesetzliche Anstrengungen der Eindämmung, wenn auch bisher ungenügend. Thema Tüten, Einweggeschirr, Trinkhalme, Mikroplastik im Essen, in der Kleidung, in der Waschmaschine und und und – das ist doch alles immer wieder auf der Agenda!

    Die Behauptung, dass der Gehalt von CO² in der Atmosphäre doch so verschwindend gering sei, dass davon im Verhältnis keine Wirkung/Gefahr ausgehen könnte, ist lange schon ausführlich beantwortet und widerlegt. Hier eine detaillierte Erklärung:

    #Faktenfuchs: Wenig CO2, große Wirkung

    Und hier ein Artikel, der ausführlich auf diese Videos eingeht, aus denen du deine Info offensichtlich beziehst:

    Doch, CO2-Emissionen haben Einfluss auf das Klima

    Ich bitte dich, beide mal wirklich zu lesen. Und falls du dann immer noch meinst, wenig CO² hätte keine Wirkung, wäre ich sehr interessiert daran, zu erfahren, warum du auf dieser Meinung beharrst!

  92. @Claudia: Danke für deinen CO2-Faktenfuchs-Artikel. Der ist sehr erhellend.

  93. Extinction-Rebellion : ‚Rechtliche Konsequenzen sind Teil des Plans‘.
    https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/extinction-rebellion-plan-blockade-berlin/

    ‚Liane Bednarz zu „Extinction Rebellion“
    Kein Rechtsbruch für den guten Zweck‘
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/liane-bednarz-zu-extinction-rebellion-kein-rechtsbruch-fuer.2950.de.html?dram:article_id=460385
    Bednarz argumentiert in diesem Beitrag u.a. mit dem Vergleich zur Neuen Rechten, „…weil es die gleiche Art der Selbstermächtigung ist.“
    Bin gespannt, wie mit den ‚Mitteln des Rechtsstaates‘ weiter verfahren wird.

  94. Die haben Glück, dass es den ROT-ROT-GRÜNEN Senat in Berlin gibt!

    „Berlins Innensenator Andreas Geisel hat ein Vorgehen «mit Augenmaß» gegen die Umweltschützer von Extinction Rebellion angekündigt. Man werde sich die Versammlungen anschauen und einige auch eine Weile gewähren lassen, sagte der SPD-Politiker am Montag dem Inforadio des RBB. …..
    «Es ist ja so, dass wir Blockaden, Veranstaltungen durchaus als spontane Demonstrationen werten können, die ja nach Demonstrationsrecht zulässig sind», sagte Geisel weiter. Man sei aber auch bereit, energischer vorzugehen, wenn etwa Gewalt angewendet werde oder kritische Infrastrukturen wie der Flughafen betroffen seien. „

    https://www.berlin.de/special/energie-und-umwelt/nachrichten/5930313-5436174-geisel-mit-augenmass-gegen-extinction-re.html

  95. @Claudia:
    „Die haben Glück, dass es eine ROT-ROT-GRÜNEN Senat in Berlin gibt!“

    ‚Extinction Rebellion‘ baut nicht auf dieses „Glück“, sondern ist bereit
    die sog. rechtlichen Konsequenzen für ihre Widerstands-Aktionen zu tragen.

  96. @Ute: (das war ich, keine Ahnung, warum der Name nicht übertragen wurde, habs korrigiert).
    Ja, das finde ich ehrenwert – freue mich aber trotzdem, dass es in einem Umfeld passiert, das „gewähren lassen“ will. Wäre es ein CDU-Senat, ginge das anders ab!

  97. @Claudia – Ja, denke auch, dass die (bis jetzt noch) entspannte Haltung gegenüber Extinction Rebellion dem ROT-ROT-GRÜNEN Senat ‚zu verdanken ist‘. Mal sehen ob sich diese auch auf andere Städte übertragen wird!
    Freue mich jedenfalls, dass europa- u. weltweit Menschen auf diese Weise
    für eine ‚echte Wende‘ einstehen. :-)

  98. @Günther: Du bist ja noch, sofern ich dich richtig verstanden habe, auf der Suche nach dem , dir gemäßen, Ausdruck von Aktion. Vielleicht spricht dich das hier an:
    „Trauer über den Zustand der Erde“ ?
    mit einer beeindruckenden Performance:
    https://www.deutschlandfunk.de/demonstration-vor-dem-kanzleramt-eine-woche-klimaprotest.1773.de.html?dram:article_id=460495

  99. @Ute Plass:
    Danke für den Link – ich beobachte die friedlichen Proteste und beeindruckenden Aktionen von „Extinction Rebellion“ (XR) in dieser Woche sehr genau. Die meisten (deutschsprachigen) Medien berichten ja teilweise sehr ausführlich – manche eher nur mit einer Schlagzeile, aber immerhin. Das Medienecho ist bzw. war gestern relativ groß.

    Ich „sauge“ zur Zeit viele verfügbaren Informationen von bzw. über XR im Internet auf, um mir ein möglichst umfassendes Bild dieser jungen Bewegung machen zu können. Auch das XR-Handbuch „Wann wenn nicht wir*“ (Fischer, 2019) habe ich mir bestellt.

    Ich habe mir folgende Vorträge auf Youtube schon angehört (leider gibt es noch nicht sehr viele und auch die Anzahl der Aufrufe ist noch eher gering):
    XR-Vortrag über die Klimakrise, ökologischen Kollaps und zivilen Ungehorsams
    XR-Talk „Sagt die Wahrheit“
    XR-Talk „Politik neu leben“

    Mit einem Satz: ich bin sehr interessiert an XR und werde mich wahrscheinlich in der einen oder anderen Art dabei engagieren.
    Ich unterstütze ihre Forderungen, ihr friedliches Vorgehen sowie ihre Prinzipien und Werte.

    „Trauer über den Zustand der Erde“ ?

    Hm, schwierige Frage. Ich „leide“ zwar in gewisser Hinsicht an dem Klimaproblem und Zustand der Erde, aber ist das wirklich Trauer?
    (Jürgen Manemann nimmt in seinem oben verlinkten Vortrag „Sagt die Wahrheit“ zum Thema Trauer philosophisch Stellung).

    Trauer kenne ich zwar persönlich, als ich nahestehende Menschen verloren habe, aber diese Trauer hört irgendwann auf weh zu tun – man findet sich nach einer gewissen Zeit mit dem Verlust ab und lebt sein Leben weiter.
    Das Klimaproblem hört aber nicht einfach auf, sondern im Gegenteil: es spitzt sich (ganz langsam – quasi in Zeitlupe) in den nächsten Jahr(zehnt)en zu und die nächste Generation wird es erst so richtig zu spüren bekommen.

    Es ist für mich schwer, das Gefühl zu beschreiben, das sich bei mir einstellt, wenn ich an die Klimakatastrophe denke, in der wir allen Anschein nach schon leben. Es ist eine Art schlechtes Gewissen und Schuldgefühl, weil ich zu der Generation gehöre, die mit ihrem Lebensstil in den letzten Jahrzehnten einiges an dieser (beginnenden) Katastrophe beigetragen hat und zu wenig getan hat, sie zu verhindern.

    Ich lebe auch nach wie vor in einer privilegierten Komfortzone – das ist mir völlig bewusst. Genau deshalb ist es mir gerade jetzt so ein starkes Bedürfnis, junge Bewegungen wie XR irgendwie zu unterstützen, weil ich ihre Anliegen und Interessen wirklich verstehe. Ich merke zunehmend, wie ich anfange, mich zu politisieren…

  100. @Günther – Danke für die Verlinkung der Vorträge, von denen ich mir bereits einige Passagen angehört habe. Spannend der Vortrag „Politik neu leben“, der sich mit BürgerInnen-Beteiligung beschäftigt, weil Ext.R.
    daran gelegen ist, Rahmenbedingungen zu schaffen, die Schritte der Veränderung mit ermöglichen.
    Auf welche Weise kann man über neue Vorträge auf dem Laufenden bleiben? Gibt es so was wie einen Info-Verteiler?

  101. @Günther:
    Zu deinen Einlassungen zum ‚Thema Trauer‘ möchte ich ergänzen,
    dass ich Trauer nicht alleine als Traurigkeit, Niedergeschlagenheit, Ohnmacht, Verzweiflung…. verstehe, sondern als eine Art
    Gefühlsgewebe, in dem auch Zorn, Auflehnung, Klage, Ärger, Entscheidungskraft, Wille zum Weiterleben… eingewoben ist.
    Also, ein vielfältiges ‚Energiebündel‘.
    In dem Vortrag „Sagt die Wahrheit“, verweist der Redner gegen Ende
    auf einen Vortrag am 4.12.d.J. mit dem Titel: „Die Erde weint“.
    Mich erinnert das an das „Weltende“ – Gedicht von Else Lasker-Schüler, welches mit den Worten beginnt: „Es ist ein Weinen in der Welt, als ob der liebe Gott gestorben wäre“.
    Habe mit den Zeilen „Es ist ein Weinen in der Welt“ 2015
    eine Art Trauerkarten-Performance gelegt (z.B. an der Frankfurter Hauptwache) auf denen Klage und Trauer über den Tod von mehr als 300 ertrunkenen Flüchtlingen vor Lampedusa zum Ausdruck gebracht wurde, aber auch Klage u. Trauer über die vorherrschenden (weltweiten) Macht/Mißbrauchsverhältnisse . Diese ‚Stille-Aktion‘ erhielt positive Be-achtung und führte immer wieder auch zu vertiefenden Gesprächen.

  102. @Ute Plass:

    Auf welche Weise kann man über neue Vorträge auf dem Laufenden bleiben? Gibt es so was wie einen Info-Verteiler?

    Mir ist leider nichts bekannt.

    Zu deinen Einlassungen zum ‚Thema Trauer‘ möchte ich ergänzen, dass ich Trauer nicht alleine als Traurigkeit, Niedergeschlagenheit, Ohnmacht, Verzweiflung…. verstehe, sondern als eine Art Gefühlsgewebe, in dem auch Zorn, Auflehnung, Klage, Ärger, Entscheidungskraft, Wille zum Weiterleben… eingewoben ist.
    Also, ein vielfältiges ‚Energiebündel‘.

    Wenn du Trauer so vielfältig auffasst, dann verstehe ich ungefähr, was du meinst. Diese Art von Trauer kenne ich allerdings bei mir persönlich nicht. Gefühle von Zorn, Auflehnung und Ärger habe ich sehr selten. Im Zusammenhang mit XR sind solche Gefühle meiner Ansicht nach nicht sehr zielführend, weil es ja um einen friedlichen Protest bzw. um konkrete Forderungen und konstruktive Lösungen gehen soll. Da hilft es vielleicht, wenn man unaufgeregt, besonnen und vernünftig agiert. Aber Energie in Form von ‚Wille zum Weiterleben‘ und Entscheidungskraft gehört in jedem Fall dazu – da stimme ich dir zu.

    In dem Vortrag „Sagt die Wahrheit“, verweist der Redner gegen Ende auf einen Vortrag am 4.12.d.J. mit dem Titel: „Die Erde weint“.
    Mich erinnert das an das „Weltende“ – Gedicht von Else Lasker-Schüler, welches mit den Worten beginnt: „Es ist ein Weinen in der Welt, als ob der liebe Gott gestorben wäre“.

    Mit dem Schwermut und der apokalyptische Stimmung, die in dieser Gedichtzeile mitschwingt, kann ich eher weniger anfangen. Dazu bin ich wahrscheinlich zu sehr naturwissenschaftlich auf- bzw. abgeklärt: Der Erde als Planeten ist es egal, was eine wildgewordene Spezies auf ihr in wenigen Jahrhunderten alles anrichtet, das Weltende bedeutet es sicher auch nicht, wenn Welt das Universum bedeutet, und mit dem ‚lieben Gott‘ habe ich so meine Probleme – aber das ist ein anderes Thema…

    Habe mit den Zeilen „Es ist ein Weinen in der Welt“ 2015
    eine Art Trauerkarten-Performance gelegt (z.B. an der Frankfurter Hauptwache) auf denen Klage und Trauer über den Tod von mehr als 300 ertrunkenen Flüchtlingen vor Lampedusa zum Ausdruck gebracht wurde, aber auch Klage u. Trauer über die vorherrschenden (weltweiten) Macht/Mißbrauchsverhältnisse . Diese ‚Stille-Aktion‘ erhielt positive Be-achtung und führte immer wieder auch zu vertiefenden Gesprächen.

    Mit dieser Performance fange ich schon eher etwas an, weil es mich mehr berührt. Da geht es um konkrete Menschenschicksale – da kann ich mit- und nachfühlen, empfinde auch eine Art Trauer, obwohl ich keine persönliche Beziehung zu diesen Menschen habe.
    Leider wird der fortschreitende Klimawandel in Zukunft noch sehr viele Menschen nach Mitteleuropa führen – mit noch ungeahnten dramatischen Folgen für alle Betroffenen…

  103. @Günther – Um so was wie Gottesglaube geht es in dem Weltende-Gedicht eher nicht, jedenfalls interpretiere ich es für mich nicht so. Betrachte es vielmehr als Klage über einen entseelten/geistlosen (Welt)Zustand und daher auch ins Heute übertragbar.
    Was den Umgang mit Gefühlen betrifft, also auch Ärger, Zorn, Frustration… ( die oft als negativ bezeichneten Emotionen) so geht es ja nicht darum, diese „unreflektiert“ an Mensch und Mitwelt auszulassen, sondern ihnen in konstruktiver, klärender Weise Ausdruck zu verschaffen. Hoffe sehr, dass dies Extinction Rebellion und allen Umwelt/FriedensaktivistInnen in ausdauernder Weise gelingt.

  104. Warum Klima/Umwelt-AktivistInnen und Friedensbewegte gemeinsame Anliegen haben (sollten) , verdeutlicht folgender Beitrag:
    https://neue-debatte.com/2019/10/09/nato-manoever-schmeisst-eure-kippen-in-den-busch/

  105. @Ute Plass:
    Da habe ich wohl in die Gedichtzeile zu viel bzw. sie anders interpretiert – aber du hast ja jetzt erklärt, wie du die Zeile betrachtest. Jetzt verstehe ich dich besser.
    Ich hoffe auch, dass es allen AktivistInnen langfristig gelingt, nicht zu emotional, sondern weiterhin friedlich zu rebellieren.

    „Der Ungehorsam der „Extinction Rebellion“ bleibt eine Gratwanderung. Es droht der Absturz ins Banale, in den Aktionismus und die Beschwörung des Weltuntergangs gleich übermorgen, bis es keiner mehr hören kann. Und es droht der Absturz in die Gewalt, wenn überraschenderweise die Bundeskanzlerin dann doch nicht auf alle Forderungen der Rebellen eingeht…“

    Quelle

  106. Hier im Forum bereits mit thematisiert:
    Konsumstreik als eine Art Sand im Getriebe:
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/konsumstreik-fuer-mehr-klimaschutz-wirtschaftssystem.1008.de.html?dram:article_id=460676

  107. „Attac“ ist vermutlich hier den meisten ein Begriff.
    Neben den Protesten gegen die IAA Mitte September in Frankfurt und dem Globalen Streik am 20. September engagiert sich Attac mit der Kampagne „einfach.umsteigen: Klimagerechte Mobilität für alle“ für eine radikale Verkehrswende von unten und einen sozial-ökologischen Umbau der Gesellschaft.
    In Wien gibt es Aktionen
    https://www.attac.de/kampagnen/menschenrechte-vor-profit/aktionstour-genf-wien/
    und vielleicht mögen sich einige den Termin für den nächsten Globalen Streik am 29. November vormerken.

  108. @Ute: Danke für deine Links! Das mit dem Konsumstreik wäre tatsächlich „systemsprengend“, aber leider finden sich da offenbar nie genug Leute, die mitmachen.

    Den zweiten Aspekt sehe ich als „Koan des Kapitalismus“: Wenn viele nicht mehr mitmachen, geht die Wirtschaft den Bach runter – aber was dann? Eine echte Alternative scheint es derzeit nicht zu geben, die paar immer wieder genannten Ansätze (Sharing, Commons, Grundeinkommen etc.) sind für das „Große/Ganze“, das ja mittlerweile arbeitsteilig und globalisiert funktioniert, nicht wirklich eine Alternative für alles.

    Vor allem treibt mich um: es leben so viele Menschen einkommenstechnisch von weitgehend nutzlosen, sinnlosen, wenn nicht gar schädlichen Produkten und Dienstleistungen. Da wird jede Menge Geld verdient – was wird mit all denen, die da arbeiten, wenn die Menschen so vernünftig werden und diese Dinge meiden?

    Persönlich befinde ich mich – gemessen am gefühlten Durchschnitt – ständig im Konsumstreik. Aber das zählt nicht wirklich… es müssten ja diejenigen streiken, die bisher viel konsumiert haben.

  109. @Claudia – all die vielen ‚kleinen Schritte‘, die du ansprichst können mit dazu beitragen einen Bewusstseinswandel auch bei den Menschen mit in Gang zu setzen, die sich bisher kaum Gedanken darüber machten, welche Verantwortung jede-r hat zur Erhaltung der Lebensgrundlagen aller.
    Diese alleine werden sicherlich nicht die viel zitierte Transformation aus dem vorherrschend profit- u. konkurrenzgetriebenen Wirtschaftssystem bewerkstelligen, nichtsdestotrotz sind sie notwendig, auch im Sinne der Förderung von Bewusstseinswandel.
    Die Ohnmacht gegenüber einem übermächtigen, zerstörerischen Kapitalismus entlässt mich nicht aus der Verantwortung mit zu wirken
    an dieser ‚Bewusstseinsarbeit‘. Dazu gehört unabdingbar die Forderung, dass, „die Wirtschaft zum Wohle aller Menschen“ in den Mittelpunkt des Denkens und Handelns der Politik gerückt wird.
    Das eine tun, das andere nicht lassen, weil es ‚den einen großen Wurf‘ nicht gibt.

  110. @Claudia – bezüglich Grundeinkommen, schließe ich mich folgender Sichtweise an:
    „Seine Funktion könnte allein darin bestehen, während des Zusammenbruchs der Warengesellschaft oder vor ihm den Übergang zu neuen Produktionsverhältnissen einzuleiten“

    https://www.streifzuege.org/2007/seid-realistisch-verlangt-das-unmoegliche/

  111. Ein Tabubereich beim Thema „systemsprengender“ Konsumstreik und zur „Ohnmacht gegenüber einem übermächtigen, zerstörerischen Kapitalismus“ ist der CO2-Ausstoß der Kommunikations- und Informationstechnologie – dazu gehört auch das Web mit all den Diensten, die wir gerade so gern und intensiv nutzen.
    Einerseits ist mir völlig klar, dass ein Bewusstseinswandel und eine Systemänderung nur durch die weltweite Aufklärungs-, Kommunikations- und Organisationsarbeit im Internet möglich ist. Andererseits ist gerade dieser wachsende IT-Sektor (mit all seinen vielen Millionen Nutzern) ein relativ großer Klimasünder. Ein paradoxer Teufelskreis, der mich ratlos macht…

    „Aktivitäten im Netz hinterlassen einen gewaltigen ökologischen Fußabdruck.
    […]
    Jede Minute werden allein auf Youtube 500 Stunden Videomaterial hochgeladen. Das erfordert enorme Serverkapazitäten und Rechenpower.
    […]
    Laut Wissenschaftern machen Rechenzentren zwei Prozent der globalen Treibhausgasemissionen aus – so viel wie die gesamte Luftfahrtindustrie.
    […]
    Erst kürzlich fand eine Studie der französischen Denkfabrik The Shift Project heraus, dass das Streamen von Online-Videos 300 Millionen Tonnen CO2 im Jahr verursacht. Das ist etwa ein Prozent aller globalen Emissionen.
    […]
    Bis 2040 könnte die Kommunikations- und Informationstechnologie sogar für 14 Prozent der globalen Emissionen verantwortlich sein. Wäre der IT-Sektor ein Land, würde er im Energieverbrauch auf Platz drei rangieren – hinter China und den USA und weit vor Industrienationen wie Russland, Deutschland und Japan.

    https://www.derstandard.at/story/2000109723757/wie-klimaschaedlich-ist-das-internet

    Das zweite Tabuthema ist der militärische CO2-Ausstoß, der relativ selten in der öffentlichen Klimadiskussion vorkommt (und wenn, dann meistens nur von der Seite der Klimawandel-Leugner bzw. -Skeptiker):

    „Weltweit verbraucht das Militär große Mengen fossiler Brennstoffe und setzt beträchtliche Mengen an Treibhausgasen frei, die zum anthropogenen Klimawandel beitragen. Das US-Militär ist der größte Einzelverbraucher von Energie in der Welt.
    […]
    Eine ernsthafte Umwelt- und Klimadebatte um drastische CO2-Reduzierungen sind ohne den militärischen CO2-Ausstoß unvollkommen und unehrlich. Klimawandel, der Militär nicht mit einschließt, ist heiße Luft. Umweltschutz heißt also Kriegs- und Militärabbau. Es ist Zeit, dieses Tabuthema in die Öffentlichkeit zu zerren und zwar bei jeder Umwelt und Friedensaktion!

    https://www.pressenza.com/de/2019/06/die-umwelt-killer/

  112. @Günther – Gut, dass du auf die zwei Tabus hinweist, die mit in die Kategorie der ‚Klimakiller‘ gehören.
    Was du zum zunehmenden Energieverbrauch im Bereich der Kommunikations/Informationstechnologie sagst: „Ein Teufelskreis, der mich ratlos macht“, kann ich nur zu gut nachvollziehen.
    Könnte es sein, dass der ‚Ausstieg aus der Wachstumsideologie‘ diesen Teufelskreis (zu dem ich auch den militärisch/industriellen Komplex zähle)
    unterbrechen würde?

  113. […] (und dann auch noch Terror!), das hier die letzten Wochen in mehreren Artikeln und einem intensiven Kommentargespräch verhandelt wird, hab‘ ich es nicht fertig gebracht, jetzt HIER mit so etwas Banalem zu kommen […]

  114. @Ute Plass:

    Könnte es sein, dass der ‚Ausstieg aus der Wachstumsideologie‘ diesen Teufelskreis (zu dem ich auch den militärisch/industriellen Komplex zähle) unterbrechen würde?

    Könnte durchaus sein – aber ich sehe nirgends Anzeichen bzw. Weichen in diese Richtung. Das toxische System (= XR-Ausdruck) ‚Kapitalismus‘ funktioniert offensichtlich (bis auf weiteres) so perfekt, dass ein ‚Ausstieg aus der Wachstumsideologie‘ (zur Zeit) vielen undenkbar erscheint – ja von den meisten gar nicht erwünscht ist.
    Wenn ich mir anschaue, wie schwierig es schon ist, die notwendigen klimapolitischen Maßnahmen durchzusetzen, dann kann ich mir kaum bis gar nicht vorstellen, wie eine radikale Änderung des großen militärisch/industriellen Komplexes politisch möglich sein soll.
    Aber das heißt natürlich gar nichts, wenn ich mir das nicht vorstellen kann – ich lasse mich da gerne überraschen…

  115. @Günther: „Das toxische System (= XR-Ausdruck) ‚Kapitalismus‘ funktioniert offensichtlich (bis auf weiteres) so perfekt, dass ein ‚Ausstieg aus der Wachstumsideologie‘ (zur Zeit) vielen undenkbar erscheint – ja von den meisten gar nicht erwünscht ist.“

    Was zeigt, dass dieses „toxische System“ nicht nur die Materie vergiftet, sondern auch den Geisteszustand nicht weniger Menschen. :-(

    „Es bedarf einer großen Kreativität, Formen eines Widerstandes zu entwickeln, der weniger anfällig für diese Formen einer kapitalistischen Einverleibung sind.
    Auch müssen wir uns klar machen, dass wir emanzipatorische Kämpfe für spezifische Einzelziele, seien es Klima, Frieden oder Menschenrechte oder sei es gegen ökologische Zerstörungen, gegen Hunger, gegen Rassismus oder gegen Neokolonialismus, nicht voneinander isoliert betrachten dürfen. In dem Maße, in dem die genannten Probleme mit der Funktionslogik des Kapitalismus verbunden sind, müssen sie auch als verbunden behandelt sowie bekämpft werden, sonst bleibt der Kampf letztlich wirkungslos.“, formuliert R.Mausfeld in folgendem Beitrag:
    https://neue-debatte.com/2019/10/10/die-neue-arche/

  116. @Ute Plass:
    Danke für den Link zum Interview von Jens Wernicke mit Rainer Mausfeld: sehr informativ und erhellend, obwohl ich der (Verschwörungs-?)Theorie von Mausfeld, der so gern von den ‚Zentren der Macht‘ und ‚Machteliten‘ redet, die in irgendwelchen Think Tanks ihre neoliberale Ideologie des globalisierten Kapitalismus ausarbeiten und die ganze Welt steuern, eher skeptisch gegenüber stehe.
    Interessant fand ich folgenden Gedanken vom Psychologen und Kognitionsforscher Mausfeld:

    Nie zuvor in der Zivilisationsgeschichte des Menschen ergab sich eine Notwendigkeit, unsere ökologischen Lebensbedingungen in der dynamischen Ganzheit ihres Zusammenspiels theoretisch zu erfassen und zu verstehen – um als menschliche Zivilisation oder gar als Spezies überleben zu können.
    […]
    Unser psychischer Apparat ist für die Bewältigung von zeitlich und räumlich lokalen Systemen vergleichsweise geringer Komplexität gemacht und verfügt daher weder über brauchbare Intuitionen noch über geeignete Handlungsheuristiken, wenn es um unsere globalen Lebensgrundlagen geht.

    Für mich ist diese Erkenntnis leider wieder ein Beleg dafür, wie aussichtslos die Bewältigung des globalen anthropogenen Klimawandels ist. Wir als evolutionär entwickelte Wesen sind weder dazu fähig, dieses komplexe Problem ausreichend zu erkennen und (theoretisch) zu verstehen, noch es rechtzeitig praktisch zu lösen. Ich fürchte, mit diesem pessimistischen Befund müssen wir uns wohl irgendwie abfinden.
    Nichts desto trotz gilt der XR-Slogan: „Hope dies – Action begins“ :)

  117. @Günther, @Ute: entgegen der von Mausfeld verkündeten Unfähigkeit merken wir aber durchaus, was es bedeutet, wenn der Amazonas abgeholzt wird. Und es ist ja nicht so, dass gar nichts passieren würde: Es gibt verstärkten Widerstand, die Anreinerstaaten haben sich dazu getroffen, das Handelsabkommen mit der EU ist auf Eis gelegt, sogar Klöckner droht der Brasil. Regierung mit Konsequenzen…
    Und es gibt weit fortgeschrittene Entwicklungen in der Forschung, die darauf abzielen, den Sojaimport (für den viel abgeholzt wird) zwecks Viehfutter durch eigene Algenproduktion zu ersetzen…
    Auch dass die Fleischproduktion sinkt, ist ein gutes Zeichen.

    Dass alles mag bei weitem nicht genug sein, zeigt aber doch, dass wir durchaus über „Handlungsheuristiken“ verfügen, auf globale Missstände zu reagieren. Eine „Intuition“ braucht es dazu nicht, nur die Bereitschaft, sich über das, was geschieht, zu informieren. Was dank Internet heute besser, schneller und bequemer möglich ist als jemals zuvor!

    ***
    Zu Mausfelds neuem Buch hier eine Kritik, der ich voll zustimme (der letzte Teil handelt von „Warum schweigen die Lämmer“).

  118. @Günther – Nichts desto trotz gilt der XR-Slogan: „Hope dies – Action begins“ :) – Ja, (Galgen)Humor braucht’s.

    Den bringt „Die Anstalt“ immer wieder auf die Mattscheibe und ihre Erklärbär-Tafel leistet wichtige Aufklärungsdienste, auch hinsichtlich
    dem verschwörungsverdächtigen Thema von den ‚Zentren der Macht‘:

    https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-blackrock-macht-oder-nicht-100.html

    https://www.youtube.com/watch?v=vzUNwWpk6CE
    Mont Pèlerin Society

  119. @Claudia:
    Ja zugegeben, es gibt bei gut informierten Bürgern (manchmal auch bei Politikern bzw. Regierungen) Verhaltensänderungen und verstärkten Widerstand gegen globale Missstände, aber bei weitem, wie du selbst sagst, nicht genug.
    Genau das habe ich schon vor einem Monat geschrieben: es sind immer zu wenige, die sich ausreichend informieren, kritisch nachdenken und sich engagieren. Der große Rest macht einfach so weiter wie bisher (business as usual) … und das führt sehr wahrscheinlich mittel- bis langfristig – ich wiederhole mich – im Zeitlupentempo unausweichlich in eine (für uns Menschen) katastrophale Zukunft.
    Aber ich verstehe deine „Logik“: es ist besser, mit kleinen Schritten in die richtige Richtung weiterzugehen als stehen zu bleiben – und es ist besser, über diese kleinen Schritte zu reden als zu schweigen.

    @Ute Plass:
    Es bleibt für mich trotzdem eher eine Verschwörungsgeschichte, auch wenn sie mit (Galgen-)Humor vorgetragen wird ;)

  120. @Günther: Bezüglich BlackRock und Verschwörungsgeschichte:
    Informative Sendung über den größten Finanzinvestor der Welt:

    https://www.arte.tv/de/videos/082807-000-A/blackrock-die-unheimliche-macht-eines-finanzkonzerns/

  121. „Was als kabarettistische Übertreibung abgetan werden könnte, kommt der Realität traurigerweise sehr nahe. Die Verwebung von Politik mit handfesten Wirtschaftsinteressen ist immens. Nicht umsonst tauchen Politiker nach Beendigung ihrer politischen Karriere nahtlos in Wirtschaftsunternehmen als „Berater“ auf und verdienen sich goldene Nasen.“
    https://neue-debatte.com/2019/10/13/politik-komplette-uebernahme-durch-die-wirtschaft/

  122. @Ute Plass:
    Ich denke, es ist ein großer Unterschied, ob man die problematischen Verflechtungen von Politik und Wirtschaft zu recht kritisiert oder ob man behauptet, es gäbe „Zentren der Macht“, die alles beherrschen und steuern. Die Verflechtungen sind sehr real und bis zu einem gewissen Grad auch verständlich, gehören aber kontrolliert und transparent gemacht – die geheimen „Zentren der Macht“ sind für mich ein an die Wand gemaltes Schreckgespenst, vor dem man sich fürchten soll. Es ist diese diffuse Angst vor Eliten und Mächtigen, die in vielen Verschwörungstheorien mitschwingt und die mich stört.
    Angst ist ein schlechter Ratgeber für Widerstand und zivilem Ungehorsam – da gehört eher Mut dazu…

    … mir fällt in diesem Zusammenhang immer das Märchen „Des Kaisers neue Kleider“ von Hans Christian Andersen ein, wo vom ganzen verblendeten Volk nur ein kleines Kind über den nackten Kaiser sagte „Aber er hat ja nichts an!“ :)

    @all:
    Ich habe gestern zwei aktuelle und interessante Gespräche zum Thema Protest gegen den Klimawandel auf Youtube gehört:

    Richard David Precht im Gespräch mit Carla Reemtsma (Fridays For Future): „Revolution für das Klima – Eine Generation steht auf“ – (26.09.2019, ca. 37 min)

    Gegen den Klimawandel – Wo endet der zivile Ungehorsam?“ – Sternstunde Philosophie – SRF Kultur – (10.10.2019, ca. 58 min)

    „Nach den Schüler-Protesten «Fridays for Future» kommt nun die Bewegung «Extinction Rebellion». Sie fordern in spektakulären Aktionen sofortige Massnahmen gegen den Klimawandel und rufen die ganze Gesellschaft zu zivilem Ungehorsam auf. Beginnt die Veränderung der Welt auf der Strasse?
    Ziviler Ungehorsam hat eine lange Tradition. Grosse gesellschaftliche Veränderungen sind nicht selten über solche Bürgerproteste erkämpft worden – denken wir an den Widerstandskämpfer Gandhi, die griechische Antigone, den Aussteiger Henry David Thoreau oder an Rosa Parks, die mit ihrer Weigerung, ihren Sitzplatz einem weissen Fahrgast zu überlassen, der Bürgerrechtsbewegung in den USA zum Durchbruch verhalf. Doch heiligt der Zweck alle Mittel? Muss Protest gewaltfrei bleiben? Und wann wird Widerstand zur Pflicht, wie Bertold Brecht einst fragte? Der Sozialphilosoph Robin Celikates ist ein ausgewiesener Kenner des «Zivilen Ungehorsams». Er sieht in solchen sozialen Bewegungen eine Chance, Probleme auf den Tisch zu bringen, die von der Politik zu lange ignoriert wurden.“

  123. Erfrischend unideologisch das Gespräch mit Carla Reemtsma, einer
    ‚optimistischen Realistin‘. Die Demokratiefrage und Debatte, die Precht anspricht, macht deutlich, dass diese erweitert und vertieft zu führen wäre.
    Interessant die abschließende Frage an Carla Reemtsa, in 20 Jahren auf dieses Gespräch zurück zu schauen……

    *Sternstunde Philosophie* ist wirklich eine hörenswerte Sternstunde.
    Einiges von dem, was wir hier debattiert haben kommt auch dort zur Sprache.

    Bezüglich ‚Verschwörungstheorie u. geheime Zentren der Macht‘ habe ich mich direkt an Prof. Mausfeld gewandt und ihn um Stellungnahme gebeten. Erfreulich, seine prompte Rückmeldung .
    @Claudia: Wenn gewünscht, leite ich diese gerne an dich weiter oder kopiere sie hier in die Kommentarleiste?

  124. @Ute: wenns nicht elend lang ist meinetwegen (dann bitte auf die Kernaussagen kürzen!). Wie unschwer zu merken ist, mag ich Mausfeld nicht – und zwar WEIL/nachdem ich mir auf Youtube Vorträge von im angehört habe.

  125. @Claudia – manche Leute kann ich auch nicht gut reden hören. Daher lese ich meist lieber über ihre Sichtweisen und Analysen. Könnte mir vorstellen, dass, wenn du das u.a. Heise-Interview liest, sich etwas von der „Mausfeld-Abneigung abmildert. ;-)

    Hier die mir wesentlich erscheinenden Äußerungen von R. Mausfeld:

    “..der Begriff „Verschwörungstheorie“ ist ohne jede ernsthafte
    intellektuelle Substanz und gehört als Diffamierungsbegriff zu den
    Techniken des Dissensmanagements, wie ich immer wieder in Vorträgen und Aufsätzen aufgezeigt habe. Z.B. hier:
    https://www.heise.de/tp/features/Wir-leben-in-einer-Zeit-der-Gegenaufklaerung-4178715.html?seite=all

    ”…… ich spreche an keiner Stelle von „geheimen“ Zentren der Macht. Vielmehr sind diese in aufwendigen empirischen Arbeiten durchaus transparent gemacht. Eine besonders einflußreiche und erhellende Arbeit ist Vitali, Glattfelder & Battiston (2011). The network of global corporate control. PloS one, 6.10, e25995, die ich auch in Vorträgen ausführlich behandele.“

    „Hier noch zwei zentrale historische Klassiker der
    Macht-Struktur-Analyse, falls es noch Menschen mit ernsthaftem Interesse an diesen Fragen einer Analyse von „Zentren der Macht“ gibt:
    Franz Neumann (1984), Behemoth. Struktur und Praxis des
    Nationalsozialismus 1933–1944
    C. Wright Mills (1956). The Power Elite. Oxford University Press. „

  126. @Ute Plass:
    Aus der Lektüreempfehlung von Mausfeld werde ich nicht ganz klug (ich habe mir den Abstract der Studie bzw. die Amazon-Inhaltsangaben der beiden Bücher durchgelesen). Was hat eine Studie über transnationale Konzerne mit Büchern über den Nationalsozialismus und die Organisation der Macht in den USA in den 50er Jahren zu tun?

    Mausfeld spricht vielleicht nicht von geheimen, sondern eher von unsichtbaren Zentren der Macht, die offensichtlich für ihn sichtbar sind und die er – warum auch immer – erforschen, analysieren und bekämpfen will.

    Ich bin ja prinzipiell ein ernsthafter Mensch, der sich auch für Machtstrukturen interessieren würde, aber die Gemeinsamkeit von den oben genannten Werken erkenne ich einfach nicht. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass diese Machtstrukturen anscheinend keinen so großen Einfluss auf meine individuelle Lebenswirklichkeit haben – oder ich es gar nicht merke, wie diese Machtstrukturen mich und mein Leben beeinflussen (?).
    Ich fühle mich in unserer (verbesserungsfähigen!) Demokratie sehr frei in meinem Denken, Entscheiden und Handeln, ich kann mir meinen Beruf, meine Lebenspartnerin, meine Freunde, meine Freizeitaktivitäten und vieles andere frei aussuchen, mir fehlt es (dank freier Marktwirtschaft) an nichts, ich habe Zugang zu vielfältigen unzensurierten Informationen (online und offline) usw. usf.
    Vielleicht bin ich unsagbar naiv, aber ich sehe weit und breit keine „Macht“, die mir oder anderen Böses will. Ich sehe ökologische und klimaschädliche Auswirkungen unseres (westlichen) Lebensstils, ja das schon – das ist schlimm und belastend genug – , aber gefährliche globale Zentren der Macht sehe ich einfach nicht.

  127. @Günter: „Vielleicht bin ich unsagbar naiv, aber ich sehe weit und breit keine „Macht“, die mir oder anderen Böses will. Ich sehe ökologische und klimaschädliche Auswirkungen unseres (westlichen) Lebensstils, ja das schon – das ist schlimm und belastend genug – , aber gefährliche globale Zentren der Macht sehe ich einfach nicht“.

    Deine Einlassungen hier zeugen alles andere von „unsagbar naiv“.
    Daher wundert es mich sehr, warum du „weit und breit keine Macht“ sehen kannst, die sehr wohl die Lebensverhältnisse hier wie andernorts, also auch deine mit bestimmt. Wenn dich Mausfelds „Zentren der Macht“ stören, magst du evtl. das hier zur Kenntnis nehmen.
    https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2016/oktober/blackrock-kapitalismus

    Du fragst: „Was hat eine Studie über transnationale Konzerne mit Büchern über den Nationalsozialismus und die Organisation der Macht in den USA in den 50er Jahren zu tun?

    Wie Wissen zur Macht wird und zu Machtmissbrauch mutieren kann haben die Soziologen u. Philosophen der
    ‚Frankfurter Schule‘ bereits vor Jahrzehnten herausgearbeitet somit auch Verflechtungen von Kapitalismus und Nationalsozialismus.
    Von Herbert Marcuse stammt die Äußerung: „Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen“.

    Dass es dir persönlich anscheinend an nichts mangelt ist natürlich schön, wobei sich dann gleichzeitig die Frage aufdrängt, wieso das für unzählige Menschen hierzulande und weltweit nicht gilt?
    Pikettys „Kapitalismus im 21. Jahrhundert“ sagt dir vielleicht etwas?

    Den „freien Markt“ als Zeuge für dein Wohlergehen anzuführen, wundert mich sehr, da du doch keiner Religion anhängst und der „freie Markt“ nicht anderes ist als ein Mythos. ;-)
    https://www.lobbycontrol.de/lobbyismus-hoehlt-die-demokratie-aus-zehn-thesen/

    https://www.deutschlandfunk.de/mythos-freier-markt.1184.de.html?dram:article_id=185470

  128. […] langen Kommentargespräch zur Klima-Krise hat sich ein Thema ergeben, das besser separat diskutiert werden […]

  129. danke, Ute! danke Gerhard!

    Weil dieses Thema sich nun wirklich weit entfernt vom Artikel und aufgrund der schieren Länge des Gesprächs sowieso niemand mehr mitliest, hab ich daraus einen neuen Beitrag gemacht:

    Geheime Netzwerke, gar Verschwörungen? Wer hat Macht in Staat und Gesellschaft?

    Freue mich, wenn es dort weiter geht!

  130. @Ute Plass:
    Obwohl ich politische Schubladen für anachronistisch und überflüssig erachte, will ich mich zum Abschluss dieser langen und interessanten Diskussion, was meine politische Einstellung betrifft, einmal als links-liberaler Grüner mit libertären Denkansätzen outen – falls das nicht ein Widerspruch für dich ist :)

    Es gab vor Jahrzehnten einmal das Konzept der ökosozialen Marktwirtschaft, dem ich viel abgewinnen konnte – d.h. gegen einen sozial und ökologisch abgefederten „sanften“ Kapitalismus, in dem freie Bürger gleiche Chancen haben, ihr individuelles Leben zu gestalten, und jeder sozial abgesichert ist (am besten gleich durch ein ausreichend hohes BGE) sowie die Umwelt nicht ausgebeutet sondern geschont wird, habe ich nichts einzuwenden.

    Es muss dich also nicht wundern, dass ich allgemein den Kapitalismus, den Liberalismus und die freie Marktwirtschaft nicht als Kampfbegriffe auffasse und die Ungleichheit der globalen Vermögensverteilung zwar als ungerecht und teilweise absurd ansehe, aber keine Möglichkeit sehe, diese Ungleichheit außer vielleicht durch neue sinnvolle Steuern (z.B. weltweit eingeführte Transaktionssteuern) auszugleichen.

    Was mein persönliches Leben, dem nichts fehlt, anbelangt – weil ich es kurz angesprochen habe und du die Frage stellst, wieso das für unzählige Menschen hierzulande und weltweit nicht gilt – ist mir völlig bewusst, dass ich sehr privilegiert bin und einfach nur Glück gehabt habe, in einem demokratischen mitteleuropäischen Land auf die Welt gekommen zu sein, noch dazu in einem sozial und politisch friedlichen historischen Zeitfenster, das sich so wahrscheinlich nicht oft öffnet für ein ganzes Menschenleben. Wieso das für unzählige Menschen hierzulande und weltweit nicht gilt, kann ich nicht so einfach und kurz beantworten – wir leben offensichtlich in einer ungerechten Welt mit einer langen Vorgeschichte. Ob es eine (halbwegs) gerechte Welt zukünftig geben kann und wird, kann ich nur hoffen, aber nicht vorhersehen.

  131. Eigentlich dachte ich, diesen Thread auf nette Art geschlossen zu haben. Hab mir einige Arbeit gemacht, das zu „Machtstrukturen“ gewandelte Thema neu zu starten. Der zweite Link im neuen Text verlinkt auch direkt zu einer Art „Intro“ (Kommentar Günther/Ute) aus diesem Gespräch, damit man die letzten Einträge lesen kann und weiß, worum es geht.
    In der Hoffnung, dass dann auch Andere wieder mehr Chance für einen Einstieg bekommen….

    …tja, mach nur einen Plan…

    PS/Update: Im Grunde kann man Gerhards Statement ja auch als Schlusswort betrachten. Würde mich allerdings freuen, wenn Ihr zu den „Machtstrukturen“ was sagt. Das sind immerhin recht konkrete Beispiele.

  132. Ist „Gerhard“ omnipräsent hier ? lach.

    Zu vielem , was Günther und Ute ausgetauscht haben, hätte ich gerne was beigetragen, nur…fehlt schlicht die Zeit.
    Das kegelt einen natürlich aus jedem Diskurs.

  133. „Gerhards“ Statement = Günthers Statement, da beisst die Maus keinen Faden ab. :-)

  134. Sorry, hab nicht genau hingesehen!

  135. Das scheint mir im Netz gang und gäbe, Claudia. Deshalb klappen auch so viele Vermittlungen von Gedanken dort mehr schlecht als recht.

Was sagst Du dazu?

*) Ein Name muss angegeben werden. Wenn du keine Mailadresse angeben willst, lass das Feld frei. Wenn du aber weitere Kommentare abonnieren willst, musst du natürlich auch eine Adresse angeben! Auch wäre es NETT, eine anzugeben, weil ich gelegentlich mal nicht öffentlich antworte. IP-Adressen werden nicht gespeichert. Was mit Daten auf diesem Blog passiert, erfährst du in der Datenschutzerklärung.