Demos in Berlin: loslassen, laufen lassen! #b2808

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41 Kommentare zu „Demos in Berlin: loslassen, laufen lassen! #b2808“.

1. Juri Nello Sa., 28.8.2021, 16:09 (Zitatlink)

   Eben. Anstelle könnte man da ’n Impfteam und ein Testteam hinstellen, dann wäre das Großaufgebot zumindest gerechtfertigt.

2. Siewurdengelesen So., 29.8.2021, 12:47 (Zitatlink)

   Das sehe ich etwas ambivalent.

   Denn die Konsequenz aus diesen Virenverteilaktionen liegt u.a. auch in erhöhten Infektionszahlen unter den sehr wahrscheinlich nicht geimpften Demonstranten mit all ihren Folgen. Zugeben werden das vermutlich die Wenigsten, die dort mitlaufen, selbst wenn es sie selber „erwischt“. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, das Covid kein Spass ist oder etwas, bei dem es sich lohnt, den 50:50-Joker zu nutzen:-(

   So btw. wird auch hier wieder das getan, was bei den Schwurblern Usus ist – nämlich gesellschaftliche Regeln gebrochen, auf die diese Spießbürger sonst so erpicht sind, wenn es um andere Menschengruppen geht. Beziehungsweise nehmen sie Rechte für sich in Anspruch, die sie anderen gerne verwehren würden. Im Fall der Fälle verzichten sie jedenfalls mehrheitlich sicher nicht auf die ihnen wie jedem anderen zustehende medizinsiche Behandlung und hinterfragen sicher auch nicht, ob die Ärzte und Schwestern wegen solch vermeidbaren Fällen Sonderschichten schrubben dürfen für ihr eher bescheidenes Gehalt.

   Was da neben den Querdenkern gerne noch mehr oder weniger unverkleidet auf dieser Baustelle mitlatscht, ist auch extra nicht erwähnenswert.

   Selber wünschte ich mir auch, dass diese Lichtgestalten weniger mediale Aufmerksamkeit bekommen und von daher wäre ein „Laufen lassen“ vielleicht tatsächlich sinnvoller. Aber es ist auch eine Binse, dass derlei Zugeständnisse nur zu oft immer weiter gedehnt werden mit den bekannten Folgen. Meines Erachtens gibt es nicht nur derzeit zig wichtigere Dinge als diese Scheuklappenträger.

   So btw. ist es immer gut, wenn man jemanden hat, auf den sich geschwind der Finger richten lässt, lenkt das doch auch gerne von anderen Dingen ab.

   Viele Grüße
   Thomas

3. Horst Schulte So., 29.8.2021, 14:39 (Zitatlink)

   Erinnerst du dich noch an meinen Querblog? Der Name hatte seinen Ursprung in der Zeit, in der Querdenken – wie du schreibst – noch etwas Positives hatte. 30 Millionen Leute sind noch ungeimpft. Eine Zahl, die mich schier erschlägt. Einmal aufgrund des gesundheitlichen Risikos, das damit immer noch verbunden ist, andererseits weil es ein Schlaglicht auf den Grad an Ignoranz und Dummheit in D wirft. Gut, ziehen wir die Kinder, Jugendlichen und Menschen, die sich nicht impfen lassen können, ab. Es bleiben immer noch Millionen Menschen übrig, die ihre Gründe haben, es nicht zu tun. Wenn sie denn überhaupt darüber nachdenken, schränke ich ein.

   Du sagst, die Inzidenz von 75 sei im Vergleich gering? Dir ist schon klar, dass die Zahl weiter steigt? Was, wenn Inzidenz, Hospitalisierung, Belegung der Intensivstationen und Todesfälle ebenso steigen werden? Ist nicht zu erwarten? Was, wenn es doch passiert. In wenigen Wochen werden wir es genauer wissen.

   Kippen wir also die Demoverbote und lassen alle das tun, was ohnehin die meisten am besten können: Maulen und Protestieren. Unserer Demokratie wird es sicher guttun. Der Mann, der sich als politischer Arm der Querdenker geriert und im Zweitberuf Bundestagsvize ist, spricht auch immer von der Unverhältnismäßigkeit. Mir könnte es egal sein. Wir sind alle doppelt geimpft und leben weiter mit den Empfehlungen, um uns zu schützen. Aber was passiert mit den Kindern und Jugendlichen, die das nicht in der Hand haben? Die werden durch die Vollidioten gefährdet. Millionen von Deutschen scheren sich einen Druck um andere. Ihnen ist ihre politische Gesinnung, sind ihre Überzeugungen wichtiger als das Risiko, dass Kinder erkranken und mit Long- oder Postcovid-Symptomen zu tun bekommen.

   Die Bildzeitung hatte Lauterbach vor ein paar Wochen massiv dazu aufgefordert, sich für seine Übertreibungen zu entschuldigen. Es ging um die Ansteckungen während der Fußball-EM. Inzwischen weiß man, dass sich 5000 Menschen im Halbfinale infiziert haben. Hat sich Bild danach noch mal geäußert? Diesen Pennern soll meiner Meinung nach Einhalt geboten werden. Wenn nötig, sollen sie alles dafür einsetzen, was geht. Es hätte was für sich, wenn über diese Leute gar nicht mehr berichtet würde. Das wäre das einzige Argument, das ich gelten lassen könnte, wenn es um diese Mist-Demos geht. Wer denkt eigentlich an die Polizeibeamten, die ihren Kopf dafür hinhalten müssen? Im Internet werden sie als gewalttätig und unverhältnismäßig abgekanzelt. Unerträglich das alles. Das ist der Dank der Gesellschaft für die, die diesen Job machen.

4. Horst Schulte So., 29.8.2021, 14:54 (Zitatlink)

   Es waren nicht 5000, sondern „nur“ 3000, die sich angesteckt hatten. In einem Fußballspiel!

5. Siewurdengelesen So., 29.8.2021, 15:37 (Zitatlink)

   @Horst Schulte

   Da ist sie wieder, die BILD als selbsternannte APO:-(

   Da es sich bei diesem Format einfach um ein Hetz- und Wurschtblatt handelt und mitnichten um seriösen Journalismus, ansonsten aber einfach als ein polemisches Sprachrohr der herrschenden Klasse, ist von diesem ohne Druck und Grund weder eine Korrektur noch ein Entschuldigen zu erwarten. Bei der Halbwertzeit und dem substantiellen Gehalt der Beiträge wurde da längst die überübernächste Sau durch eines der zu beackernden Dörfer getrieben, was juckt da noch das Gequatsche von vor 10 Minuten?!

   Das Bedauerlichste an diesem Portal ist noch, dass es leider immer noch (zu) viele gibt, die ihre Meinung von dort beziehen und das tatsächlich und ungeprüft als faktenbasiert ansehen. Aber diese Klientel hinterfragt auch nicht den ganzen Schmonz, der neben der BILD in den sozialen Medien umhergeistert, wenn es dem eigenen Bild entspricht.

   Was die Querdenkerszene betrifft, so ist eine der über die Zeit erhalten gebliebene Erkenntnis, dass es sich bei vielen einfach um Egoisten handelt, die in der Menge auch noch die spärliche Restdemokratie dieses Landes für ihren Eigennutz mit Füßen treten.

6. Claudia So., 29.8.2021, 15:38 (Zitatlink)

   @Thomas / siewurdengelesen: Ja, die Ambivalenz empfinde ich durchaus auch. Aber ist die Ansteckungschance wirklich 50:50? Immerhin bewegen sich die Leute vorwärts, das ist vermutlich nochmal ungefährlicher als das maskenlose Sitzen im Biergarten, was ja mittlerweile erlaubt ist. Die Sache mit der Verhältnismässigkeit ist m.E. keine Marginalie und wenn du mal den verlinkten Artikel liest: es hat sogar schonmal ein Gericht so eine Auflage gecancelt!

   @Horst: Wie du bedauere ist (ach was, es ärgert mich auch immer wieder), dass es so viele ignorante Egozentriker gibt, aber sie sind nun mal da und demonstrieren. Diesmal nicht in großer Zahl, immerhin!

   „Diesen Pennern soll meiner Meinung nach Einhalt geboten werden. Wenn nötig, sollen sie alles dafür einsetzen, was geht. “

   In Berlin laufen pro Wochenende oft mehr als 50 Demos – und wahrlich nicht alle laufen mit Abstand und Maske. Es stellt sich doch die Frage, wie das denn effektiv verhindert werden könnte / sollte!
   Gestern hab ich da länger zugeschaut: Da es keine „richtige“ Demo war, liefen die Leute einfach so zu Hunderten durch die Straßen, teils auf dem Gehsteig, dann auf der Straße, neben sich die stehende Autoschlange – ist das wirklich besser als eine erlaubte Demo, die doch viel besser zu beaufsichtigen und zu begleiten ist? Es gab auch mehrere Ströme, die sich dann mal wieder trafen, natürlich keine richtige Orga – total chaotisch!
   Es sagt sich so leicht, die Polizei solle durchgreifen. Wie das gehen soll, wenn da Leute jeden Alters, darunter Alte und Kinder, einfach mal in Großgruppen loslaufen… Da verstehe ich schon, dass die Polizei es mit einem „schwarzen Block“ einfacher hat! Gewalt gegen Oma, gegen Familie mit Kind… ? Und wohin mit den paar tausen? Alle festnehmen? Nicht in Ernst…

   Je mehr „Durchgreifen“, desto mehr Gewalt müssten die Polizisten anwenden – und umso schärfer stellte sich die Frage nach der Verhältnismäsigkeit der Mittel in Bezug auf den angestrebten Zweck.

7. Horst Schulte So., 29.8.2021, 16:09 (Zitatlink)

   Der Zweck und die Verhältnismäßigkeit. Geht es darum, die staatlichen Anordnungen zu befolgen oder sie im Sinne der individuellen Freiheit zu missachten? Warum arbeitet der Staat mit Demoverboten? Weil sogar die Gerichte inzwischen wissen, wie die QD mit den Bedingungen umgehen. Sie scheißen drauf und fühlen sich deshalb als echte Demokraten, diese Torfnasen. Ja, als Junge vom Land kann ich mir nicht vorstellen, wie man 50 Demos am Tag gemanagt kriegen sollte. Da greife ich mal zum robusten Einsatz. Wenn Omas und Enkel dabei mitmarschieren, müssen sie die Folgen tragen, wenn ein Polizist Tränengas versprüht. Lassen wir die Leute das tun, was sie beabsichtigen, könnten (werden?) sich Leute infizieren, die mit diesen Demos nichts am Hut haben. Freunde, Kollegen u.s.w. Hat der Staat eine so weitreichende Schutzpflicht und sollte er sie in dieser Weise noch wahrnehmen? Wie kommt das in der Gesellschaft an, wenn sich am Ende die Bekloppten und Verblendeten (wie die Taliban in Afghanistan) durchsetzen? Übersteht eine Demokratie solche Zustände. Wäre es nicht eigentlich geboten, staatliche Autorität durchzuboxen? Nur mal ganz ausnahmsweise keine Rücksicht nehmen auf irgendwelche Splittergruppen oder Einzelinteressen? Aber welcher Politiker würde für eine solche Position einstehen? Ich sehe überhaupt keinen mehr. Das sind Waschlappen und in der Zeit vor Wahlen traut sich sowieso keiner, das Richtige zu machen.

8. martin So., 29.8.2021, 16:40 (Zitatlink)

   @Horst Schulte: Wenn Sie in der Regierung wären und Entscheidungen treffen könnten, wie würden Sie mit den Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, umgehen? Auch mit noch mehr Druck werden voraussichtlich einige Millionen sich nicht freiwillig impfen lassen. Was soll man tun?

9. Juri Nello So., 29.8.2021, 22:26 (Zitatlink)

   @all lernt mit dem Virus zu leben. Alles andere ist der Tod.

10. Claudia Mo., 30.8.2021, 11:12 (Zitatlink)

    „Hat der Staat eine so weitreichende Schutzpflicht und sollte er sie in dieser Weise noch wahrnehmen? „

    Nein, aus meiner Sicht nicht. Wir sind mehrheitlich geimpft, am Arbeitsplatz und in der Schule gelten jeweils eigene Vorschriften, die von Lehrern und Arbeitgebern durchgesetzt werden müssen. Auch für öffentliche Innenräume, für Clubs und Restaurants gelten Maßnahmen, die diejenigen durchsetzen müssen, die das Hausrecht haben.

    Impf- und Maskengegner haben also nicht viele Gelegenheiten, andere anzustecken – grade noch im privaten Bereich und da machen sie sowieso, was sie wollen, egal wie die Polizei auf Demos reagiert!

    Es ist Polizisten nicht zuzumuten, Tränengas auf Kinder und Alte zu sprühen oder sie mit „robuster Gewalt“ festzunehmen oder sonstwie körperlich anzugehen. Gegen Leute, die Steine und Flaschen werfen und erkennbar „gewaltbereit“ sind, ist das kein Problem. Aber wenn diese Maßnahmen völlig unverhältnismäßig erscheinen, dann ist das auch für die Polizisten nicht mehr nachvollziehbar – auch das wäre sehr schlecht, sowohl für das Verhältnis Bürger/Polizei als auch für die Demokratie insgesamt.

    Ich vermute stark, dass die nächsten Demos keine solchen Auflagen mehr bekommen ODER dass sie von Gerichten gekippt werden.

11. Horst Schulte Mo., 30.8.2021, 12:44 (Zitatlink)

    @Martin: Ich würde eine Impfpflicht durchsetzen. Kinder und Jugendliche ausgenommen. Damit wären wir ein großes Stück weiter. Die Verfassung erlaubt diese Maßnahmen. Die Behauptung, die Impfpflicht sei nicht verfassungskonform trifft also nicht zu. Die Politik hat einmal mehr dumm und kurzsichtig agiert, als sie diese Impfpflicht ausgeschlossen hat. Schauen wir in andere Ländern. Ich meine nicht die dummen Amis, deren republikanische Gouverneure sogar das Maskentragen verbieten, weil es nicht ins ideologische Korsett passt.

12. martin Mo., 30.8.2021, 16:07 (Zitatlink)

    @Horst Schulte. „Ich würde eine Impfpflicht durchsetzen“. Was heißt das ? Die Regierung will eine de facto Impfpflicht ja sowieso, in ein paar Wochen oder Monaten soll in allen Innenräumen nur noch Zutritt für Geimpfte sein, das ist offensichtlich der Plan. D.h. auch Behörden, Supermärkte, Ärzte und Krankenhäuser nur noch geimpft. Selbst wenn das so klappt, werden sich vermutlich Millionen dennoch nicht impfen lassen. Was dann? Sie mit physischer Gewalt aus den Wohnungen holen und zwangsimpfen? Was wäre Ihr Vorschlag?

13. Horst Schulte Mo., 30.8.2021, 17:33 (Zitatlink)

    Es heisst genau das. Schauen wir mal, was Sie sagen, wenn die Verweigerer den nächsten Lockdown verursachen. Die Belegung in den Intensivstationen zeigen nach oben. Hoffentlich bleibt uns das erspart. Wir hätten es in der Hand.

14. Menachem Welcland Mo., 30.8.2021, 19:52 (Zitatlink)

    „Die Verfassung erlaubt diese Maßnahmen. Die Behauptung, die Impfpflicht sei nicht verfassungskonform trifft also nicht zu. “

    Das habe ich bisher noch nicht gehört und finde es interessant, @Horst. Wie leitet sich das aus der Verfassung ab?

15. Horst Schulte Mo., 30.8.2021, 20:07 (Zitatlink)

    @Menachem Welcland: In einem Beitrag im Verfassungsblog habe ich kürzlich einen Artikel gelesen, der das, wenn ich es richtig verstanden habe, anders beurteilt. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hingegen vertritt bereits seit einigen Jahren diesen Standpunkt: https://bit.ly/3BsN5wv Ich verstehe das so, dass eine Impfpflicht im Falle des Corona-Virus aus verfassungsmäßiger Sicht möglich wäre. Aber ich bin kein Anwalt und kolportiere insofern auch Aussagen, die Fachleute in der Öffentlichkeit dazu getroffen haben.

16. Siewurdengelesen Mo., 30.8.2021, 23:30 (Zitatlink)

    Es ist Polizisten nicht zuzumuten, Tränengas auf Kinder und Alte zu sprühen oder sie mit „robuster Gewalt“ festzunehmen oder sonstwie körperlich anzugehen.

    Bei S21 hatte die Obrigkeit damit kein Problem, auch nicht bei Kindern und Jugendlichen. Wohlgemerkt war der Protest bei S21 nicht verboten worden und so kann niemand sagen, von nichts gewusst zu haben. Dann wissentlich die Kids mit auf so eine Demo mitzunehmen, ist mindestens fahrlässig.

    Und ganz ähnlich wie diese m.E. gewollten Bilder sind für mich die Kommentare auf Twitter „wertlos“, weil diese stets etwas suggerieren sollen oder einfach nur ein paar Dummbratze provozieren.

    Über solche Punkte wie die Ansteckungsgefahr oder irgendwelche fiktiven Raten zu diskutieren, ist müßig. Sind nicht die Beispiele der Fußball-EM mit ihren unnötigen Infizierten Beispiel genug? Und ob da jetzt einer oder hundert bei so einem Event infiziert werden, ist mir egal, denn es ist jeder einer zuviel, der zu vermeiden gewesen wäre.

    Und ich sage es gerne auch noch einmal: Mit welchem Recht dürfen oder sollen diese Typen anderen auf der Nase herumtanzen, dass man den juristischen Weg gleich gar nicht mehr in Anspruch nehmen soll? Das Prinzip „frech kommt weiter“? Oder denkst Du nicht, dass sich die Richter ausgerechnet über die Frage der Verhältnismäßigkeit auch so ihre Gedanken machen?

17. Menachem Welcland Mo., 30.8.2021, 23:46 (Zitatlink)

    Vielen Dank, Horst. Das ist wirklich interessant, was der wissenschaftliche Dienst auf den 4 Seiten dort darlegt. Ich persönlich erkenne in dieser Ausarbeitung keine generelle Bejahung der Impflicht, die sich über das IfSG aus dem Grundgesetz ableiten lässt.
    Wer dies dann dennoch mittels einer 3G bzw. 2G Regel durch die Hintertür durchziehen will, den bezeichne ich als schäbigen Winkeladvokaten. Den er stellt sich damit über das Grundgesetz, das besonders auch den Gedanken des Minderheitenschutzes stark in sich trägt.
    Mal ganz abgesehen von Impfungen ist das etwas, was nach meiner Auffassung ganz und gar und überhaupt nicht geht.

    Aber so ganz verstehe ich die Aufregung nicht. Denn nach Drosten werden sich alle Nicht Geimpften sowieso infizieren. Dann sind alle Genesen. Oder geimpft.

    Fast hätte ich darin das Ende der Geschichte von Corona vermutet (nach Drosten), wenn Pfizer nicht jetzt schon wieder auf die neu ankommenden impfresistenten Coronaviren hinweisen würde, die sich dann aber innerhalb von 95 Tagen wegducken müssen. So schnell geht das mittlerweile mit neuen Impfstoffen.

    Da capo.

18. Horst Schulte Di., 31.8.2021, 10:35 (Zitatlink)

    Menachem Welcland: offenbar sind wir in dieser Hinsicht ganz unterschiedlich gepolt. Es stimmt, dass die Expertisen zur Verfassungsmäßigkeit eines Impfzwanges nicht eindeutig geklärt ist. Ich lese die Einlassung der Experten aber so, dass er dann möglich ist, wenn andere Maßnahmen zur Bekämpfung einer Epidemie nicht hinreichend wirken. Es gibt bislang immer noch keine wirksamen Therapien (Medikamente) gegen Covid-19. Nur die Impfung. Für Kinder gibts noch keine Impfung, so dass Millionen von Menschen Gefahr laufen, sich zu infizieren. Bei Jugendlichen > 12 ist die Quote noch gering, weil erst spät mit dem Impfen begonnen wurde. Über diese Gruppen hinaus gibt es ungefähr 750′ Schwangere im Land, die ebenfalls ausgenommen sind. Es bleiben immer noch viele Millionen Menschen, die ihre Gründe haben, sich der Impfung nicht auszuliefern. Bekommt diese Gesellschaft es – anders als GB und Dänemark – nicht hin, die Impfquote zu steigern, werden wir einen weiteren Anstieg der Infektionen im Land sehen.

    Die Folgen werden wiederum die sein, die wir hinlänglich zu spüren bekommen haben. Den Anwurf auf die Interessen der Pharmaindustrie (Pfizer) klingt nach Verschwörung. Auf der Basis würde ich normalerweise keine Diskussion führen. Tatsache ist, dass aufgrund der weltweit viel zu niedrigen Impfquote das Erscheinen weiterer, vielleicht resistenter Mutanten, aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlich ist. Die dicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen ist, finde ich jedenfalls, groß genug, um in dieser Feststellung keine geplante Aktion von Pharmakonzernen zu insinuieren.

    Die Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, respektiere ich NICHT! Ich finde sie und ihre Überzeugungen einfach nur grässlich. Sie gefährden Gesundheit und Leben ihrer MitbürgerInnen.

19. Claudia Di., 31.8.2021, 11:05 (Zitatlink)

    “ Oder denkst Du nicht, dass sich die Richter ausgerechnet über die Frage der Verhältnismäßigkeit auch so ihre Gedanken machen?“

    Richter denken und urteilen mal so, mal so, doch müssen sie ihre Urteile nachvollziehbar begründen. Ich habe mir die Mühe gemacht, das Urteil des Amtsgerichts Garmisch-Patenkirchen vom 05.08.2021 zu lesen (elend langer juristischer Sermon), in dem ein Versammlungsleiter frei gesprochen wurde, der entgegen der Auflage (Maskenpflicht) die Teilnehmer aufgefordert hatte, die Masken abzulegen.

    Dabei kommt das Gericht zunächst zur Einsicht, dass als „ungeschriebener Rechtsgrundsatz“ auch die Rechtmäßigkeit der Auflage selbst heran gezogen werden darf. Deren Rechtmäßigkeit sei anhand der Grundsätze zu prüfen, die im sogenannten „Brockdorfurteil“ (die Älteren erinnern sich vielleicht) vom Bundesverfassungsgericht festgestellt wurden,

    Demnach sind Auflagen nur dann rechtmäßig,

    „wenn bei ihrer Auslegung und Anwendung berücksichtigt wird, das solche Maßnahmen nur zum Schutz gleichwertiger Rechtsgüter unter strikter Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit und nur bei einer unmittelbaren, aus erkennbaren Umständen herleitbaren Gefährdung dieser Rechtsgüter erfolgen dürfen.“

    Und weiter:

    „In diesem Beschluss hat das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich die herausragende Bedeutung der Versammlungsfreiheit als wessentliches und unentbehrliches Funktionselement eines demokratischen Gemeinwesens hervorgehoben. „

    Dieses prüfend, kommt das Gericht zur Entscheidung:

    c) Die Anordnung der Maskenpflicht in Ziffer II.A.4. des Bescheides vom 16.11.2020 ist unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten nicht rechtmäßig.

    Die folgende Begründung ist lang, sie bejaht zwar die Geeignetheit und Zweckmäßigkeit der Auflage, beruft sich jedoch auf die Erkenntnisse der Aerosolforscher (Außenbereich) und die zum Zeitpunkt der Demo aktuelle Inzidenz von 127:

    „Bei einer Gesamteinwohnerzahl der Bundesrepublik Deutschland von rund 83 Milionen bedeutet dies, dass zum damaligen Zeitpunkt auf 1.000 Einwohner gerade einmal 3 Personen fielen, die nachweislich mit dem Covid-19-Virus infiziert waren.“

    Und weiter:

    „…Die Gefahr der Verbreitung des Covid-19-Virus kann auf einer öffentlichen Versammlung realistischerweise allenfalls von unerkannt infizierten Personen ausgehen, wobei gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse zu der Anzahl dieser Dunkelziffer nach dem derzeitigen Kenntnisstand des Gerichts nicht vorliegen.
    Eine solch unsichere Tatsachengrundlage kann jedoch keinesfalls die Annahme rechtfertigen, dass ohne die Anordnung der Maskenpflicht eine unmittelbare Gefahr für Rechtsgüter droht, welche auf gleicher Stufe mit der Versammlungsfreiheit stehen, zumal es ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts entspricht, dass ein zum Eingriff in die Versammlungsfreiheit berechtigender Sachverhalt erst vorliegt, wenn der Eintritt eines Schadens „fast mit Gewissheit“ zu erwarten ist“

    Es geht dann noch recht lange weiter und nimmt Bezug auf den Abstand, der ebenfalls Auflage war, aber weitgehend eingehalten wurde. Da die vermutete Nichteinhaltung von Abständen Teil der Begründung für die Auflagen war, stellt das Gericht auch noch fest:

    „Der pauschale Verweis der Behörde auf Erfahrungen aus der Vergangenheit, wonach es bei öffentlichen Versammlungen zu „Problemen“ kam……ist dafür keinesfalls ausreichend, zumal nach den Ausführungen der Behörde diese von ihr erwähnten Probleme durch die Ausweisung einer genau definierten Versammlungsfläche in dem Sinne beseitigt werden konnten, dass die Einhaltung der Mindestabstände bereits auf diese Weise gewährleistet erschien.
    Auch wäre es unzulässig, ein bewusstes Ignorieren der Befolgungsbereitschaft der Mindestabstände allein aus der kritischen Haltung der Teilnehmer gegenüber den Corona-Maßnahmen abzuleiten. Mit einer solchen Pauschalargumentation könnten nämlich aus Behördensicht nahezu beliebig Beschränkungen der Versammlungsfreiheit gerechtfertigt werden, wenn Gegenstand der öffentlichen Meinungsbildung nur die kritische Auseinandersetzung mit solchen Maßnahmen wäre. „

    Das alles ist ja nun nicht komplett unsinnig, auch wenn Berliner Gerichte aktuell zu anderen Ergebnissen gekommen sind (die sichte ich auch nochmal, denke aber, sie sind aus der Presse bekannt und rechtfertigen die Auflagen mit Verweis auf vergangene Verweigerungserfahrungen),

    Dass es in der Vergangenheit (z.B. Hamburg) üble Polizeigewalt auch gegen Wehrlose gegeben hat, ist m.E. kein Argument, das solche Gewalt auf Anti-Coronamaßnahmen-Demos rechtfertigen könnte – geschweige denn, sie von den Polizisten einfordern dürfte!

    Das Kind ist in unserem Fall ja nicht erst auf der Demo in den Brunnen gefallen, sondern schon zuvor beim Verbot wegen vermuteter Nichteinhaltung von Auflagen. Eine Dauerlösung ist das doch nicht, das sollte eigentlich klar sein. Denn es würde bedeuten, dass man gegen die Coronamaßnahmen nicht mehr demonstrieren könnte – und das erscheint mir (die ich mit den meisten Maßnahmen einverstanden bin) nun wirklich nicht GG-konform.

20. martin Di., 31.8.2021, 16:45 (Zitatlink)

    @Horst Schulte: nur interessehalber: was bedeutet „Menschenwürde“ für Sie?
    Sie sagen, Sie respektieren Menschen nicht, die sich nicht impfen lassen wollen.
    Wie weit würden Sie denn gerne gehen? Diese Impfungen müssen ja offensichtlich alle 6-8 Monate erneuert werden. Wie soll das denn mit den Zwangsimpfungen gemacht werden? Sollte man „diese Menschen“ dann nicht einfach in Lager stecken, weil sie ja scheinbar eine Gefahr für die „Volksgesundheit“ sind, oder würde das zu weit gehen?

21. Horst Schulte Di., 31.8.2021, 18:00 (Zitatlink)

    Genau, Martin, erwischt. Menschenwürde? Damit kann ich nichts anfangen.

22. martin Di., 31.8.2021, 18:10 (Zitatlink)

    @Horst Schulte: Danke für Ihre Offenheit. Das würde dann ja auch die „Endlösung“ für diese „menschenunwürdigen“ Wesen nahelegen, die sich nicht impfen lassen wollen, oder?

23. Horst Schulte Di., 31.8.2021, 18:13 (Zitatlink)

    Exakt, die Endlösung. Das wäre die Vokabel, die es trifft.

24. Claudia Di., 31.8.2021, 21:31 (Zitatlink)

    @Horst @Martin: sagt mal, habt Ihr sie noch alle? Provokantes Anpflaumen, Reizworte, Menschenwürde absprechen, Endlösung? Ist Euch noch gut?

    Dieser kleine Debattensalon ist einer der wenigen Orte, in dem es sich – normalerweise – noch halbwegs sachlich diskutieren lässt! Wird irgend etwas hier oder anderswo besser, wenn auch hier das Niveau Richtung Schlammschlacht abdriftet? (und das sogar OHNE auch nur einen Impfverweigerer oder „Querdenker“ unter uns!)

    @Horst: ich kann einfach nicht glauben, dass du ernsthaft dafür bist, alle Impfverweigerer „mit physischer Gewalt“ aus ihren Wohnungen zu holen und zwangszuimpfen! Und das womöglich alle 8 Monate… Ich denke, dass sind so Sprüche, die man am Stammtisch einigermaßen abgefüllt rauslässt, oder weil man sich grad in Wut geredet hat und gar nicht mehr nachdenkt vor dem schreiben.

    Man kann der Meinung sein, dass eine Impfplicht angesagt wäre. Aber selbst wenn diese käme, wäre die Folge für Verweigerer ein Bußgeld, mehr nicht! Wir leben zum Glück in einem Staat, der nur in höchst seltenen Fällen unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben, bei Festnahmen und gewalttätigen Ausschreitungen seine Exekutive berechtigt, derart physische Gewalt anzuwenden. Du wärest vermutlich entsetzt und würdest dagegen anbloggen, wenn es anders wäre!

    „Bekommt diese Gesellschaft es – anders als GB und Dänemark – nicht hin, die Impfquote zu steigern, werden wir einen weiteren Anstieg der Infektionen im Land sehen. „

    Deutschland: 60,6 %, vollständig geimpft
    UK: 64,1 %, Dänemark: 71,8 %

    Soweit hinterher sind wir gar nicht und auch diese beiden Länder sind weit entfernt von den 85%, die es für die „Herdenimmunität“ bräuchte (Delta: 5 von 6 müssen geimpft sein).

    Der „weitere Anstieg“ kommt auf jeden Fall. Es wird jedoch nicht dasselbe sein wie zu Zeiten, als noch niemand geimpft war.
    Fast alle, die derzeit mit Corona ins Krankenhaus kommen, sind Ungeimpfte (die du, sofern Impfgegner, doch einfach nur grässlich findest), Der Anteil an COVID-Fällen auf Intensivstation (ITS) liegt bei 4,8 %, der neue Wert „Hospitalisierung-Inzidenz“ liegt bei 1,75 Fällen pro 100.000 EW.

    Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man bei dieser vergleichsweise marginalen „Schadenslage“ zu so einem Hass kommen kann, wie du Horst ihn offenbar gerade verspürst. Hier in Berlin habe ich laufend Gelegenheit, auf „diese Leute“ zu treffen – aber du dort auf dem Land? Wo bist du denn auch nur ansatzweise von alledem betroffen?

    Anstatt über Impfverweigerer jegliche Contenance zu verlieren, könnte man sich auch über Fortschritte freuen:

    Anzahl Impfungen seit dem Vortag:
    Erstimpfungen: +71.746 – Zweitimpfungen: +98.481 (Datenstand 31.8.)

25. Siewurdengelesen Di., 31.8.2021, 23:02 (Zitatlink)

    Da solche Urteile immer EInzelfallentscheidungen und keine Grundsatzurteile sind, wäre die Begründung der Richter interessant, die über das Verbot der Berliner Demos entschieden. Aus logischen Gründen sind das ja meist kurzfristige Sachen per einstweiliger Verfügung, die eher selten ein „richtiges“ Verfahren nach sich ziehen. Ein vorhergehendes Gerichtsverfahren mit ordentlichem Urteil ist aus Zeitgründen daher auch kaum möglich.

    In Deinem Beispiel wurde im Nachhinein eine Auflage der genehmigten Demo mit relativ wenigen Teilnehmern für unverhältnismäßig erörtert, für die es zu einer Anklage kam.

    In Berlin wurden die Demos gar nicht genehmigt und wie gesagt, neigen viele der Demo-Teilnehmer dazu, bewußt und provokant Auflagen zu umgehen so wie hier, als sie sich bereits über das Verbot hinweg gesetzt haben. Ebenso nehmen diese egomanen Grundrechtsverteidiger auf andere Mitbürger eher weniger Rücksicht.

    Was diese Aufrufe zu „Polizeigewalt“ betrifft, kamen diese nicht von mir und habe ich auch derlei nicht gefordert. Mir ging es eher darum, dass sich die Empathie mit solchen Betroffenen in anderen Fällen uns speziell gegen das linke Spektrum eher in Grenzen hält. Über das bewußt Provozierende eben für diesen Eindruck und die damit verbundenen und medial Aufmerksamkeit erregende Bilder habe ich mich ebenfalls bereits geäußert.

    Und was das Nichteinhalten von Auflagen betrifft, so wurde speziell bei den Berliner Demos, aber auch Kassel und Dresden im vorigen Jahr oft genug nachgegeben mit den bekannten Ergebnissen. Wie oft muss sich daher eine Justiz mit solchen Versprechen am Nasenring vorführen lassen, bis sie dann anders entscheiden darf?

    Wie es mit den derzeit Ungeimpften aussieht, wird hier berichtet.

    Und ich selber und faktisch zwangsläufig meine Frau standen auch auf der Kippe. Selber habe ich trotz des eigentlich „leichten“ Verlaufs nach wie vor latent ein Kratzen im Hals, dass es so vorher nicht gab. Meiner Frau fehlt bis heute nach kurzer Zeit die Puste mit Schwächeanfällen und Bergwandern macht z.B. unter solchen Bedingungen keinen Spaß. Infiziert habe ich mich auf Arbeit, weil ein bekannter Fall im Umfeld totgeschwiegen wurde. Die Infektionslage ist bei derlei oben Draufsitzenden wie den „Maßnahmengegnern“ nicht unähnlich und siehe oben – jeder Infizierte mit den potentiellen Folgen ist einer zuviel.

    Mag etwas voreingenommen sein, aber mir fehlt für diese GG-Kasper jegliches Verständnis.

26. Menachem Welcland Di., 31.8.2021, 23:10 (Zitatlink)

    Vorab: Das es resistente Virusmutationen geben wird sollte allerspätestens jedem dann bewusst geworden sein, als die ersten Mutationen auftraten. Bei einem weltweiten Geschehen dieser Größenordnung braucht man für diese Erkenntnis kein Wissenschaftler zu sein. Mittlere Reife sollte dafür reichen.

    Ich stimme mit dir, @ Claudia, sowohl in deinem vorletzten wie auch letzten Beitrag, bis auf folgenden Punkt, in allem überwiegend überein:

    Hätte Martin nicht die letzten Fragen gestellt, hätte ich sie gestellt. Annähernd in ähnlicher Form.

    Ich habe absolutes Verständnis für deinen Wunsch, @Claudia, das es hier, wie in all den letzten Jahren, respektvoll zugeht. Wenn wir aber in den vergangenen Jahren oft darüber philosophiert haben, was eine Gesellschaft aushalten muss, dann sollte sich auch dein Blog nicht den Realitäten versperren und die gesellschaftlichen Geschehnisse und Spannungen abbilden. Und dein Blog wird, da bin ich mir sicher, auch dies aushalten.

27. Menachem Welcland Di., 31.8.2021, 23:24 (Zitatlink)

    Zur allgemeinen Vervollständigung, @siewurdengelesen:

    Ich kämpfe mit den gleichen Symptomen wir ihre Frau. Allerdings erst, seit ich am 13.05.2021 die 2. Moderna Impfung erhielt. Über Bergwandern denke ich erst wieder nach, wenn ich die 2. Stockwerke zu unserer Wohnung endlich mal wieder hochkomme.
    Zur Ehrlichkeit gehört aber auch, dass es in der Summe mittlerweile von Woche zu Woche etwas besser wird, trotz der immer wiederkehrender Rückschläge.

28. Siewurdengelesen Mi., 1.9.2021, 09:26 (Zitatlink)

    @Menachem Welcland

    Das mag alles sein. Es ist aber immer noch so, dass mögliche Impffolgen signifikant geringer sind als bei einer direkten Infektion (die man sich im Zweifel noch nicht einmal aussuchen kann und gegen die es dann kein Gegenmittel gibt).

    Was solche Veranstaltugen für Blüten treiben und zur Folge haben, sieht man hier ebenfalls. Wenn das Schule macht, dann ziehen solche Veranstaltungen auf Dauer immer mehr dieses Spektrums an und es wird ein Ort für diesen Mist okkupiert. Müsste ich jetzt als einer der dortigen Anwohner auch nicht dauernd haben genau wie den Mummenschanz einer Pegida, die jahrelang Dresden heimgesucht haben.

    Da halte ich ein Aussitzen für einen falschen Ansatz, sondern da gehört inzwischen rigoros der Hebel angesetzt; schon weil man weiss, das dort offensichtlich Falsches verbreitet wird. Diesen Quertreibern gehört langsam aber sicher der Stecker gezogen.

29. Claudia Mi., 1.9.2021, 09:39 (Zitatlink)

    Auf jeden Fall wünsche ich Euch gute Besserung!
    Und ja, ich hoffe auch, dass dieses Blog Spannungen aushält, was ja nichts anderes bedeutet, als dass wir alle – egal ob schreibend, lesend, kommentierend – sie aushalten. Bzw. auch wieder auf den Teppich zurück kommen, wenn allzu sehr abgedriftet…
    Ich könnte mich jetzt auch an dem Begriff „GG-Kasper“ aufhängen: habe mal Jura studiert (alle „Scheine“, vor Examen abgebrochen) und auch später, im Rahmen verschiedender politischer Engagements, hohe Achtung vor dem GG und seinen Intentionen gewonnen. Mir ist lieber, es wird zuviel „GG-Kasperei“ betrieben als zu wenig. Fühle mich aber nicht persönlich provoziert, keine Sorge! :-)

    Zu den Berliner Gerichtsentscheidungen hab ich mal geschaut:

    https://www.zeit.de/news/2021-08/27/gericht-kippt-verbot-fuer-eine-demo-gegen-die-corona-politik

    Da wurde sogar für eine der Demos das Verbot gekippt, offensichtlich aus Gründen der geringen Teilnehmerzahl.
    Ansonsten finde ich nur Presseberichte, die die Begründung der Polizei wiederholen – kann aber auch grade nicht intensiver suchen, die Arbeit ruft!

30. Horst Schulte Mi., 1.9.2021, 11:24 (Zitatlink)

    @Claudia, @alle

    Ich schäme mich dafür, dass ich aus der Rolle gefallen bin und hier mit Begriffen hantiert habe, die ich nie hätte verwenden sollen. All den Ärger und den Zorn, den ich über die Lage unseres Landes (übrigens nicht nur im Zusammenhang mit Corona) empfinde, verkrafte ich schlecht. Das entschuldigt aber nicht, in dieser Art und Weise ausfallend zu werden. Ich entschuldige mich deshalb bei allen, die ich damit verärgert, verletzt oder beleidigt habe.

    Viele Grüße
    Horst

31. martin Mi., 1.9.2021, 11:26 (Zitatlink)

    Ich habe höfliche Fragen an Horst gestellt und war durchaus erschreckt, was er hier öffentlich von sich gibt. Nach meiner persönlichen Einschätzung würden allerdings 10-20% der Menschen seine Meinung teilen, auch wenn sich sich nicht öffentlich so äußern würden, mir macht das Angst. Das Haßpotential ist sehr groß und wird gezielt auf die Menschen gelenkt, die sich – warum auch immer – (noch) nicht impfen lassen möchten. Es wird überall von Politikern/Medien erzählt, dass die Pandemie erst vorbei sei, wenn alle Menschen geimpft seien. Somit scheint es klar, dass die „Ungeimpften“ (für viele offenbar gleichbedeutend für moralisch verkommene, egoistische Menschen) schuld daran sind, dass wir immer noch diese Einschränkungen haben.
    Da es sich bei dieser Impfung um eine völlig neuartige Genimpfung handelt, die lediglich eine bedingte Zulassung hat, Studien zu Wirksamkeit und Nebenwirkungen erst derzeit durchgeführt werden (der größte Medikamentenversuch aller Zeiten) und niemand auf der ganzen Welt Aussagen zu evtl. Spätfolgen treffen kann, halte ich es für völlig selbstverständlich, dass niemand zu dieser Spritze gezwungen werden darf (s. auch Nürnberger Kodex). Insbesondere die Impfung von Kindern ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Hier wird ein hohes Risiko eingegangen, was, wenn es zu vielen Spätschäden kommt? Hatten wir schon: Pandemrix bei der Schweinegrippe, Narkolepsie Fälle, die erst nach vielen Monaten offensichtlich wurden.
    Vor einigen Monaten hiess es noch, die Massnahmen werden aufgehoben, wenn jeder ein Impfangebot hatte, das gilt nicht mehr. Seit Beginn wird die „Ziellinie“ immer weiter verschoben, es ist offensichtlich, dass es nur darum geht, dass alle geimpft werden sollen. Wieder und wieder. Warum?
    Warum sollte jemand, der durch die Spritze geschützt ist, darauf drängen, dass sich alle impfen lassen? Es ist doch das Risiko jedes Einzelnen und wir wissen ja, dass dieses Virus für junge und gesunde Menschen fast gar keine Gefahr darstellt. Es liegt doch nahe, so wie mit der Grippeimpfung zu verfahren, Empfehlungen und fertig.
    Wir wissen auch, dass viele der „Coronatoten“ nicht an, sondern mit dem Virus gestorben sind. Warum wurde von Anfang an nicht das Naheliegende getan, nämlich Menschen über die Stärkung ihres Immunsystems aufgeklärt? Statt dessen nur Angstkampagnen, Einschränkungen und das Warten auf die erlösende Impfung.
    Das Virus wird nicht verschwinden, es mutiert immer weiter. Das Argument, dass die Ungeimpften dann im Winter die Intensivbetten belegen, ist unlogisch. Immerhin haben wir schon 2 Winter ohne nennenswerte Impfquoten hinter uns, die Intensivbetten waren nie mehr ausgelastet als die Winter davor. Interessant ist dazu die Divi Intensivbetten Statistik, sie zeigt einen weiteren Abbau in den letzten Monaten. Warum werden Betten abgebaut, wenn wir doch Pandemie haben?
    Auch Ein Blick nach Israel und andere Länder mit hohen Impfquoten ist interessant: dort finden sich schnell steigende Infektionszahlen, viele doppelt Geimpfte werden krank, die 3. Spritze wird schon gegeben. Es ist also offensichtlich, dass das Virus nicht verschwindet, wenn Viele geimpft sind. Manche Experten warnen seit Monaten davor, dass diese Impfungen zu vermehrter Ausbreitung und Erkrankungen führen. Viele Daten deuten darauf hin. Auch Geimpfte können das Virus verbreiten.
    Wir sollten sehr vorsichtig sein mit dieser neuartigen Impfung und genau untersuchen, was für Folgen auftreten. Die gemeldeten Nebenwirkungen in Europa (https://www.impfnebenwirkungen.net/) liegen bei über 6.000 Todesfällen und über 120.000 schwerwiegenden Nebenwirkungen nach Impfung. Nein, das ist nicht alles kausal, einiges aber durchaus. Zudem liegen die tatsächlichen Zahlen deutlich höher, weil nur ein Bruchteil gemeldet wird. Diese Impfungen sind keineswegs sicher und auch die Wirksamkeit scheint fraglich.
    Niemand sollte dazu gezwungen werden.
    Ich denke, es ist die Aufgabe von jedem, egal, ob er sich für oder gegen eine Impfung entscheidet, achtsam zu sein, wie mit „Ungeimpften“ umgegangen wird. Es braucht glaube ich in der derzeitigen Situation nicht viel und die Visionen von Horst könnten wahr werden. Nicht auszudenken!
    Ungeimpfte als Gefahr für die Volksgesundheit, die vollkommen ausgegrenzt werden sollen… wir bewegen uns in eine – für uns alle als Gesellschaft – äußerst gefährliche Richtung.

32. martin Mi., 1.9.2021, 11:46 (Zitatlink)

    @Horst: Danke für die Entschuldigung.
    Vielleicht ist es ja auch hilfreich, sich bewusst zu machen, was für Ideen einem so im Kopf rumgehen, wie gesagt, ich glaube, du bist da nicht allein mit diesem Ärger, Frust und vermeintlichen Lösungen. Entscheidend ist, wie wir tatsächlich handeln, behandeln wir andere mit Respekt und versuchen vielleicht, miteinander ins Gespräch zu kommen oder verachten wir Menschen, die die Welt anders sehen und andere Entscheidungen treffen. Vielleicht stellt sich dann heraus, dass jemand, der sich nicht impfen lassen möchte, durchaus gute Gründe dafür hat. Seine persönliche Risiko-Nutzen Abwägung fällt einfach anders aus. Etwas Gutes könnte diese Situation haben: jeder muss sich fragen, was wichtig ist und wir er mit „Andersdenkenden“ umgeht. Wir brauchen keine Angst voreinander zu haben. Und wer geimpft ist, der sollte doch erst recht keine Angst mehr haben.

33. Claudia Mi., 1.9.2021, 11:56 (Zitatlink)

    DANKE Horst!!!

34. Menachem Welcland Mi., 1.9.2021, 13:55 (Zitatlink)

    Danke, @Horst.

35. Siewurdengelesen Mi., 1.9.2021, 20:38 (Zitatlink)

    Impfnebenwirkungen.net ist zumindest mit Vorsicht zu genießen, da dort quasi nur die Verdachtsfälle aufgedröselt werden und die Sache damit spektakulärer klingt. Seriös sind dort allenthalben die angegebenen Quellen, aber nicht der Exzerpt aus deren Zahlen.

    Nimmt man die quasi identischen Zahlen vom Paul-Ehrlich-Institut, dann bekommt das ein etwas anderes Gesicht. Da werden bei den bis 31.07. bekannt gewordenen 1254 Verdachtsfällen lediglich bei 48 die Impfung als Ursache angenommen. Auch aus dieser Warte ist „an oder mit Covid-19“ einfach Nonsens, weil umgekehrt auch niemand sagen kann, dass Infizierte ohne Infektion länger gelebt hätten, das aber sehr wahrscheinlich ist.

    In 1.254 Verdachtsfallmeldungen wurde über einen tödlichen Ausgang in unterschiedlichem zeitlichem Abstand zur Impfung berichtet. In 48 Fällen hält das Paul-Ehrlich-Institut einen ursächlichen Zusammenhang mit der jeweiligen COVID-19-Impfung für möglich oder wahrscheinlich. Das Paul-Ehrlich-Institut hat 31 Fälleeiner Thrombose mit Thrombozytopenie und sieben Fälle einer
    Thrombozytopenie/idiopathischen thrombozytopenischen Purpura (ITP) mit
    tödlichem Ausgang nach Vaxzevria bzw. COVID-19-Impfstoff Janssen gemäß den WHO-Kriterien als konsistent mit einem ursächlichen Zusammenhang beurteilt

    …usw.

    Und solange es Menschen gibt, die unter abstrusen Behauptungen solche Events ohne Rücksicht auf andere abhalten, können die von mir aus weiter verboten und verhindert werden.

    Und die Impfungen sind sicher und wirksam!

    „Manche Experten warnen seit Monaten davor, dass diese Impfungen zu vermehrter Ausbreitung und Erkrankungen führen. Viele Daten deuten darauf hin. Auch Geimpfte können das Virus verbreiten.“

    Quellen?

    „Das Virus wird nicht verschwinden, es mutiert immer weiter. Das Argument, dass die Ungeimpften dann im Winter die Intensivbetten belegen, ist unlogisch.“

    Falsch! Bereits jetzt besteht die Mehrzahl der Intensivfälle aus Ungeimpften (hatte ich weiter oben bereits verlinkt). Und wie bei jedem Virus ist klar, dass sich auch Geimpfte erneut infizieren können, dann aber in aller Regel leichtere Verläufe haben und sehr selten sterben.

    Was Krankenhäuser aus welchen Gründen dazu veranlasst, Betten abzubauen oder nicht an´s DIVI zu melden, sollten diese oder deren Betreiber selbst gefragt werden. Ich nehme da einfach wirtschaftliche Gründe an und was im Dezember ist, weiß heute sowieso noch keiner. Bleibt also alles weiter Munkeln im Dunkeln.

    Und sicher gibt es auch (in erster Linie gesundheitliche) Gründe, sich nicht impfen zu lassen. Mit diesen Menschen haben ich auch kein Problem. Das sind aber weder die derzeit noch ca. 30% der Nichtgeimpften noch trifft das auf die zu, die sich nicht impfen lassen, obwohl sie es ohne weiteres könnten.

    Wer dazu etwas anderes behauptet, ist entweder der Denke der Querdenkern auf den Leim gegangen oder selber einer.

    Was mich so wie hier immer wieder anödet, ist das Verwursten sinnvoller Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung und dem teilweise unsinnigen Vorgehen unserer Politiker. Wäre nett, dass zu trennen.

36. KritischerMensch Do., 2.9.2021, 09:23 (Zitatlink)

    Die „Pandemie der Ungeimpften“:
    Wen zählt das RKI als Impfdurchbruch, d.h. welcher Geimpfte wird als infiziert gezählt?
    „Definition wahrscheinlicher Impfdurchbruch:
    Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion (mit klinischer Symptomatik), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde. Ein vollständiger Impfschutz wird angenommen, wenn nach einer abgeschlossenen Impfserie (2 Dosen Moderna-, BioNTech- oder AstraZeneca-Vakzine bzw. 1 Dosis Janssen-Vakzine) mindestens zwei Wochen vergangen sind.“ Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-08-19.pdf?__blob=publicationFile ,S.18)
    => d.h. es müssen entsprechende Symptome vorliegen. Das macht Sinn, denn ein PCR Test allein kann keine Infektion nachweisen, er kann helfen, bei Menschen mit entsprechenden Symptomen zu erkennen, welches Virus diese hervorruft (z.B. WHO: https://www.who.int/news/item/20-01-2021-who-information-notice-for-ivd-users-2020-05)
    Wie werden Ungeimpfte gezählt? Hier reicht ein positiver Test aus, Symptome müssen nicht vorliegen. Ein PCR Test allein kann aber keine Infektion nachweisen, die gemeldeten „Ausbrüche“ betreffen überweigend Menschen ohne oder mit milden Symptomen. Das hat jeder im Bekanntenkreis erfahren.
    => bei der Zählweise „Infiziert“ werden somit Äpfel mit Birnen verglichen:
    Ungeimpft reicht positiver Test, Geimpft wird nur bei entsprechenden Symptomen überhaupt gestestet. Erwartbar werden wir in der nächsten Zeit fast nur Ungeimpfte auf der Intensivstation als „Infizierte“ sehen. Die meisten davon liegen dort aber nicht wg Corona, sondern wegen anderer Beschwerden, eben MIT Corona und nicht WEGEN.

    Falls jemand 80 Minuten Zeit hat, hier ein sehenswertes Video eines Informatikers, der seinem Bekannten anhand von Daten nachweisen wollte, dass wir eine Pandemie haben. Er hat sich die Sterbedaten, Intensivbetten Belegung und „Infektionen“ angeschaut. Er war verblüfft, er konnte dort tatsächlich keine Pandemie finden. Kann jeder selber überprüfen.
    https://odysee.com/@rene.becker:1/Die-Pandemie-in-den-Rohdaten:1

37. Claudia Do., 2.9.2021, 12:29 (Zitatlink)

    Sorry, in diese Debatte steige ich nicht nochmal ein! Wenn mittlerweile jeder und jede Leute kennt, die COVID19 hatten und die Daten aus allen Weltgegenden täglich zu sichten sind, dann gibt es keine Zweifel, dass wir eine Pandemie haben.
    Angesichts des freudigen Herumreisens großer Teile der Weltbürger wird sich das auch so schnell nicht ändern. Es war ja in einigen Ländern schon nahezu verschwunden, wurde dann aber wieder rein getragen.

    Ob mein Impfschutz auch wirklich zur Bildung von Antikörpern geführt hat, habe ich kürzlich getestet. Wer mag, liest den Bericht auf Kunst-des-Alterns, der gerade erschienen ist. Da mein Freund auch getestet hat, zeigte sich bereits der deutliche Unterschied zu „nur einmal geimpft“.
    Wer weiter ganz ohne Antikörper durch die Corona-Welt laufen will, wird sich irgendwann infizieren. Mir war und ist das Impfen deutlich lieber, denn niemand kann sicher sein, dass es nur ein „milder Verlauf“ ohne Langzeitfolgen wird.

38. Juri Nello Do., 2.9.2021, 18:24 (Zitatlink)

    Das Hauptproblem ist eher, dass das Produkt kacke ist (Impstoff). Damit kommt es eben nicht zur Herdenimmunität. Deutschland ist das egal. Zertifikat in der Tasche oder auf dem Handy und ab auf’s Festival. Leider muss man sich aber trotzdem testen lassen, da der Schutz nur einem eigenen schweren Verlauf dient. Insbesondere weitere Mutanten können problemlos weiter gegeben werden, ohne dass man selbst etwas merkt.
    Für eine Herdenimmunität benötigst Du also 99 % Geimpfte mit „Booster“, die auch im gleichen Zeitrahmen liegen, was auch alle Ein- und Ausreisenden betrifft. Ansonsten bleibt nur das Testen. Auch hier braucht es noch Produktentwicklung. Die Impfung schützt nicht dauerhaft vor Infektiösität.

39. Siewurdengelesen Do., 2.9.2021, 18:30 (Zitatlink)

    Dieses Schwurbel-Ding der Rohdaten ist jetzt der neue Running Gag unter der Querdenkerszene und muss überall suchmaschinenfreundlich platziert werden, um wenigstens Masse zu suggerieren?

    Vielleicht sollte man die Daten eines Marcel Barz mal zusätzlich von einem David Kriesel untersuchen lassen und dann vergleichen, was Analyse und was Bullshit ist.

    Thomas

40. KritischerMensch Fr., 3.9.2021, 13:07 (Zitatlink)

    Texte auf Webseiten von Ärzten, die nicht mehr impfen aufgrund der Erfahrungen, die sie mit der Impfung gemacht haben und wegen der unsicheren Datenlage. Diese Texte können sehr nachdenklich machen. Zumal Ärzte extrem unter Druck gesetzt werden von ihren Ärztekammern, nichts Kritisches über diese Impfung zu sagen.
    Umso bedeutsamer, wenn einige Mutige sich dennoch öffentlich äußern. Für mich persönlich sind das wirkliche Ärzte, sie setzen das Wohl ihrer Patienten an erste Stelle und handeln gemäß des ärztlichen Gebotes: Zu allererst nicht schaden. Der Nutzen scheint für die meisten Menschen geringer als der mögliche Schaden zu sein, die Datenlage ist zu unsicher. Wer sich dennoch impfen lassen will, soll dies selbstverständlich tun können, aber das muss freiwillig bleiben.
    z.B. http://www.kinderarzt-merklingen.de/wichtiges
    https://www.praxis-drschroeder.de/vorlaeufiger-impfstopp/
    https://hausarztpraxis-tuebingen.de/5/20/
    http://www.hausarzt-karben.de/covid.html

41. Siewurdengelesen Fr., 3.9.2021, 15:05 (Zitatlink)

    Und was soll die Allgemeinheit jetzt mit den Seiten einer durchaus berechtigten Kritik von Ärzten anfangen, von denen sich einige Aspekte seit dem Veröffentlichen überholt haben (die dann in erster Linie auf den üblichen Seiten und teilweise auch wieder unreflektiert und fokussiert auf dem selbst genehmen Teil herumgereicht werden)? So nebenbei verwenden mindestens zwei Mediziner einen fast identischen Wortlaut, was auf eine abgestimmte Aktion deuten kann, Ärzte sind schließlich auch nur Menschen. Es wäre auch schön, wenn ein Datum dabei stünde, um das zeitlich einzuordnen. Das erwähnte Ende der Priorisierung deutet jedoch auf die Zeit im Mai/Juni hin.

    Teils geht es um das Impfen von Kindern und nicht um die allgemeine Impferei. Und bereits im eigenen Text geht die Desinformation weiter. Erstens impfen die Ärzte teils trotzdem weiter, denn sie können einem willigen Patienten das nicht verweigern und bei Kindern liegt es immer noch an den Eltern, dies zuzulassen oder nicht. Nur weil eine Stiko das empfiehlt, gibt es für einen Arzt keinen Zwang. Ein aktueller Aspekt dabei ist aber auch, dass die Patienten jünger werden und diese zunehmend schwere Verläufe zeigen.

    Der Nutzen scheint für die meisten Menschen geringer als der mögliche Schaden zu sein, die Datenlage ist zu unsicher.

    Dazu schrieb ich weiter oben bereits etwas, ebenso wie zu den derzeitigem Verhältnis von Geimpften/Ungeimpften die auf den Stationen landen. Und das scheint nicht so zu sein und es gibt auch keine unsichere Datenlage dazu, sondern der Nutzen des Impfens ist nachweislich höher als der Schaden, der nach aktuellem Wissensstand dadurch auftreten kann.

    Und falls der letzte Satz wieder der Hinweis auf den „Impfzwang“ sein soll, wird niemand dazu gezwungen. Nur wird eben jeder nicht Geimpfte dann zumindest noch eine geraume Zeit mit Einschränkungen leben müssen und bis auf weiteres auch mit seiner Gesundheit und dem Leben spielen im Falle einer Infektion.

    Falls es noch Fakten dazu gibt, können wir uns aber gerne wieder über das Ausgangsthema unterhalten, ob man die Querdenkerveranstaltungen in Zukunft einfach laufen lässt und dafür als solche ignoriert. Ansonsten ist hier für mich der Endpunkt erreicht.