Ich brauche wahre Freunde – geht das „online“?

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37 Kommentare zu „Ich brauche wahre Freunde – geht das „online“?“.

1. limone Fr., 19.10.2012, 22:44 (Zitatlink)

   ich glaube nicht, dass das medium das entscheidende ist. echte freundschaften bestehen auch fort, wenn einer sich mal nicht ständig meldet, bzw. dann wird nachgefragt, was los ist, und ggf. geholfen. wobei es sicherlich hilfreich ist, wenn man nicht allzuweit weg ist, um auch vor ort helfen zu können.

   umgekehrt können auch kontakte vor ort reine schönwetterkontakte sein. ich denke, die mischung macht’s. man sollte von beidem was haben, online und offline, locker und verlässlich.

2. Billie Sa., 20.10.2012, 00:08 (Zitatlink)

   Liebe Claudia,
   ich kann Deine Gedanken sehr gut nachvollziehen. Auch mir geht ab und zu ähnliches durch den Kopf. Ich habe einige E-Mail-Kontakte (früher nannte man das Brieffreunde), mit Menschen, die ich noch nie gesehen habe, mit denen ich einen schönen und fruchtbaren Austausch pflege, den ich nicht missen möchte. Ob die mir aber auch beistehen würden, wenn ich wirklich Hilfe bräuchte……… vielleicht. Ich schließe mich da limone an. Wo sich im Ernstfall ein wahrer Freund zeigt, ob online oder im „physischen Nahraum“, weiß man erst, wenn der Ernstfall da ist. Ich habe berufsmäßig viele Menschen getroffen, die einen vermeintlich guten Freundeskreis „vor Ort“ hatten und als sie plötzlich schwer erkrankt waren, bröckelte dieser in doch erstaunlicher Geschwindigkeit. Viele „Freunde“ tragen durchaus eine Zeit lang eine Krise mit, wenn es aber dann zu lange dauert oder gar chronisch wird, ziehen sie sich zurück. Dies ist leider die Erfahrung nicht weniger Menschen, die in wirklich große Not geraten sind, sei es gesundheitlich oder aus sonstigen Gründen. Ich glaube, man kann in beiden Bereichen – online oder im „realen“ Leben – Menschen finden, die zu echten Freunden werden bzw. in beiden Bereichen kann man Enttäuschungen erleben. Als „älteres Semester“ möchte ich Dich ermuntern: Folge weiter Deinem Gefühl und gib weiterhin das, was Dir jeweils als das Angesagte erscheint! Ich bin sicher, dass dies das einzig Richtige ist, was wir alle tun können!
   Liebe Grüße, Billie

3. Liisa Sa., 20.10.2012, 10:10 (Zitatlink)

   Die Erfahrung im Offline-Leben zeigt, dass wenn es im Leben wirklich eng wird (Krankheit, dauerhafte Behinderung, Arbeitslosigkeit, Scheidung, Tod des Partners oder Kindes und was es noch an gravierenden Problemen geben kann), Freundes-Kreise meist sehr schnell stark „ausdünnen“. Viele wissen schlicht nicht, wie sie mit einer solchen Situation umgehen sollen und ziehen sich dann zurück. Zurück bleiben die Betroffenen, die dann doppelt „betroffen“ sind und sich fragen, ob ihre Freunde je wirklich ihre Freunde waren. Eine sehr bittere Erfahrung. Wenn das schon im Offline-Leben so häufig der Fall ist, ist zu erwarten, dass dieser Effekt – was Online-Freunde angeht – noch stärker ausfällt.

   Ich persönlich glaube und habe in all den Jahren meines online-Seins beobachtet, dass Online-„Freunde“ was kurzfristige „Hilfe“ in Notfällen angeht, durchaus mal was auf die Beine stellen können und in Einzelfällen, wenn es sich um sehr bekannte und sehr breit vernetzte Betroffene handelt, auch eine „Hilfs-Lawine“ auslösen können (häufig allerdings durchaus auch mit einigen negativen Seiten-Effekten). Langfristige Hilfe ist ein ganz anderes Thema und da ist es eher die Ausnahme, dass diese von Leuten aus dem Online-Bereich geleistet wird oder werden kann.

   Ich würde Limone und Billie zustimmen, dass es sicher sinnvoll ist, eine Mischung aus Online- und Offline-Kontakten zu haben aber auch das ist keine Garantie für solche Fälle, wie Du sie ansprichst.

   Aber ich fürchte, bzw. meine zu wissen: wenn ich nicht mehr online bin, bin ich für all diese Menschen einfach weg. Und nicht mal ein großer Verlust, also nichts, wo der- oder diejenige extra nachforschen würde, was denn mit mir sei. … Denn wer nicht online ist (und wie üblich zur Unterhaltung beiträgt) existiert nicht.

   Ich würde wagen zu behaupten, dass diese Aussage zu 99% realistisch und wahr ist. Die Karawane zieht sozusagen weiter, denn genau dazu sind die Internet-Nutzer ja im Grunde erzogen. Das folgende „Bild“ mag süßlich klingen aber trifft es glaube ich ganz gut:

   (Die meisten) Internet-Nutzer sind wie Schmetterlinge, die von Blüte zu Blüte flattern und hier ein Schlückchen Nektar nehmen und dort ein Schlückchen Nektar nehmen und weiter geht’s zur nächsten Blüte. Vielleicht bleiben sie auch mal ein paar Minuten auf einer von der Sonne beschienenen Blüte sitzen aber dann drängt es sie, wieder weiter zu flattern für den nächsten Nektarschluck. Die Blumenwiese ist ja auch riesig und so bunt und schön. Und wenn dann z.B. inmitten dieser unendlichen Blumenwiese eine einzelne Blume verblüht oder ausgerissen wird oder verschwindet, fällt es den meisten Schmetterlingen gar nicht auf. Und falls doch, dann denken sie einen Moment „och, das ist ja schade! Da war der Nektar eigentlich immer lecker. Oooh! Was seh ich denn da? Das ist ja eine interessante Blume. Wie der Nektar dort wohl schmeckt? Und da ist ja noch eine Blume, die ich noch nicht gesehen habe ….“ und weg ist der Schmetterling und die einstige („Lieblings“-)Blume ist vergessen. Wirklich vorwerfen kann man das dem Schmetterling nicht. So ist er geprägt, er kann gar nicht anders und die Blumenwiese ist ja auch wirklich unendlich groß und bunt und schön und …

   Meine Erfahrung und Beobachtung ist: egal ob offline oder online, Freunde, die in echten Krisenzeiten, in Krankheit und Not wirklich präsent bleiben sind ein großes Glück und bleiben rar gesät. Die Faktoren, die dazu führen, dass sie präsent bleiben, haben nichts mit offline oder online zu tun, sondern da spielen ganz andere Dinge eine Rolle.

4. Gerhard Sa., 20.10.2012, 13:21 (Zitatlink)

   Ich für meinen Teil denke, daß online kaum belastbare Freundschaften entstehen können. Inm Zweifelsfall bist Du alleine.
   Der Einwand, auch „offline“ kaum belastbare Freundschaften zu haben, stimmt so nicht. Bei der schweren Krebserkrankung meines Bruders zogen sich viele Freunde und Bekannte zurück, aber eine feste Truppe an Freunden war da! Eine gute Handvoll! WAS FÜR EIN GLÜCK! WAS FÜR EIN GLÜCK, möchte ich auch jetzt noch sagen! Ich staunte darüber! Das war Glück im Unglück.

   Ich denke – und da bin ich ein wenig vorgenommen – daß Onlinekontakte eine Chance sind, über bestimmte Dinge miteinander zu reden und zu diskutieren, aber nur in ganz seltenen Fällen sind das Kontakte, denen man in Krisenzeiten ohne viel Brimborium vertrauen kann. Das Bsp. von Liisa mit den Nektarblüten passt sehr!
   Ich denke, nahe, physische Kontakte sind wichtig und unersetzlich. Für Notsituationen würde ich nur auf diese bauen!

5. Menachem Sa., 20.10.2012, 18:00 (Zitatlink)

   Ich hatte hin und wieder Mitarbeiter, die depressiv waren. Es war mir fast nie möglich, dass ihre diesbezüglichen Einschränkungen von den anderen Mitarbeitern akzeptiert wurden. Immer gab es die große Kluft, das körperliche Behinderungen, ob gebrochener Arm, Blinddarm oder blutender Finger, als Krankheit ohne „wenn und aber“ akzeptiert wurden, nicht „sichtbare“ Einschränkungen von Geist und Seele aber nicht. Diese fehlende Einsicht hat mir immer sehr leid getan, da dem geistig seelisch Bedürftigen die notwendige Unterstützung nicht gegeben werden konnte.

   Ich weiß es nicht, @Claudia. Aber – solltest du wirklich mal Hilfe benötigen, in denen Menschen dir real helfen müssten, z.B. das Essen zuzubereiten oder dir andere Unterstützung real geben zu müssen, kann diese Online Welt hier dir vielleicht nicht alles das geben, was du zu hoffen erwünschst.

   Solange aber deine Finger fähig sind, die Tasten deines PC`s zu bedienen, wirst du in deinen geistig seelischen Bedürftigkeiten hier eine starke Burg finden, die du vielleicht in der realen Welt nie erleben könntest.

   P.S.Gerhard, beim „bauen“ können wir auf „rouge“ et „noir“ setzen. Die Chancen stehen 50 zu 50.

6. Gerhard So., 21.10.2012, 00:22 (Zitatlink)

   @Menachem, ich hatte ja erwähnt, daß im „realen“ Leben viele Kontakte ihren Wert verlieren können, wenn es uns schlecht geht (und wir nicht mehr funktionieren). Aber die, die sich nicht abwenden bzw. nicht gleichgültig sind, die PACKEN ZU!

7. Menachem So., 21.10.2012, 15:32 (Zitatlink)

   Was mich dabei wieder ins grübeln bringt, ist die Erwartungshaltung, die ich bei alledem habe. Das betrachte ich schon als mein rein persönliches Problem, da ich diese gegenüber anderen Personen sehr hoch ansetze.

   Und dabei sind es zwei Dinge, die ich hin und her bewege:
   Die besten Erfahrungen habe ich immer gemacht, wenn meine Erwartungen sehr gering waren. Kein Wunder. In diesem unteren Bereich sind Enttäuschungen kaum möglich.
   Das habe ich aber immer als sehr angenehme Überraschung erlebt.

   Das zweite ist, kann ich immer den Erwartungen, und teilweise auch sehr hohen, entsprechen, die andere an mich stellen?
   Das macht mich doch schon sehr nachdenklich.

   So gesehen @Gerhard, ist meine Anmerkung zum „bauen“ mehr ein Selbstgespräch, dass aufgrund des noch fehlenden Mutes zur eigenen Auseinandersetzung vorerst noch einen Adressaten braucht, um es in Gang zu setzen.

   Nun ist es vielleicht bei mir selbst in Gang gekommen, und ich ersetze mein P.S. wie folgt:

   P.S.Menachem, beim “bauen” können wir auf “rouge” et “noir” setzen. Die Chancen stehen 50 zu 50.

8. Claudia So., 21.10.2012, 23:41 (Zitatlink)

   @alle: dank Euch allen für die einfühlsamen Kommentare und Eure Erfahrungen, die ich in ihrer „Gemischtheit“ recht ermunternd finde!

   Ich hab‘ den Text in einer schwachen Stimmung geschrieben und es braucht im Grunde einen positiven Folge-Artikel: Fakt ist ja, dass ich SEHR WOHL online „belastbare“ Freunde gefunden habe, wenn auch naturgemäß nicht massenweise. Ebenso haben mich komplett Fremde unterstützt, als ich hier mal vor Jahren über damalige Geldnöte und Existenzängste geschrieben hatte. Ich hab dann Diary-Artikel on Demand angeboten und binnen kurzer Zeit waren ein paar hundert Euro zusammen, die mir damals wirklich geholfen haben.

   Zudem fand sich ein lieber Mensch, der mehr tat als spenden: nämlich mich ein bisschen coachen in Sachen Erwerbsarbeit. Und er hat mir sogar einen nicht ganz kleinen Privatkredit gegeben, der mich durch die Gewöhnung ans Abstottern (was ich später als „sparen“ beibehielt) einen ganz anderen Umgang mit Einkommen lehrte.
   Und es gab und gibt noch mehr, die unterstützend an meinem Leben Anteil nahmen, genau wie umgekehrt.

   Natürlich erlebte ich auch Enttäuschungen. Jemand, den ich eigentlich seit 10 Netzjahren (eine Ewigkeit) fast als „Freund“ empfand (sogar mal besucht!), schreckte schon zurück, als ich ihn mal vorfühlend für den Ernstfall fragte, ob er mir ZUR NOT 1000 Euro leihen würde. Das „frag mich bloß nicht!“ kam schnell und deutlich – dabei gehört er für mich zu den „Reichen“ mit Top-Einkommen, >100.000 auf der Kante, Eigentumswohnung im Edelviertel etc.
   Das hat mir richtig weh getan – nicht wegen der Euro, die ich in der Höhe auch immer anderswo herbekommen konnte, wenns sein musste, sondern wegen der schlichten Weigerung, mir „in der Not“ zu helfen – obwohl er es nicht mal gespürt hätte!

   Was die konkrete Lebenshilfe bei Krankheit/Unfällen etc. angeht, ist ja eigentlich selbstverständlich, dass dafür nur „Offline-Freunde“ in Frage kommen, bzw. Menschen, die in Berlin leben. Zum Glück gibt es sie!

   Die Angst, was wohl passiert, wenn ich nicht mehr online sein würde, ist auch recht illusorisch. Ich müsste fast schon tot sein, um nicht mehr online zu kommunizieren!!! Selbst in Krankenhäusern gibt es (für Kassenpatienten extra zu zahlen) WIFI, wie ich mal bei Gelegenheit einer Untersuchung anhand von Aushängen feststellen konnte. Und das wird sicher alles mehr, bis in die Pflegeheime hinein.

   Es steht also nicht zu erwarten, dass ich offline gehe! Jedenfalls nicht bis kurz vor dem Final Exit!

   Noch gehts mir übrigens ganz gut! Nicht dass Ihr das jetzt falsch versteht… :-)

   @Liisa: sehr stimmig, das Bild der Schmetterlinge – und ja, es ist ihnen nicht vorzuwerfen! Bin ja selber auch zum Teil ein solcher Schmetterling – werde aber auf Dauer wohl etwas bewusster und mehr danach schauen, was mit den Lieblingsblüten ist…

9. Gerhard Mo., 22.10.2012, 08:25 (Zitatlink)

   @Claudia, schön, daß es so bei Dir aussieht! Aber – aus irgendeinem Hintergrund heraus muß Dein Post ja entstanden sein! Daß Du diesen Post jetzt einer „schwachen Stimmung“ zugeschrieben hast, habe ich „schon vorausgesehen“. Ich denke, im Kern ist ja was dran an dieser Angst. Diese Angst wegbügeln hift da nicht unbedingt.

   Diese 1000-Euro-Verweigerung, das wiederum kann ich nachvollziehen. Ich hatte mal selbst einer guten Freundin 1500 DM geliehen und musste dann mit ansehen, daß die 1. Rate verspätet irgendwann kam und dann auch noch kleiner, als vereinbart. Das hat definitiv was mit mir gemacht. Ich fühlte mich hilflos in meinen Wutgefühlen.

10. Claudia Mo., 22.10.2012, 09:57 (Zitatlink)

    @Gerhard: ich will das nicht wegbügeln, sondern um die positive Seite der Dinge ergänzen. Sonst entsteht glatt der Eindruck, ich fühlte mich insgesamt einsam und isoliert – dem ist nicht so! Vielleicht ist es der Herbst, der Blick auf die Vergänglichkeit, der mich in diesen Tagen häufiger fragen lässt: hat das Sinn, was ich so über den Tag tue? Bringt es mich mit Menschen zusammen und wenn ja wie? Mit welcher Nachhaltigkeit? Nur Schmetterling sein ist zu wenig.

    Dass „beim Geld die Freundschaft aufhört“, sagt der Volksmund ja immer schon. Ich kann das auch gut nachvollziehen, doch weiß ich seit „um die 40“ auch, wie man es macht, um sich nicht in fiese Gefühle zu verstricken: Man gebe/verleihe immer nur das, worauf man ohne Not verzichten kann! Und wenn man einen Freund länger kennt, kennt man ja auch sein Leben in Bezug auf Einkommen und Verlässlichkeit, kann also abschätzen, wie groß die Chancen sind, dass was zurück kommt.

    Selber hab ich Geliehenes IMMER zurück gezahlt. Umgekehrt machte ich auch Verluste, die mich so lange ärgerten, wie ich innerlich am wieder-haben-wollen hing. In einem Fall war die Freundschaft sowieso schon aus anderen Gründen den Bach runter gegangen, und ich hatte auch genug Einblick, um zu wissen, dass da nichts zurück kommen wird.
    In einem anderen Fall (Online-Bekannter) hab ich mich blöderweise jedes Mal geärgert, wenn ich denjenigen weiter im Netz antraf, er aber über ca. sechs Jahre immer wieder „Notlage“ vorschützte, wenn ich ihn auf Rückzahlung (in 50-Euro-Raten!) ansprach. Und immer waren andere schuld… Hier war es einfach ein Fehler gewesen, ihm was zu leihen! Irgendwann machte ich mit meiner Erwartung Schluss und sah den Fehler ein – und schon war ich befreit vom Ärger.

11. Billie Mo., 22.10.2012, 12:46 (Zitatlink)

    Der Spruch „Beim Geld hört die Freundschaft auf“ will nicht aussagen, dass Freundschaft nur bis zu dem Punkt geht bis jemand aufgrund einer Notlage Geld braucht. Dass also dann plötzlich kein Freund mehr da ist, der bereit wäre, Geld zu leihen. Der Spruch beschreibt die Erfahrung der Menschen, dass „beim Geld Freundschaft aufhört“, weil geliehenes Geld nicht wie vereinbart, nur unter Drängen oder gar nicht zurückbezahlt wird und d a r a n die Freundschaft zerbricht. Insofern ist es tatsächlich eine heikle Angelegenheit, wenn „Geld leihen“ ins Spiel kommt. Man muss wissen, dass eine Freundschaft daran zerbrechen kann, wenn es mit der Rückzahlung nicht zuverlässig klappt. Ich selbst würde meine Freunde nie um Geld bitten. Das ist für mich ein Tabu, ich könnte und wollte das nicht. Und wenn mich ein Mensch, der mir viel bedeutet, in Not um finanzielle Hilfe bitten würde und ich könnte sie leisten, würde ich ihm das Geld schenken. Geld verleihen würde ich nicht.

12. Claudia Mo., 22.10.2012, 13:46 (Zitatlink)

    @Billie: und woher bekommst du also Geld, wenn du mal in einer Notlage bist? Familie? Erspartes? Bankkredit? Nicht alle verfügen über solche Ressourcen!

    Wir können nichts dafür, dass wir in der Moderne leben und die Bedürfnisse heute vornehmlich über GELD befriedigt werden. Man kann nicht mehr mit auf den Acker kommen und mal Hand anlegen, damit der mit dem Beinbruch trotzdem genug anpflanzen kann… .

    Freunden nichts leihen bzw. nichts von ihnen leihen schließt einen Großteil der Hilfe und Unterstützung aus, die evtl. mal nötig wird. Dass es mit der Rückzahlung klappt, ist halt ein Risiko, mit dem man leben muss – als Geber wie als Nehmer.

    Auch kommt es sehr auf die Finanzen des Gebenden an, wie ich finde. Schwimmt der im Geld, verglichen mit dem Nehmenden: warum sollte der Reichere nichts leihen? Richtig gut läuft das m.E. ab, wenn der es von selber anbietet…

13. Claudia Mo., 22.10.2012, 13:47 (Zitatlink)

    Hier ein Artikel mit Bezug zum Thema:

    * Ich bin mal weg, Leute

    Viele Singles sind jung, verdienen gut. Sie lieben ihre Autonomie, sind aber auch eifrige Beziehungsarbeiter. Doch auf wen können sie wirklich bauen, wenn sie mal schwer erkranken?

    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/singles-ich-bin-mal-weg-leute-11916591.html

14. Menachem Mo., 22.10.2012, 19:43 (Zitatlink)

    Interessanter Artikel.

    Alles ändert sich, schon seit vielen hundert oder tausend Jahren. Auch die Auswirkungen und das Tempo. Trotz allem sind wir nach meiner Meinung in keiner schlechteren Situation als alle anderen Generationen vor uns, im Gegenteil. Nur in einer anderen.

15. Billie Mo., 22.10.2012, 22:50 (Zitatlink)

    @Claudia:
    Doch, den „Acker“ gibt es noch :-)
    Man kann auch in der modernen Zeit so viel mithelfen. Je nachdem, wo ein lieber Mensch gerade Hilfe braucht, gibt es so viele Unterstützungsmöglichkeiten: ist er z.B. krank oder behindert, kann man für ihn einkaufen, kochen, seine Wohnung putzen, seinen Garten pflegen, ihn zum Arzt begleiten, nach Heilbehandlungen recherchieren, usw, usw…. Ich habe z.B. letztes Jahr eine Freundin, die eine Heilbehandlung bei einem spezialisierten Naturheilpraktiker in einem 150 km entfernten Ort versuchen wollte, insgesamt 4x dorthin gefahren. Da sie schon mit den Behandlungskosten belastet war, freute sie sich, dass ich ihr nicht nur die Zeit, sondern auch das Benzingeld schenkte. Also etwas zum „Be-ackern“ gibt es auch heute noch in Hülle und Fülle.

    Familie als Ressource für finanzielle Leihgaben? Tja……., wenn man sich wirklich von Herzen mag! (was unter Geschwistern nicht automatisch der Fall ist, nur weil man blutsverwandt ist). Viele aber haben auch keine Geschwister und Eltern leben nicht ewig.

    Wenn allerdings jemand, der gut situatiert ist und die Notlage kennt, von sich aus anbietet, einem gerne Geld zu leihen bzw. einen Privatkredit zu geben, ist das ok. Das würde ich – als Empfänger der Leihgabe – aber nur mit einem schriftlichen Vertrag machen. Anders würde ich mich nicht wohl fühlen.

    Freunde direkt nach Geld zu fragen, wäre halt für mich tabu. Ich möchte niemanden in die Verlegenheit bringen, sich überlegen zu müssen, wie er Nein sagen könnte. Geld würde ich mir immer bei der Bank leihen. Zur Not den Dispo nehmen.

16. Billie Mo., 22.10.2012, 23:20 (Zitatlink)

    P.S. Zum Verständnis:
    Es sollte natürlich heißen:
    Wenn jemand gut *situiert* ist :-)

17. Susanne Di., 23.10.2012, 16:50 (Zitatlink)

    Ein Aspekt, den Claudia mit Ihrer Titel-Frage an-spricht, aber nicht aus-spricht, ist nach meiner Auffassung folgende Umformulierung:

    Wer wird in Zukunft nach welchen Kriterien von der schönen neuen online-Welt ausgeschlossen werden?

    Die Problematik der ‚wahren Freunde‘ sehe ich – ob nun on- oder off-line, pekuniär oder moralisch, pflegerisch oder vom Lebensgefühl her gesehen – durch Technik usw. kaum berührt, die Figur des schlechten Freundes (der in der Not stiften geht) wie des guten Freundes (der zu dir hält) ist so alt wie die Menschheit und wird nicht verschwinden, nur weil Menschen einander ihre Solidarität zusätzlich zu Handreichungen durch on-line Überweisungen beweisen können bzw. eben das gerade Gegenteil davon.

    Es fragt sich aber, ob nicht neue Formen der Isolation, der Unsichtbarkeit, der Ausgrenzung mit diesen neuen Techniken möglich werden, und auch, ob diese Formen vielleicht gar notwendig sind in dem Sinne, daß eine durch aufwendige Technik am Leben gehaltene, (teil-)artifizielle Welt nur funktioniert, wenn ihre Bewohner ausreichend für sie qualifiziert sind. Wer schon einmal einer 90-jährigen, frisch Operierten die Funktionsweise des am Krankenbett vorhandenen Telefons (etwa mit Vorwahl der 0 für das Festnetz) oder die der Fernbedienung für die Bettverstellung versucht hat beizubringen, wird wissen, was ich meine.

    Ich befürchte, um es kurz zu machen, daß wir auf eine Welt hin steuern, die bei Strafe ihres Zusammenbruchs große Teile ihres Menschenmaterials (bewußt benutze ich dieses Un-Wort in diesem Zusammenhang) ausgrenzen muß, um mit den begrenzten Ressourcen dem kleineren Teil jenes Leben zu ermöglichen, das etwa wir in Deutschland heute für Standard halten: Wasser aus dem Wasserhahn, warm genug, um sich damit ohne Schaudern waschen zu können, Heizung, falls draußen und drinnen die Temperaturen zu heftig unter Wohlfühl- und Kuschelwärme sinken, Kühlung, falls das Gegenteil der Fall ist, Schadensersatz, falls das schneesichere Gebirgstal unter einem Murenabgang verschüttet und die Neujahrsabfahrt im Neuschnee ausfallen muß, und jemand Bezahlbares, der noch dankbar ist, mir für einen Appel und Ei bei meinen täglichen Hygieneverrichtungen helfen zu dürfen, falls ich diese nicht mehr allein erledigen kann und meine Familie leider nur on-line erreichbar ist.

    Wer ernsthaft glaubt, all das könnte sich eine große Mehrheit der x Milliarden Menschen, die auf dieser Welt leben (werden), auf Dauer leisten, sollte wegen bewußter Selbsttäuschung, ersatzweise grober Dummheit, zurück auf Los gehen müssen und keine 4.000 Euro einziehen dürfen. Und wer ernsthaft annimmt, daß die, die das alles haben, mit denen, die es nicht haben, generös teilen werden, der gehört gleich wegen beidem zu Festungshaft bei Wasser und Brot verdonnert.

    All das geht nur, wenn die Menschen in zwei Kategorien zerfallen – die ich bei mir die Habenichtse und die Taugenichts nennen würde – und der größeren Gruppe von beiden das schlechtere Ende der Wurst zugeteilt werden kann, ohne daß die derart Verarschten den ganzen Laden vor Wut in Brand setzen.

    Keine Technik, keine Organisationsform der Verschwendung und der Konkurrenz, kurz, keine Gesellschaft, die ihre gesamte Existenzweise auf dem Lob der Habgier, der Duldung von Raffgier und der Ermunterung zur Übervorteilung aufbaut (und diese Basis mit Hilfe sogenannter Wissenschaft unter dem Begriff der freien Privatinitiative tarnt) wird den ‚wahren‘ Freund als ihren ‚wahren‘ Menschen auf das hehre Schild des guten Menschen heben, sondern die wahre, ideelle Gestalt ihrer Bewohner ist die des ‚Gewinnlers‘, des ‚Mitnehmers‘, der ‚Ausnutzers‘ und ‚Abzockers‘.

    So! Und jetzt nehme ich ein heißes Bad…

18. Markus Kolbeck Di., 23.10.2012, 18:53 (Zitatlink)

    Ich habe online Menschen kennengelernt, deren Interessen mit meinen übereinstimmen. Als vereinsamter Mensch bin ich auf diese Online-Kontakte angewiesen; denn Freunde habe ich nicht. Mir ist bewußt, daß ich im Notfall allein dastehen werde. Vor einiger Zeit habe ich mich mal bei einem Fast-Freund, einem ehemaligen Studienkollegen, sozusagen „ausgekotzt“. Seitdem ist Ebbe. Er wies mich darauf hin, daß er einem Depressiven keine Schützenhilfe leisten könne und die Hilfeschreie quasi als Zumutung empfinde. Mir ist dadurch klar geworden, daß man allein kämpfen muß.Es lohnt nicht, sich Illusionen zu machen. Daß ich an meiner Vereinsamung selbst Schuld bin, mag zwar wahr sein, doch hilft es einem nicht. Ich genieße die Online-Kontakte so lange, wie es geht, erfreue mich an den wenigen Strahlen. Daß einem der Suizid immer als Option gegeben ist, ist letzter, sicherer Trost.

19. Christl Di., 23.10.2012, 22:53 (Zitatlink)

    @Markus Kolbeck, ich kann Dich gut verstehen. All diese Gefühle kenne ich auch. Dieses Auf und Ab, dieses Suchen nach Verständnis,bei anderen, die einen nicht verstehen.
    Hier kann nur die innere Kraft und der Protest gegen die Umwelt und der Menschen, die kein Verständnis haben, helfen.
    Den eigenen Weg gehen. Zu Verstehen: Ich brauche die anderen nicht…die Kraft liegt bei mir selbst. Und…Ich HABE die Kraft,wenn ich sie erkenne.

20. Claudia Klinger Mi., 24.10.2012, 09:19 (Zitatlink)

    @Susanne: guter und berechtigter Rant! (Ich hab mich schon nach einem Beitrag von dir gesehnt!)

    Ein Teil des ungleich verteilten Reichtums basiert m.E. jedoch nicht auf Ausbeutung, sondern auf klimatischen Unterschieden – wie etwa das gemäßigte Klima in Mitteleuropa, das „Wasser aus der Wand“ unproblematisch fließen lässt.

    Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Ungleichzeitigkeit der Entwicklung: im Grunde befinden sich ja viele der bitter armen Länder noch in ihren 30-Jährigen Kriegen, ihren Stammesfehden, ihrem Clan-Denken, in einem als normal erachteten je spezifischen Feudalismus und in ihren religiös-magischen Weltbildern.

    Da kommt dann „die westliche Welt“ in Gestalt ihrer Konzerne und macht Geschäfte mit einer kleinen Elite, die ordenlich bezahlt/bestochen wird, auf dass man die Rohstoffe ausbeuten und die Märkte beherrschen kann. Daneben evtl. ein bisschen gut gemeinte staatliche Entwicklungshilfe, die jedoch durch ersteres komplett konterkariert wird.

    Argument der Konzerne bei Vorwürfen: Wir können doch diese Staaten nicht „komplett aufräumen“, entgegen der rückständigen Kultur soziale Netze installieren, Good Government erzwingen (letzteres gelingt ja nicht mal den vereinigten europäischen Staaten in Griechenland). Alles, was evtl. möglich ist, sind vielleicht Arbeitsplatz-Mindeststandards bei Zulieferern, damit sich nicht soviele umbringen… und ein bisschen Geld verdienen wollen sie alle ja doch.

    Was sagt man dagegen, Susanne?

    Wir könnten BEI UNS ansetzen und z.B. die Massentierhalter „vertreiben“, deren Exporte von Billigfleisch in arme Länder steigen, während bei uns der Fleischkonsum sinkt (die Gülle aber bleibt!). Aber auch schon das würde vermutlich großformatige Änderungen im Gewerbe- und Handelsrecht bedeuten, die Kündigung internationaler Freihandelsverträge – und leider sehe ich keine Partei, die derlei ernsthaft diskutiert.

    @Markus: das Verhalten deines Fast-Freunds ist unter aller Sau! Es ging ja wohl nur um Zuhören, Trösten, Ermuntern – wenn schon DAS unzumutbar ist, finde ich das zum KOTZEN!
    Hast du mal versucht, eine Arbeit ohne massiven Schichtdienst zu finden? Und was ist mit Kollegen? Beim zusammen arbeiten hat man doch schon viele Gemeinsamkeiten – ergibt sich daraus nichts?

    @Christl: Wofür brauchst du keine Anderen? Wofür und wie lange funktioniert ein „Kraft-Einsatz“ ohne Feedback und Ermunterung durch andere?

    Ein Kommentargespräch wie dieses, das nicht unter jedem Eintrag, aber ab und zu einmal statt findet, ist für meine „Kraft zum Bloggen“ unverzichtbar. Ich konnte noch nie für die Schublade schreiben, mein Elan hängt von der Resonanz ab. Wobei nicht jede Resonanz genügt (like, plus etc.), sondern nur eine, die in etwa meinem jeweiligen Anliegen und dem Grad der persönlichen Einlassung entspricht.

    Dafür sei Euch allen wieder mal herzlich gedankt!!!

21. Gerhard Mi., 24.10.2012, 09:20 (Zitatlink)

    @Susanne, da malst Du wieder einer Deiner apokalyptischen Bilder – wenn auch im Kern immer ein Wahres dahinter stehen wird, ist dieses Bild mir einfach zu verallgemeinernd und grenzt das immer noch gut in der Gesellschaft verankerte Gutmenschenbild aus, das da Gottseidank ist, sich um seine Mitmenschen zu kümmern und Verantwortung zu übernehmen, wenn Not am Mann ist.
    Daß dieses Bild heutzutage nicht mehr in gleichem Maße und Umfang zu guten Taten führt,steht auf einem anderen Blatt. Aber ich weiß nachwievor von vielen Menschen in meinem Umfeld, daß sie hilfreich sind. Natürlich nicht in allen Fällen, das ist leider klar.

22. Gerhard Mi., 24.10.2012, 09:35 (Zitatlink)

    Ich wünsche mir einfach mehr positiven Zuspruch wie von Christl auf Markus Kohlbeck hin gerichtet.
    Wer hat denn hier die Aussage von ihm gelesen und NICHT geantwortet?? Passt doch gut zum Artikel.

    Das Verhalten Des Freunds von Markus KANN so passieren. Jemand schüttelt Dunkles von sich ab. Leider gibt es für Markus offenbar nicht noch andere Freunde, von denen manche dann gerne zuhören und „dabei“ sind. Das wäre dann das positive Beispiel.

    @Markus: Ich finde toll, daß Du Dich hier so geöffnet hast und in klaren, eindrücklichen Worten. Dein Eintrag hier hat mich sehr gerührt. Ich hoffe, daß Du weiterhin einen guten Weg findest und vor allem gut für Dich sorgst.
    Um nach aussen zu gehen und Kontakte zu schöpfen, ist es wichtig, Rückschläge und negative Erfahrungen auf dem Weg nicht zu hart für sich zu bewerten und sich zurückzuziehen, sondern mit gutem Mut weiterzugehen.

23. Markus Kolbeck Mi., 24.10.2012, 09:52 (Zitatlink)

    Ich danke für den Zuspruch, den ich sehr zu schätzen weiß. Ich bin meinem „Fast-Freund“ überhaupt nicht böse. Zunächst war ich lediglich enttäuscht, was ich stets als etwas Positives begreifen will, an das man sich eben nur erst gewöhnen muß.

    Das Internet und das Webzwonull ist für viele ein Eldorado: für Informations-, Darstellungs- und Kontaktsüchtige. Wichtig für uns Hikikomoris ist jedoch, sich keiner erneuten Täuschung hinzugeben. Die Quasi-Freundschaften, wie sie durch Facebook, durch Foren usw. entstehen, sind, wenn mitunter sehr intensiv, fragil. Aus den Augen, aus den Tasten, aus dem Sinn. Hier, wie im RL auch, ist es aber auch manchmal phänomenal, daß einem Hilfe aus einer Richtung zuwächst, in die man nicht geblickt hat, daß plötzlich jemand da ist, der sich interessiert, daß jemand sich kümmert.

24. Markus Kolbeck Mi., 24.10.2012, 09:56 (Zitatlink)

    Nicht zu vergessen, daß das Netz einem auch behilflich ist bei Bekannten und Freunden, die man im RL hatte und hat, daß beispielsweise Entfernungen kaum noch eine Rolle mehr spielen (Skype). Und daß man Freunde wiederfinden kann! Ich google regelmäßig nach ehemaligen Kollegen, Schulkameraden, Kommilitonen und kann so bisweilen Kontakte wiederherstellen, was ohne Netz fast undenkbar bzw. sehr unwahrscheinlich wäre.

25. Christl Mi., 24.10.2012, 21:35 (Zitatlink)

26. Christl Mi., 24.10.2012, 21:51 (Zitatlink)

    @Claudia, ich habe das so gemeint: Ich brauche die anderen nicht, um mich nicht einsam zu fühlen. Ich schöpfe viel aus meiner Kreativität. Durch meine Arbeit tausche ich mich mit Menschen aus, gebe Energien und bekomme Energien zurück.

27. Gerhard Mi., 24.10.2012, 21:57 (Zitatlink)

    @Claudia, ich glaube, Du hast an einem Teil des Rants von Susanne angesetzt, der von ihr so nicht gemeint war. Sie meinte (wohl): Wie könnt ihr Euch Hilfe erwarten, wenn jeder nach Hilfe rufen würde, in einer Welt, in der Hilfe stark „portioniert“ wäre.

    @Markus: Man muß hier und im RL etwas dafür tun, daß man Hilfe und Unterstützung erhält. Von alleine klopft niemand an die Tür.
    Viele in Deiner Lage haben wohl Angst, nach aussen zu gehen, aus einer Reihe von Gründen. Alleine lebt es sich sicher: Man ist so vielem nicht ausgesetzt, das einen erwarten würde, käme man konsequent mit Menschen zusammen. Es kann sein, daß die Menschen unbequem für einen sind, daß sie Angst machen, langweilig wirken und auf gewisse Art sogar unattraktiv. In so einem Fall muß man schauen, wieso man seine Mitmenschen so empfindet. In der Regel sind dies instrumentale Gefühle, um das Kontaktsuchen aufgeben zu können und wieder in sein Haus zurückkehren zu können. Aber diesen Trick kennst Du ja sicher.
    Dies nur als so ein Gedanke zu diesem Problem.

28. ingo Mi., 24.10.2012, 23:22 (Zitatlink)

    „wie alles anfing“, -nicht klammheimlich an bommi denken:)-

    hallo Ihrs,die schon etwas länger oder sogar schon seit den Anfangstagen „im netz“ unterwegs seid:
    könnt Ihr euch noch an die faszination der unmittelbaren weltweiten direkten kommunikation erinnern? habt ihr manchmal noch-, so ihr clicediklackedi durchs ehemalige klickedibunti surft-, jenes schaudern, dem klang der möglichkeiten einer freien weltweiten teilbarkeit von allem und jedem zwischen den schulterblättern; im trüben schimmer des wechselnden bildschirmgrunds?

    was ist davon geblieben? sind „wirs“ nicht selbst,die aus verpuppten schmetterlingslarven erst bunte flatterhafte gestalten- dann noch im ersten rausch- aber schon etwas angekratzt von paranoia, verfolgungs-und grössenwahn, unverschämten telekommunikationskosten, jeweils eine RICHTUNG suchten (und fanden?) in die wir entfesselt weiterschrei…surfen wollten? je nach coleur entweder rein privates vergnuegen und zeitvertreib oder aber ernstgemeinte Arbeit in jenem ungezügelten reich der milliardenfachen möglichkeiten uns schliesslich alle zu „kulturunternehmern“ mit nachhaltigem netznutzungshintergrund entwickelten?

    tausende sind gekommen und gegangen, wenige haben den kommerziellen grund gefunden ausschliesslich durch netzbetrieb als daseinsversorgung ihr leben zu gestalten. und ausgerechnet markus ist „einsam“ ?

    wie passt das alles zusammen?

    ich denke,(zumindest mir geht es so),der Rausch ist verflogen. geblieben sind zumeist trümmer einer fantasierten fantastischen welt, einer welt die nie so gewesen ist wie sie sich jeder einzelne von uns in seinen träumen vorgestellt hat sondern immer den regeln der Betreiber und Benutzer gefolgt ist, auch wenn es manche nie wahrhaben wollten: NICHTS auf dieser welt geschieht ohne kommerziellen hintergrund.

    Es gibt keine „kostenlos-Kultur“ jede leistung hat ihren preis sei es nun individueller natur oder reale sachwerte.

    „wirs“ sind wieder in Bodennähe angekommen, die Höhenflüge sind vorüber und wir sehen wieder unsere Welt mit den Augen die dazu geschaffen wurden.

    Dass wir dadurch natürlich auch wieder uns selbst in der realen welt mit den steigenden Kaffeepreisen und sonstigem Unbill konfrontiert sehen gehört einfach zwangsläufig zur realen welt dazu. Eine welt, die jedem „seine“ chance gewährt, nur: „neustart nach reboot“ ist im normalen Leben meist nicht so einfach wie in klickedibuntiland.

    TROTZDEM SIND WIR NOCH HIER. :)

    warum? wir sind einzelwesen die sich untereinander verständigen, konflikte sind normal wie glockenläuten in den Kirchen, die auch ihre probleme haben.

    ich war mal der ansicht, dass es euch alle nicht gibt.
    ich habe mal geglaubt, ihr wäret alle nur eine simulation auf einem riesenrechner, dessen einziger existenzgrund darin bestand, mich fertigzumachen.

    dass dem nicht so ist habe ich über viele Jahre hinweg person um person und ort für ort ausbaldovert und mit dem Fazit abgeschlossen: Die welt ist „ansich“ super in ordnung, nur manche Sichtweisen mancher volltrottel, anerober schnarchzapfen, frickeldifrackeldischnarchnasen und sonstigen gartenzwergwesen sind einfach mit bedingter vorsicht zu geniessen. aber alles in allem: jeder von uns lebt und zappelt noch. darüber sollten „wir“ uns freudig erregt ereifern:). Rückwärtsgewandtes Gejammer bringt nix, dafür haben wir und SIE ihre Denkmäler und Anstalten. Ich brauche das alles nicht, mir gehts im grunde genommen gut, wenn auch instantcafe manchmal den „echten“ ersetzen muss.

    uups, ich gerate ins schwafeln, was zum teufel wollt ich eigentlich sagen?

    keine ahnung:)
    KEINE PANIK!
    alles wird gut!

    gruss aus sz
    ingo

29. Claudia Do., 25.10.2012, 08:22 (Zitatlink)

    @Christl: danke für die Erläuterung! So gehts mir mit dem Bloggen auch… :-)

    @Gerhard: genau wie Susanne assoziiere ich angesichts eines Textes so vor mich hin – kann schon sein, dass ich etwas auslasse oder missverstehe. Aber zum Argument: Individuelle (!) „Hilfe“ bzw. Unterstützung bemisst sich ja immer entlang an dem, was die jeweilige Kultur, in der man sich bewegt, zu leisten im Stande ist. Ein anderes Thema ist die mögliche „großformatige“ Hilfe, die etwas gegen die Ungleichverteilung auf der Welt unternehmen will. Hier wäre sehr viel mehr möglich, als tatsächlich getan oder auch nur angedacht wird.

    @Ingo: danke für die wortreiche Erinnerung an fantastische Netzzeiten! Gerne schicke ich dir richtigen Kaffee, wenn du mir deine Adresse mailst! :-)
    Dass NICHTS ohne kommerziellen Hintergrund geschieht, halte ich für übertrieben. Mein Tagwerk besteht nur zu einem Teil aus Aktivitäten mit Erwerbsabsicht – und ich denke, das ist bei vielen so.
    Genau diese Arbeit ruft mich aber jetzt recht laut!
    Liebe Grüße aus Berlin!

30. Gerhard Do., 25.10.2012, 10:21 (Zitatlink)

    @Claudia, nichts gegen Assoziationen und „Weiterspinnen“ von Gedanken – aber Du, die sonst immer betont positiv auf Vorschläge, Anregungen, Ideen zur Verbesserung der Situation reagierst, klatscht Beifall zu Rants, in denen davon nichts zu spüren ist. So kenne ich Dich eigentlich nicht.

31. Susanne Do., 25.10.2012, 12:12 (Zitatlink)

    @Gerhard

    Ganz verstehe ich Deinen Ärger über meinen Beitrag nicht und kann ihn mir nur so erklären, daß Du meine Auffassung, daß (a) es (auf Dauer) kein Gutes im Schlechten geben sowie (b) der globale Geldmarkt ein für alle Menschen Schlechtes sei, zwar teilst, aber den sich aufdrängenden Schluß nicht sehen oder dir vor Augen führen willst

    Nämlich daß um uns herum alle sozialen Freiräume, ökonomischen Reservate und privaten Refugien nach und nach zerstört und aufgebraucht werden, ein Prozeß, der früher oder später nach den diversen Mittelschichten (mittels Umverteilung relativ friedlich, da Techniken und gesetzliche Grundlagen der Massenkontrolle im Moment offenbar perfektioniert werden) am Ende auch solche Individuen und Organisationen erfassen wird, die sich schwer als klassische Schicht definieren lassen und nur das eine gemeinsame Kennzeichen haben, die legale oder illegale Verfügungsgewalt über enorme Geldmengen zu besitzen, welche mittlerweile die Größenordnung üblicher Staatsverschuldungen locker überschreiten (was im Einzelfall kaum friedlich geschehen wird, man schaue sich nur die südamerikanischen Staaten und ihre Versuche, den Handel mit bestimmten landwirtschaftlichen Produkten unter staatliche Kontrolle zu bringen, an – oder eben in den nächsten Jahren die Euro-Zone).

    Vor diesem Prozeß habe ich Angst, das gebe ich zu. Eine ganz simple, gefühlsmäßige und nicht nur rationale Angst, weil er alles bedroht, was ich mir an menschenwürdiger Gesellschaft nur vorstellen kann. Ich habe auch keine Theorie zur Hand, diese Angst nachhaltig positiv zu wenden (etwa mittels Parteien wie den Piraten oder Bewegungen wie ‚occupy‘ oder privaten Lösungen wie unmittelbarem Warentausch in der Region oder dem Anbau von Kartoffeln und Tomaten im Garten oder einem aufgeklärten Marxismus oder neueren Resultaten der Hirnforschung oder einer Selbstversenkung in die Abgründe meiner Seele). Mir bleibt nur, zu hoffen – sehr egoistisch! – selbst bereits alt genug zu sein, um das Übelste davon nicht mehr erleben zu müssen, und im Übrigen verlasse ich mich auf meine Familie und ihre Ressourcen, und zwar ebenfalls sehr selbstsüchtig, so etwa in der Art, wie sich die Besatzung eines Rettungsbootes nach einem Schiffsuntergang auf Trockenheit und warme Kleidung, Wasser, Notrationen und einen Peilsender verlassen mag.

    Diese Angst ist natürlich selbst wiederum bedrohlich, wie ich oft spüre, wenn ich mich hinreißen lasse, das Thema weniger vertrauten Menschen gegenüber allzu offen anzusprechen. Viele, mit denen ich rede, möchten lieber nichts davon hören und erst gar nicht darüber diskutieren – diese Angst zu haben allein scheint dich manchen Menschen gegenüber bereits aussätzig zu machen, als wäre sie, deine emotionale Reaktion, das Problem, nicht ihre objektiven Quellen.

    Ich behaupte absolut nicht, meine Angst sei 100%-ig rational, schon gar nicht, daß sie in einem positiven Sinne handlungsleitend sein könne oder solle. Im Alltag benehme ich mich daher, als hätte ich sie gar nicht, sonst würde ich vermutlich rasch depressiv und tatsächlich zur Aussätzigen. Aber manchmal, z.b. neulich, als ich gerade von einem Besuch in einer Einrichtung der stationären Altenpflege kam, konnte ich sie aus Gründen, die nicht hierher gehören, für ein paar Stunden nicht ausreichend wegdrücken, was u.a. zu jenem von Dir inkriminierten Text – den ich nicht als Rant sehen mag, aber das ist eine andere Geschichte – führte. Wer sich nur ein wenig mit dem Zustand der Altenpflege in unserer Gesellschaft auskennt, der weiß, daß es wenige Orte gibt, an denen du dir besser und leichter Niedergeschlagenheit, Zorn und Verzweiflung frei Haus abholen kannst, insbesondere, wenn du anschließend im Radio im Büro diverse Politiker über das Problem Altersarmut schwadronieren hörst.

    Sieh es also doch bitte so: wenn ich den in solchen Momenten in mir brodelnden Impulsen allein und unmittelbar qua Handeln nachgeben müßte, käme ich sicherlich mit einigen Gesetzen unseres Staates in Konflikt, wovor ich begreiflicherweise zurück schrecke. Zum Glück gibt es (noch) keine Gedankenpolizei, und es gibt (immer noch) solche wunderschönen Blogs wie das von Claudia, um ins Unverbindliche hinein ein wenig Dampf abzulassen.

    Dich (oder andere Leser) damit vor den Kopf gestoßen zu haben, tut mir sehr leid. Ich verspreche, bei nächster Gelegenheit einen positiven, fröhlichen, optimistischen, aufbauenden und möglichst alle Seiten abwägenden Text zu verfassen und ihn hier als Kommentar unterzubringen, rücksichtslos dagegen, ob er irgendwie in den Fluß der Worte oder vom Speicherplatz her auf die Festplatten des Hosts dieses Blogs paßt oder nicht.

    Es kann allerdings sein, daß diese Gelegenheit sich so schnell nicht ergibt – dann bitte ich jetzt schon darum, nicht mir die Schuld daran zu geben, sondern, hm, sagen wir den Verhältnissen, ich finde, das hört sich erheblich besser an und damit könnte ich gut leben.

    LG Susanne

32. Gerhard Do., 25.10.2012, 12:50 (Zitatlink)

    Dieser Text von Dir, @Susanne, kommt jetzt viel greifbarer und verständlicher herüber wie der Vorhergehende. Er ist konkreter, deutlicher – und benennt. Der Vorhergehende schien mir nur wie eine schwarze (Zornes-)Wolke, aus der ich für mich nichts „destillieren“ konnte.
    Mehr kann ich jetzt nicht dazu sagen. Danke für Deine beredte Antwort.

33. dirk Do., 25.10.2012, 12:59 (Zitatlink)

    Johannes Auer hat mir David Graebers Buch „Schulden. Die ersten 5.000 Jahre“ geschenkt. Nun empfehle ich es weiter – leider meist an Menschen, die es schon kennen. Es erzählt u.a. von der Ökonomisierung der Beziehung – anderes als ihre Mythen, die heute so gewiss erscheinen. Was daraus folgt, dass „keinem etwas schulden“ Einsamkeit bedeutet. – Ich würde gern das ganze Werk als Kommentar hier einstellen, das würde prima passen und ich könnte mich so für die Blog-Lektüre bedanken. Leider entzöge ich damit Herrn Graeber sein verdientes Einkommen.

    Also ein Buchtipp. Vielleicht bereichere ich damit den/die, der/die ihn annimmt, den Autor, seinen Übersetzer und Verlag, mich, weil das volle Herz nach Mitteilung drängt, ein wenig den, der es mir schenkte, wenn ich seinen Namen nenne.

    Vielleicht mache ich mich damit auch zum Diener des Kommerzes und missbrauche Claudias Blog. So kompliziert ist das.

34. Claudia Do., 25.10.2012, 18:21 (Zitatlink)

    Na, ein Glück, dass Susanne sich erläutert hat. Ich hab nicht wirklich verstanden, was dich, Gerhard, eigentlich aufgeregt hat – und vermutete ein ziemliches Missverständnis-Knäuel!

    Das muss ich nun nicht selber entwirren, danke Susanne!!!

    Ich verstehe aber deine nachgeholte Beschreibung dessen, wovor du Angst hast, nicht ganz:

    „Nämlich daß um uns herum alle sozialen Freiräume, ökonomischen Reservate und privaten Refugien nach und nach zerstört und aufgebraucht werden, ein Prozeß, der früher oder später nach den diversen Mittelschichten (mittels Umverteilung relativ friedlich, da Techniken und gesetzliche Grundlagen der Massenkontrolle im Moment offenbar perfektioniert werden) am Ende auch solche Individuen und Organisationen erfassen wird, die sich schwer als klassische Schicht definieren lassen und nur das eine gemeinsame Kennzeichen haben, die legale oder illegale Verfügungsgewalt über enorme Geldmengen zu besitzen, welche mittlerweile die Größenordnung üblicher Staatsverschuldungen locker überschreiten“.

    Wie? Das Schlechte ist doch, wie du eingangs sagtest, „der globale Geldmarkt“, vulgo „die Märkte“. Wenn irgendwer davor keine Angst haben muss, dann sind es doch jene, die Verfügungsgewalt über große Geldmengen haben – oder etwa nicht?

    Warum siehst du diese, nicht mehr als „Schicht“ zu bezeichnenen Kräfte denn selbst in einer Gefahr – bzw. welche sozialen und ökonomischen Freiräume könnte diesen Geldmächten denn genommen werden?

    Und wenn, sollte das echt UNSERE Sorge sein? Müssten wir nicht im Gegenteil den Sekt auspacken, wenn es mal soweit sein sollte, dass große „Geld-Ballungen“ nicht mehr frei schalten und walten, egal wie die Folgen sind???

    Also da komm ich grade nicht mit…. – ? Oder meinst du einfach die verschuldeten Staaten? (die haben ja gerade NICHT Verfügungsgewalt über beliebige Geldmengen, sonst wären sie nicht so klamm).

35. Susanne Do., 25.10.2012, 20:01 (Zitatlink)

    @Claudia

    Um Deine Frage zu beantworten, bräuchte es mehr als nur einen Kommentar, aber ich will zumindest einen Punkt ansprechen. Ich glaube nämlich nicht, daß viel Geld auch automatisch viel Freiheit bedeutet.

    Es bedeutet viel Luxus, die Zugehörigkeit zur Kumpanei der Mächtigen, aber ich vermute, damit hat es sich sehr schnell, falls jemand zu sehr aus der Reihe tanzt, und da, wer viel zu verlieren, auch stets viel zu fürchten hat, klappt diese Kontrolle mindestens so gut wie Herrschaft durch Ohnmacht oder Zwang. Als Freiräume bleiben dem Einzelnen, so weit ich es sehe, lediglich Mäzenatentum und Wohltätigkeit sowie, falls man eine Existenz als Hanswurst als ein Zeichen von Freiheit ansehen will, die Herausbildung persönlicher Schrullen und Spleens.

    Wobei ich der Wohltätigkeit (i.e. Stipendien, Stiftungen usw.) durchaus ein (eingeschränktes) Wohlwollen entgegen bringe, da sie in Gesellschaften nach dem us-amerikanischen Muster eine starke Rolle spielt und darin erhebliche soziale Effekte hat, die ich größtenteils begrüße. Und hier würde ich auf keinen Fall den Moёt aus dem Eisfach holen, wenn sich Personen, die hinter solchen Projekten stehen und für ihre Ausgestaltung Freiheiten und Ressourcen benötigen, aus diesen heraus ziehen müßten, weil sie über beides nicht mehr verfügten.

    Das Mäzenatentum der Reichen sehe ich dagegen eher kritisch, weil es weniger einer vielfältigen und lebendigen als einer Speichellecker-Kultur aus Akademien (mit Deutungshoheit insbesondere für den Marktwert von Objekten und Personen) und Stipendiaten-Existenzen (mit der Tendenz zur Isolation und daraus folgenden Läppischkeit des Oeuvre) in die Hand arbeitet.

    Letztlich wünsche wünsche ich mir ebenfalls keinen plötzlichen Zusammenbruch großer Kapitalien herbei, bedeutet er heute doch in der Regel Arbeitslosigkeit für Viele und oft auch die Verödung ganzer Regionen, denn so weit ich sehe gibt es im Moment noch keinen funktionierenden Ersatz für das Kapital als Weise der Reproduktion von Volkswirtschaften, und bei aller Sehnsucht nach einer, die mir mehr gefällt, kann ich nicht die Leistungen des (schlecht) Bestehenden durch die Vorzüge von (besseren) Luftschlössern ersetzen.

36. Claudia Klinger Fr., 26.10.2012, 11:21 (Zitatlink)

    Danke Susanne! Das war jetzt sehr verständlich!

    Ich hab mich auch schon gelegentlich in die Situtation des „Not leidenden Kapitals“ hinein zu denken versucht. Abgesehen von dem, was du beschreibst, ist es vermutlich auch bei weniger Reichen ein echtes Problem, mit normalen Aktivitäten nicht mehr die gewohnte auskömmliche Verzinsung zu bekommen. So mancher Lebensstandard und manche Altersvorsorge fusste wohl genau auf dieser Spekulation: dass die Zinsen seriöser Anlagen (Staatsanleihen!) nicht sinken…

    Genau das ist nun aber der Fall: SERIÖSE Staatsanleihen bringen nahe null Zinsen, andere gelten als mega-riskant. Also geht das Kapital in „Sachwerte“: Rohstoffe, Aktien, Immobilien, Edelmetalle – mit all den negativen Folgen, die sich gerade entfalten.

    Tja – Krise halt, wohin man schaut – nur beim „Normalverdiener“ in der BRD ist die mehrheitlich noch nicht wirklich angekommen. Die Steuereinnahmen sind so hoch wie nie, die Schulden kein Problem, da nahe null…

    Ich bin gespannt, wie lange die „Insel der Seeligen“ noch halten wird – und hab‘ durchaus auch gelegentlich Angst vor der Krisenzukunft. Zudem kann man sich nicht aus ganzem Herzen freuen, dass es „uns“ noch nicht so trifft, wenn man hinschaut, was anderswo los ist!

37. Claudia Klinger Fr., 26.10.2012, 11:40 (Zitatlink)

    @Dirk:

    danke für deine Empfehlungen!! Das Buch über Schulden möchte ich gerne lesen! Und Martin Auers Seite in Erinnerung zu bringen, ist auch schön.. :-)

    Sorry, dass der Kommentar erst frei geschaltet werden musste – lag an mehr als einem Link.

    LG
    Claudia