Claudia am 14. September 2012 —

Vom nicht-einvernehmlichen Sex

Seit gestern wissen es nun alle, die es interessiert: ein bloßes „Nein, ich will das nicht!“ reicht nicht aus, um jemanden wegen Vergewaltigung zu verurteilen. Der einschlägige Paragraph 177 StGb kennt nur drei konkret benannte Voraussetzungenm, die das ermöglichen: Gewalt, Drohung mit Gefahr für Leib und Leben, Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist.

Der Freispruch eines 31-Jährigen, der mit einer 15-Jährigen nach durchzechter Nacht gegen ihren Willen Sex hatte, erzeugt einen gewaltigen „Shitstorm“ im Web. Udo Vetter begründet im Law Blog, warum das ein unverständlicher, aber richtiger Freispruch gewesen sein.

Soweit die Kritiker in den Kommentaren inhaltlich argumentieren, werden im wesentlichen drei Punkte angeführt:

  1. Das Mädchen sei sehr wohl in einer „hilflosen Lage“ gewesen, da sie sich aus Angst vor dem bekannt „gewaltbereiten“ Täter nicht zu wehren oder zu flüchten getraut habe.
  2. Der Mann hätte, wenn schon nicht wegen Vergewaltigung, so doch wegen Verführung Minderjähriger (§182) verurteilt werden müssen;
  3. Das Gesetz sei unzureichend, es müsse so geändert werden, dass auch das Ignorieren eines einfachen „Neins“ ausreicht, um den Tatbestand der Vergewaltigung zu erfüllen.

Eine „hilflose Lage“ im Sinne des Gesetzes hat die Richterin nicht gesehen: das Mädchen hätte im Mietshaus schreien, sich körperlich wehren und Fluchtversuche unternehmen können. Da auch die Staatsanwältin letztlich Freispruch forderte, kann man annehmen, dass diese Sicht der Dinge den bisher geltenden Interpretationen des Gesetzes entspricht.

Zur „Verführung Minderjähriger“ wird eingewendet, dass der Paragraph nur bei bis zu 14-Jährigen Kindern eine absolute Schranke aufstellt, wogegen bei über 14-Jährigen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung im allgemeinen angenommen wird und nicht einfach so abgeleugnert werden kann. Zur Unklarheit in diesem Punkt trägt die schlechte Informationslage bei: der Mann wurde gar nicht erst wegen Verführung Minderjähriger angeklagt. Warum nicht, ist unbekannt. Ebenso bleibt unklar, ob man das noch „nachschieben“ hätte können oder in der Zukunft könnte.

Was die mögliche Unzulänglichkeit des Vergewaltigungsparagraphens angeht, wird eingewendet, dass ein bloßes „Nein“ sich durchaus im weiteren in ein „Ja“ verwandeln kann: Die sexuelle Praxis zwischen den Geschlechtern zeige das. Würde schon das Ignorieren einer verbal geäußerten Ablehnung als Vergewaltigung gesehen, wäre dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet: Frau könnte immer im Nachhinein den Mann anzeigen, auch wenn sie selbst im weiteren Verlauf doch „mitgemacht“ hätte. Ein Gesetz müsse immer eine Balance zwischen Opferschutz und „Schutz vor Willkür“ herstellen.

Soweit die inhaltliche Debatte. Ich verstehe die Empörung gut, hab‘ sie auch spontan geteilt, als ich vom Urteil las. Angesichts der vielfältigen Diskusson bin ich nun durchaus im Zweifel, ob es richtig wäre, hier entgegen der Entscheidung der Richterin und Staatsanwältin die „hilflose Lage“ anzunehmen. Und ob ein Verzicht auf die drei Voraussetzungen im Vergewaltigungsparagraphen hilfreich wäre, bin ich noch am überlegen.

Eine (vermeintliche?) Frau fordert im Lawblog:

„Ich möchte als Frau die Möglichkeit haben, „nein“ zu sagen, aber „ja“ zu meinen.“

Ich finde das blödsinnig, aber es GIBT nun mal diese Art, in zunächst kontroversem Hin- und Her zum Sex zu kommen, der dann in aller Regel doch einvernehmlich stattfindet. Und selbst im Fall, dass Frau es nur „über sich ergehen lässt“ – ist das Fehlverhalten des Mannes, der sich vielleicht wirklich im Irrtum über den „wahren Willen“ der Frau befindet, tatsächlich „Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr“ wert?

Eigene Erfahrungen mit nicht-einvernehmlichem Sex

Um das zu beantworten, versetze ich mich zurück im meine Teeny-Jahre. 1968 hatte ich mit 14 zum ersten Mal Sex: einvernehmlich im Rahmen einer längeren Beziehung (10 Monate, welche Ewigkeit in dem Alter!), wie ich es mir gewünscht hatte. Lust empfand ich dabei allerdings nicht, es war mehr ein Event, der in meiner Mädchen-Peergroup STATUS verlieh. Um uns her brach sich die 68er-Kulturrevolution Bahn, Sex war gleichzeitig Befreiung, Protest, Teilhabe an etwas GROSSEM, dass sich „irgendwie“ gegen alles richtete, wogegen man als tradierte Verbote der Elterngeneration angehen wollte. So wie heutige Jugendliche evtl. versuchen, den Ansprüchen des allgegenwärtigen Porno-Sex zu entsprechen, gab es damals einen Sog, fast einen Druck, bei der „freien Liebe“ mitzumachen. Wer da die Schüchterne rauskehrte, hatte schlechte Karten – und das mit der Lust war ja offenbar lernbar, wie die damals vielfach erscheinende Aufklärungsliteratur uns vermittelte.

So hatte mein 35-Jähriger Kunstlehrer leichtes Spiel, mich zu verführen, als ich 16 war. Warum immer diese althergebrachten Schranken zwischen Lehrer und Schüler? Er „befreite“ mich vom Englischunterricht, ging mit mir in die Kneipe, trank mit mir Bier und lud mich „in sein Atelier“ ein, um mir seine neuesten Werke zu zeigen. Ich war geschmeichelt, umso mehr, da ich mit 13 richtig in ihn verknallt gewesen war. Abends, als er mich abholte, meinte er, die Heizung im Atelier sei kaputt und wir fuhren zu ihm. Dort war ich mit der gesamten Klasse schon gewesen, doch ahnte ich durchaus, welche Wendung das Date nun nehmen würde. Fand das aber zunächst nicht falsch, immer noch war ich ja begeistert von ihm!

In seiner großzügigen Wohnung angekommen, spielte er mir Platten von seiner Frau vor, die eine berühmte Sängerin war, und erzählte allerlei Geschichten aus dem bewegten Leben mit ihr. Dann legte er unvermittelt seinen Arm um mich, sah mir tief in die Augen und fragte: „Was fangen wir zwei beiden nun miteinander an?“ Ohne auf Antwort zu warten, begann er, zu Taten zu schreiten – und ich war perplex! Geradezu innerlich erstarrt angesichts der Situation, die ich mir offenbar ganz anders gewünscht hatte: langsamer, romantischer, mehr auf mich als Person eingehend…

Du willst es doch!

Was folgte, war knallharter, pornografischer Sex, wie ihn ein Mittdreißiger halt kennt und gerne durchzieht. „Du willst es doch“, sagte er des öfteren – und ich ließ es über mich ergehen, komplett verwirrt angesichts des Unterschieds zwischen dem, was ich erträumt hatte und dem, was tatsächlich geschah. Wie hätte ich JETZT NOCH sagen können, dass ich es – eigentlich – nicht will? Danach gab er mir einen 20-Mark-Schein für ein Taxi. Das nachhause-bringen war ich ihm schon nicht mehr wert.

Nein, ich hatte nicht „nein gesagt“ – aber NEIN, NEIN, NEIN gefühlt! Und dennoch war ich nicht im Stande, zu meinem Gefühl zu stehen und rechtzeitig die Situation zu beenden. Immerhin war ich soweit klar, dass ich mich missbraucht fühlte, empfand mich aber als selber schuld! Schließlich hatte ich seine Avancen anfänglich toll gefunden und war mit in seine Wohnung gegangen…

Wenn kein Argument greift…

Fall 2: Ich weiß nicht mehr, wie ich ihn kennen lernte, doch war es eine gefühlte Ehre für mich als 19-Jährige, dass sich ein 38-jähriger Mann für mich interessierte. Er spielte wunderbar Gitarre und warb zunächst „auf die Romantische“ um mich. Das dauerte allerdings nur kurz, dann wollte er mich nachhause fahren und mit mir schlafen. Es hatte was, dass er das so deutlich sagte – doch ebenso deutlich sagte ich NEIN! Es ging mir zu schnell, ich war mir nicht sicher, ob und was ich von ihm wollte, wollte ihn vielleicht erst mehr kennen lernen – jedenfalls wollte ich nicht schon gleich jetzt mit ihm Sex.

Trotzdem ließ ich mich von ihm nachhause fahren – wir waren irgendwo weit draußen in einem Lokal gewesen, fernab öffentlicher Verkehrsmittel. Mit meinem NEIN wollte er sich nicht abfinden, er argumentierte und fand 10.000 Gründe, warum es jetzt das einzig Richtige sei, mit ihm zu schlafen. Eloquent, dominant und selbstsicher schaffte er es, alles, was ich dagegen einzuwenden hatte, rational in der Luft zu zerreissen. Fragt mich nicht, wie ich so blöd sein konnte, zu denken, dass so ein NEIN eine Begründung braucht!

Bei mir angekommen, stieg er aus und machte Anstalten, mit mir in meine Wohnung zu gehen (grade war ich zuhause ausgezogen und mega-stolz auf meine Freiheit!). Ich hielt aber noch einmal inne und sagte zu ihm:

Du hast Recht, es gibt keinen Grund, nicht mit dir zu schlafen – aber Lust dazu hab ich trotzdem nicht!

Zu meiner echten Verwunderung beeindruckte ihn das gar nicht. Er machte irgendwelche lockeren Sprüche und es kam, wie er es wollte: ich ließ es über mich ergehen, war einfach nicht in der Lage, seinem Vorgehen mehr als das bereits Gesagte entgegen zu setzen. Dabei hatte ich die ganze Zeit ein mieses Gefühl: auch dieser Mann war ja EIGENTLICH einer, den ich durchaus „in Betracht gezogen“ hatte – aber doch nicht SO! Wieder verwirrte mich der Unterschied zwischen meinen romantischen Hoffnungen und der krassen, bloß sexuellen Realität. Ich funktionierte wie eine Puppe und monologisierte gleichzeitig innerlich: Wie kann der bloß DARAN Spaß haben? Und fühlte mich obermies, dass ich nicht anders konnte, als das alles mitzumachen. Freiheit war das NICHT!

Schluss mit romantischem Sehnen…

Diese und noch andere ähnliche Erlebnisse zerstörten mein zunächst sehnsüchtig-positives Bild von Männern im allgemeinen. Wie viele Frauen stellte ich fest, dass es „den meisten nur um das eine“ gehe – und langsam verschwand mein Schuldgefühl, meine Scham und meine Schwäche, Situationen selbst zu bestimmen. Die in jenen Jahren sehr aktive und erfolgreiche Frauenbewegung half dabei sehr!

Zu leiden hatten darunter nun die „lieben“ Männer: Jene, mit denen ich längere Liebesbeziehungen einging, die mich auch zurück liebten und deren Seelenfrieden ich ernsthaft in Gefahr bringen konnte. Bald nach der ersten Verliebtheit verweigerte ich mich sexuell, denn niemals mehr wollte ich DAS nur deshalb tun, weil ER es so will. Weil ER es offenbar BRAUCHT, ganz anders als ich. Und für dieses „Brauchen“ wollte ich nicht zur Verfügung stehen müssen, bloß weil ich ihn liebte. Nie, nie wieder!

Es dauerte sehr lange, bis ich zu einem entspannteren und wirklich lustvollen Verhältnis zum Sex fand. Das aber ist eine andere Geschichte.

Ein erweiterter Vergewaltigungsparagraph hätte mir in diesen und anderen, nicht erzählten Situationen mit noch deutlicherem und wiederholtem „NEIN“ nicht wirklich geholfen. In keinem Fall fand ich die Männer so beschissen und böse, dass ich sie angezeigt hätte.

Ich erzähle das alles, um den „Graubereich“ zu verdeutlichen, der zwischen klarem NEIN und „vielleicht doch“ existiert. Wenn Mädchen nicht psychisch stark genug sind, zu ihren Gefühlen zu stehen und sich entsprechend zu verhalten, helfen Gesetze kaum. Eine Einwilligung, die im Grunde keine ist, kann Mann auf viele Arten bekommen. Was fehlt, ist vielleicht eine „Liebesschule“ für Jugendliche, die den Namen verdient und nicht bloß Sexualkunde-Unterricht ist. Denn von den Eltern will man in der Regel in diesen Jahren nicht lernen, was richtig und was falsch ist.

***

Andere Blogs zum selben Thema:
Ein unverständlicher, aber richtiger Freispruch (Law Blog);
Man kann schließlich von keinem Mann erwarten, dass er „Nein ich will keinen Sex“ versteht! (Mädchenmannschaft);
Nur Nein sagen reicht nicht (Gedankensalat…);
NEIN (Karnele.de);
Mädchen hat sich nicht genug gewehrt (indexexpurgatorius.wordpress.com);
Vergewaltigung: „Mädchen hat sich nicht genug gewehrt“ (ZESM);
Es macht mich traurig … (Haascore);

Diskussion

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33 Kommentare zu „Vom nicht-einvernehmlichen Sex“.

  1. Danke für dieses mutige und starke Post! Als Frau fühlt man sich ohnmächtig angesichts solcher Rechtsprechung. Dass der grosse Altersunterschied zwischen Opfer und Täter keine Rolle zu spielen scheint, ist für mich unbegreiflich.

    Was Du erlebt hast, kennen wohl die meisten Frauen aus eigener Erfahrung, wenn sie nicht gleich die erste Liebe geheiratet haben. Und selbst dann ist es unglaublich schwierig, NEIN zu sagen und sich zu verweigern, wenn der Partner Sex haben möchte, obwohl man selbst keine Lust darauf hat… Sex wird dann quasi zur Erfüllung der „ehelichen“ Pflicht… und dass dieser Begriff überhaupt existiert, sagt doch eigentlich schon viel darüber aus, was ein NEIN zum ehelichen (oder partnerschaftlichen) Beischlaf von Seiten einer Frau doch eigentlich wert ist…

    Letztlich braucht es eine ganz starke innere Überzeugung für ein NEIN, das nicht einfach so übergangen wird. Es hat mit Respekt zu tun und mit dem Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl der Frau. Alles war wir tun können, ist zu versuchen, unseren Töchtern ein starkes Selbstwertgefühl zu vermitteln und sie zu starken, selbstbewussten Frauen zu erziehen, die stark genug sind, ein NEIN mit aller Vehemenz durchzusetzen.

    Was Du mit den beiden doppelt so alten Männern erlebt hast, ist schlicht und ergreifend sexueller Missbrauch und wer so handelt, ist ein Scheisskerl. Aber von Gesetzes wegen lässt sich das eben nur sehr schwer ahnden und letztlich steht Aussage gegen Aussage. Die Männer wissen das genau, dass ihnen nicht viel passieren kann und ich bin sicher, sie wissen auch, dass es nicht richtig ist, was sie tun. Aber wenn man als Frau den Rechtsweg beschreitet, wird man doppelt bestraft, wenn das „eigene Verschulden“ dann noch amtlich bestätigt und der Täter freigesprochen wird.

    Ich vertraue in diesen Dingen nicht auf die weltliche Justiz, sondern auf die Kraft des Universums. Ich bin überzeugt, dass alles, was man tut und insbesondere anderen antut, irgendwann auf einen zurückfällt. Das ist irgendwie tröstlich. Vor allem dann, wenn man sich ungerecht behandelt oder missbraucht fühlt und nichts dagegen tun kann.

    Liebe Grüsse
    Rosalie

  2. Ich bin nach 50 Jahren auf diesem Planeten und meinen Erfahrungen mit Männern zu der Ernüchterung gekommen: Es gibt keinen liebevollen Sex. Es gibt nur pornographischen. Und Sex ohne Liebe ist Pornographie. Die Männer signalisieren immer ein „Haben wollen“, ob in der Ehe oder sonstwo. Auch hier regiert Geld die Welt: Sex kann „Mann“ kaufen. Ja, wenn man ihn kaufen kann, warum soll „Mann“ denn noch Rücksicht auf irgendwelche Sentimentalitäten der Frau nehmen? Mit der Ehe hat er sich ja schon ein lebenslanges Recht auf Sex gekauft. Und wehe, die Ehefrau verweigert sich, dann hat sie sich schuldig gemacht, nicht er, und eine Scheidung liegt dann allein in ihrer Verantwortung. Auch die Emanzipation hat die Situation keineswegs verbessert. Heutzutage sind die Fronten der Geschlechter verhärteter denn je. Einerseits, weil die Männer es nicht für nötig halten, Frauen als Menschen auf Augenhöhe zu begegnen, andererseits, weil die Frauen immer angeödeter reagieren auf diese Art von Ignoranz. Jedenfalls geht es mir so. Oder aber sie sehnen sich genau wie du früher nach der Romantik, schwärmerisch zu einem Mann aufschauen zu können, der sie beschützt anstatt sie auszunutzen. Doch solche Männer gibt es nicht, jedenfalls habe ich noch nie so einen kennen gelernt. Letztendlich holt er sich immer das, was er will, ohne Rücksicht auf weibliche Bedürfnisse. Und das spiegelt sich auch in der Rechtsprechung wider. Die Gesellschaft ist patriarchalisch geprägt. Im Kleinen wie im Großen.

  3. Ich danke Euch für die ausführlichen Postings!!

    @Rosalie: für mich waren das halt keine „Scheißkerle“, sondern Männern, die ich irgendwie toll fand. Gar nicht toll fand ich das Herangehen und die Art von Sex, mit der ich in dem Alter definitiv nichts anfangen konnte. Mir war eher nach „Schmetterlingen im Bauch“, nicht nach Geilheit…

    @Suedelbin: meiner Erfahrungen waren insgesamt nicht so negativ. Ich hatte oft liebevollen Sex und meine Beziehungen waren ab den 20gern dann doch durchweg „auf gleicher Augenhöhe“. Meine Partner haben mein „schwieriges“ Verhältnis zum Sex ertragen und sich sehr angestrengt, es mir recht zu machen – aber das war halt nicht grade leicht. Für sie war es unverständlich, dass mich ihr Begehren oft eher abturnte als anturnte. Was soll einer auch denken, wenn man in der „Rosa-Wolken-Phase“ wochenlang kaum aus dem Bett kommt – und danach wird Sex aus unerfindlichen Gründen plötzlich zum Problem?

    Das „aufschauen“ hat sich bei mir darauf beschränkt, dass ich Männer wählte, die ich für irgend etwas bewundern konnte: eine philosophische Ader, ein Revoluzzer-Touch, unternehmerischer Ideenreichtum, persönliche Souveränität etc. usw. „Beschützt werden“ wollte ich nie, das war in meinem Umfeld eher gegen die frauliche Ehre – vor was denn auch? (Dass man sich gegenseitig hilft, klar!)

    Mit dem Strafrecht lässt sich alledem nicht beikommen. Vielleicht sah und sehe ich den einen oder anderen zeitweise als „ignoranten Mistkerl“ – aber es ist für mich ein großer Unterschied zwischen solchen Fällen und jenen, wo mich jemand mit Gewalt, unter Drohungen oder in einer tatsächlich auswegslos hilflosen Lage vergewaltigt.

  4. Das sehe ich auch als Grosses Problem am Strafrecht und einem Rechtssystem an, und doch, ich bin ein Freund eines Rechtssystem und streckenweise durchaus auch von unserem. Das Problem, daß es nicht alles regeln kann. Und nicht alle Fragen lösen kann. Allein die einfache Frage, wem ein richtender denn nun glauben soll: der Frau, die sagt, sie hätte „nein“ gesagt oder dem Mann, der dann sagt: „sie hat ja gesagt“.

    Diese Erkenntnis macht aber nicht zufrieden, durchaus nicht. Aber dennoch weiß ich nicht, wie man es mit einem Rechtssystem anders greifen sollte.

    Eure Geschichten, und „Danke für den Mut des erzählens“ erscheint mir noch zu gering an dieser Stelle, zeigen mir eher, daß wir ZUM Rechtssystem noch ein gesünderes, ach was, weit weit gesünderes Gesellelschaftssystem brauchen, auf das ein Rechtssystem gar nicht erst in die Situation daztu kommen kann, hier zu versagen.

    Und ich würde auch eher sagen: wir haben ein bescheidenes männlich geprägtes Gesellschaftssystem, aber das Rechtssystem kann hier nur versagen. Egal wie geprägt und vom wem etabliert.

  5. @Claudia

    Genau deshalb sind sie „Scheisskerle“. ;-) Weil sie die Bewunderung, die Du ihnen entgegengebracht hast, für ihre Zwecke ausgenutzt und missbraucht haben. Dass ein junges Mädchen einen doppelt so alten Mann „bewundert“, liegt in der Natur der Sache, weil er ihr allein schon durch seine Lebenserfahrung überlegen ist.

    Dass sich solche Männer eine so junge Frau bzw. ein Mädchen für Sex ohne Liebe suchen, finde ich krank. Solchen Männern fehlt jedes Verantwortungsbewusstsein. Sie nutzen die Naivität und Unerfahrenheit der Frau aus und sie nehmen es in Kauf, für eine kurze Triebbefriedigung eine junge Frau zu „verderben“ und zu desillusionieren. Einfach nur ätzend! Jetzt habe ich mich gerade ein wenig in Rage geschrieben… ;-)

  6. Danke, Claudia für Deinen persönlichen Bericht.
    Er hat mich sehr bewegt. Spricht nicht sehr für die Spezies Mann!
    Ohne das jetzt aber breitzutreten: Auch als Mann kann man in der Initimität Unliebsames erleben – und sich fragen, wo da Liebe und Rücksicht „anbei“ sind.
    Suedelbiens Aussage: „Es gibt keinen liebevollen Sex“ ist natürlich zu verallgemeinert. Wenn dem so wäre, dann Gnade Gott!!
    Ich selbst habe meinen ersten Sex als etwas sehr Heiliges empfunden (lacht nur!) und das blieb auch lange so. Ich hatte keinen Grund, das in den Schmutz zu ziehen.

    Aber was all diese Diskussionen zeigen: Es ist offenbar ein schwierig „Ding“, der Sex. Trotz Aufklärung, trotz all der vielen Bewegung um dieses Thema. In den Medien/Film wird nicht viel über die Schwierigkeiten gesprochen.

    Und noch etwas: Sich verführen lassen, sich mißbrauchen lassen, das ist ein generelles Ding. Das geschieht tagtäglich 100-fach in nichtsexuellen Dingen. Die wenigsten von uns sind in der Lage, im Alltagsleben zu sagen: Stop, ich will das nicht. Nein, sie machen etwas mit, was sie eigentlich nicht wollen oder lassen sich benutzen – von Stärkeren, von Machtfreudigen.
    Ist es nicht so?

  7. @Gerd, natürlich spiegelt mein Kommentar nur meine Sicht der Dinge wider und kann deshalb nicht verallgemeinert werden, das ist richtig. Ich kann auch nur von mir sprechen. Und sie stimmt auch nicht, denn natürlich gibt es ihn doch. Aber viel, viel zu selten. Pornografie ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Mag es in meinem Leben auch gute Erfahrungen gegeben haben, so überwiegen bei weitem die schlechten. Solche Erlebnisse wie Claudia sie hatte kenne ich auch nur zu gut, auch wenn ich nicht ganz so jung war wie sie. Doch auch als 20jährige ist eine Frau noch nicht so gereift in sich, dass sie männliche Übergriffe dieser Art leicht abwehren kann. Oft habe ich auch einfach nur „mitgemacht“, so nach dem Motto, wenn er sich danach besser fühlt, habe ich wenigstens meine Ruhe. Das hat mit Liebe nicht das geringste zu tun.
    Der Missbrauch von Menschen in jeder Hinsicht ist in der Tat ein Merkmal der jetzigen Zeit. Es fällt mir auf allen Ebenen auf, und es wird nicht besser, sondern immer schlimmer.

  8. Mir wird gerade bewusst, dass ich – obwohl ich seit meiner frühen Kindheit erotische Phantasien von nicht-einvernehmlichem Sex habe – noch nie ein vergleichbares Erlebnis hatte. Meine sexuellen Erfahrungen waren auch nicht immer berauschend, ich habe frustrierende und ernüchternde Dinge erlebt, aber es ist doch nie vorgekommen, dass ich Sex mit einem Mann hatte, mit dem ich das partout nicht wollte. (Den „Na gut…“-Sex in einer festen Partnerschaft, der zwar nicht sonderlich aufregend, aber auch nicht grenzverletzend ist, lasse ich jetzt mal beiseite.) Und ich frage mich gerade, ob es etwas an meiner Neigung verändert hätte, wenn ich so etwas tatsächlich erlebt hätte. Oder sind das einfach zwei ganz verschiedene Dinge?

    Ansonsten: Großartiger Beitrag!

  9. Hallo Claudia,

    wow! Großartiger Artikel – danke dafür! :)
    Du hast natürlich Recht, die Grenzen sind schwimmend und es ist unglaublich schwer da eine Trennlinie zu ziehen. Ich wollt auch nie das Urteil anzweifeln oder die Gesetzeslage – denn das eine kann ich aus meiner Position ohnehin nicht beurteilen, weder war ich an dem Abend anwesend, noch beim Prozeß.

    Mir ist vermutlich hauptsächlich die Formulierung aufgestoßen, ich bin da aber wohl auch etwas empfindlich in diesen Dingen, nicht ganz ohne Grund, aber das ist eine andere Geschichte. Denn manchmal wird aus dem „Nein“ eben nicht noch ein „Ja“ gedreht – es wird einfach nur ignoriert. Wie das in diesem Fall war, kann ich natürlich nicht beurteilen. Der Mann hat sich zweifellos sehr falsch verhalten, aber dennoch kneift es in der Magengegend, beim Lesen dieser Begebenheit, wenn man es kennt – das Nein, das nicht genug war.

    Liebe Grüße
    Simone

  10. Hallo Claudia!

    Danke für deine Offenheit!
    … und jetzt stelle ich mir vor, dass dieses 15 jährige Mädchen Nein gesagt hat und vor Gericht gegangen ist.
    Wenn ich dem deine Erfahrungen gegenüberstelle, dann lässt das Urteil doch nur einen Schluss zu: es tut dem Mädchen unrecht.

  11. Es wird wohl immer so sein. Das Recht kann nur einen groben Rahmen schaffen und es wird immer Menschen und Situationen geben wird, in denen es der tatsächlichen Situation nicht GERECHT werden kann. Klassisches Beispiel auch, die Steuer CDs. Daran reibt sich die Gesellschaft in ihrem unterschiedlichen Verständnis. Möge es lange so bleiben. Dann kann es nur Schritt für Schritt besser werden – aber auch komplizierter.

    Ich glaube es ist gut zu akzeptieren, dass jeden von uns auch täglich gefühltes Unrecht im Namen des Rechts geschehen kann. Das ist der Preis für ein einigermaßen geordnetes Rechtssystem mit all seinen Unzulänglichkeiten.

    Und wenn ich gerade bei Unzulänglichkeiten bin.
    Männer und Frauen sind, wie sie sind. Sollte es dabei in einer Beziehung keine Übereinstimmung geben mit der man leben möchte, so ist es halt der „Falsche“. Aber der „Falsche“ ist unabdingbar, für den“ Richtigen“. Wie sollte sonst der „Richtige“ erkannt werden.

    Ich glaube, das so viele „falsche“ Männer im Sinne der fraulichen Wunschvorstellung auf Erden herumlaufen, liegt an der verklärten romantischen Konditionierung, wie ein Wunschmann zu sein hat. Das ist provokativ, ich weiß. Aber warum weicht Realität und Wunsch so weit voneinander ab?

    „Drum seid fruchtbar, und mehret euch“. Dass das der Mann nun manchmal etwas sehr wörtlich nimmt – nun gut, deswegen wollen wir doch diese Spezie nicht ganz abschaffen. Wer parkt dann noch ordentlich rückwärts ein und wechselt den Fahrradschlauch? Alles hat seinen Preis 

    Als wir vor Jahren in Frankfurt arbeiteten, hatten wir die günstigen Hotel`s im Bahnhofsviertel gebucht. Viel zu laut, um zu schlafen. Nachts um drei stand ich noch auf dem Balkon und schaute den Männern zu, wie sie unentschlossen vor den Häusern hin – und her tippelten. Unentschlossen wirklich rein zu gehen. Dem zuzuschauen, hat mir so unendlich leid und weh`getan. Alles auf dieser Welt – nur das, NIE mehr. Der „Wunsch“ nach einem warmen zu Hause. Und der „Trieb“ im Bahnhofsviertel. Furchtbar.

    Ich, als Mann, fühle mich unendlich und ins tiefste betrogen, wenn es eine Frau über „sich ergehen“ lässt. Tiefer kann mich kaum etwas verletzten.

    Und ich glaube, diese Verletztlichkeit der scheinbar nur „wollenden“ Männer, klingt auch bei Gerhard an.

  12. Das Thema schlägt weite Kreise.

    Jeder Mann hat das wohl erlebt (mehr oder weniger), was es bedeutet, wenn das geschlechtliche Verlangen Purzelbäume schlägt. So schön es auch sein kann, ständig mit entspr. Phantasien rumzulaufen, so UNFREI macht es auch, verdammt UNFREI. Ich kann mich an einen Workshop erinnern, in der ein junger Mann genau das zu seinem Unglück erklärte.
    Ich bin jedenfalls froh, frei zu sein und das nur selten erlebt zu haben.
    Wie Menachem war ich auch übrigens mal Zeuge solch immensen Treibens in einem Straßenviertel und wusste nicht, ob ich lachen oder weinen sollte.

    Jetzt muß ich noch etwas nachbringen: Ich sties vor einiger Zeit zufällig auf den Begriff „excitement“ und fand plötzlich, daß wir Menschen wie GEBANNT danach trachten, „excitement“ in unser Leben zu holen. Das ist irgendwe ein anderes Thema und doch DASSELBE: Wenn es für jemand wichtig ist, Aufregung zu erleben, weil er das für einen unabdingbaren Wert erachtet (sonst verliert das Leben für ihn an Gehalt), dann wird er findig nach solchen Dingen Ausschau halten.
    Aber ist „excitement“ wirklich ein nötiger Bestandteil?
    Hat das Leben ausserhalb von Aufregungen auch und trotzdem Gehalt? Braucht es den Kick?

  13. „Ich, als Mann, fühle mich unendlich und ins tiefste betrogen, wenn es eine Frau über „sich ergehen“ lässt. Tiefer kann mich kaum etwas verletzten.“

    Ich, als Frau, fühle mich unendlich und ins tiefste betrogen, wenn es ein Mann mit mir ohne Liebe machen will und es auch noch durchsetzt. Tiefer kann mich kaum etwas verletzen.

  14. Verstehe ich.
    Aber wieso lässt Du es zu? Was ist der Grund?

  15. Wie bitte???

    Nein, ich lasse es gar nicht mehr zu. Es kommt mir kein Mann mehr in meine Nähe, der entsprechende Absichten hat (dafür werde ich übrigens als frigide beschimpft). Dafür sorge ich schon. Doch früher, als ich jung war, ist das durchaus passiert.

    Und ihr Scheißkerle fragt mich, warum ich das zugelassen habe. Weil ihr es erzwungen habt! Deshalb!

  16. Ja, Gerhard, ich glaube, es braucht den „Kick“.
    Ohne diesen kein „über sich hinauswachsen“. Stillstand!

    Das Problem auch in dieser Diskussion betrachte ich darin, (das meinte ich auch mit meiner romantischen Konditionierung) das wir über die vielen weltanschaulichen Ideologien nicht mehr zu betrachten in der Lage sind, wie und was wir eigentlich sind.
    Puritanismus versus 68er, am Herd stehende kindererziehende Mütter versus selbstbestimmender unabhängiger Frau, Manager versus in Elternzeit den Kinderwagen schiebenden Vaters….

    In immer wieder diesen vielen verschiedenen Ideen folgend, die den Widerstand der Zeit bedienen, verlieren wir uns. Zu viele dieser „So ist es richtig“ Ideen gibt es mittlerweile. Und die Ideologien werden als die richtigen wahrgenommen, die mittlerweile die beste mediale Aufmerksamkeit erzielen.

    Anderseits:
    Wir Menschen folgen bei alle dem einem biologischen Programm. Es hat sehr einfache Strukturen, so einfach, wie Geburt und Tod. „Liebe“, eine ganz andere Diskussion (und wer hat sie überhaupt erfunden), ist dabei nicht Voraussetzung, sondern“ Erweiterung“.
    Diese Erweiterung, so meine Meinung, die uns Menschen möglich ist (wahrscheinlich als einzigste Spezie) müssen wir uns noch weiter erarbeiten, und wollen es auch wohl alle. Dabei gibt es auch viele erfreuliche zivilisatorische Fortschritte (von beiden Geschlechtern), die leider weniger öffentliche Beachtung finden.

    Ich weiß nicht, wo der ungleiche Status zwischen Mann und Frau herrührt. Aber betrachte ich die ausübende Kraft „Erotik“ der Frau und die „Gruppenmacht“ des Mannes, würde ich fast meinen, es könnte von Waffengleichheit gesprochen werden.

    Auch wenn ich mir sehr unsicher in dieser Aussage bin, so will ich mehr damit fragen, ob es nicht auch ein gesundes Gleichgewicht gibt. Wahrscheinlich ist aber auch der Standpunkt und die Sicht der Dinge darauf entscheidet.

  17. Frau zum Sex nötigen und hinterher zutiefst beleidigt reagieren, wenn sie es nur über sich hat ergehen lassen. Von Waffen und Macht sprechen, wenn es um Beziehungen geht. Das Prinzip Liebe wird damit von vornherein ausgeschlossen. Die Lieblosigkeit dieser Welt ist so offensichtlich, dass es mir weh tut, wenn Menschen es so komplett übersehen. Die Suche nach dem „Kick“ führt nicht zur Liebe, denn das ist eine Suche im Außen. Der Weg zur Liebe führt aber nach innen. Und es gilt auch, wer sucht, der findet. Soll sich die Welt zum besseren wenden und damit auch die Beziehung zwischen den Geschlechtern, ist eine Einkehr nötig, ein Sich-Hinwenden zum Inneren.

  18. @Suedelbin: dein Hang zum „alle in einen Topf werfen“ ist leider ungebrochen! Wie kommst du nur auf die Idee, dass Männer, die es verabscheuen, wenn Frau es „über sich ergehen lässt“, diesselben sind, die zum Sex nötigen, egal wie es der Frau damit grade geht?

    So kann man doch über das ganze Dilemma gar nicht mehr sinnvollen Austausch pflegen! Denn alle Menschen männlichen Geschlechts dürften gar nichts mehr sagen außer: JA, ich bin schuldig, weil ich ein Mann bin und alle Männer halt SO sind…

    Das kannst du – eigentlich – nicht wirklich ernst meinen!

    Ansonsten:

    Alle sehnen sich nach Liebe und Geborgenheit. Aber ebenso auch nach Triebbefriedigung – das wiederum nach Lebensalter und Geschlecht unterschiedlich.

    Gerhard schrieb:

    „Jeder Mann hat das wohl erlebt (mehr oder weniger), was es bedeutet, wenn das geschlechtliche Verlangen Purzelbäume schlägt. So schön es auch sein kann, ständig mit entspr. Phantasien rumzulaufen, so UNFREI macht es auch, verdammt UNFREI. Ich kann mich an einen Workshop erinnern, in der ein junger Mann genau das zu seinem Unglück erklärte.“

    Ja, speziell junge Männer haben einen drastisch stärkeren Sexualtrieb als gleichaltrige Frauen (bei uns kommt das deutlich später).

    Was aber war eigentlich der Grund, den Trieb zum Sex so auf Beziehung, romantische Liebe, feste Bindung mit Perspektive Kinder/Familie hin zu disziplinieren? Und ansonsten zu unterdrücken bzw. in das nicht wirklich akzeptierte Feld der Prostitution abzudrängen?

    Doch im wesentlichen die früheren gesellschaftlichen Verhältnisse, wonach der Mann der Ernährer einer Familie zu sein hatte – weder hatten Frauen die Chance, ihr Geld selber zu verdienen, noch konnten sie verhüten, noch gab es staatliche Transferleistungen, soziale Väter oder allein Erziehende.

    Das alles ist heute anders. Warum also nicht damit aufhören, Trieb/Sex, romantische Liebe und Elternschaft so zwanghaft zu verbinden, wie das immer noch üblich ist und zu viel Leid und Frust führt?

    Nun, dazu schreib ich wohl mal einen extra Artikel, ist ein Mega-Thema.

  19. @Claudia, das war gar nicht meine Idee. Aber egal. Ich habe einen Hang zum „alle in einen Topf werfen“. Damit ist das Urteil gesprochen und erübrigt sich für mich jede weitere Klarstellung. Ich ziehe mich zurück und wünsche allen noch viel Spaß beim sinnvollen Austausch.

  20. Zu Suedelbiens Vorwurf/Angriff an/auf mich und Mann an sich habe ich nichts geschrieben, weil ich an einen Rückzug aus diesem Thema dachte. Nun hat Claudia dankenswerterweise sich zu Wort gemeldet.
    Meine Bitte an Suedelbien wäre, weiter mitzudiskutieren, denn Rückzug ist keine Lösung.
    Ich fände gut, wenn Du Deine überwiegend negativen Erfahrungen mit Männern weiterhin thematisieren und sie auf eine gemeinschaftliche Weise einbringen würdest.

  21. Und noch etwas: Eine Freundin von mir hat mal gesagt: „Mann und Frau fügen sich gegenseitig (immer wieder) Verletzungen zu. Sie wusste auch um ihre Schuld. Das hat mich damals beeindruckt.
    Ich bin gespant auf Claudias Megathema dazu.

  22. Nun stelle ich doch noch etwas klar:

    „…denn Rückzug ist keine Lösung.“
    Doch. Für mich schon. Oder weißt du, @Gerhard, was für mich richtig ist und was nicht?

    Außerdem
    „…weil ich an einen Rückzug aus diesem Thema dachte.“
    hast du dies selbst für dich in Betracht gezogen. Du gestehst dir also etwas zu, was du mir nicht zugestehen willst?

    In einer Beziehung fügen sich Mann und Frau ständig Verletzungen zu. Diese Tatsache ist mir bewusst. Ich spreche in diesem Context aber niemals von Schuld. Denn die gibt es nicht (Achtung, Pauschalisierung, ganz ganz schlimm!), es geht immer nur um Anteile an Situationen und das Übernehmen von Verantwortung dafür.

    Und zum Schluss: Es war weder Vorwurf noch Angriff, es war einfach ein, tja, ein Kopfschütteln, weil ich deine Frage so… naiv fand (mir fällt gerade kein besseres Wort ein). Weil ich das Wort „Scheißkerle“ benutzt habe? Das hat vor mir auch schon jemand getan, und dem kann ich nur beiplichten. Ein Mann, der Situationen ausnutzt wie im Artikel beschrieben, ist für mich ein Scheißkerl widerlichster Sorte. In mir ist auch noch eine Menge Wut, aber das kann ich hier nicht so transportieren. Außerdem bezog ich mich auch eher auf @Menachems Wortwahl „Macht“ und „Waffen“.
    Meine negativen Erfahrungen mit Männern unterscheiden sich nicht sehr von denen von Claudia, nur ziehe ich andere Schlüsse und Konsequenzen daraus. Ich lasse z. B. keinen Mann mehr an mich heran. Das signalisiere ich mehr als deutlich nach außen. Es hat auch kein Mann Interesse an mir als Lebenspartnerin. Und das ist gut so und soll auch so bleiben.

  23. Meine geschilderten Erfahrungen waren ja weiß Gott nicht die einzigen, die ich mit Männern hatte! Und mir war während dieser Flops sogar irgendwie bewusst, dass es auch an meiner mangelnden Fähigkeit liegt, zu meinen aktuellen Gefühlen zu stehen und mich entsprechend zu verhalten. Ging halt nicht, weil diese Gefühle durch das Geschehen grade „verwirrt“ waren.

    In einem der vielen „Empörungssthreads“ aus den anderen Blogs, die zu diesem Thema schrieben, sagte eine Frau, sie frage sich immer wieder, warum Frauen sich „so etwas“ antun. Dafür wollte ich Beispiele geben.

    Sich zu sagen, dies seien einfach „Scheißkerle“ (gegen die sich zu wehren Frau ja dann kein Problem hat), liegt eben gar nicht nahe, wenn man sich EIGENTLICH in der Situation befindet, den Mann durchaus toll zu finden – so voll aus dem schwärmerischen Teeny-Herzen heraus. Agiert der Mann dann „unangemessen direkt“ und insistiert auf „Sex und sonst gar nichts“, befindet man sich in einer ambivalenten Double-Bind-Situation: einerseits will man ihn ja auch, andrerseits aber DOCH NICHT SO!

    Menachems „Waffengleichheit“ fand ich als Wortwahl nicht weiter aufregend, gibt es doch nicht von ungefähr die allgemeine Rede vom „Geschlechterkrieg“. Dass dieser ungebrochen statt findet, ist ja Fakt, wie man allüberall lesen kann und auch hier in diesem Gespräch bemerken kann. Rosenkriege nach Trennungen, Verallgemeinerungen angesichts erlebter Verletzungen, stete Versuche, den jeweiligen Partner „umzuerziehen“ bei Strafe der Verweigerung oder gar des Verlassens – all das ist nicht gerade selten und mit „friedlichem Beziehungsleben“ ganz sicher falsch benannt!

    Was die Möglichkeit, dem Gegenüber den Seelenfrieden zu rauben angeht, stimme ich Menachem zu: da herrscht meist „Waffengleichheit“, sofern es sich nicht nur um kurze, belanglose Sex-Kontakte handelt.

  24. Die positive Nachricht des Tages: „Frieden ist möglich!“, sogar der „Geschlechterfrieden“. :)

  25. @Claudia, mir geht auch noch die ganze Zeit im Kopf rum, was hier alles geschrieben wurde.

    Dabei denke ich auch noch mals an die „Waffengleichheit“, die mir so in die Tasten gerutscht ist. Wenn ich von „Mann“ und „Frau“ schreibe, hätte ich auch von fairen, ausgleichenden, gerechten, gleichberechtigten…. Partnern schreiben können.

    Aber obwohl ich bewusst und direkt zu Suedelbien NICHT antworten wollte, hat sich in meinem Kommentar doch die Verteidigung auf den Scheißkerl-Angriff eingeschlichen. Das ist mir erst jetzt im Nachhinein aufgefallen. Ansonsten wäre der Begriff „Waffen“ (auch im Sinne von Krieg und Verteidigung) von mir wohl nicht benutzt worden.
    Damit möchte ich auch an deine Gedanken anschließen.

    Eine einzelne Aussage, wie die von mir benutzte „Waffengleichheit“ kann als ein „allein stehendes“ Statement betrachtet werden. Hier in dem Fall ist es aber eine „Reaktion“ auf einen „Reiz“. Und damit frage ich zu dem Thema: Können wir aus unserem bewussten immer sicher behaupten:
    Was ist „Aktion“ und was ist „Reaktion“?

    Und zu Aktion und Reaktion, von der unser Handeln bestimmt wird:
    Ich fand deinen Beitrag sehr mutig und sehr offen. Ich habe ihn für mich nicht anders würdigen können, als dein Angebot der Offenheit anzunehmen und ebenso offen, wie es mir möglich ist, zu antworten.

    Diese große Chance im Internet, sich über Themen auch kontrovers auszutauschen, betrachte ich immer noch als ein tolles Geschenk, eine super Erweiterung zum realen. In der Langsamkeit des Schreibens, der Wahl wann und was ich sagen möchte und was nicht, dem immer wieder nachlesen können aller Beiträge… – können sich Gedanken manchmal klarer herausbilden, als im realen schnellen Reden und Antworten.

    Und dabei denke ich:
    Egal, ob Evolution oder Schöpfung, ich glaube fest daran, dass sowohl Mann als auch Frau vom Ursprung her GLEICH ausgestattet wurden. Ich kann gar nicht anders. Ich würde sonst meinen Glauben an die Gerechtigkeit eines Universums verlieren – ohne dass ich an den Ungerechtigkeiten auf dieser Welt verzweifeln würde.

    Was nun aber dabei sowohl an Entwicklung als auch an Wahrnehmung eine unterschiedlich gefühlte Ungleichheit ergeben hat – darüber kann man doch hier auf deiner Seite trefflich diskutieren – damit, wie du schon schreibst, viel „Frust und Leid“ sich irgendwann auf ein akzeptables Niveau für uns Alle reduziert.

  26. Ich bring mich hier persönlich ein, zu einem Thema, in dem es mir schwer fällt, offen zu sein. Auch die richtigen Worte zu finden und die richtigen Aussagen, bin ich doch zwar ein Mann, kann aber nur bedingt über meine Geschlechtsgenossen und überhaupt über das „Männliche“ reden (auch ein sehr wichtiger Punkt!!).
    Ich kann nur über mich persönlich reden und über das, was mir von anderen Männern mitgeteilt wurde. Jede Sozialisation ist anders und wohl einzigartig.
    Ich hatte mich „naiv“ an Suedelbien gewandt, weil ich auch Wut kenne und ihre Wut nachvollziehen konnte und weil ich unter anderem auch gut weiß, wo mein Anteil an bestimmten Situationen war, die negativ für mich ausgingen, auch mit Frauen.
    Bei bestimmten Themen, scheint es, kann es keine ruhige und sachliche Auseinandersetzung geben.
    Ich finde Claudias ruhige und sachliche, unvoreingenommene Art ganz besonders angenehm. Dies schafft einfach den Raum, sich zu solch brisanten Themen einzubringen.

  27. Was du schreibst, Gerhard, erinnert mich an „Streit“-„Kultur“.

    Ich, und meine Liebe, haben sie uns damals, bereits um die 50, mühsam und schwer erkämpft. Und „erkämpft“ steht wahrlich in dem Sinn, das „Wollen eines gemeinsamen Weges“ über das „Nichtkönnen des Streitens“ siegen zu lassen.

    Obwohl im fortgeschrittenem Alter – waren wir Anfänger. Irgendwann, eines abends, spürte ich – jetzt haben wir es geschafft. Es war eine extrem schwere mehrjährige Zeit mit vielen ungewollten Verletzungen.

    Auch das – will ich nie mehr.

  28. Die Angenehmen bringen uns nicht weiter, sondern die Unbequemen.

  29. @Menachem, Ich finde sehr schön, daß Du das Wort „Anfänger“ verwendest. Das finde ich souverän. Überhaupt finde ich es souverän, zuzugeben – oder anzugeben – daß man nicht die große Bandbreite an Erfahrungen hat wie vielleicht andere oder irgendwo erst anfangen muß.

    Daß Du einen heroischen Kampf ums richtige Streiten durchgestanden hast, zu beiderseitigem Wohl, das finde ich gut.

  30. Im Grunde ist man ja mit jedem neuen Partner wieder „Anfänger“ in Sachen Streitkultur – auch dann, wenn man schon einigermaßen erfahren darin ist, wie das Gröbste zu vermeiden ist.

    Menachem beschrieb seinen Kampf als „Sieg des Wollens eines gemeinsamen Wegs“ über das Unvermögen, zu streiten.

    Wenn ich da wiederum an die eigene Erfahrung denke, dann ist mir Vergleichbares auch erst recht spät gelungen. Wobei das „Wollen des gemeinsamen Wegs“ zwar an der Oberfläche ausschlaggebend war, mich überhaupt zu bemühen, doch so richtig geklappt hat das erst, seit eine innere Gewissheit und Gelassenheit existiert, die weiß: ich kann auch ohne Mann!

    Womit ich aber ganz gewiss nicht sagen will, dass ich aus dieser Souveränität heraus das Gegenüber mit seinen Wünschen und vielleicht auch mal „streitbaren“ Ansinnen cool auflaufen lasse, so nach dem Motto: dann such dir halt eine andere… oh nein! Es ist eher eine vorsprachliche, vor allen Streit-Inhalten stehende innere Sicherheit, die NICHT aus Abwehr aufgrund alter Verletzungen entsteht: ich bin einfach immer bei mir, ich weiß, dass ich gut auch alleine leben kann und dass ich deshalb nicht GEZWUNGEN bin, mich fortwährend an Ansprüchen des Partners auzurichten, damit er mir nicht abhanden kommt. Und weil ich mich nicht mehr „gezwungen“ fühle, sondern ganz frei, nach eigenem Gusto zu leben und zu handeln, hab‘ ich gar keinen Stress und kann auch ganz einfach den Bedürfnissen meines Liebsten entsprechen – warum denn auch nicht? Es muss nicht immer alles nach meinen aktuellen Impulsen oder Trägheiten verlaufen. Der Appetit kommt auch mal beim Essen.. :-)

    Das alles sind aber späte Früchte aus langjährigem „Beziehungs-Stress“ der einen oder anderen Art. Jugendliche sind meilenweit von solch innerlich friedlichen Haltungen entfernt, so dass man, was den aktuellen Fall der 15-Jährigen angeht, aus meiner Sicht wirklich den Paragraphen zur „Verführung Minderjähriger“ anwenden sollte.

    (Womit man dann aber leider in neuen Absurditäten landet, wenn etwa eine 15-Jährige mit einem 18-Jährigen zusammen ist, was ja doch möglich sein sollte, ohne dass der sich strafbar macht. Zum Glück bin ich dann doch nicht Juristin geworden…)

    Was ich immer seltsamer finde: die Ausbildung und Belehrung von Kindern und Jugendlichen wird in vielerlei Hinsicht für überaus wichtig gehalten und zu recht als unzulänglich kritisiert. Wie sie aber zu einem „Geschlechterfrieden“ kommen, dazu scheint es keinerlei gesellschaftlich tradierte Hilfen zu geben. Man überlässt sie den Vorbildern des Porno und den „Werten“ ihrer Peergroups. Wie sollen sie da in brisanten Situationen mit sich und dem Gegenüber RICHTIG und „wahrnehmbar klar“ umgehen?

    Wie oben gesagt: in diesen Jahren will man nicht von den Eltern lernen. Und wieviel Eltern sich überhaupt trauen, mit ihren Kids über Liebe und Sex offen zu sprechen, weiß ich gar nicht.

  31. Da läuft mal wieder ein super Thread ab. @Claudia wie immer authentisch und unbeirrt geradlinig. Bravo. Die Diskussion hat sich vom Ausgangspunkt Vergewaltigung hin zum Geschlechterkampf – in allen Facetten – entwickelt.

    Da ich beim Bloggen die Herren Kachelmann und DSK gegen Vergewaltigungsvorwürfe in Schutz genommen habe, weil ich den mutmasslichen Vergewaltigungsopfern unlautere Motive unterstellte, will ich an dieser Stelle gerne festhalten, dass ich Vergewaltigung als schweres Verbrechen einstufe und ohne Einschränkung für eine harte Bestrafung bin, wenn der Beweis erbracht wird. Auch im Falle der 15-jährigen bin ich für eine Verurteilung, wobei bei der Verurteilung die üblichen vielfältigen Kriterien fürs Strafmass zu berücksichtigen sind.

    Das Geschlechterkampf-Thema ist unendlich, wie die Voten hier zeigen. Sehr gut gefällt mir der Satz von @Menachem:
    „Ich glaube, das so viele „falsche“ Männer im Sinne der fraulichen Wunschvorstellung auf Erden herumlaufen, liegt an der verklärten romantischen Konditionierung, wie ein Wunschmann zu sein hat.“

    Diese Aussage gilt natürlich auch umgekehrt bei den Vorstellungen der Männer betreffend Wunschfrauen – so lange man noch am Suchen ist. Auf jeden Fall finden beide Geschlechter nicht den idealen Fit so lange wie man nach der Kriterien-Liste aus Ratgebern und Frauenheftli sucht!!!

    Das Streiten habe ich mal gelesen, sei gerade in langen „alten“ Beziehungen, jene Prise Salz die zur Gefühls- und Austausch-Belebung wertvolle Dienste leistet. Persönlich halte ich es aber auch so, dass selbstverständlich nicht jede Aussage, nicht jeder Satz mit dem man nicht einverstanden ist, es wert ist eine Diskussion anzufangen. Es ist mit Partnern und auch mit Freunden oft völlig sch…egal wer Recht hat, weil es um gar nichts geht als in einer Nonvaleur-Diskussion sich durchzusetzen.

    Halten sich beide an diese Regel und halten die Klappe, wo sie finden sie hätten zwar die besseren Argumente, da sich aber daraus keine Folgen, keine Vorgaben und keine Lieferpflichten ergeben, kann man / frau doch einfach dem Anderen die aufgestellte Behauptung gönnen. Unter dieser Prämisse behaupte ich, ja verspreche ich, sehr viel Streit und unnötige Diskussionen können gar nicht entstehen. Es ist wohltuend für die Partner, wenn das Pulver nicht ohne Not und Grund verschossen wird.

    „Über sich ergehen lassen …“ sollte eher ein No Go sein. Aber wie @Claudia schrieb, manchmal kommt ja der Appetit mit dem Essen. Ausserdem aber, philosophisch und aus Überzeugung, noch folgende Anmerkung. In langjährigen Beziehungen reicht nicht mehr am Essenstisch der Blick in die Augen um gemeinsam aufzuspringen und ins Bett zu wollen. Die Bedürfniskurven sind unterschiedlich ausgeprägt und verlaufen kaum je synchron. Das bedeutet aber auch, dass frau Lust haben könnte und Mann sich zum Spiel aufrafft. Wenn man dem Anderen etwas gönnt, weil es beim Anderen zu diesem Zeitpunkt ausgeprägte Bedürfnisse gibt, dann sollte da auch eine gewisse Flexibilität vorhanden sein, die eigenen Stimmung nicht zum einzigen Kriterium für Ja oder Nein zu machen.

    Das geht selbstverständlich nur, wenn zumindest unter der Asche noch Glut mottet und das Interesse da ist, diese verdeckte Glut zu erhalten. Das hat auch mit dem Wunsch und der Bereitschaft zu tun, dem Anderen Gutes und Schönes zukommen lassen zu wollen. Dies wirft ja für die restlichen 23 Stunden und 50 Minuten vom Tag in jedem Fall eine Gute-Laune-Rendite und weitere Umgangsannehmlichkeiten im Miteinander ab. Ganz klar, kann es sich nicht um eine Einbahnstrasse handeln, so wie ich es betrachte.

    Die grosse Freiheit als Resultat der gesellschaftlichen Etnwicklung sowie entsprechender Normen und damit das entstandene Recht immer und jederzeit den Null-Bock-Joker zu ziehen gegen gemeinsame Aktivitäten – Kino, Fussball, Shoppen, Kochen, Stad-/Schaufenster-Bummel – wird leider oft missverstanden und daher ständig missbraucht.

    Wenn das Interesse an gemeinsamen Aktivitäten – gemeint ist jeder Art – schwindet und zum Auslaufmodell wird, nistet sich im Kopf das „Übergehen lassen“ als abgespeicherte Stimmung ein, worauf getrennte Aktivitäten jeder Art Einzug halten früher oder später unterbleiben, gefolgt vom Seitensprung wo er sich bietet und allenfalls der dauerhaften Affäre.

    Menschen die immer von ihrer Freiheit faseln, die immer gerne Nehmen und beim Geben zuerst über Freiheit und null-Bock nachdenken, werden auf Dauer nie glücklich sein und keine Dauerhafte beglückende Geben-und-Nehmen-Beziehung erleben. Es ist halt auch viel einfacher und reibungsloser – in jeder Beziehung – sich in eine Traumwelt zu flüchten, wo man sich den Traumpartner als Knetmassemodell schafft.

    Für eine Partnerschaft die emotionalen Etrag abwerfen soll und der Gesundheit und Vitalität zuträglich – wovon Sex ein Teil ist – reicht es nicht, wenn man den eigenen Beitrag zum Ziel an der Grösse der Geschenkpakete an Weihnachten und zum Geburtstag misst.

    Nehmen, nehmen und wollen, wollen – wie Bettina Wulff – weil ohne mehr bekommen die Opfersicht da ist, führt ins Verderben beim gesuchten Glück.

  32. Es gibt keinen Kampf und Streit und keine Macht und kein Waffengemetzel, wenn Menschen endlich verstehen, dass miteinander reden nichts mit Gewinnen-Wollen über den anderen zu tun hat. Sondern mit gegenseitigem Respekt und Augenhöhe.

    Streiten und Kampf sind ein Übel und kein Salz in der Suppe oder sonstwie harmlos. Streit und Kampf entzweien die Menschen und führen sie nicht zusammen. Wie soll auf so einer Basis eine befriedigende Beziehung auf Dauer funktionieren?

  33. Widerstreitende (!) Interessen und Auseinandersetzungen darüber gibt es doch in jeder Beziehung, GERADE „auf Augenhöhe“ (andernfalls wäre ja klar, wer ansagt und wer folgt).

    Wie diese auszutragen wären und wie sie tatsächlich verlaufen, darüber lässt sich viel sagen, schreiben, erzählen. Vom Ausgangsthema entfernt sich diese Diskussion allerdings mehr und mehr, wie auch Relax gerade feststellte.

    Deshalb möchte ich die Kommentare hier schließen und Eure Weiterungen in einem Folge-Posting in den nächsten Tagen wieder aufnehmen. Ich mag das nicht unter einem Artikel über die Vergewaltigung und/oder sexuellen Nötigung einer 15-Jährigen diskutieren – und ich denke, Ihr versteht das!

    Habt Dank für Eure Beiträge und dafür, dass es gelungen ist, das „heiße Eisen“ anzufassen ohne darüber in einen „Kommentar-Krieg“ zu verfallen. Ich weiß das sehr zu schätzen!