Claudia am 13. September 2010 — 56 Kommentare

Monogamie und das Unbehagen an der Einsamkeit

Antje Schrupp hat wieder mal einen wunderbaren Artikel geschrieben: In „Scheinlösung Monogamie“ bespricht sie das Buch „Lob der offenen Beziehung – über Liebe, Sex, Vernunft und Glück“ von Oliver Schott. Um dann zu eigenen Überlegungen zu kommen, aus denen ich hier mal zitiere:

„Ich vermute, das fast schon verzweifelte und durchaus irrationale Festhalten am Konzept der Monogamie liegt auch daran, dass man sich davon genau diese Sicherheit erhofft, selbst wenn die auf sehr wackeligen Beinen steht. Wahrscheinlich hat Schott durchaus recht, wenn er argumentiert, dass offene Beziehungen letztlich nicht weniger, sondern sogar mehr Stabilität bieten, weil nicht jede neue Verliebtheit zwangsläufig dazu führt, dass die alte Beziehung beendet werden muss.

Aber: Das reicht nicht. Das Unbehagen an der Einsamkeit, die Furcht, jede „Familie“, jedes Beziehungsgefüge einfach so wieder verlieren zu können, wenn die anderen gerade keine Lust mehr haben, ist zu groß. Und eine Philosophie der offenen Beziehung gibt auf die Sehnsucht nach Verbindlichkeit keine Antwort – sie macht lediglich das, was uns fehlt, offensichtlicher. Wie aber zu verbindlichen Beziehungen finden, wenn wir die alten Verhältnisse der Unfreiheit, des Zwangs, den die exklusive Monogamie bedeutet hat, nicht mehr zurück haben wollen? Woraus gewinnen wir die Zuverlässigkeit und Kontinuität in unseren Beziehungen und retten gleichzeitig unsere Freiheit?“

Verbindlichkeit? Selbstverständlichkeit? Es wird zu wenig verhandelt.

Ich glaube, frei gewählte Beziehungen sind so zuverlässig und verbindlich, wie die beteiligten Personen es eben zustande bringen. Und die allerwenigsten trennen sich, weil sie „grade keine Lust mehr haben“, sondern doch eher dann, wenn die Gemeinsamkeiten wahrhaftig „aufgebraucht“ sind. Wenn die Beziehung zur „Beziehungskiste“ geworden ist und innere Nähe und echtes Miteinander nicht mehr wirklich statt findet. Wenn man sich nichts mehr zu sagen hat und nur noch mies gelaunt aufeinander hockt, sich gegenseitig vorwerfend, was für ein ödes Leben man führt. Dann ist der oder die Andere eben oft die scheinbare „Lösung“ bzw. eine Art Ausstiegshilfe.

Im Kommentargespräch bei Antje wird dann auch angesprochen, dass Beziehungen heute zu wenig verhandelt werden: man geht unausgesprochen davon aus, dass sie selbstverständlich „monogam“ bzw. erotisch exklusiv sein soll, ohne je zu definieren, bei welcher Art Miteinander mit Anderen das „fremd gehen“ nun eigentlich anfängt. Viele haben ja nicht mal je eigene Freundschaften, sondern verkehren bald nur noch in einer Welt aus Paaren (aus der man bei Trennung dann heraus fällt, weil die anderen Paare Singles als potenzielle Gefahr ansehen).

Eine/r für alles und ewig?

Gegen die potenzielle Einsamkeit ist eine gezwungene Monogamie kein Bollwerk, auch wenn sie noch so heftig beschworen und romantisch beweihräuchert wird. Man kann auch in einer (innerlich zerrütteten) Beziehung sehr einsam sein, sogar mehr als wenn man wirklich alleine wäre. Und gerade die extreme Konzentration auf nur einen Menschen, der ALLES sein soll, von dem man also das komplette Glück für immer und ewig erwartet, birgt die große Gefahr, dann wirklich tief zu fallen, wenn dieser Eine auf einmal seiner (anderen) Wege geht. Und das tut er umso wahrscheinlicher, je mehr er die Beziehung als Begrenzung und Einschränkung erlebt, anstatt als Bereicherung und Freude.

Das Thema treibt viele Menschen um, hier im Digital Diary ist immer noch der Artikel „Vertrauen und Beziehung“ mit Abstand der meist gelesene. Mich nervt es in diesem Zusammenhang ziemlich an, wie sehr die „Mainstream-Medien“ eine „Normalität“ kolportieren, die tatsächlich gar nicht mehr SO normal ist, wenn man die Zahlen bezüglich des Seitensprung-Verhaltens ernst nimmt. Auch wächst die Zahl derjenigen, die sich zwar „als Paar“ verstehen, sich gegenseitig aber durchaus erotische Abenteuer zugestehen. Und trotzdem: im TATORT fällt die Ehefrau aus allen Wolken, als aufgrund polizeilicher Ermittlungen klar wird, dass ihr Mann kürzlich „fremd gegangen“ ist. Zur Rede gestellt, sagt er „Mein Gott, es waren grade mal zwei, drei Treffen – nach 17 Jahren Ehe…“ und will damit ausdrücken, dass sie so ein Sex-Abenteuer doch nicht so hoch hängen möge. Dass es eigentlich normal ist, nach so langer Zeit auch mal wieder andere zu begehren… Aber SIE verharrt natürlich in ihrem verurteilenden Entsetzen und verlangt sofort DIE SCHEIDUNG.

Vom Stellenwert des „Anderen“

Ich frage mich bei all diesen (erfundenen und realen) Geschichten, in denen man sich „wegen Untreue“ trennt, immer: ist denn dieser Mensch, mit dem man viele Jahr verbracht hat, auf einmal ein Anderer, bloß weil er mal „aushäusig“ Sex hatte? Ist dann alles Gemeinsame, aufgrund dessen man doch zusammen war, nichts mehr wert? Warum ist die „unverletzte Monogamie“ so viel wichtiger als der reale Partner, den man doch angeblich so sehr liebt?

Natürlich ist „heimlich fremd gehen“ ein Vertrauensbruch. Wäre aber gar nicht erst verboten, worauf man da vertraut, gäbe es auch keinen Grund zur Heimlichkeit. Ich will, dass mein Partner bei mir ist, weil er eben gern mit MIR zusammen ist. Und ich liebe ihn, weil er er selber ist, nicht weil er Andere ewiglich meidet. Sollte es sich ergeben, dass er sich anderweitig verliebt und dann lieber öfter mit dieser „Anderen“ zusammen ist, würde ich ihn deshalb nicht plötzlich aufhören zu lieben. Die Beziehung würde sich entlang an den gewandelten Bedürfnissen verändern, würde vielleicht zu einer liebevollen Freundschaft werden, wie sie mich mit einem anderen „Ex“ verbindet, der mein „liebster Wahlverwandter“ wurde, nachdem wir unser zu eng gewordenes Zusammenleben beendeten. Auf jeden Fall würde ich das, was an Gemeinsamkeit noch da ist, nicht in die Tonne treten, bloß weil er so böse böse ist, sich neu zu verlieben! Und wegen bloß erotischen Abenteuern steht es schon gar nicht dafür, einen Aufstand zu machen.

So fühle ich mich weniger einsam als jemand, der stets Exklusivität in jeder Hinsicht einfordert – und dann im Fall des Falles auch knallhart „Schluss machen“ muss. Beziehungen dürfen sich verändern, mal mehr, mal weniger Nähe und Intimität beinhalten. „Verlassen“ ist eine Dimension, in der ich nicht mehr lebe und denke.

Dass aber der Mensch letztlich alleine stirbt, darüber hilft kein noch so monogamer Partner hinweg. Die Vergänglichkeit aller Dinge und Wesen, die Endlichkeit unseres Lebens, die Unmöglichkeit einer „Rettung“ wird durch Verleugnung und krampfhaftes aneinander festhalten nicht aus der Welt geschafft. In mir selbst bin ich mit mir und diesem Wissen alleine. Beglückende Zweisamkeit und größtmögliche Nähe entsteht für mich genau daraus: Wir sind Wanderer auf dem Weg ins Nichts – wie schön, dass wir uns treffen können und einander zuwinken.

Diskussion

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56 Kommentare zu „Monogamie und das Unbehagen an der Einsamkeit“.

  1. genau so ist es. was menschen suchen und brauchen, ist verlässlichkeit in den persönlichen beziehungen, und zu striktes einengen macht sie flüchtiger. ich finde deine gedanken dazu sehr schön, gerade was die wandlungsfähigkeit von beziehungen angeht. man möchte mit menschen, die einem nahe sind, möglichst lang verbunden sein, das geht aber oft nur mit mehr freiheit, wie bei freundschaften eben auch.

  2. @limone: ich fühl mich auch Menschen verbunden, die ich noch nie im Leben „von Angesicht“ gesehen habe, sondern nur seit einer kleinen Ewigkeit übers Netz kenne.
    Freue mich über deinen „Besuch“ hier!

  3. Wir müssen nicht den Tod ertragen, sondern das Leben. Es zu zweit zu versuchen, ist schön, wenn auch nur einer von vielen Wegen. Man stünde gemeinsam der Welt gegenüber. In einer Beziehung, in der der Partner auch einer ist, auf den man Hoffnungen richtet, gegen den man Ansprüche hat, ist es nicht so. Da schließt man Verträge – und wird sehen, wessen Wort gilt.

    @limone: „wie bei freundschaften eben auch “ Ja. Freunde müssen wenig Ansprüchen genügen, man kann sich über sie wundern, ärgern, über sie lachen, sie lange nicht sehen, sie bleiben Freunde. Und wenn man sie plötzlich nimmer mag, waren sie vielleicht keine.

  4. @dirk: wäre das Leben ewig, wäre es ein ganz anderes, da bin ich mir sicher! Der Blick aufs Ende, den man ab einem gewissen Alter automatisch bewusster wahrnimmt, führt im guten Fall zu einer deutlich höheren Wertschätzung all dessen, was noch DA ist.

    Das „zu zweit der Welt gegenüber stehen“ stimmt immer nur in Teilbereichen – z.B. wenn man zusammen wohnt, hat man eben diese Gemeinsamkeit und „gegenüber“ denselben Vermieter, die gleiche Umgebung etc. Oder ein gemeinsames Kind, ein gemeinsames Unternehmen, einen gemeinsamen Garten…. Daneben gibt es aber immer auch die Dimension des Alleine-Seins, z.B. steht man alleine dem Partner gegenüber, mit dem ja nicht immer volle Harmonie, Entsprechung, Kongruenz herrscht. Wer da allzu sehr am „wir zwei gegen die Welt“ hängt, erlebt da schnell gewaltige Risse im Selbst- und Weltbild.

    Ich wünsch mir mehr Freundschaft in den Liebesbeziehungen – und lebe das selbst, so gut ich kann.

  5. […] apparel » Frauen, die fliegen, vögeln und für die BILD schreiben — Maedchenmannschaft » Monogamie und das Unbehagen an der Einsamkeit — Digital Diary September 13th, 2010 in Fundstücke, Leben | tags: Beziehungen, Ehe, […]

  6. @claudia: danke, ich bin gern hier. und heute war das timing auch noch sehr passend. ;-)

  7. […] und den damit einher gehenden Konflikten immer noch hält. Im Resonanz-Beitrag über Monogamie und das Unbehagen an der Einsamkeit bin ich im Digital Diary auf ihre Gedanken eingegangen – wer mag, lese dort […]

  8. Dein letzter Absatz bringt für mich sehr Vieles auf den Punkt. Ich glaube nicht einmal, dass man in einer noch so intakten Beziehung davor gefeit ist, sich allein oder gar einsam zu fühlen. Gerade angesichts dieser Fragen nach dem Ende – nach all dem, das man allein beschreiten und für das man eine individuelle Antwort finden muss – oder zumindest die Fragen aushalten möchte – ist zu zweit allein sein ein Geschenk. Darüber reden können, es erzählen dürfen, das ist schon wahnsinnig viel.

    Was mich immer wieder wundert: Niemand sagt, man solle die Liebe nicht wagen in ihrer unbedingten, alles verschlingenden Form, die da meint:

    Du, meine Einzige.

    Und dann tun doch alle so, als würde sich ein Seitensprung, eine Abkühlung, die den Blick auch nach links und rechts schwenken lässt, wegverhandeln, hinnehmen und wegstecken lassen. Tatsache bleibt: Es ändert sich alles. Es gibt in einer Beziehung Bruchmomente. Und eine andere Frau, ein anderer Mann ist ein solches Moment. Es ist danach nichts mehr wie vorher. Es muss nicht alles schlechter sein, es wird vielleicht anders und danach, sogar, weiter, freier und gesicherter in einer Art Realismus, die nicht nüchtern bleiben muss. Aber, hallo: Die immer wiederkehrende Zuwendung, die Bekräftigung, dass dieser Partner der eine ist, mit dem man viel, sehr viel mehr teilt als mit jedem anderen Menschen – DAS wollen wir wissen, fühlen, bestätigt bekommen. Wir können es nicht einfordern, aber wir können bekommen und schenken.
    Ich wundere mich immer wieder, wie Anspruch und Wirklichkeit auseinander klaffen. Die Wirklichkeit, auch und gerade in der Liebe, ist aber ein tiefes Wissen: Du bist nicht perfekt, aber Du bist perfekt für mich. Du bist die eine, mit der ich leben will, mit der ich in der Breite Horizonte teilen kann. Es ist eine Form eines Ja, die dem Aussprechenden selbst Sicherheit gibt: Ja.
    Mit dir will ich das Leben versuchen, weil ich es neben Dir sehr gut leben kann – und weil ich mit niemandem so viel davon teilen kann.
    Ganz wichtig ist, was hier oben auch anklingt im Text, und in Kommentaren:
    Das Glück, unsere eigenen Antworten ans Leben und Sterben, sind nicht vom Partner abhängig. Von keinem. Wir müssen sie selber finden. Aber man kann sich gegenseitig auch mal Lehrer und Schüler sein, so lange man nicht Wahrheiten für sich beansprucht. Schau mal:
    „So fühlt sich das für mich an.“
    „Daran glaube ich.“
    „Daran zweifle ich.“

    Es ist wohl nicht entscheidend, dass man sich in allen Sprachen als Paar verstehen kann. Aber es ist die tiefste Freude, dass man sich keinen Menschen vorstellen kann, mit dem man lieber zusammen leben oder zusammen sitzen oder zusammen essen würde oder…
    Die Fülle der Begegnungsarten, Ausschliesslichkeiten, das muss jeder Mensch selbst erfühlen, nach seinen Sicherheitsansprüchen. Sicher aber bleibt angesichts der Tatsache, dass wir am Ende alle allein sterben, diese letzte persönliche (Un-)Sicherheit, in der wir Geborgenheit im Alleinsein ersehnen.

    Es ist sehr weise und liebevoll, von einem Menschen nicht alles zu wollen. Ihm aber möglichst viel zu wünschen, ist Herzensgüte und die Form von Kameraderie, welche durch die Liebe immer wieder neu genährt wird.

  9. Momogamie zu verhandeln, ist glaube ich müssig. Wir sind in einer Zeit angekommen, in der die meisten vielleicht noch unbewusst, ein großer Teil bewusst, erkennt, das Monogamie ein sinnvolles Konzept dargestellt hat. Wie lässt sich dieses über Jahrhunderte sehr tief in uns verwurzelte Bild in das „Heute“ transformieren ohne unsere Sehnsüchte, Hoffnungen und Erwartungen gänzlich dabei über Bord gehen zu lassen? Das ist das komplizierte.

    Ob in meinem Suchen nach Moral, Egoismus oder Monogamie, ich möchte erkunden, wo meine Schwächen sind. Nicht das ich sie ausleben möchte, sondern, das ich erfahre, wo sind die Schwachstellen, wo ich schnell und unbedacht andere und mich verletzte. Nicht sagen zu können, och, das habe ich nicht gewusst, ist gerade mal so passiert. Nein, gerade in dem Wissen darum, werde ich sensibler für mein Verhalten.
    Wenn dann aber die Realität das vorher Gedachte einholt, ist die Erschütterung deshlab nicht kleiner.

    Bei diesem ganzen neuen Suchen und Finden stimme ich mit Thinkabout absolut überein, wenn er schreibt, das es Bruchmomente in einer Beziehungen gibt, in denen danach nichts mehr ist, wie vorher. Und auch du Claudia, schreibst in der Form, „würde ich ihn deshalb nicht plötzlich aufhören zu lieben“ was sich für mich liest, als hätte sich für euch beide noch nie das Nachfühlen zur Monogamie ergeben müssen.

    Wen dem so ist, glaube ich nicht, dass das ein vom Himmel gefallenes und geschenktes Glück ist. Ich glaube schon, das man dafür etwas tun muss, von beiden Seiten, auch, wenn es das rechtzeitige Beenden einer Beziehung ist.

    Für mich persönlich gibt es Dinge, die nicht in der Beziehung gemeinsam lebbar sind, ob es Diskussionen über Moral sind, Motorrad fahren in der Gruppe, oder ich als Tatortfan kein DSDS schaue. Es gibt aber auch Dinge, die sind nicht verhandelbar, z.B. Monogamie. Der Schatten bleibt. Das ist in Worten für mich nicht beschreibbar und bestimmt auch nicht notwendig für denjenigen, der durch dieses Tal gegangen ist. Dies einem Blinden erklären zu wollen, ist Zeitverschwendung. Und Sartre und Beauvoir sollten kein Vorbild sein wie toll und einfach das mit entsprechendem Intellekt gelebt werden kann. Auch hinter diesen Kulissen lag viel kalte Nacht.

    Wir wissen vielleicht alle, das man sich nie einer Beziehung für immer sicher sein kann, wie wir auch wissen, das eine Herdplatte heiß sein kann. Wie es sich aber anfühlt, wissen wir erst nach der gemachten Erfahrung. Und dabei hat jeder Mensch seine ganz perönliche Schmerzgrenze und Schmerzempfinden. Für Monogamie gab und gibt es nie einen kategorischen Imperativ.

  10. Es gibt Dinge im Leben, die verhalten sich wie ein scheues Tier: Je verkrampfter und angestrengter man Ihrer habhaft werden möchte, desto geringer wird die Erfolgsquote. Der Schlaf gehört zu diesen Dingen und auch in (Liebes-)Beziehungen ist es so. Wer die Einsamkeit fürchtet und sie auf jeden Fall vermeiden möchte, indem er versucht, Menschen zu kontrollieren und an sich zu binden, der läuft Gefahr, einsam zu werden. Der Wunsch, etwas von außen zu binden, entspringt der Angst, es innen zu verlieren.

    Ich empfehle, die Einsamkeit ebenso zu lieben, wie das Zusammensein mit Menschen und schon kommt alles was man braucht von ganz allein. :)

  11. @Uwe. Schöne Gedanken. Ich habe dafür immer das Bild des Falken: Ihn auf dem Arm zu tragen ist ein erhabenes Gefühl. Eine ganze Weile lässt sich ausblenden, das er ja einen Ring trägt und eine Schnur um seine Kralle führt.
    Wahres Glück, freie Liebe im Sinn, wie sie eben eigentlich gar nicht verstanden wird, ist so gewaltig wie ein Falke, der sich aus der Luft hinunter gleiten lässt und sich auf den Arm setzt. Jetzt kann man beginnen, ihm zu zeigen, wie sehr man sich darüber freut und wie man seine Schönheit respektiert. Man möchte das immer wieder erleben – und darf doch keine Schnur zu Hilfe nehmen. Glück lässt sich nicht anbinden, nur annehmen. Mit Menschen ist es auch so.

  12. Ich möchte einmal kurz und knapp ein paar für mich zentrale Punkte anführen, ohne jetzt zu sehr auf die Diskussion über Monogamie, von der Claudias Beitrag ausging, einzugehen. Die ich im Übrigen (was allerdings schon ein Eingehen ist, aber egal) für fruchtlos halte, weil sie entweder Unvereinbares zu vereinbaren (Treue mit Eros) sucht oder das Heil im ‚Experiment‘ sieht, das es irgendwann vielleicht schon richten werde. Aber Leben ist kein Experiment, weil wir, die Lebendigen, stets nur die Ratten sind und niemals das Laborpersonal geschweige denn die Designer des Experimentes werden können. Außerdem wiederholen sich die meisten Argumente in dieser Diskussion für mein Gefühl seit ein paar tausend Jahren gebetsmühlenartig (Frau Schrupp weist etwa darauf hin).

    Also frischauf gewagt:

    1. Das alltägliche Zusammenleben sollte strikt von Liebe getrennt werden. Niemand sollte meine Strümpfe waschen, meine Getränke einkaufen und meine Dusche entkalken müssen aus Gründen, die irgend etwas mit seiner/ihrer Zuneigung zu mir zu tun haben.

    2. Meinen Unterhalt (und der meiner Kinder) sollte ich nicht allein deswegen bestreiten können, weil jemand mir dabei aus Zuneigung zu helfen sich bereit erklärt.

    3. Für alle diese Dinge (Alltag und Lebensunterhalt) halte ich Verträge mit Strafandrohung bei Nichteinhaltung und Absicherung bei entschuldigtem Versäumen (Tod, Krankheit, ökonomische Leistungsunfähigkeit usw.) für äußerst sinnvoll, ja sogar für unverzichtbar.

    4. Liebe ist ein wildes Gefühl. Sie fragt nicht nach Regeln und Rücksichten (wie das auch Hunger, Durst, Geilheit, Geltungssucht, Machtstreben usw. tun) und jeder Versuch, sie an andere Gefühle oder Verträge zu koppeln, ist so dumm, wie den Sonnenschein an die Tageszeit binden zu wollen.

    5. Eifersucht ist ein wildes Gefühl. Sie fragt nicht nach Regeln und Rücksichten (wie das auch Neid, Geiz, Ekel usw. tun) und jeder Versuch, sie an andere Gefühle oder Verträge zu koppeln, ist so dumm, wie Regen an die Tageszeit binden zu wollen.

    6. Liebe ist ein egoistisches Gefühl. Im Geliebten liebe ich mich selbst, meine Lebendigkeit, und im Überschwang des Fühlens meiner Liebe für einen anderen liebe ich vor allem das Fühlen, zu lieben, und weniger das Ziel dieses Gefühls. Falls andere Menschen nicht ganz anders ticken als ich, sollten die meisten das Gefühl kennen, daß sie, wenn sie in A verliebt sind, schon allein deswegen fast gleich intensive Liebe für B und C usw. empfinden können. Weil das Objekt in Grenzen durchaus austauschbar ist. (Was übrigens manchmal zu einem recht eigenwilligen Verhalten führen kann.)

    7. Liebe ist kein ewiges Gefühl. Ich weiß keinen Grund, warum das so sein muß, aber auch keinen, warum es nicht so sein sollte.

    8. Liebe ist ein Gefühl, das sich nicht auf ein Objekt eingrenzen muß, weil es allein in mir wirksam und wohltuend und niederschmetternd und aufregend wirken kann.

    9. Das (Punkt 8.) trifft ebenso auf Geilheit zu.

    10. Liebe und Geilheit sind nicht identisch, befördern aber einander recht gut (was altersabhängig leicht modifizert gelten mag)

    11. Die Punkte 4-10 treffen ebenso auf Haß und Zorn zu.

    12. (sehr polemisch) Menschen, die an ihren Un- bzw. Fähigkeiten zu lieben, zu hassen, Eifersucht zu empfinden oder selbige Gefühle sich zu erhalten, zu provozieren oder zu unterdrücken, in meliorativer Absicht arbeiten, sind mir suspekt. Mehr noch, wenn sie das in Gruppen, Seminaren oder Diskussionszirkeln tun und ganz besonders, wenn sie ihre Erfolge dem Lesen von Büchern oder dem Zuhören von Weisen/Gurus/Experten zu verdanken behaupten.

    13. Ganz sicher bin ich mir weder der Richtigkeit noch der Originalität all dieser obigen Punkte, aber wer weiß, wozu es gut ist, sie sich vor Augen zu halten.

    Liebe Grüße an alle
    Susanne

  13. @Susanne, ich hätte nie erwartet, daß Du Dich zu diesem Komplex äusserst – und nun hast Du es doch getan!
    Das, was Du geschrieben hast, hat eine „ordentliche“ Systematik, zu der ich persönlich gerade zum Thema Liebe nicht in der Lage wäre. Das was ich zum Thema sagen könnte, hätte nie Allgemeinanspruch, wären nur Erfahrungen eines Einzelnen mit sich. Das nur nebenbei.
    Daß Du von „Ratten“ sprichst, uns Menschen also „Individualität und grösseren Handlungsspielraum absprichst, ist eine bei Dir recht gebräuchliche Sprachformel. Woher diese Härte im Ausdruck kommt, weiß ich nicht, sie ist nur auffällig. Wenn ich miesepetrig drauf bin, habe ich ähnliche Bilder, verbiete mir aber aus „religiösen“ Gründen i.d.R. eine solche Sicht.
    Punkt 6 halte ich auch für überzogen: Wenn ich in A verliebt bin, habe ich für so manchen/manche auch liebende Gefühle, aber keinesfalls fast gleich intensive Liebesgefühle.
    Und zu 12: Ich halte (Gruppen)arbeit an unserer Psyche durchaus für sinnvoll, doch sollte man sich keine Wunder erwarten und sich auch gewiß sein, daß sich das Rad nach der Arbeit wieder zurückdrehen kann. Jedenfalls bewegt diese Arbeit etwas in uns und Sitzenbleiben und Nichtstun bewegt garnichts. Dann leidet man halt auch noch in 50 Jahren an der gleichen Problematik.

    So ganz unsystematisch und aus dem Bauch gesprochen und kurz auch meine Anmerkung zu Deinen Zeilen

    Gruß
    Gerhard

  14. @Susanne
    Es schadet fast nie, sich und anderen etwas vor Augen zu halten. Danke für den interessanten Einblick. :)

    Jede innere Welt ist anders, ich stelle die meine mal ungefragt daneben: Ich halte Gefühle für Indikatoren meines Befindens und nicht für wild, blind oder zufällig. Sie sind für mich nicht wie Naturgewalten sondern wie Instrumente, die eine unsichtbare Größe anzeigen, wie etwa Spannung oder Strom. Sie sind weder Selbstzweck noch zufällig und natürlich ist es Quatsch, die Meßinstrumente zu ignorieren oder zu manipulieren, sie an etwas zu binden oder zu koppeln. ;)

    Mir macht es aber Spaß, zu waschen und saubere Wäsche in frischer Luft unter sonnigem Himmel aufzuhängen. Ich schaue nicht darauf, wem sie gehört und natürlich wasche ich die Sachen meiner Liebsten. Wenn mir die Dusche zu kalkig ist, dann unternehme ich etwas, egal wer sie sonst noch benutzt hat. Mein alltägliches Zusammenleben bietet viele Momente der Liebe.

    Die Versorgung und Betreuung meiner Kinder mache ich gerne freiwillig, weil ich sie liebe und weil sie es brauchen. Jeden Versuch, meinen Alltag und Lebensunterhalt durch Verträge mit Strafandrohung bei Nichteinhaltung zu bestimmen, konnte ich bisher erfolgreich verhindern. ;)

    Liebe Grüße!

  15. @Gerhard

    Ich wollte sicherlich niemandes Gefühle verletzen, indem ich wenig romantisch zu einem romantischen Thema mich äußerte. So ist das Wort ‚Ratten‘ dem Kontext von Experimenten geschuldet. Ich hätte ebenso gut von ‚Mäusen‘ oder ‚Probanden‘ oder ‚Versuchspersonen‘ reden können. Daß ich damit Menschen ihre ‚Individualität‘ oder ‚Handlungsspielräume‘ abspräche, sehe ich nicht. Beides haben auch Ratten. Einen verbindlichen Allgemeinanspruch, der darüber hinaus ginge, daß das, was ich aus meinen Erfahrungen und Überlegungen gewinne, für mich handlungsleitend ist, reklamiere ich ebenfalls nicht.

    Die Punkte 6 und 12 sind natürlich Sollbruchstellen.

    Egoismus in Liebesgefühlen zu entdecken oder zu vermuten, behagt selten und nicht jedem. Darüber ehrlich zu befinden, kann ich nur der Introspektion jedes Einzelnen anheim stellen. Und darauf beharren, der Überzeugung zu sein, daß dem wohl, trotz daß wir alle es nicht gerne sehen, so ist.

    Meine Erfahrung mit Menschen, auf die mein Punkt 12 gemünzt war, ist nun einmal, daß sie in persönlichen Konfliktsituationen nach der Devise ‚was kümmert mich mein Geschwätz von gestern‘ exakt so handeln wie andere auch. Weil sie, so meine Annahme, eben nicht an ihren Gefühlen gearbeitet haben, sondern nur daran,wie sie Gefühle vor anderen Menschen ausbreiten und was sie damit erreichen wollen oder können. Fehlt diese soziale Kontrolle, was in persönlichen Konflikten oft der Fall ist, fehlt ihnen diese Orientierung und sie greifen auf das zurück, was all ihre Arbeit nie auch nur im geringsten tangieren konnte.

    Solche ‚Arbeit‘ abzulehnen, muß übrigens nicht bedeuten, sich nicht mit seinen Gefühlen zu beschäftigen. Ich sehe da sehr viele andere Wege, die ich nicht als ‚Sitzenbleiben und Nichtstun‘ betrachte. Zum Beispiel halte ich es für sehr sinnvoll, seine eigenen Gefühle sich anzuschauen, und wieder anzuschauen, und wieder und wieder, statt sie zu verstecken und sich so zu geben, wie es andere Leute gerne hätten, damit sie einen nicht ablehnen oder ausschließen. Oder sich die Gefühle anderer Menschen anzuschauen und sie diese möglichst frei zeigen und erzählen zu lassen, statt es ihnen zu erschweren, etwas anderes zu äußern, als gerade angesagt ist oder von mir gewollt wird.

    @Uwe

    Es freut mich, daß Du Deine innere Welt so offen darlegst.

    Deinen ersten Absatz allerdings verstehe ich nicht recht. Daß Gefühle ‚Indikatoren‘ eines inneren Befindens sind, nehme ich naiverweise auch an. Nur sehe ich keine Gründe, warum ein solches inneres Befinden weniger wild, blind oder zufällig sein muß als die es anzeigenden Signale. Oder warum es kein oder doch ein Selbstzweck sein muß. Dazu meine ich, nichts gesagt zu haben. Mein Punkt war, daß Gefühle wie Liebe/Haß/Eifersucht usw. das Handeln von Menschen auf eine Weise bestimmen können, die dem normalen, gesitteten und geregelten Miteinander zivilisierter Menschen keineswegs entsprechen müssen. Und daß sie es, so meine Erfahrungen, auch häufig tun.

    Daß Du deine Kinder gerne freiwillig versorgst und betreust, gefällt mir. Meiner Erfahrung nach ist das zum Glück die Regel. Die jede Mitarbeit oder jede Zahlung verweigernden Väter (oder Mütter, je nachdem) sind sicherlich eher die Ausnahme. Aber es gibt sie. Die Gerichte singen jeden Tag ein Lied davon, wie Menschen jeden Versuch, ihren Alltag und Lebensunterhalt durch Verträge mit Strafandrohung bei Nichteinhaltung bestimmen zu lassen, zu verhindern suchen, wenn die große Liebe erst einmal hingefallen oder sich woanders nieder gelassen hat. Und das hat zumeist katastrophale Konsequenzen für die Schwachen, in der Regel Alte, Kinder und wirtschaftlich weniger Leistungsfähige, die darauf angewiesen wären. Ich halte dagegen, daß es gut und nicht schlecht ist, ihnen genau diese Chance energisch zu verwehren.

  16. @alle: war ein paar Tage weg/offline, deshalb erst jetzt ein Kommentar.

    @Susanne: danke für die interessante Liste! Das sind mal klare Ansagen. :-) Ich fühl mich allerdings nicht als Ratte in einem Experiment irgendwelchen Laborpersonals – und empfinde auch durchaus persönliche Freiheit und Gestaltungsspielraum im Umgang mit Gefühlen. Z.B. war für mich eine grundstürzende Erkenntnis im Rahmen der Wirkung von Yoga-Übungen, dass ich die Körperlichkeit sämtlicher Gefühlswallungen erkannte – womit ich großen Einfluss im Sinne des Reagierens oder Nicht-reagierens, bzw. Bestärkens oder Neutralisierens bekam.

    Aber zu deiner Liste: lange schon meine ich, dass es statt Ehe sowas wie „Elternschaft“ geben müsste. Schließlich war die Ehe durch das Familie-Gründen begründet, nicht als nettes Ritual zur Freude romantischer Gemüter.

    Da wir heute wissen und zulassen, dass Paare sich immer öfter über kurz oder lang trennen, wäre es nur folgerichtig, eine vom Bestand der Liebe unabhängige Institution zu schaffen, die Rechte und Pflichten in Bezug auf das Kind und den „Mit-Elternteil“ regeln. Hierauf sollte sich alles staatliche Fördern&Fordern beziehen, nicht auf den Zusammenhalt eines Paares, der m.E. keinen Staat etwas angeht.

    Zu den anderen Punkten: Liebe ist für mich nicht dasselbe wie Verliebtheit/Begehren oder gar Geilheit. Und nicht erst seit ich „älter“ bin… War ich aber verliebt, war mein Gegenüber definitiv NICHT austauschbar, ich neigte sogar dazu, alle anderen Menschen und sonstigen Lebenserfordernisse für die Zeit dieses Verliebtheitsrausches zu vergessen, bzw. weitgehend in den Hintergrund zu rücken.

    Verliebtheit, Eifersucht, Wut, Zorn, Hass etc. sind „wilde Gefühle“ – und seit Jahrhunderten bemühen wir uns darum, sie mittels verschiedener Methoden zu zivilisieren. Insbesondere nach dem 30-jährigen Krieg waren die Europäer total verroht, es brauchte viele Jahre, bis die „galante Zeit“ Erfolge verzeichnete und das Sich-Bezähmen zu einem erträglicheren Umgang miteinander führte.

    Hinter diesen Bemühungen stehe ich voll und ganz – und wenn es dazu heute Workshops, Coachs und Kurse braucht, ist mir das recht!

    Solange man nicht aktuell betroffen ist, kann man gut über „wilde Gefühle“ und deren Ausleben schwadronieren, aber ich fand es zu keinem Zeitpunkt angenehm, deren Opfer zu sein.

    Dass ich mich als „Täterin“ genauso beschissen fühle, wenn ich mich in Wut und Hass, Eifersucht und Neid hinein steigere, ist ebenfalls eine Tatsache – nur konnte ich in jungen Jahren damit nicht viel anfangen. Ja, ich fühlte mich sogar in diesen frühen extremen Verliebtheiten neben all der Begeisterung auch durchaus „leidend“ – es ist ja nicht etwa schön, wenn gar nix anderes mehr Freude macht außer das „Liebe feiern“ mit dem Geliebten!

    Für mich wäre heute ein Partner undenkbar, der mich mit cholerischen Gefühlsausbrüchen beglückt, weil er grade eifersüchtig oder sonstwie genervt ist. Klar kann es immer mal Ausnahmen geben, bei denen sich jemand eben grade nicht im Griff hat – und je mehr ich ihn (unabhängig von Verliebtheit) wirklich liebe, desto eher verzeihe ich solche Ausraster. Von einem gestandenen Erwachsenen erwarte ich, dass er eine Distanz gegenüber den eigenen Gefühlswallungen aufgebaut hat, dass er sie zumindest nicht mal eben so „zu meinem Problem“ macht, bzw. MICH dafür verantwortlich macht.

    Wenn es Kurse braucht, dahin zu kommen: gut!

    Um es noch philosophischer zu sagen: man muss mit diesen „wilden Gefühlen“ nicht bis ans Ende seiner Tage identifiziert bleiben (wie es in jungen Jahren normal ist, da sagt/denkt man: ICH BIN WÜTEND und DU SAU bist dran schuld!). Man kann aufhören, dazu „Ich“ zu sagen, sondern es (angelehnt an deine Worte) als einen bloßen Ratten-Aspekt anschauen, den man ausleben kann oder eben auch nicht!

    Das Leben wird dann viel viel angenehmer – für mich jedenfalls (und sicher auch für die „von mir Betroffenen“!)

  17. @Susanne
    Dein Punkt war, daß Gefühle wie Liebe/Haß/Eifersucht usw. das Handeln von Menschen auf eine Weise bestimmen können, die dem normalen, gesitteten und geregelten Miteinander zivilisierter Menschen keineswegs entsprechen müssen. Und daß sie es, so Deine Erfahrungen, auch häufig tun.

    Mein Punkt war, daß ich Gefühle als Anzeigeinstrumente betrachte, die nichts bestimmen können, sondern nur etwas anzeigen. Wenn der Tacho im Auto 100 zeigt, dann impliziert das keine bestimmte Handlung. Bremsen könnte angesagt sein aber vielleicht auch weiteres beschleunigen, je nach dem aktuellen Drumherum.

    Aus einem bestimmten Gefühl muss keine bestimmte Handlung abgeleitet werden. Liebe muss nicht zur Vereinnahmung führen, nicht zum Besitzenwollen sondern kann genausogut dazu führen, jemanden einfach in Ruhe zu lassen, der mit einem nichts zu tun haben will. :)
    Hass muss nicht zwangsläufig zu Gebrüll und Schlägen führen sondern kann intensives Nachdenken auslösen und Maßnahmen, die den Hass beenden. Eifersucht kann sich in Anklagen, Vorwürfen und Kontrollsucht äußern, aber auch darin, die eigene Beziehung zur Welt zu überdenken.

    Es ist Geschmackssache und Angewohnheit, welche Handlung jemand aus seinen Gefühlen ableitet. Die Gefühle selbst halte ich daran für unschuldig. Nachdem Du sagst, Deine Erfahrungen sprechen von unnormalem, ungesitteten und ungeregeltem Miteinander aufgrund von Gefühlen, legt mir das die Vermutung nahe, Du wolltest es so. :)

  18. @Susanne: Auch ich will mich nochmal zu Deiner Antwort äussern – wenn auch nicht glasklar überdacht/formuliert.
    Ich meine, Du sagtest, daß Du von Introspektion viel hälst. Das sei Dein Weg. Ich denke aber (und vielleicht meinst Du das auch), daß man nie und niemals „Herr“ seiner Gefühle sein kann, d.h. sie verstehen kann bis zum Grund. Wo kommen sie her, welchen Ursprung haben sie im Einzelnen (gerade wenn sie quälend sind)? Da hilft die Arbeit mit anderen, „Profis“ , so sag ich mal, die eine Art Geburtshilfe eines Verständnisses der eigenen Gefühlsakte mit sich bringen kann. Es nützt fast nie, etwas konkret über sich zu erfahren, man muß es inwendig verstehen.

    Zum Egoismus in Beziehungen: Das ist eigentlich Allgemeinwissen, so denke ich. Aber wenn ich meiner Partnerin helfe, bestimmte Schritte zu vollziehen oder ganz algemein ihr Wohl und Wehe im Auge habe, dann kann ich das natürlich so werten, daß ich das für mein Ego tue. Ich erlebe mich dann als hilfreich, als wirksam, als Gutmensch, als über den gemeinen Dingen stehend oder was auch immer. Das schwingt sicher immer mit – aber zugleich auch der intensive Wunsch, von dieser Warte des Nächsten zu profitierenb, um förderlich zu sein.
    Daß der andere so „blüht“, erfeut mein Auge, aber das betrachte ich mal egoistischerweise nur als Zugabe.
    Das also in Kürze

    Herzlich
    Gerhard

  19. Ojeh, mit dem Wort ‚Ratten‘ habe ich wohl etwas sehr Dummes gesagt, das ich gerne zurück nehmen würde. Ich habe es oben in meiner Antwort an Gerhard schon versucht. Es war wirklich nur im Zusammenhang von Laborexperimenten gemeint.

    Im Übrigen sind Ratten äußerst soziale Wesen mit vielen Ähnlichkeiten zu uns Menschen. Die begreifliche Abscheu vor ihnen sollte das Anerkennen ihres Seins nicht kontaminieren!

    @Claudia

    Die Idee, mich selbst als zivilisierten Menschen zu sehen, die ihr Gefühle ‚im Griff‘ hat, teile ich, soweit ich Deine Texte kenne, mit Dir. Ich hasse es, andere Menschen mit Gefühlsausbrüchen zu traktieren oder von ihnen damit traktiert zu werden. Das ganze Instrumentarium von Anstand, Höflichkeit, Distanz und Zivilisation, das durch die Geschichte hindurch auf mich gekommen ist, halte ich für sehr sinnvoll und hilfreich. Der ‚Prozeß der Zivilisation‘, wie ihn z.B. der Herr Norbert Elias sehr ausführlich beschreibt, zielt genau auf solche Mäßigung oder, wie ich es gerne nenne, ‚Behutsamkeit‘ im Umgang miteinander ab. Und allgemein klappt das ja (schichtspezifisch divergierend) recht gut.

    Was aber, wenn wir einmal nackt da stehen? Wenn es nur den einen Menschen vor dir gibt, und dich, und beide in ihrem kleinen Kosmos aufeinander prallen? Und wenn die beiderseitigen Interessen kaum noch eine Deckung finden? Es wäre blauäugig, so zu tun, als würden auch dann all diese Mechanismen des ‚das tut man nicht‘ immer greifen.

    Und Liebe ist – leider oder Gott sei dank, ich bin da sehr unschlüssig – ein Feld, auf dem das immer wieder statt hat. Der Aspekt des ‚Du, mein(e) Einzige(r)‘, den Thinkabout weiter oben ansprach, erhebt genau dort sein Haupt, und das ist sowohl häßlich wie wunderschön.

    Ich glaube, daß es nicht immer Ziel ist und nicht sein kann, seine Gefühle ‚erträglich‘ zu halten. Gerade in der Liebe, wie im Haß und der Erotik, erheben wir doch alle einen Anspruch auf mehr. Momente des Transzendierens, des Dahinter, des Mehr, des Unbedingten – ist sie zu erfahren, zu erleben, zu erfühlen nicht ein ungeheurer Antrieb jedes Menschen? Und auch ein Trost?

    Für mich ist eine Zivilisiertheit, die mir mit dem, was ich fürchte, auch das, was ich begehre, nimmt, eine Zwangsjacke. Ein Haus, in dem ich nicht frieren und hungern muß, aber auch nicht vor Freude tanzen und singen kann, ein Gefängnis. Und ein Mensch, der für mich erträglich ist, kein Mensch, den ich ertragen will.

    @Uwe

    “Es ist Geschmackssache und Angewohnheit, welche Handlung jemand aus seinen Gefühlen ableitet. Die Gefühle selbst halte ich daran für unschuldig. Nachdem Du sagst, Deine Erfahrungen sprechen von unnormalem, ungesitteten und ungeregeltem Miteinander aufgrund von Gefühlen, legt mir das die Vermutung nahe, Du wolltest es so. “

    Boah! Da kann ich nur so reagieren:

    „Es ist Geschmackssache und Angewohnheit, welche Handlung jemand aus seinen Gefühlen ableitet. Die Gefühle selbst halte ich daran für unschuldig.“ Die Welt, in der Du zu leben scheinst und in der das als eine sinnvolle Aussage gelten kann, ist mir gänzlich unbekannt. Ich kenne nur Menschen, die ihren Verstand dazu benutzen, die Macht ihrer Gefühle einigermaßen erträglich zu gestalten und zu bemänteln. Etwas, für das ich sie bewundern oder verabscheuen kann, je nachdem, wie das passiert.

    “Du wolltest es so.“ Nein! Aber, sehr polemisch geantwortet: In meiner Welt rinnt warmes Blut durch die Menschen, mit denen ich umgehe. Keine papierene Absicht.

    @Gerhard

    Genau das meinte ich: das für den Anderen Sein ist immer auch ein für mich Sein. Dieses Subjekt ganz ohne den Anderen ist eine dumme Konstruktion. Und deswegen kann ich nicht die eine Seite gegen die andere ausspielen. Ich bin niemals altruistisch, bin ich nicht auch egoistisch.

  20. @Susanne
    „Ich kenne nur Menschen, die ihren Verstand dazu benutzen, die Macht ihrer Gefühle einigermaßen erträglich zu gestalten und zu bemänteln.“

    Das glaube ich sofort, die kenne ich auch.
    Zum Glück kenne ich aber auch Leute, bei denen Verstand und Gefühle eine belastbare Freundschaft und Kooperation eingegangen sind. :)

    Nachdem ich weiter oben ja schon gesagt habe, was ich wirklich meine, probiere ich mal, inspiriert durch die täglich nachlesbaren Soaps und Dramen, die so vielen Menschen Orientierung bieten, auch so eine Polemik: ;)

    Wo das Blut warm rinnt und Gefühle übermächtig sind, wo das Verstandesmäntelchen im Gefühlssturm flattert, ohne einen Schutz zu bieten, da ist es wohl fast unvermeidlich, daß Monogamie-Konzepte und Furcht vor der Einsamkeit in Amok und erweiterten Suizid münden.

  21. Was Uwe beschreibt, ist im Buddhismus als das sogenannte „Durchtrennen der Kette des bedingten Entstehens“ bekannt – zumindest hat das mein (ehemaliger) Yoga-Lehrer mal so erklärt. (Wird aber nicht als „Geschmacksache“ bewertet). Es ist ein Innehalten im Bemerken der Gefühlswallung, bewusstes Atmen, hinschauen – wodurch sich der Fokus der Aufmerksamkeit vom „Auslöser“ auf das Phänomen als solches verschiebt. Und damit hat man bereits Distanz, der Bauchbereich entspannt sich – und die Wallung geht vorüber, zwingt nicht zur „automatischen“ Reaktion.

    Und ja, es stimmt, man kann nicht nur eine Seite der Medaille haben. Auch sogenannt „positive“ Emotionen dämpft man so zunächst ab – kann sich aber dann durchaus entscheiden, sich da hinein loszulassen und „zu singen und zu tanzen“, da man diese Option als unschädlich und freudig erkennt. Genauso könnte man sich wieder in Wut fallen lassen – aber wer würde das freiwillig tun, wenn man dem Zwang dazu entkommen ist?

    Es geht dabei nur um diesen kleinen Moment des Innehaltens: in ihm (und seiner „Automatisierung“ durch Einübung) liegt die Befreiung vom bloßen Reagieren.

    Dieses Herangehen unterscheidet sich vom moralisch-mentalen Ansatz europäischer Zivilisierungstraditionen. Diese „arbeiten“ mit Reflexionen auf Höllenstrafen, allgemeine Moral oder Vernunftgründe, wogegen die buddistisch-yogische Variante einfach ein konkretes Verhalten einübt – man muss dabei nichts weiter denken, glauben oder fürchten, man muss es nur tun.

  22. @Claudia

    Du schreibst oben: „Z.B. war für mich eine grundstürzende Erkenntnis im Rahmen der Wirkung von Yoga-Übungen, dass ich die Körperlichkeit sämtlicher Gefühlswallungen erkannte.“ Mein Problem mit dieser Aussage ist, daß sie sich für mich liest, als würde ich behaupten, ich hätte erst im Rahmen von xyz-Übungen erkannt, daß etwa meine Körperwärme und meine Konzentration auf etwas Inneres miteinander korrespondierten (etwa auf meinen Puls oder auf einen einfachen Satz wie: „Mein Herz schlägt gleichmäßig vor sich hin“. Fast jeder andere spürbare Parameter oder murmelbare Satz tut es auch, es muß nicht das „Mein Sonnengeflecht ist strömend warm“ sein, solange er sich nur nett denken und sprechen läßt). Und daß ich darüber mein Wärmegefühl und meine Körperwärme sehr gut manipulieren kann (mit dem Abkühlen ist es schwieriger, der Versuch, „leer“ zu denken, kann klappen, aber das fällt mir sehr schwer). Mit solchen Übungen (großartiger klingt Autosuggestionen) herum zu experimentieren, hat mir meine Großmutter geraten, als ich 5 oder 6 war, und seither mache ich das mit Begeisterung.

    Auch dieses “Durchtrennen der Kette des bedingten Entstehens” kenne ich, wie ich glaube, durchaus. Es hieß in meiner Kindheit „act, don’t react!“ und umfaßte als Übungen solche wie etwa die, stets eine gewisse Zeit verstreichen zu lassen (das berühmte in Gedanken bis 3 oder einer beliebigen Zahl zu zählen), bevor du handelst oder redest. Oder stets seine Gefühle solange zu prüfen, bis du ihnen einen Namen oder wenigstens ein Bild oder eine Farbe geben kannst (was tatsächlich nicht immer einfach ist, aber sehr gut konzentriert und versachlicht). Oder paradox zu reagieren, wenn du unter Druck stehst. Etwa immer schneller zu drängeln, wenn dein Gegenüber ungeduldig drängt, bis er sein Drängen ermattet aufgibt, hingegen dann selbst immer lahmarschiger zu werden, wenn jemand vor dir fast einzuschlafen droht, bis er Angst bekommt, du würdest noch vor ihm sanft einnicken.

    Allerdings benutzte niemand dafür Namen wie ‚Buddhismus‘ und es wurde nicht als ‚Versöhnung von Verstand und Gefühl‘ verkauft, sondern uns eher als Allerweltsweisheiten oder Hilfestellungen dafür angeboten, sich nicht zu dämlich oder zu peinlich oder zu unangebracht zu verhalten und in seinem Denken und Handeln sowohl die eigenen wie auch die Rücksichten anderer Leute zu ihrem Recht kommen zu lassen. Es nannte sich einfach ‚manners‘. Wobei ‚manners‘ für mein Gefühl jeweils mehr sagt als Benehmen (‚conduct‘) oder Manieren (‚bearing‘), aber das führt vielleicht zu sehr ab. ‚Zivilisiertheit‘ wäre eventuell das bessere Wort. Anständiges Benehmen sagt auch aus, was ich im Sinn habe, gilt aber vielen wohl als Igittegitt-Wort.

    Womöglich rührt daher meine Reserve gegen ‚organisierte‘ Arbeit an Gefühlen usw., die für mich eben oft wie der mit vielen großen Worten aufgepeppte Versuch ausschaut, als Erwachsener noch etwas Kinderstube bekommen zu wollen – was selten nachhaltig klappen dürfte. Denn dazu weiß die Volksseele: was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr. ;-)

    @Uwe
    Leider entgeht mir nach wie vor, was du wirklich meinst. Das Bild von Menschen, in denen “Verstand und Gefühle eine belastbare Freundschaft und Kooperation eingegangen sind.“, gefällt mir der Absicht nach sehr. Jedoch klingt es mir zu verschwommen, um aus ihm viel herauslesen zu können außer der guten Absicht, daß man sich schon immer irgendwie anständig benegmen werde. Ich habe auch in Bezug auf Deine anderen Aussagen Probleme. Sind die Gefühle für dich nun doch mehr als bloße Indikatoren (Du schriebst weiter oben: „Mein Punkt war, daß ich Gefühle als Anzeigeinstrumente betrachte, die nichts bestimmen können, sondern nur etwas anzeigen.“), so daß eine Kooperation mit ihnen möglich oder gar notwendig wird? Denn wie eine Kooperation mit Anzeigeinstrumenten vonstatten gehen soll, ist mir rätselhaft.

    Deinen Absatz “Wo das Blut warm rinnt .. in Amok und erweiterten Suizid münden.“ kann ich allerdings gar nicht einordnen, wo wir doch an sich gerade davon handelten, daß und wie Verstand vor der Macht der Gefühle schützen könne, und niemand hier das Hohelied der Monogamie oder des vorbeugenden Amoklaufens oder Selbstmordes sang.

  23. @Susanne: Dass „… niemand hier das Hohelied der Monogamie oder des vorbeugenden Amoklaufens oder Selbstmordes sang“, liegt daran, dass ich krank war. Ich lass es nun, erinnere nur für den Schutz vor der Macht der Gefühle noch an die Chemie (die Pille, die mich dies schreiben lässt).

  24. @Susanne, ich kann jetzt aus deinem Beitrag auch nicht sehen, inwieweit sich daraus ein direkter und weiterer Erkenntnisstand zum Thema erschließen sollte. Was Uwe schreibt, ist meines Erachtens nach sehr einfach zu verstehen, das sollte selbst einem mittelmässigen Realschüler möglich sein. Wenn es dir der Absicht nach sehr gefällt, dann würde sich in einem weiteren Nachdenken darüber auch das verschwomme erhellen. Nur immer diese „Ja, aber“-Taktik, gehört genauso in die bullshit Liste wie „manners“, „bearing“, oder, wie sagst du, „conduct?“.
    Du schreibst ja manchmal wirklich gute Dinge, aber in dem was du oben schreibst, passt nichts ineinander.

    Es ist doch immer wieder dasselbe. Man tritt anderen Leuten kräftig auf die Füße, und wenn man selbst getreten wird, schreit man laut „Aua“, und haut zu. Eben, Verstand und Gefühle.

    Doch zum Thema und deiner Liste. Punkt 1 -3 habe ich mir nochmal durchgelesen. Und nochmal! Und nochmal!

    Und dann tut dein Punkt 6 schon richtig weh. Denn Liebe ist mehr. Liebe ist, bei allem was du schreibst, monogam bleiben zu wollen.

  25. @Menachem

    Für mich gehören “manners”, “bearing”, oder “conduct“ keinesfalls auf eine „bullshit list“, auch nicht ein “ja aber“. Und schon gar nicht, die Sätze anderer Menschen ernst zu nehmen und nachzufragen, falls trotz Einsatz der Mittel einer mittelmässigen Realschülerin diese sich mir nicht erhellen wollen. Ich hoffe sogar, genau damit niemandem „auf die Füße“ zu treten, daß ich nachfrage und mein Unverständnis formuliere.

    Auf eine „bullshit list“ dagegen gehören für mich pauschale Qualifizierung, die sich nicht die Mühe machen, verständlich werden zu lassen, was sie genau nährt und woran sie präzise einhaken in dem, was sie abkanzeln.

    Ich fühlte mich bisher hier keineswegs „auf die Füße“ getreten. Daß das, was ich schrieb, nicht zu einem womöglich weiteren Erkenntnisstand beitrug, bedauere ich, halte ich aber durchaus für etwas, das mir passieren kann. Erkenntnis zu erweitern oder sich ihrer zu vergewissern ist nun einmal kein stetiges Abhaken von Erledigtem und kein beständiges Aufsteigen, sondern geht fast immer Umwege oder Zirkel, auf denen es dann dort wieder landet, wo es sich anfangs bereits befand. Falsch fände ich, wenn Erkenntnis sich allein dem Erlahmen am Weitermachen verdankte. Mir ist ein „Ja aber“, das mich zur Weißglut bringt, tausend Mal lieber als ein seufzendes „Na schön“, das scheinbar beruhigt und jedes weitere Fragen abbricht. Das kann Gemeinschaft stiften, aber nur eine im Schatten des Vermiedenen statt im Dämmerlicht des um und um Gewendeten.

  26. @Menachem und Sussanne:
    Da habt ihr beide ja ein ganz schönes Ding miteinander laufen – ich bin ja aktiv hier erst seit Kurzem dabei, aber meinte seitdem festzustellen, daß manche Reaktion aufeinander geprägt war von früheren Verletzungen.
    Da ich bisher von keinem von Euch einen Tritt abbekam, fühle ich mich neutral. Susannes oft breit ausgeführte Argumente bin ich daher bereit, unvoreingenommen nachzuvollziehen. Oft scheint so etwas wie ein eisiger Wind um ihre Analysen zu wehen, man möchte sie an die Hand nehmen und ihr sagen, daß auch eine andere, wohlwollendere Sicht möglich ist. Doch das wäre sicherlich vergebliche Liebesmüh.
    Auf der Habenseite allerdings ist ein unbedingter Wille, genau das auszudrücken, ohne Wenn und Aber, was sie für sich erkannt hat, auch wenn es nicht populär ist.

    Zurück zum Thema der Liebe:
    Wenn Liebe AUCH ein egoistisches Gefühl ist, wie DU, Susanne, darlegst, dann bitte ich Dich, darzulegen, welche Anteile Liebe hat, die nicht dem Egoismus zuzuschreiben sind. Denn das „Auch“ nahm ich bei Dir durchaus wahr.

    Beste Grüsse
    Gerhard

  27. @Susanne: was ich mit den Erkenntnissen per Yoga-Übungen meinte, ist dem nicht vergleichbar, was du als Kinder-Experimente anführst. Denn die von dir genannten Beispiele beziehen sich auf ein Verhalten „um zu“, also z.B. Innehalten und bis 10 zählen (oder irgenwas anderes denken), um die spontane Reaktion zu unterbrechen.

    Das mag IM ERGEBNIS dasselbe sein, aber der Weg des Erkennens über Hatha-yoga war für mich ein anderer (ich hab das nicht im Detail angesprochen, deshalb ist das Missverständnis meine Schuld). Auch das Autogene Training, das ich als Teeny mal in einem Kurs kennen lernte, hat mir nicht das gebracht, was mir schon das erste Jahr mehrmals wöchentliches Yoga-Üben vermittelt hat: nicht, DASS es diese körperlichen Korrespondenzen mit Gefühlen (nicht Sätzen/Denkinhalten) gibt, sondern dass sich deren Funktionieren GEÄNDERT hatte.

    Erstmal merkte ich das auf einer sehr „grobstofflichen“, den Gefühlen noch ferne Ebene: ich rutschte auf einer Bananenschale aus, konnte mich aber spontan abfangen, bevor ich überhaupt einen Gedanken dazu im Kopf hatte. Vorher wär ich – plump und unsportlich, wie ich war – ganz klar gestürzt. Die neue „Eigendynamik“ des Körpers fand ich VERBLÜFFEND!

    Noch verblüffter war ich, als mir mal wieder jemand „ans Bein pinkeln“ wollte, ich die Ego-Verletzung im Ansatz durchaus spürte (aufwallender Ärger), aber sofort (automatisch!) den Bauch entspannte, womit der Ärger auch schon wieder vorüber war.

    Das „Bauch entspannen“ war eben das, was durch die Hatha-Übungen und die damit einher gehende Normalisierung der Atmung (die bei vielen nur noch im mittleren Brustbereich statt findet) „eingefleischt“ worden war. Also nicht durch irgendwelche Reden und buddhistischen Interpretationen des Lehrers, sondern FAKTISCH durch eine Veränderung/Flexibilisierung der Körperlichkeit. Ich hatte zuvor definitiv „falsch geatmet“, was sich nicht dadurch ändert, dass man weiß, wie es anders sein sollte. Und ich war „dauerverspannt“ gewesen, was eine übliche Folge der üblichen Flachatmung ist.

    Jetzt spürte ich also bei heftigen Gefühlswallungen sofort den damit verbundenen Energieaufwand, der für die entsprechende Verspannung des Bauch- und/oder Solar-Plexus-Bereichs erforderlich ist – und in meiner immer schon da gewesenen Faulheit löste ich nun sofort die Spannung, sobald ich sie bemerkte. Denn ich war ja nun einen anderen „Normalzustand“ gewohnt…

    All das alleine nutzt aber nichts, wenn man so an den Identifikationen klebt, dass man sofort wieder in die Verspannung geht, weil man sich ja ärgern WILL! Meine intensive Yoga-Phase kam halt in einem Lebensalter (um die 40), als ich mein großformatiges Scheitern an mir selbst schon hinter mir hatte. Ich war also „philosophisch bereit“, den Nutzen der Übungen zu erkennen und erhalten zu wollen. Was man m.E. mittels Büchern, Reden und Kursen nicht erreichen kann – es erreicht einen immer nur das, wofür man „reif“ ist (was hier jetzt nicht etwa Weisheit bedeuten soll!!!).

  28. @Menachem: „Monogam bleiben wollen“ hat – auch wenn ich Punkt 6 von Susanne im Punkt der Austauschbarkeit widerspreche – nichts mit Liebe zu tun, sondern ist eine kulturelle Konvention des Paar-Verhaltens. Ich liebe meinen Ex-Lebensgefährten immer noch, obwohl ich seit über 5 Jahren mit meinem jetzigen „Liebsten“ glücklich zusammen bin. Und nicht einmal weniger als damals, als wir noch zusammen lebten – evtl. sogar mehr, weil Reibungsflächen des Alltags nicht mehr bestehen. Sein Wohl ist mir wichtig und sein Leiden tut mir weh, er ist mein liebster Wahlverwandter und jede neue Beziehung, die mir das madig machen wollte, käme überhaupt nicht in Betracht.

    Man liebt einen konkreten Menschen, der dann natürlich NICHT austauschbar ist.

    Dass es aber immer nur EINEN Menschen geben soll, den man liebt (und dann immer einen nach dem anderen) empfinde ich als ein bisschen arm. Und wenn es „militant vertreten“ wird, wenn es Paare als Bedingung (!) voneinander fordern, dann hat das nichts mehr mit Liebe zu tun, sondern mit Besitzstandswahrung und Angst vor der Einsamkeit.

  29. Abseits des bisherigen Kommentargespräches hier reingehauen, weil ich grad erst diesen Artikel von Dir, Claudia, fand:

    ich bin da ein ganz schlichter Gesell: ich will in bestimmten Bereichen Exklusivität, was man so gemeinhin als „Treu bleiben“ bezeichnet.

    Na gut, Sex gehört bei meiner Ehe nicht dazu. „Heiße Zitrone im Bett trinken und dabei einen Fernsehfilm schauen“ aber absolut. Ausserbeziehlicher Sex würde also mein Ehegefühl kaum tangieren, heiße Zitrone (im Bett bei einem Fernsehfilm etc etc…) mit jemanden anderen würde nahe an eine Trennung führen.

    Und ja, das meine ich ernst. ;-) Denn es gibt Dinge, die gehören, so sehen meine Frau und ich es, „uns“ und sind die kleinen Bausteine, die zusammen unsere Liebe und Glück des Zusammenseins ausmachen. Sex ist bei uns fürs Glück nicht wirklich hinderlich *hust* aber in seiner Oberbetrachtung ja erst mal nicht so individuell. Sex mit „anderen“ ist eben wirklich „anders“. Das hat dann mit unserer Ehe nicht soooo viel zu tun.

    Exklusivität wird oft am falschen Punkt gehangen. Dennoch halte ich es (für mich ;-)) für sehr wichtig.

  30. @Cräcker: schön, dass du diesen Punkt thematisierst! Es scheint ja allgemeiner Konsens, dass es bei „Exklusivität“ vornehmlich um Sex geht. Wenn es bei dir nicht so ist, bist du also kein „schlichter Gesell“, sondern in diesem Punkt recht außergewöhnlich!

    Ich finde, solche Exklusivitäten entstehen ganz individuell zwischen Menschen – und sie halten genau so lange an, wie sie eben gemeinsam als glückbringend erlebt werden. Sowas wie „heiße Zitrone im Bett“ o.ä. würde mich durchaus stören, würde es mein Liebster mit Anderen erleben. Aber wenn ich auf den Grund dieses Gefühls schaue, dann ist es nun mal einzig die Sorge, er könne das MIT MIR nicht mehr machen wollen. (Fakt ist: legt er es auf einen Tag, an dem wir uns eh nicht sehen, sollte es mich, von dieser Sorge ABGESEHEN, nicht stören!).

    Es kommt immer darauf an, ob einem tatsächlich etwas genommen wird, wenn der Partner dies oder jenes auch mal mit jemand Anderem erlebt. Und selbst dann sehe ich noch nicht das ganz große Drama, das in den Mainstream-Filmen so gerne zelebriert wird – sondern eine gewisse Veränderung der Beziehung bzw. der Beteiligten. Denn wenn ER z.B. unser gemeinsames Hobby anderwo auslebt, ist ja klar, dass ich nicht alleine bleibe, sondern die entstehende Lücke füllen werde.

    Nun, ich denke, mit zunehmendem Alter sieht man das alles eben etwas entspannter…

  31. @Claudia, ich kann das, was du oben beschreibst, gefühlsmäßig gut in mir aufnehmen und verstehen, was vielleicht daran liegt, das ich ähnliches erlebe.

    Hier gibt es ein über 80-jähriges Ehepaar, das, wenn es morgens mit dem Wägelchen vom Einkauf kommt, immer ein freundliches und herzliches „Guten Tag“ hat und in deren Gesichter sich lebensbejahende Zufriedenheit ausdrückt in der Freude,zusammen einkaufen zu können. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich in dieser Beziehung überhaupt und jemals Fragen zur Monogamie stellten.

    Hier leben auch ältere Ehepaare, die sich auf ihren Lebensabend gefreut haben und Pläne gemacht hatten, Reisen, Hobby`s, Freunde, Kultur… Und just, als diese Zeit beginnen sollte, Krankheit, Schlaganfall.
    In dem einen verbitterten Gesicht steht die nie zu beantwortende Frage: Warum ausgerechnet ich?
    In den Gesichtern des anderen Ehepaars kann ich nichts lesen, was aber zumindest schon „nicht Verbitterung“ bedeutet.

    Nun ist der Mensch ein sehr fragiles Gebilde, und ob Unfall, Krankheit.., jederzeit kann es möglich sein, das du nicht mehr bist, der du warst. Was dann? Greifen dann Susannes Paragraphen 1 – 3 und du liegst nun allein, wendest dich in den eigenen Extrementen, wirst entsorgt, oder greift dann ein Monogamiebekenntnis, oder die kulturelle Konvention mit in guten und in schlechten Tagen, oder Zuneigung, Mitleid, Verantwortung… Was ist nach 30 Jahren Ehe, wenn die Schmetterlinge im Bauch sich schon lange verabschiedet haben, Liebe?

    Was immer es sei, was für den Partner dann noch empfunden wird, und es ist stärker als sich neu zu vemählen und bleiben zu wollen, das ist für mich auch Liebe. Das meinte ich mit „monogam bleiben zu wollen“.

    Dieses Konstrukt, @Gerhard, und die Fragen nenne ich den Entwurf zu „meinen wärmenden Mantel“.
    Und ich glaube, das jeder Mensch seinen Entwurf für seinen wärmenden Mantel hat, unerheblich, ob er dumm, lächerlich oder auf Primatenebene anzusiedeln ist und insbesondere, wenn es um Glaubensfragen geht, wozu ich auch Monogamie zählen würde. Und ich glaube weiterhin, das kein Mensch auf der Welt das Recht hat, egal ob er Heidegger, Sloterdijk oder Susanne hieße, diesen einem Menschen seinen wärmenden Mantel auszuzieh`n, solange er damit keinen anderen Menschen in seinen Rechten und der Würde tangiert.

    Für mich ist nicht die Zivilisiertheit im Sinne von @Susanne meine Zwangsjacke, meine Zwangsjacke ist mein Erziehungs- und Lebensweise: Der klügere gibt nach.
    Ich will nicht mehr der klügere sein und nachgeben, wenn es sich nicht mit meiner Überzeugung deckt. Ich will dazu steh`n, solange mich keine andere Einsicht erreicht und auch dann, wenn ich mal Dresche bekomme und es weh tun kann.
    Und wenn ich dies hier ganz offen und ehrlich bekenne, bin ich auch fest der Überzeugung, das man mir den einen oder anderen Fehltritt, in dieser für mich neu und unbekannten Welt, noch nachsehen wird. (Vielleicht sogar von Susanne)

  32. @Menachem, das mit dem wärmenden Mantel, den wir alle benötigen, finde ich gut.
    Darf ich an dieser Stelle auch von einem Eindruck berichten, der mich 2001 auf einer Fahrt in die Toskana überfiel? In einer Kurve einer der Serpentinen , die ich fahren musste, hockte ein altes Bauern-Ehepaar neben der Straße, ich weiß nicht ob auf einer Bank oder Baumstümpfen oder dergleichen. In beider Gesichter war eine stille Freude zu sehen, kein Gram, keine Schwere – die Gesichter frei und hell. Dieser Eindruck traf mich wie ein Blitz! Also gibt es das auch! Ohne Schulung durch Gurus oder dergleichen, sondern offenbar nur durch einfache Herzensbildung befanden sich diese Menschen in einer göttlichen Gnade.
    Ich teilte meine Beobachtung meinen Mitfahrern mit – sie hatten das auch gesehen..man musste ja die Kurve sehr langsam und sacht nehmen.
    Und nun sage ich etwas, was Susanne vermutlich lächerlich finden wird (und manchmal ich auch): Wieso begegnete mir das? Wieso „passierte“ mir diese Szene, die mir seitdem unauslöschlich ist? Um mir zu zeigen wohl, daß es Liebe gibt und was sie bewirken kann, wenn man sich ihr hingibt und nicht verschliesst. Daß es Gnade im Leben gibt!

    Susannes Punkte 1 -3 habe ich erst jetzt , nach Menachems Kritik,aufmerksam gelesen. Zuerst hatte ich mir wohl gedacht: Es ist zweckmässig, sich gegen Ausbeutung und ungute Verhältnissse abzusichern – man kennt ja Beispiele aus der Bekanntschaft. Dennoch klingen diese Punkte jetzt tatsächlich sehr hart und aus einem Grund heraus, den ich nicht kennen und wissen kann.
    Vielleicht kannst Du, @Susanne, noch etwas dazu sagen..

    Gruß
    Gerhard

  33. @Gerhard

    Ich sehe Liebe, schaue ich sie mir als Thema an, statt sie zu fühlen, nicht nur fröhlich, ja. Wie auch anders?

    Ich denke, wir sind Wunsch-, Liebes-, Haß- und Was-weiß-ich-noch-alles-Maschinen. Wir lieben, zu lieben, wir wünschen, zu wünschen und wir hassen, zu hassen. Genau so funktioniert unser Miteinander. Nicht weil wir uns entscheiden, aus dem Mutterleib heraus zu kriechen, aus der Höhle ins Freie zu stolpern, aus der Nacht in den Tag zu wanken und uns aus der weichen Umarmung in die kalte Pflicht hinaus zu stürzen, tun wir, was notwendig ist – sondern weil wir das müssen. Weil es uns ganz existentiell um treibt, genau das zu tun, oder wir halten es einfach nicht mehr aus!

    Wir lieben, was wir brauchen. Wir hassen, was uns hindert. Wir wünschen uns, was uns fehlt. So einfach funktionieren Menschen. Mehr an Annahmen und Konstruktionen braucht m.E. die Ratio nicht, uns als Apparate einer Versuchsanordnung sich vorzustellen, die ziemlich genau beschreibt, was wir tun und lassen, damit Geld, Atomkraftwerke, die Bibel, etwas wie das Buch eines Herrn Sarrazin oder eine technische Anweisung Luft entstehen können.

    Klar, Liebe enthält darüber hinaus eine Menge anderer, sehr toller Sachen.

    Fröhlichkeit, Zuwendung, Fürsorge, Offenheit, Begeisterung, Hingabe, Solidarität, Ekstase, Lust, Geilheit, Prahlerei, Kraft, Wunder und Sterne und Geschrei und Getrampel und Stolz und frisch aufgebrühten Tee mitten in der Nacht und die Behauptung, deine Haare seien wunderschön, welche sich binnen 30 Sekunden im Bad komplett falsifizieren ließe, was du aber nie tun wirst, weil du es eh weißt, ihm aber nicht unter die Nase reiben willst, daß du es tust, weswegen du es einfach so hin nimmst und denkst, vielleicht hat er ja doch Recht. Niemand kann das leugnen. Ich kann und will es schon gar nicht. Hiermit sei es also konstatiert!

    Ich denke übrigens, daß, was Du ins Spiel bringst, wenn Du den Mangel an wohlwollenden Seiten ansprichst, der Dir an meinen Kommentaren auffällt, ein sehr interessanter Aspekt ist. Mir geht es nämlich umgekehrt genauso!

    Mir kommen viele Kommentare vom Text her oft eher ‚weiblich‘ oder ‚männlich‘ vor. Und ich empfinde diese Unterscheidung, muß ich zu meiner Schande zugeben, auf absolut banale und klassische Weise und eher wie die besagte Realschülerin als die mit allen Wassern der Reflexion gewaschene Weltbürgerin, als die ich mich gerne sehen würde.

    Männlich – das ist die nüchterne Analyse, mit kantigem Kinn in den Raum gestellt, damit es jeder sieht.
    Weiblich – das ist die augenzwinkernd vorgebrachte Beobachtung, und dabei rasch den Rocksaum zurecht gezupft, bevor es einer sieht.

    Männlich – das ist sich extrem zum Affen zu machen und gerade deswegen für seinen Mut und seine exorbitante, gedankliche Schärfe bewundert zu werden.
    Weiblich – das ist sich schrecklich ungeschickt zu geben, wenn du was Dummes oder vielleicht doch Schlaues sagst, und dabei auszusehen, als würde es sich dennoch lohnen, dich flach zu legen.

    Männlich – das ist das Wort Substanz.
    Weiblich – das ist das Wort Form.

    Ist nun ein Text nicht sexuell passend seinem Autor zuzuordnen, werde ich unruhig, obwohl ich um diesen ganzen Kokolores ja genau weiß oder mir das zumindest einbilde. Mich beruhigt es dann ungemein, wenn glatzköpfige Mannsbilder in den Fünfzigern, treten sie in Sakko samt Shawl rund um den fleischigen Hals und mit geschärftem Großhirn ins Licht der kämpferischen Öffentlichkeit, um ihre Texte zur Not auch gegen diese zu Gehör zu bringen, dieses scharf, pointiert, anspielungsreich und gewaltig tun. Sind es aber junge, heimlich kalorienreduziert sich ernährende Mädchen, die ihre Texte beim Spinning im Studio sich ausdenken und ungelenk dreifingrig in ihr iBook tippen, während ihr Freund ihnen auf die ganz spezielle Weise, die allein sie geschmacklich ertragen können, ihren Lieblingstee kocht, dann sollte jede Aussage besser eher der Möglichkeit nach formuliert sein und, sagen wir, besser nur versuchsweise vorgeschlagen denn hart an den Kopf des gnädigen Publikums geworfen werden.

    Nach wir vor ist auch für mich, mea maxima culpa, das Tröstliche, das Sanfte, das Gefallende, das Wohlgefällige und das Geschmeidige, das unser Inneres letztendlich Entlastende irgendwie – weiblich. Und das, was die Welt analytisch oder physikalisch ungeheuer aus den Angeln hebt und dabei laut donnert, irgendwie – männlich.

    Ich hätte es gern anders! Aber das kommt nicht von selbst.

    Es gibt unter dieser Sonne nichts Gutes, außer, frau tut es!

    Zu meinen Punkten: Mit ist vollkommen unbegreiflich, warum sie ‚hart‘ klingen sollten, allemal solche Binsenweisheiten wie die Punkte 1 – 3. Natürlich kenne auch ich diese Leute, die Solidarität vor sich her tragen, solange der Wind streng achteraus steht. Aber wehe, er kommt von schräg vorn. Dann lernst du sie kennen, aber nicht zu knapp! Und wenn du dann nichts hast, sie zu zwingen, dann bist du allein. Sehr allein, wenn du keine Revenue woanders hast. Ich denke, diese Erfahrung machen immer wieder Frauen.

    Schönwettersegler dagegen findest du im dutzend an jeder Straßenecke. Doch wer im Regen bei Gegenwind zu dir hält, den mußt du dir zuvor sehr genau anschauen. Und vielleicht besser mit einigen Hilfsleinen an seine Verpflichtung binden.

    Und nichts anderes besagen doch diese Punkte!

    @Menachem

    Ich sehe nichts, was ich Dir nachsehen müßte (außer das mit der Realschülerin, das war echt gemein, ich habe immerhin das große Latinum!). Ich mag es, daß hier ganz verschiedene Menschen schreiben, was sie denken. Daß ich am Ende fast immer Recht habe, naja, kann ich etwas dafür… ;-)

    Doch Ernst beiseite: Im Alter von Menschen gepflegt zu werden, die dich lieben oder zumindest mögen – das ist wahrlich eine Art von Glück. Ich weiß allerdings nicht, warum Du denkst, das würde ich jemandem missgönnen oder wegnehmen wollen, nur weil ich glaube, daß solches eine Ausnahme ist und niemand darauf zählen kann. Und es besser wäre, die Garantie für solche Versorgung nicht auf Liebe, Zuneigung oder Opferbereitschaft zu gründen, sondern auf Verträge.

  34. @Susanne, was habe ich da spätnachtens gelesen? Ich sei Dir nicht gewogen oder wohlwohlend? Das sehe ich anders, ich habe nur mit manchen „Härten“(anderes Wort grade nicht greifbar) – manchmal – meine Schwierigkeiten.
    Du schriebst: „Doch wer im Regen bei Gegenwind zu dir hält, den mußt du dir zuvor sehr genau anschauen. Und vielleicht besser mit einigen Hilfsleinen an seine Verpflichtung binden.“
    Versteh ich das richtig? Wirklich? Wenn jemand den Wunsch verspürt, Dir beizustehen, der hat doch alles Recht, irgendwann AUCH seinen Sinn zu ändern (nicht weil die Liebe oder so ausgetrocknet ist), sondern weil das Leben ein lebendiger Organismus ist. Man ist doch nicht ein Dauerdienstleister, sondern leistet Dienste, weil man sie gerne leistet.

    Den Begriff „flach legen“, der in Deinem Text vorkommt, schmeckt mir nicht. Das nur nebenbei. Mir stösst das machmal halt auf, sorry. Ich möchte nicht diese Maschine Mann sein, die „flach legen will“, was soll das.
    Überhaupt „Maschine“: Der Mensch ist sicher berechenbar, „besteht“ aus nennbaren Anteilen und hat nennbare Triebe und Wünsche (flachlegen etwa), aber dennoch kann ich den Terminus Maschine schwer und NICHT gelten lassen.
    Das nur in Kürze, weiter ausholen möchte ich jetzt nicht, es ist superspät, für mich jedenfalls.

    Herzlich
    Gerhard

  35. „Und es besser wäre, die Garantie für solche Versorgung nicht auf Liebe, Zuneigung oder Opferbereitschaft zu gründen, sondern auf Verträge.“

    @Susanne, vielleicht wollen wir jeder einen anderen Weg in diesen Überlegungen gehen, weil ich schlechte Erfahrung mit Verträgen gemacht habe, und du, mit Liebe, Zuneigung und Opferbereitschaft. Doch ich meine aus deiner Formulierung auch zu erkennen, dass beide Wege von ein und demselben Wunsch getragen werden, von der Hoffnung.

    Mögen wir beide nicht enttäuscht werden.

  36. Hihi, doch doch Claudia: mir würde (wir waren bei der heißen Zitrone) was genommen, wenn meine Frau es an einem paarfreien Tag mit jemand anderen „teilen“ würde: die Exklusivität. ;-)

    Und da kommt wieder der schlichte Gesell ins Spiel: das würde mich, sozusagen unreflektiert, einfach stören. (Das aber hier nicht als Gegenschreibe sondern nur für meine Präzisierung…)

    Aber „eben“: es gibt da halt mehr Felder als der einfache Sex, der in diesem Punkt einfach arg überbewertet wird. Zumindest finden das bei nicht wenigen Paaren exakt 50% des Paares auch so.

  37. * zum Thema Liebe/Mensch-Maschine:

    Ich liebe nicht nur das, was ich brauche! Ja, genau bedacht, liebe ich eher, wenn ich NICHT brauche.

    Z.B. die Pflanzen und Kleintiere/Insekten im Garten, um deren Vielfalt und Wohlleben ich mich bemühe. Die brauch ich gar nicht, aber sie sind mir eine Freude. Dass die menschliche Dominanz auf dem Planeten die Räume für unsere real existierenden „Aliens“ immer mehr einschränkt, macht mich traurig. Und dass es eine grauenvolle Massentierhaltung gibt, bewegt mich dazu, zunehmend vegetarisch zu leben. Brauch ich nicht, muss ich nicht – aber weil ich liebe muss ich doch!

    Liebe spüre ich auch, wenn ich im Geiste spielerisch mein „letztes Posting“ schreibe (eine Art „Kreativ-Schreiben-Übung“) und dabei versuche, der Welt mein Fazit und einige Ermunterungen zu hinterlassen.

    Liebendes Mitgefühl ist per se ohne „Brauchen“, egal, zu welchem Anlass man es spürt.

    * Thema männlich/weiblich

    @Susanne: nach deinen Kriterien empfinde ich dich dann hier als die „Männlichste“. :-) Allgemein erlebe ich diese Unterschiede in den Jahren ab 45 als verschwimmend, und noch später sind sie u.U. ganz weg, zusammen mit dem jeweiligen Hormonüberschuss dahin gegangen… und das ist gut so, denn nun tritt das einzigartige Individuum deutlicher hervor.

    * Thema Versorgung:

    die „harte Pflege“ wünsch ich mir NICHT von Freunden/Geliebten! Sondern am liebsten von Fremden, noch lieber von Pflege-Robotern, an denen man in Japan arbeitet. Freunde und Geliebte wünsch ich mir zur Gesellschaft, zur Kommunikation, zum Genießen der verbliebenen Freuden – ungern sähe ich sie gezwungen, mir den Hintern abzuwischen!

    Wo Liebe ist, ist auch die Bereitschaft, dem Anderen zu helfen. Muss sie durch Verträge erzwungen werden, hat das mit Liebe nichts mehr zu tun. Gehen Menschen eine „Versorgungsgemeinschaft“ ein, dann ist das ihr Lebensgestaltungswille – und wer das so mag, soll es so machen. Sich aber bewusst bleiben, dass auch Verträge niemanden zwingen können, der partout nicht will! (Es haben sich schon eine Menge Schuldner „in Sozialhilfe fallen lassen“, um ihren Verpflichtungen zu entgehen!).

    Im übrigen muss das von persönlichen Beziehungen abstrahierte soziale Netz verteidigt werden – das ist ja nicht von ungefähr entstanden, sondern weil es gewollt wurde!

  38. Das hast Du schön gesagt, Menachem!
    Bessere und nebenwirkungsfreiere Garantien als Hoffnung und Vertrauen kenne auch ich nicht, „unmännlich“ aber wahr. ;)

    Ansonsten bietet dieses quirlige Gespräch gerade so viele angefangene Themenstränge, daß mich die Auswahl fast überfordert.

    @Gerhard
    Die beiden, die Du 2001 in der Toskana gesehen hast, das waren Massimo und seine Schwester Romana, auf dem Heimweg, nach dem Besuch ihrer Selbsterfahrungsgruppe.

    @Susanne
    Ich hab´ schon mal was geliebt, was ich nicht brauchte, einen schönen großen weichen Pilz, am Wegesrand, dem ich ein schönes Leben wünschte.

    Rechthaber findest du im dutzend an jeder Straßenecke. Rechthaben kann jeder, der es gerne möchte, es nutzt bloß nichts. Was ein Weltbild wirklich taugt, erfährt nur derjenige, der darin lebt, am eigenen Leib.

  39. Entgegen meinen Erwartungen hat es dieser Beitrag dank Eurer regen Teilnahme und der vielen „Themenerweiterungen“ auf Platz 10 der meistkommentierten Artikel geschafft!

  40. @Uwe, you are wrong: Massimo und Romana haben sich nach getanener Arbeit einfach ruhig hingesetzt. Sie sind seit 55 Jahren verheiratet. W I R waren es , die unterwegs waren zu einer Selbsterfahrungsgruppe – insofern stimmt Dein Riecher.

    @Claudia: Herzlichen Glückwunsch zur 10. Ich denke, dies hier unter uns hätte mindestens eine 7 verdient!
    Wenn ich all unsere Kommentare und Meinungen betrachte, so beschleicht mich das Gefühl (wie so oft), daß wir nicht völlig zuhören, nicht die Worte des anderen gründlich abwägen und so dann zu einem Urteil kommen, die dem Autor nicht ganz gerecht wird.

    An alle liebe Grüsse
    Gerhard

  41. @Gerhard: verglichen mit Kommentargesprchen anderswo ist das aber hier einsame Spitze, was das aufeinander eingehen angeht!

    Und man projiziert ja auch immer eine Menge, ob man nun will oder nicht.

  42. Ich muß mich oben recht mißverständlich ausgedrückt haben, das tut mir sehr Leid. Ich sehe in den Kommentaren hier auf Claudias Blog enorm viel Wohlwollen (@Gerhard), was mir dieses Blog lesenswert macht und hier tatsächlich Gespräche zustande kommen läßt und nicht nur mehr oder weniger zufällig vorbei Schlurfende ihre nichtssagenden Meinungsbuttons an eine Pinwand heften. Meine vielleicht etwas zu pointierte Beschreibung dessen, was mir an Texten als ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ vorkommt, wollte ich daher nun gar nicht auf dieses Blog und seine Texte oder Kommentare angewandt wissen. Vielmehr damit nur darstellen, daß ich oft diese Diskrepanz zwischen Text und meinem Bild des Autors sehe, insbesondere bei freien Vorträgen Lesungen usw. Daß ich dir, Claudia, als ‚männlich‘ erscheine, ist eher ein Lob, weil ich mich genau darum bemühe, weswegen ich’s bestimmt oft übertreibe. Ich lehne das ‚Männliche‘ für die Zwecke von Klarheit und Genauigkeit gar nicht ab, weil ich beruflich und privat selbst oft das Opfer ‚weiblichen‘ Geschwalles werde, aus dem ich dann mühsam heraus zu suchen habe, worum’s denn um Himmels Willen eigentlich ging. Wobei ich oft, muß ich zugeben, in den Bereich der Kaffeesatzleserei vordringe. Vielleicht wäre es aber schlauer gewesen, diese Worte männlich/weiblich ganz zu vermeiden.

    Zu Maschine: Der Begriff ‚Maschine‘ scheint niemandem zu gefallen. Für mich sollte er klar stellen, daß die Aussagen auf Vorstellungen über Menschen innerhalb eines gewissen Rahmens, hier dem der Beziehung, der monogamen zumal, gemünzt sind und keine Gesamtschau des Menschen in all seinen Aspekten beabsichtigen. Geht es bei Prognosen in die Zukunft (Vermeiden von Einsamkeit, Versorgung usw.) in meinen Augen ja durchaus darum, irgendwie doch zu berechnen, was wir alle, so glaube ich, gerne als prinzipiell unberechenbar ansehen wollen, nämlich uns selbst.

    Zum ‚Brauchen‘ (@Claudia): ich denke nicht, daß wir nur lieben, was wir brauchen, sondern daß wir zu lieben brauchen. Oben hatte ich das dumm ausgedrückt. Liebe erschöpft sich sicherlich keineswegs in dem, was wir brauchen. Du beschreibst oben, daß wir vielleicht sogar eher lieben, was wir gar nicht gebrauchen können. Ich wollte sagen, daß, weil wir ‚das Lieben‘ brauchen, wir deswegen brauchen, was wir lieben. Das Lieben zu lieben macht uns (vielleicht sogar aller erst) zu sozialen Wesen. Das Miteinander von Menschen ist ja nichts Zweites, wie es sich meiner Meinung nach viele Überlegungen mühsam versuchen herzuleiten aka ‚Wie kommt Gesellschaft bloß zu Stande?‘, nachdem sie Menschen als stets Vereinzelte sich erst einmal ziemlich dämlich zurecht gestutzt haben, sondern es ist unser Erstes, weil wir in Liebe zur Welt kommen und sie nicht erst hinter den Büschen suchen müssen, wenn wir endlich laufen können.

    Aber die Idee mit dem Pflegeroboter halte ich nach wie vor für ein Ungetüm. Sollen denn jenen, die körperliche Zuwendung fast nur bei Verrichtungen der täglichen Hygiene erfahren, nun auch noch die letzten menschlichen Hände gestrichen werden? Und überlege doch, daß ein Säugling genau über diese Verrichtungen seine erste Wahrnehmung anderer Menschen und ihrer Fürsorge und Liebe erfährt. Ich denke, Du urteilst zu sehr vom Standpunkt einer autonomen und gesunden Person aus. Da gibt es sicherlich haufenweise Schöneres mit den Liebsten zu tun, als sich gegenseitig zu waschen und zu versorgen. Aber für andere ist genau das das Schönste des Tages, weil das Einzige. Und da würde ich keinen Roboter hinschicken. Wie perfekt der auch seine Aufgabe erledigte. Um es mal wieder richtig ‚hart‘ zu sagen: Auch der perfekteste Vibrator ersetzt mir keinen geliebten Schlappschwanz!

  43. @Susanne: Daß Du Dich mißverständlich ausgedrückt hast, hat mit dem, so las ich gerade, Kontext zu tun, aus dem Die Sätze entstanden sind. Diesen manchmal „themenfremden“ Kontext kann man nur schwer erahnen. Vielleicht scheust Du Dich, den jeweiligen Kontext zu benennen – weil Du dann aus dem Allgemeinen rausfallen würdest und ins Anekdotische „Geschwalle“ abdriften könntest.
    Manche Sätze sind auch etwas verschraubt und gewunden, weil Du Serpentinenfahrerin in der Sprache bist, ein Afficionato der Sprache, dem (der) es immer wieder daran gelegen ist, Wort-und Satzgetüme zu flechten (einen Blumenstrauss – wie Frauen eben ;-).
    Interessant ist, daß gerade durch unsere Mißverständnisse gewisse Perlen an die Oberflächen kamen wie die Betrachtungsreihe, durch Claudia ausgelöst, wie es sich mit dem Brauchen und der Liebe verhält.
    Ich muß zugeben, daß ich noch garnienicht bei einer Lesung zugegen war, deshalb weiß ich nichts vom Unterschied im männlichen und weiblichen Verhalten bei Vorträgen.
    Das ist Terra Incognita für mich.
    Claudias Bemerkung, daß Du die männlichste unter uns bist, will ich beipflichten. Du kannst zwar sehr wohl einlenken, aber nicht weich sentimental werden – stimmts? Ein herkömmlicher Mann würde ja auch nicht in der Weise emotional werden, daß sich alles auflöst und Gefühle zuhauf rüberflattern.
    Ich als Mann sehe mich nicht in der Mission, weibliche Anteile zu entwickeln (obwohl das mal Thema einer Gruppe war, an der ich teilnahm – die innere Heirat von Mann und Frau), aber Du scheinst Dich ja auf einer Mission zu befinden, männliche Anteile zu entwickeln und zu halten.

    Daß ich hier soviel schreibe jetzt, macht mir Schwierigkeiten. Wäre ich ein richtiger Mann gemäß Deiner Definition, würde ich ganz selbstverständlich herumbrabbeln, en gross. Aber mir fällt es schwer, mich hier zu äussern, weil ich denke, daß ich nichts Besonderes von mir gebe. Um männlicher zu werden, muß ich mich also öfters mal äussern.

    Deine Härte am Schluß ist ja eher was Weiches, also nichts, was mich verdriessen kann. Ich hasse es eben nur, daß man mir als Mann, der ich nun mal bin, bestimmtes nachsagt, das eben typisch männlich sein soll.
    Insofern muß und will ich Claudia rechtgeben, daß die Grenzen zwichen den Geschlechtern zu verschwimmen scheinen (wenngleich es nat. noch Zinken oder Türmchen gibt, die charakterisierend aus der Verbrüderungs-Verschwesterungsbrühe als geschlechtsspezifisch feist und fest herausragen.
    Danke
    Gerhard

  44. Perlen? @Gerhard?, tragen die nicht in der Regel Frauen? :))
    Ich möchte von den Früchten sprechen, von denen ich aus obigen Beiträgen jetzt eine pflücken möchte, um das Thema dem Aspekt zuzuwenden, das Uwe schon sehr früh ansprach.

    Monogamie, Treue, Exklusivität

    Paragraph 6 der 13 Thesen: Liebe ist ein egoistisches Gefühl. IM GELIEBTEN LIEBE ICH MICH SELBST,…..

    Das betrachte ich mal in meiner Interpretationswelt als Spiegelung und/oder Projektion in einen anderen Menschen, wobei im SONNOS blog auch in einem sehr interessanten kleinen Video dargestellt wird, wie wir das, was wir an uns NICHT mögen (hassen) in andere Menschen projizieren.
    http://sonnos.net/?p=7221)
    Es handelt sich dabei um die Transformation von Gefühlen, wie wir z.B. Angst, mit der wir in einem gewissen Moment nicht gut umgehen können, in Agression umwandeln, oder ein anderes Bekanntes: Krise als Chance, wo wir negatives in positives wenden, oder ganz krass:
    Menschen mit Minderwertigkeitsgefühlen suchen sich Menschen, deren Minderwertigkeitsgefühle noch stärker sind, da sie dann über diesen Menschen stehen. Minderwertigkeit, die damit zwar noch nicht verschwunden ist, wird dann allerdings von Macht überstrahlt.

    Ich behaupte mal weiter, das wir Menschen über ein sehr großes Vermögen verfügen, schnell einen anderen Menschen in für uns wichtigen Charakterzüge einzuschätzen. Das die Trefferquote dabei oft als mässig eingestuft wird, halte ich dabei mehr für ein nicht „wahr haben wollen“ der Richtigkeit, als für eine tatsächliche Fehleinschätzung.

    Bringe ich die zwei Dinge zusammen so ergibt sich, das wir anderen Menschen nicht zufällig begegnen, sondern, das wir sie aus unseren geliebten und ungeliebten Anteilen gezielt zu suchen und zu finden vermögen – Menschen, mit denen wir einen Teil unseres Weges gehen, in die wir projizieren oder spiegeln, vielleicht, um auch gerade diese Anteile in uns zu überwinden. Auch wenn ich keine Ahnung davon habe, liegt glaube ich ähnliches dem Karma zugrunde, wenn auch über mehrere Wiedergeburten.

    In Bezug auf Monogamie könnte das bedeuten,
    – das der nicht zur Monogamie fähige oder willige,
    – sich aber Monogamie wünschende,
    – genau diesen Partner sucht,
    – in welchen sich sein ungeliebter eigene Anteil spiegelt
    – um in seinem Selbstwert festzustellen,
    – das Monogamie nicht möglich ist,
    – damit er nicht monogam leben muss.

    Kurz: Der Monogamie fordert, kann und will selbst nicht monogam sein.

    Ich glaube, das dies in etwa die Grundlage ist, als @Uwe an @Susanne antwortete:
    …legt mir das die Vermutung nahe, Du wolltest es so. :),
    was ich, und als nicht Angesprochener ist das bestimmt einfacher verdaulich, nicht als Affront empfand, sondern als Anstoß, die Reflexion nochmal zu durchdenken um dabei vielleicht neue und andere Aspekte zu finden.

  45. Ich möchte doch noch eine Korrektur/Erweiterung dazu fügen:

    Da sich das ganze meiner Meinung nach aus dem Unterbewusstsein entwickelt, ist „du wolltest es so“ vielleicht nicht ganz korrekt, sondern:
    „es wollte es so“, womit ich mit „es“ das Unterbewusstsein meine und ausdrücken möchte, das:

    wir nicht wirklich Lenker unseres Wagens sind.

  46. @Menachem, interessante Gedanken, aber jetzt ist @Susanne dran.
    Nur eins: …vielleicht, um auch gerade diese Anteile in uns zu überwinden..
    Das glaube ich nicht. Mein Favorit der Auslegung ist, daß die Erkenntnis des Mankos in mir das Ego schwächen würde, deshalb lenkt es den Blick auf das „verabscheuungswürdige“ Gegenüber. Das stärkt das Ego wieder, weil es über dem anderen stehen kann und so Machtzuwachs verspürt.

    Gruß´
    Gerhard

  47. @Gerhard: man muss sich hier nicht an bestimmte Reihenfolgen halten, bis man wieder „dran ist“!!!! :-) Wäre das hier ein geschlossener Zirkel, könnten wir das beliebte „einen Stein weiter reichen“ aus diversen Stuhlkreisen irgendwie virtualisieren – aber gut, dass es das hier nicht braucht!

    Das Thema männlich/weiblich ist einen eigenen Beitrag wert – in aller Kürze bin ich der Meinung (und erlebe das auch so), dass sowohl Männer als auch Frauen alle Aspekte in sich tragen. Was schwerpunktmäßig gelebt wird/sich ausformt, ist zu 95% sozial tradiert und wird also im Lauf des Lebens individualisiert. Wer die vornehmlich die sogenannt männlichen Aspekte lebt, entwickelt in späteren Jahren die weiblichen dazu – und umgekehrt.

    @Menachem: Das „es“ ist aber dann doch von Person zu Person verschieden – gehört also durchaus auch zur je individuellen Ganzheit. Aber natürlich stimmt es: wir können machen, was wir wollen, aber nicht bestimmen, was wir wollen sollen. Und dennoch ist soziales Miteinander nicht möglich, wenn wir nicht trotzdem Verantwortung für das alles übernehmen bzw. zuordnen.

    Deine Ausführungen zu Monogamie treffen mich übrigens im umgekehrten Sinn: obwohl ich schon immer die verordnete und geforderte Monogamie ablehne, lebte und lebe ich doch gefühlte 98% der Beziehungsgesamtzeit „monogam“ – zumindest in der klassichen Deutung sexueller Exklusivität (die sich aber nur faktisch ergibt, nicht mittels Fordern/Verbieten etc. – und in ganz jungen Jahren hatte ich auch „wildere“ Zeiten). Für mich gehört einfach zu einer Beziehung zwischen Erwachsenen, dass ich selbstverständlich frei bin, zu tun und zu lassen, was ich will. Rücksichtnahme ergibt sich aus der Liebe zum Partner im Einzelfall, gewiss nicht aus einem Verbotsgestrüpp. Wer mich eifersüchtelnd kontrollieren wollte, wäre schnell nicht mehr mein Partner – denn ich bleibe nicht, wenn ich eine Beziehung mehr als Käfig denn aus Bereicherung empfinde.

    Aber solche Menschen treffe/wähle ich eben erst gar nicht.

    @Susanne: der Pflegeroboter ist nur eine persönliche Präferenz, die davon ausgeht, dass es dann immer noch Menschen gibt, die mich (vom Robot frisch gemacht) dann auch mal nett massieren und streicheln! Aber leider werde ich in den Genuss nicht kommen, denn der soll so teuer werden wie ein guter Mittelklasse-Wagen – und „marktreif“ auch erst zu einem Zeitpunkt, wenn ich schon nicht mehr da bin.

  48. @Claudia: Das mit dem Dransein erwähnte ich nur, weil @Menachem @Susanne direkt ansprach unter Verweis von @Uwes „Deutung“. Natürlich kann hier jeder seinen Senf dazugeben, ohne erst die Anwort eines Bestimmten abzuwarten. Tue ich ja auch oft.
    Zu:
    „Wer die vornehmlich die sogenannt männlichen Aspekte lebt, entwickelt in späteren Jahren die weiblichen dazu – und umgekehrt.“
    Ich denke und habe das auch so „gelernt“, daß dies kein automatischer Vorgang ist. In bestimmten Seminaren wird ja gerade die innere Vermählung Mann – Frau angestrebt und in Teilen „herangeholt“. Soweit ich mich erinnere waren das jedesmal Aha-Erlebnisse, wenn man geschlechtsspezifisch fremde Anteile zum „ersten Mal“ wahrnahm/spürte. Auch war Thema in diesen Seminaren, als Frau verdrängte Weiblichkeit etwa zu realisieren, gerade, wenn Mädchensein als Mädchen in der Kindheit von bestimmten Bezugspersonen nicht gewünscht war.
    Also von einem Automatismus im Anreichern von Anteilen weiblicher und männlicher Art kann man wohl nicht reden, so meine ich.

    Gruß
    Gerhard

  49. Ich habe gute Gründe, einen gewissen „Automatismus“ anzunehmen! (wie die einzelne Person damit zurecht kommt, ihn auch zeigt, ist eine andere Frage). Denn die jeweiligen Geschlechtshormone nehmen in den Wechseljahren sowohl bei Frauen als auch Männern drastisch ab. Und das HAT seine Auswirkungen, wie ich auch in der eigenen Psyche deutlich (und angenehm!) spürte. Es zeigt sich auch am Phänotyp älterer Menschen: Frauen bekommen „männlichere“ Formen, Männer werden rundlicher (womit ich jetzt bei beiden nicht etwa nur den Wohlstandsbauch meine!).
    Aber vertagen wir das in einen entsprechenden Beitrag – der wird nicht allzu lange auf sich warten lassen. Versprochen!

  50. O Gott, ich bin dran! Also sofort unsicher irgendwo hin geschaut (seitlich in die Kulisse macht sich gut) und Knie zusammen gepreßt sowie Füße auf den Ballen etwas gegeneinander verdreht und das Kinn ganz leicht herunter und die Augen ganz rasch wieder hoch gerissen, ja, genau, diese Augen, und doch nicht wirklich ernst oder nachhaltig schauen, sonder mehr nur so, als ob…

    Damit, was kommt, nicht zu hart, sondern weiblich wirkt! ;-)

    Mich wundert es selbst immer wieder, daß wir alle bei solch einem Thema (wie Liebe o.ä.) nicht still sitzen zu können scheinen. Unsere knatternden Gefühle schauen mir aus fast jedem Satz hervor, aus all den flinken Missverständnissen, den hartnäckigen Einbildungen (Projektionen oder Übertragungen oder Gegenübertragungen, wie sie es das Volk der sich beruflich daran Mästenden nennt, um nicht mit dem Rest der Welt in den einen brodelnden Topf des Es-sens geworfen zu werden und darin unterzugehen) und den grantigen Sturheiten. Es reichen schon einzelne Worte, um uns komplett auf die Palme zu bringen. Und bei aller sanften Freundlichkeit werfen wir von da oben doch so manche harte Nuß auf die Köpfe des Volkes weit unter uns.

    Ich sehe Folgendes: Über Liebe ist entsetzlich schwer zu reden, fast so schwer, wie mit ihr zu leben. Sie ist wie eine immer Nackte. Jeder Versuch, ihr ein Kleid überzustreifen, wird sofort allseits ausgebuht und sie muß erneut entblößt in den Ring klettern. Und das alles passiert mit den besten Absichten! Unsere ganze Ratio, auf die wir so stolz sind, wenn wir fernes, gefühlsarmes Handeln wie Warentausch, Finanzbetrug, Korruption, Krieg und Weltraumfahrt betrachten, geht dabei zum Teufel. Was bleibt, sind seltsam einfache Dinge.

    Sich beim Hinfallen nicht weh zu tun, seine Gefühls- und Muskelreaktionen halbwegs im Griff zu haben, für den oder die Geliebten stets da sein zu wollen, schon immer mehr als nur ein Gerät oder ein Tier zu sein, das Gute zu wollen, das Böse zu meiden, weich zu sein, wenn es ans Innere geht, einander als Mann und Frau zu sehen, weil diese Unterscheidungen so gut tun, und dabei nach einfachen Indikatoren fürs Urteil Ausschau zu halten – ist denn unsere Welt in der Tat so simpel?

    Ja! Ich bin die Letzte, die nicht Einfachheit als Beruhigung schätzt. Je ängstlicher ich bin, desto banaler kann der Trost ausfallen. Je verwirrter ich bin, desto fadenscheiniger das Netz aus Sinn und Kausalität, mich wieder auszurichten.

    Und Nein! Wichtig ist mir, sich dessen überhaupt bewußt zu sein. Was ja immer ein wenig adelt und aus der Masse heraus hebt. Und nicht anzunehmen, die eigene, dünnwandige Bretterbude, nach dem letzten Sturm mühsam aus den Trümmern der vom Unwetter zuvor fort Gewehten zusammen gezimmert, würde jedem kommenden Sturm nunmehr eisern Stand halten. Wenn wir das tun, besteht vielleicht eine Chance, auch mal einen Sturm oder ein Erdbeben auszuhalten, welche das Leben sicherlich für alle immer bereit hält. Der auf dem behüteten Hof nur kampieren Könnende ist kein guter Lederstrumpf in der Wildnis. Der eitel glaubt, für immer seiner sicher zu sein, ist kein solider Anker im Unerhörten. Und der behauptet, das Licht stets klar zu sehen, irrt durch jede neblige Nacht, die da kommen wird.

    Ich habe nicht die leiseste Ahnung, ob Monogamie irgendwie zu leben ist. Ich glaube das nicht, wie ich das auch nicht von den Segnungen des Altruismus oder der permanenter Revolution oder den Erfolgen des lebenslangen Lernens oder der globalen Konkurrenz oder den Verheißungen der nie erlahmenden Erektion glaube. Alles, was Menschen auf Dauer verpflichten zu können behauptet, halte ich für eine blanke Lüge.

    Ich habe allerdings durchaus eine Vorstellung davon, welche Bedeutung Lügen für unser Leben haben. Ich würde mich im Spiegel morgens nicht ansehen können, wenn ich den Gedanken zuließe, daß dieser von Blut durchflossene Körper vor mir alsbald zu einer häßlichen Grimasse erstarrt in seinem Grab vertrocknen wird. Also lüge ich mir Dauer und Leben ins Gesicht hinein, um mich ansehen zu können. Ich könnte den Geliebten nicht herbei sehnen, ließe ich den Gedanken zu, daß er womöglich lieber eine andere Abzweigung nähme, weil er diesmal nicht meine immer gleichen Ängste lindern, sondern ein anderes, freies Lachen unter dunklen Haaren hören wollte. Also lüge ich mir seine alles andere negierende Liebe herbei, um wohlig gewiß auf ihn zu warten.

    Ich lüge mir Dauer, Gleichbleiben, Ewigkeit herbei, damit ich leben kann, als wären sie alle auch ohne das da, was ich täglich eifrig tue und herstelle. Ich tue das. Ich weiß nicht, ob andere das auch tun. Ich weiß, muß ich gestehen, nicht einmal, ob es überhaupt andere gibt, die irgendwas tun. Was widrigenfalls diesen Text leicht albern machte, aber egal.

    In der Konsequenz kann ich Liebe nicht als ein allzeitiges Ding, sondern nur als ein menschliches Konstrukt sehen. Menschen schaffen sich Liebe, weil sie ohne dieses Gefühl nicht leben können. Deswegen werden sie böse, beginnt jemand, an diesem Kind ihrer Notdurft herum zu schrauben. Deswegen werden sie unruhig, bricht jemand dort liebgewonnene Teile heraus und ersetzt sie durch Neues, häßlich Kantiges. Deswegen diskutieren sie ad infinitum sanft Abgeleitetes, aber scheuen sich meistens, kalt Axiomatisches zu bereden.

    Ich denke, viel hilft, was ich hier schrieb, wohl nicht, wenn es um Antworten auf die Frage, ob Monogamie gegen Einsamkeit helfen könne, geht. Das Leben, so glaube ich ganz fest, ist immer Dasein in Einsamkeit. Aber es gibt eine Menge, was wir tun können, um unser Leben angenehmer zu gestalten als eine bloße Realisation eines kalten Abstraktums. Dazu haben wir Hirn, Herz, Magen und Geschlechtsorgane und das sie einhüllende Nervenkostüm.

    Monogamie ist ein Weg dazu, serielle Monogamie ein anderer, vertragliche Vereinbarungen sind einer, freie Liebe noch einer, und es wimmelt, so hoffe ich doch stark, von tausend weiteren Wegen, die ich alle nicht kenne. Jeder hat sein Anrecht auf Erfolge und trägt die Bürde des Schicksals seines Versagens. Versucht einer davon, sich zum alleinigen und ewigen Retter des Universums aufzuschwingen, würde ich nur still grinsen und mir einen frischen Kaffee brühen. Mir hat im Ernst mal jemand weis machen wollen, die Lösung all meiner Probleme läge darin, keine – nach seiner Meinung aggressiv machenden – Nachtschattengewächse mehr zu essen. Tomaten- und Kartoffelfrei ins ewige Glück, dachte ich sofort. Andere essen kein Fleisch oder tragen nur Naturfasern. Ich finde – sollen sie doch! Zumindest macht so etwas das Leben amüsant.

  51. @Suanne, das war ja wieder mal ein Pfund Brot, was Du uns da hingelegt hast. Ich habe es mit Interesse gelesen. Überflogen habe ich es jedenfalls nicht.
    Mittendrin im Gewand Deiner Worte fand sich etwas, bei dem sich sofort was in mir regte:
    „In der Konsequenz kann ich Liebe nicht als ein allzeitiges Ding, sondern nur als ein menschliches Konstrukt sehen. Menschen schaffen sich Liebe, weil sie ohne dieses Gefühl nicht leben können.“
    Ich für mich GLAUBE, daß Liebe in uns ist, allzeit und sich ihren Ausdruck sucht. Man kann das mit dem hier oft zitierten und wunderbarvollen Sextrieb vergleichen – der ist auch immer da – und verlangt ab und an „seinen“ Ausdruck.
    Genug der überflüssigen Worte, aber danke für Deine langen Ausführungen
    Gruß
    Gerhard

  52. Darf ich mich noch einmal äussern, auch wenn manchem jetzt die Galle hochkommt?
    Ein Rätsel ist mir noch in den Ausführungen von Susanne, wieso sie beginnt mit diesem so merkwürdigen Frauen/Mädchenbild. Was ist der Zweck?
    Tritt hier ein „Hass“ auf die Frauen auf, die sich manchmal so zeigen? In der älteren Generation gibt es ja durchaus Frauen, die diesem Bild entsprachen/entsprechen. „A guats Ding!“ sagte man zu einer mir bekannten Frau, die zurückhaltend nett war, bestrebt, dem Mann zu gefallen und zu dienen. Schön, nett, adrett, aufgeräumt, aufgeputzt, hilfsbereit, ein guter Geist im Haus. Ja, noch in der heutigen Zeit gibt es solche „Dinger“.
    Oder drückt das die Mühe aus , sich ständig als Girl emanzipieren zu müssen?
    Auffallend ist schon, daß Susanne gerne solche Frauen/Mädchenbilder zeichnet. Immer und immer wieder. Nur wie gesagt, ist mir der Grund nicht klar.

  53. @Gerhard: natürlich DARFST du, doch wär es evtl. sinnvoll, die Thematik der Geschlechtsrollen noch kurz aufzuschieben – denn ein Beitrag dazu ist grade in Arbeit. Da zitiere ich auch Susanne… :-)

  54. Ich möchte mit den drei nachfolgenden Gedanken den Abschluss hier für mich finden. Es war ein sehr intensiver Austausch, der mir persönlich viel zum weiteren Nachdenken aufgegeben hat und mehr – krieg ich nicht in meine Rübe

    1.) @ Claudia, wenn ich meine „Sarrazinsche Trivialpyramide“ von oben richtig weiter interpretiere, so komme ich eigentlich zu genau dem Ergebnis, das du über dich zur Monogamie aussagst:
    Ich sagte:
    Kurz: Der Monogamie fordert, kann und will selbst nicht monogam sein,
    daraus ergibt sich im Umkehrschluss:
    Kurz: Der Monogamie ablehnt, möchte gern monogam sein.

    Aber im Nachhinein denke ich, das ist letztlich egal – wie und was und warum. Es ist mehr nur eine Spielerei wohl von mir in dem Versuch, das mir Unbekannte zu erklären, um Sicherheiten zu finden.
    „Sicherheiten“ – gehört vielleicht auch zum Thema Monogamie. Aber darüber habe ich mir nicht so viele Gedanken gemacht wir über:

    2.) „mittelmäßigen Realschüler“.
    Ich bin darüber erschrocken, mit welcher Leichtigkeit ich das im weiteren hätte steigern können, Menschen, bewusst zu verletzten. Doch ich habe auch deutlich eine Kraft in mir gespürt, die meine Hand nicht den „Sendeknopf“ hätte drücken lassen. Ich sage jetzt einfach mal, diese Kraft entspringt dem Prozess der Zivilisation und wäre mit Sicherheit ein riesiges
    Diskussionsfeld. In diesem Zusammenhang denke ich nämlich auch wieder an die Shoa, und ob die immer gestellte Frage überhaupt richtig ist: Wie können Menschen so grausam sein?
    Da ich glaube, das Menschen all diese Grausamkeiten in sich tragen, muss die Frage der Shoa vielleicht lauten: Welche Kräfte haben versagt und was hat sie außer Kraft gesetzt?

    Ist es auch so mit der Monogamie so? Vielleicht wollen viele die Monogamie gar nicht leben, auch im Wissen, das es keine Monogamie gibt, aber eine Kraft, die jeder für sich selbst finden, benennen, erzeugen darf, hält uns davon ab – monogames Verhalten zu brechen.

    3.) Für deinen außerordentlichen Text, @Susanne, Danke. Und ich vermute, das auch bei deinem großen literarischen Können, dieser Text nicht zwischen Tür und Angel entstanden ist :). Wenn dem so ist, ein besonderes Danke.

    Aus deinem Text schält sich für mich erstmals in einer besonderen Tiefe und Bedeutung der Wunsch, oder auch das Verlangen, von jedem von uns nach Einzigartigkeit heraus. Und, vielleicht um es mit deinen Worten zu sagen, steigen wir dafür jedes Mal wieder neu in den Ring, immer wieder, nicht müde dabei werdend, die Nüsse auf das Volk weit und weiter unter uns zu werfen.

    Ich muss dabei an die Worte von Thinkabout denken, Du, meine Einzige, über das ich jetzt neu und anders in diesem Zusammenhang nachdenke, sowohl für den, der es sagen kann, wie auch für den, der es erhält.

    Einzigartigkeit – kein Kapitel, das mich im gewähren dieser, mit Ruhm überhäuft. Und vielleicht ist es auch diese Einzigartigkeit, die ein Partner in der Monogamie erfährt und im brechen dieser – verliert.

  55. […] Treue und Monogamie fand schon auf Claudia`s Seite ein reger Gedankenaustausch statt, um den es mir hier im speziellen nicht […]

  56. […] Dort findet sich zum Beispiel der viel gelesene Artikel Vertrauen und Beziehung, sowie der durch ein Posting von Antje Schrupp inspirierte Eintrag über Monogamie und das Unbehagen an der Einsamkeit. […]

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