Claudia am 10. November 2016 — 53 Kommentare

Scheuklappen ablegen, zuhören – und dann?

Gerade erscheinen etliche, vom Wahlergebnis in den USA ziemlich geschockte Blogposts, die das eigene Versagen im Umgang mit den Anhängern der Rechtspopulisten thematisieren. Es dominieren Selbstanklagen, schmerzliche Einsichten, Ratlosigkeit – hier ein paar Zitate und meine Gedanken dazu.

Michael Sehman schreibt:

„…zuhören. den spinnern. so absurd es sich anhört. aber die spinner hatten recht. oder zumindest haben sie jetzt die macht. wir müssen ihnen zuhören, auch wenn wir ihnen nicht zustimmen. aber ohne zuhören, ohne den versuch zu verstehen, werden wir unser leben riskieren. denn sie sind gefährlich.!“

Tapio Hiller prangert die verbreitete Ignoranz an, die Menschen mit anderen Lebenswirklichkeiten einfach ausgrenzt:

Wir haben es uns in unserer links-liberal-intellektuell-elitären Echokammer so bequem gemacht, dass wir nicht merken, dass die vermeintlichen Idioten so doof gar nicht sind. Sie kriegen sehr wohl mit, dass sich da eine privilegierte Gruppe von Menschen mit Zugang zu meinungsmachenden Medien über sie erhebt… Und jeder Politiker, der in seinem Bedürfnis nach medialer Aufmerksamkeit da mitmacht, wird gleich mit entlarvt. Ab- und Ausgrenzung führt zu Gruppenbildung. Auf beiden Seiten. Je undurchlässiger die Grenzen sind, desto stärker der innere Zusammenhalt, desto stärker die Tendenz, nach weiterer Abgrenzung zu suchen. Am Ende der Spirale geht es nur noch um „die oder wir“. Hillary oder Donald. Das „Volk“ oder die „Wirtschaftsflüchtlinge“. Die Nazis oder die „Lügenpresse“.

Sascha Lobo ist „in einem Alptraum aufgewacht“ und fordert: Wir müssen aus unseren Fehlern lernen. Sonst ist Trump unser kleinstes Problem.

Abseits der Filterbubble: Warum Fakten nicht zählen

Der Tenor der zitierten und vieler anderer selbstkritischer Äußerungen ist, dass man endlich zuhören müsse, sich mit den irrationalen Ängsten und Meinungen der Politikverdrossenen auseinander setzen. Ein löbliches Vorhaben, wer würde behaupten, „miteinander reden“ sei keine gute Idee? Aber: wird das reichen? Ich denke nicht.

Denn WIE um Himmels Willen soll man mit „irrational Motivierten“ sinnvoll reden? Nehmen wir die Flüchtlingsfrage: es ist doch keineswegs so, dass nicht zugehört, nicht argumentiert worden wäre. Wie oft hab‘ ich Blogposts mit Gegenargumenten gegen die „Ängste“ und den Hass gelesen, ganz massiv auch im Mainstream – das scheint einfach nicht zu beeindrucken. Sie WOLLEN keine Flüchtlinge – Punkt!

Argumente und Fakten zählen nicht, weil die Flüchlinge bei vielen eben gar nicht das wahre Problem, sondern nur der Sündenbock sind. Das Problem ist die wirtschaftliche und kulturelle Marginalisierung, die viele Menschen ganz real erleben. Das Hartz4-System z.B. führt zu unzähligen Gängelungen und Demütigungen, gegen die sich weniger kämpferische und weniger juristisch Gebildete einfach nicht wehren können – obwohl es in vielen Fällen möglich wäre, das zeigt der Ausgang unzähliger Sozialgerichtsverfahren, die den Klägern Recht geben.

Nun wird eingewendet, dass es ja nicht nur Hartz4er sind, die diesen rechten Kurs mittragen. Stimmt, aber die Angst, dort auch selber schnell landen zu können, ist bis in die Mitte hinein hoch wirksam! Zudem entsteht ziemlich viel Leid, Wut, Hass durch das „ganz normale Wirken der Systeme“, aber eben auf Politikfeldern, für die sich viele gar nicht interessieren.

Ein Freund von mir hat für seine Mutter einen Pflegeheimplatz suchen und finden müssen. Weil – wie bei vielen – das eigene Einkommen und die Pflegeversicherung nicht reicht, ergänzt die Sozialhilfe den Rest der Kosten. Aber mit welchen Begleitmaßnahmen! Offiziell hat die alte Dame 120 Euro Taschengeld pro Monat. Hättet Ihr gedacht, dass dennoch der Sohn nun jede Ausgabe im Rahmen dieser 120 Euro belegen und BEGRÜNDEN muss? („Kamm gekauft, 1,20 Euro. Der alte war verschwunden…“)

Ich führe das nur als Beispiel dafür an, was für eine widerliche, kalte Bürokratie da bis in die Details individueller Lebensvollzüge eingreift – und nicht nur in der Pflege. Wenn ein kleiner (!) Bauer mal eben eine „Verordnung von oben“ umsetzen soll, die dazu zwingt, die Gülle – an sich sinnvoll – „bodennah“ auszubringen, das aber 85.000 Euro für ein neues Güllefahrzeug bedeutet und direkt in die Pleite treibt – ja, dann hat auch er allen Grund, zum Systemfeind zu werden! Insbesondere sammeln da GRÜNE massiv Minuspunkte.

Sind so unsexy Themen…

Die „digitale Elite“ interessiert sich nicht für solche „Marginalien“ des täglichen Politik-Vollzugs. Was den weniger Kampfkräftigen ständig passiert, davon ist man selber doch (hoffentlich!) weit entfernt, kann flexibel auf Veränderungen reagieren, sich immer mal wieder „neu erfinden“ – aber für wieviel Prozent der Bevölkerung ist das so? Gewiss nicht für die Mehrheit!

Reden ist also das eine, Handeln das Andere, sehr viel Nötigere. Die Mühen der Ebene auf sich nehmen, die vielfältigen Bedrückungen ernst nehmen, denen all die weniger Flexiblen mehr oder weniger wehrlos ausgesetzt sind. Wann gab es z.B. den letzten „Shitstorm“ mit Auswirkungen quer durch die Presse, gar eine gut besuchte Demo gegen menschenverachtendes Vorgehen der Job-Center? Kann mich nicht erinnern, sowas interessiert immer nur wenige, einschlägig Aktive. Oder das Schicksal all der „zu alten“ Arbeitnehmer, die nach und nach schlicht entsorgt werden, weil sie nicht in die schöne neue Arbeitswelt passen? Schulterzucken, ist halt so. Sind ja auch sperrig, diese Alten! Dann sowas Entlegenes wie die Lage der Menschen auf dem mehr und mehr entvölkerten Land: Tja, warum ziehen die nicht einfach auch in die Stadt?

Sich diesen und vielen anderen Problemen zu widmen würde Zeit kosten, Zeit, die die „digitale Klasse“ nicht hat. Wir müssen schließlich täglich den Info-Wust bewältigen, unser Equipment pflegen und sicher konfigurieren, uns eine Meinung zu allerlei Gadjets und neuen Apps bilden, das Selbst optimieren und mit dem richtigen „Content“ in den sozialen Medien „präsent sein“, um jederzeit in anderen Arbeitsumfeldern und Marktnischen eine neue Chance zu haben. Da bleibt dann halt nur Zeit für ein paar Retweets auf Twitter, wenn die neue Sau durchs Dorf getrieben wird: Empört Euch! Klick, klick…

***

17.12 Uhr: Text minimal überarbeitet, inhaltlich nicht verändert.

Auch dazu:

Trump, eh? Nerdcore: „Und es ist sehr wohl so, dass die progressiven Kräfte schon vor Jahren einen ihrer ureigensten Werte verraten haben: Die Solidarität, die sich in zwei von drei Worten der Losung der französischen Revolution äußerten, Gleichheit und Brüderlichkeit.“

Verstehen statt verteufeln – Phillip Mettheis: „Die einen tindern sich durch die Großstädte, die anderen möchten ihren Glauben ausleben und Niqab tragen“

Fefe: „Das ist eine massive Katastrophe, da sind wir uns ja wohl hoffentlich alle einig. Was wir im Moment in der Angelegenheit tun, das erinnert mich an unsere Reaktion auf den Klimawandel. Hey, *raumspray*, das läuft uns nicht weg, da machen wir nächste Woche was!“

Diskussion

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53 Kommentare zu „Scheuklappen ablegen, zuhören – und dann?“.

  1. daß ich das noch erleben darf: russland hat amerika besiegt, ohne auch nur einen schuss abzugeben. mal gucken, ob wir nächstes jahr immer noch so verwirrt sind und so mit uns selbst beschäftigt, daß das auch in deutschland funktioniert.

    liebe claudia, wir können auch gerne weiter zeter und mordio schreien, wenn bei uns mal wieder angeblich der überwachungsstaat unsere freiheit bedroht … und gleichzeitig über Jaron Lanier lachen, weil ihn die cyberschickeria für einen internetausdrucker hält … und fröhlich weiter facebook benutzt.

    ich bin’s leid und denke: okay, zerfleischen wir uns nur weiter, weil ein wahlsystem die mehrheiten ignorieren kann, schlagen wir uns nur weiter auf die brust, wie blöde wir sind, damit nur in jedem fenster genug reden gehalten werden können. wir hatten zeit genug, die dinge in unserem sinne zu gestalten, aber „wir haben unserem feind eine geladene waffe in die hand gedrückt – und er sagt nicht mal danke“ – jetzt hat er abgedrückt.

    wir sollten dankbar sein: jetzt hat die USA die geschwindigkeit, mit der sie sich abschafft, eben beschleunigt, die chinesen werden schneller die wichtigste macht auf dem planeten und das ist gut so.

    wir beide, claudia, sind so alt, daß wir lieber mal die zeit geniessen sollten, die uns noch bleibt, minute für minute. vielleicht auch einfach mal öfter die klappe halten und uns in der kunst des „wu wei“, des nicht gesagten, nicht getanen üben – und statt dessen den menschen, den physisch greifbaren in unseren leben widmen.

    die „digitale boheme“ hat versagt, weil alle selbstverliebt um sich selbst kreiselten, sie in einem fort „feuer“ geschrieen hat und dabei das übersehen, was vor unserer nase passiert ist und wir einfach nicht wahr haben wollten. dem jetzt auch noch ein „wir sind schuld“ draufzusetzen, statt zu sehen, was wirklich passiert ist, macht die sache nicht besser.

    ich kümmere mich jedenfalls jetzt wieder mehr um meine todo-liste und werde auf meinem blog noch mehr persönliches und erfahrungen thematisieren, die ich gemacht habe und als deren ergebnis ich für mich so etwas wie ein „gutes leben“ konstatiere.

    motto „wir müssen uns rosinante als glücklichen klepper vorstellen“.

    in diesem sinne, sorry, daß ich immer mit meiner elenden rechthaberei nerven muss ;)

  2. Interessant dieser Trend zur „inneren Emigration“, wie ihn Hardy hier zeigt. Ich habe auch solche Gedanken. Auf der anderen Seite: Jetzt wirds doch endlich wieder spannend und auch lustig. Ich bin gespannt auch die nächsten Jahre. Wir haben eine Krise der Demokratie, der Vernunft und des Anstands. Dafür die zu beschuldigen, die Krise, Vernunft und Anstand verteidigen und das auch, ohne denen zu zuhören, die sie für unvernünftig halten, ist nicht richtig. Das ist ein Reflex der ablenkt. Schuld sind in erster Linie die Demagogen, die Populisten, die Stimmungen zur eigenen Machtverliebtheit ausnutzen. In zweiter Linie das politische Establishment, das es nicht für nötig hält, sich selbst zu erklären, genau zu sagen, wie wir das schaffen werden und dass es verdammt noch mal schwer wird und warum es trotzdem das richtige ist. Und in dritter Linie sind es Leute, die sich gern verführen und gegeneinander aufhetzen lassen, die ihre Ängste projizieren und andere darunter leiden lassen.

    Was tun? Ich denke, wir machen schon das Richtige und müssen darin noch besser werden: Wenn Fakten nicht helfen, müssen wir Stimmung machen. Denn allem zugrunde liegen Stimmungen und nicht Wahrheiten oder Fakten.

    Danke Claudia, für deinen Text!

  3. „Schuld sind in erster Linie die Demagogen, die Populisten, die Stimmungen zur eigenen Machtverliebtheit ausnutzen. „

    Und wenn man Hardy liest, glaubt man, Putin wäre an allem schuld.

    Dieser und viele andere derzeit erscheinende Texte fragen eher danach, wie solche „Stimmungen“ denn aufkommen, was ihre wahren Ursachen sind.
    Die Kaiser sind doch immer „nackt“, egal wie sie heißen. Es muss Gründe geben für die um sich greifende Wut auf die Politik, die Institutionen, die „Etablierten“ und gegen alle, die im Politik- und Mediengeschäft als Meinungsmacher/innen wahrgenommen werden.

    Vielleicht bin ich ja an der Stelle zu verbohrt „altlinks“, weil ich noch immer davon ausgehe, dass Menschen, denen es gut geht, keinen Grund zum Hass haben – und auch keinen Grund, einen Trump oder die AFD zu wählen. Es scheint also breiten Kreisen in den USA und auch bei uns gar nicht gut zu gehen, so dass sie ihren Hass zwar verbal „gegen das System“ richten, aber im wesentlichen gegen Andere und Schwächere ausleben.

    Die zwei von mir angeführten Beispiele für Vorgänge, die auch bei mir Wut auslösen würden, sind nur zwei von vielen, die ich gar nicht selten mitbekomme. Gemeinsam ist ihnen, dass die Betroffenen sich nicht wehren können, weil sie von den Systemen (Behörden, Institutionen etc.) existenziell abhängen. Und auch keine starke Lobby haben, die sich kümmert.

    „Wir haben eine Krise der Demokratie, der Vernunft und des Anstands. „

    Genau! Anstand ist ja nicht nur sowas wie Höflichkeit, sondern auch eine kollektive Haltung des „zivilen“ und rechtschaffenen (Himmel, klingt das vorgestrig!) Umgangs miteinander. Sowohl im Privaten, als auch in der Arbeits- und Geschäftswelt, und natürlich ebenso im Verhältnis Staat/Bürger und umgekehrt.

    Zuerst kam der Gestank vom Kopf des Fischs

    Was aber sehen und erleben wir nicht erst seit gestern:

    • Eine Arbeitswelt, die auf Menschen und ihre Bedürfnisse vielfach keine Rücksicht mehr nimmt – und sich nicht mal dafür schämt.
    • Banken und Konzerne, die sich einen Dreck um Recht und Anstand kümmern – und damit meist auch gut durchkommen.
    • Versicherungen, die sich über Jahre mit juristischen Methoden erfolgreich weigern, im Versicherungsfall zu zahlen,
    • Behörden, die immer öfter auf Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßgkeit pfeiffen und mit ihrer Bürokratie die Menschen regelrecht fertig machen.

    Es gehört z.B. gar nicht selten zum Geschäftsmodell, die Leute eiskalt über den Tisch zu ziehen, zu belügen, zu verwirren, in trickreiche Fallen zu locken, Versprechen zu brechen, sich mit allen Mitteln zu bereichern. Firmen aber auch Behörden agieren gegen ihre Kunden und Klienten nach dem Motto: wir machen einfach mal, was geht – den Beschwerden jener, die fit genug sind, sich das nicht gefallen zu lassen, helfen wir ab. Beim großen Rest sahnen wir gewaltig ab (Firmen), bzw. setzen durch, was wir ihnen aufoktruieren (Behörden, Institutionen).

    Ein Grund, warum „uns“ das alles nicht so sehr betrifft, ist das Privileg, auf welchen Wegen auch immer zu einem halbwegs gebildeten und weltgewandten Bürger geworden zu sein. Mein Puls beschleunigt sich nicht, wenn mir jemand eine Abmahnung schickt oder „mit dem Gericht droht“. Gegen „rotierende Systeme“, die mich mit Textbausteinen beschießen und unberechtigte Ansprüche durchsetzen wollen, weiß ich mich zu verteidigen – es ärgert dennoch, weil es Arbeit macht, aber sowas haut mich nicht um.
    Bei Behörden-Willkür könnte ich ziemlich gut und schnell heraus finden, ob sie dürfen, was sie tun – und mich im Fall des Falles erfolgreich wehren.

    Es wundert wohl nicht, dass sich in meiner Filterbubble vor allem Leute befinden, die vergleichbar „wehrhaft“ sind, was die Zumutungen des heutigen Lebens angeht – aber verdammt nochmal, ganz viele Andere sind das nicht! Die haben wir meist nicht „auf dem Schirm“, von tätiger Solidarität ganz zu schweigen.

    Nun sammelt sich eine relevante Menge der Beleidigten, Gedemütigten und von diversen Ängsten Getriebenen bei den rechten Demagogen und entfaltet auf einmal politische Macht – eine, die eher in Richtung Abgrund führt als sonstwohin, aber das erkennen sie nicht, bzw. es ist einigen auch recht egal. Hauptsache Aufmerksamkeit, endlich mal…

  4. > „inneren Emigration“

    ich würde es zwar nicht so nennen, weil es eigentlich eher der verzicht darauf ist, nutz- und fruchtlose fensterreden zu halten, aber okay. ich will halt bloß die zeit, die mir (uns) so bleibt, eben nicht verschwenden.

    > Jetzt wirds doch endlich wieder spannend und auch lustig.

    ich bin da nicht ganz so optimistisch, habe eben das böse wort in den mund genommen und auch ausgesprochen: krieg. das ist das ziel dessen, was seit mehr als einem jahrzehnt eher schleichend auf uns zukommt. die gesellschaften werden destabilisiert, die menschen gegeneinander aufgebracht, hass gesät, unsicherheit verbreitet, verwirrung gestiftet … wir sind da ein frosch in einem topf mit langsam sich erhitzendem wasser. es nutzt (imho) nichts, den aktuellen zustand in einen whirlpool umzudeklarieren.

    > Dafür die zu beschuldigen, die Krise, Vernunft und Anstand
    > verteidigen und das auch, ohne denen zu zuhören, die sie
    > für unvernünftig halten, ist nicht richtig

    sehe ich eins zu eins genau so. unsere „schuld“ ist eher, daß wir zu vieles verdrängt und uns „zeit gekauft“ zu haben. daß wir nowadays gar unter den rockschössen der größten verdrängerin und aussitzerin suchen, das ist schon bizarr.

    > Wenn Fakten nicht helfen, müssen wir Stimmung machen.

    auch das sehe ich so. aber das überlasse ich jetzt einfach mal denen, die so etwas wie eine zukunft haben, also den jungen.

  5. > Und wenn man Hardy liest, glaubt man, Putin wäre an allem schuld

    claudia,

    das erklärt, warum du mich immer noch nicht so verstehst, wie ich gerne verstanden werden würde – du reduzierst mich auf schwarz weiss und – sorry, das bin ich nicht. das ist so, als ob ich dich wegen deines gartenblogs „die hobbygärtnerin“ nennen würde, wohl wissend, daß du sehr viel komplexer bist.

    putin ist nicht „an allem schuld“, er surft auf einer welle, die er zum teil selbst gemacht hat. das tut er mit großer konsequenz und – siehe trump – mit erfolg.

    konstant darauf hinzuweisen, wo man das gerade konkret sehen kann, heisst nicht, daß ich einer unipolaren verstörungstheorie anhänge – es heisst nur, daß ich kein beliebiges themenhopping mache sondern nachhaltig etwas nicht aus den augen verliere, was andere im nächsten moment schon wieder aus den verdrängt haben, weil ein anderes thema „sexier“ ist.

    du darfst gerne weiter alles ignorieren, was mich in den letzten beiden jahren so in dieser sache beschäftigt hat. die kanzlerin, der französiche, der amerikanisch und der englische geheimdienst mi5, der bulgarische präsident und viele andere sind sich dessen zunehmend bewusst.

    nur putin’s jünger und die, die ihm sonst noch so auf den leim gehen, die möchten nicht wahr haben, daß und wie sie missbraucht werden. du hast, wie ich den fall der mauer erlebt und solltest dich erinnern, wie wir friedensbewegten plötzlich die hand der STASI da sehen mussten, wo wir dachten, wir wären da zuhause.

    aber okay, claudia, du scheinst in der sache einfach noch eine gewisse zeit zu brauchen.

  6. @Hardy: also ICH hab nirgends „Zeit gekauft“!
    Ernsthafte Frage: Wer ist es denn deiner Meinung nach, der einen großen Krieg wollen könnte? Wer kann denn ernsthaft damit rechnen, dann fürs eigene Land, das eigene Leben noch eine lebenswerte Zukunft zu haben?

  7. > Wer ist es denn deiner Meinung nach, der
    > einen großen Krieg wollen könnte?

    es wird nicht den einen großen krieg geben, so wie wir uns das bislang vorstellen konnten, und es wird auch nicht den einen geben, der ihn will. wir werden wohl zunächst erleben, daß amerika sich eine isolation zurückziehen und europa sich selbst überlassen wird. wenn der punkt erreicht ist, wird es wohl so sein, daß viele europäische länder so weit von einander entfernt haben, daß das passiert, was wir beide für undenkbar hielten, nämlich daß sie gegeneinander kämpfen werden … am ende wird wohl der, der auf putin folgt, die krümel einsammeln. nach putin werden wir uns dann zurück sehnen, was ich btw. seit jahren schon sage.

    für dich sind die dinge statisch, für mich sind sie massivst in bewegung. das gilt auch und vor allem für die türkei. bislang sind türkei und griechenland teil eines gemeinsamen bündnisses, aber so wie sie erdogan gerade in sachen grenzen äußert, kannst du davon ausgehen, daß das eine stelle ist, an der selbst so ein koloss wie die NATO anfängt zu zerbröseln.

    auch teil des problems ist israel, das bislang ganz gut von der obama regierung in schach gehalten wurde – dort tut bibi gerade das, was erdogan in der türkei tut, die menschen gegeneinander aufbringen, die macht der presse zu gängeln. wenn der oder seine nachfolger nicht mehr die feste hand washingtons spüren, dann ist der nächste brandherd der iran.

    wir stehen erst am anfang, claudia. versuch doch einfach mal, dich von deinen gewissheiten zu lösen und die sache so komplex zu betrachten, wie sie nun einmal ist: wir leben in einer „multibeschissene weltordnung“ oder, wie ich das formuliere, der damm, der uns mal vor der flut beschützt hat, hat sich in den letzten 2 jahrzehnten in einen pudding verwandelt.

    versuch erst gar nicht, mich auf eine verstörungstheorie klein zu reden, in der ich nur einen einzigen bösewicht sehe, ich sehe eine ganze menge arschlöcher, die alle ihr eigenes süppchen kochen wollen und gar nicht verstehen, was sie anrichten.

    was uns, als europa, betrifft, stehe ich mit meiner sicht der dinge nach zwei jahren cassandra rufen nun wirklich nicht mehr alleine. ich verstehe beim besten willen nicht, wie man das immer noch galant ignorieren kann.

  8. und

    > also ICH hab nirgends „Zeit gekauft“!

    irgendwie bin ich massiv davon irritiert, daß du dich immer direkt selbst angegriffen fühlst. natürlich haben wir uns _alle_ zeit gekauft, das war die, in denen wir uns orchideenthemen gewidmet haben, sei es nun der kampf gegen den bösen staat, der uns alle abhören will, sei es „feminismus“ als ein von allen andern themen abgekoppeltes fld, als ob das funktionieren könnte, wenn nicht alle verstehen, daß „emanzipation“ zunächst immer als die befreiung von staat, religion und ideologie gedacht werden muss.

    wir _alle_ sind in einer „erregungswellendemokratie“ immer auf die aktuellen themen drauf gehoppt … und damit zeit verschwendet, die wir (wie sage ich immer so gerne „wir sollten nur die hälfte der dinge tun, die wir so tun, und die gewonnene zeit damit verbringen, darüber nachzudenken, ob wir sie überhaupt tun sollen“) besser darin investiert hätten, den zusammenhang und vor allem den zusammenhalt zu befördern.

    und? wo stehen wir? ich bin hartnäckig und du bist angep*sst. herrimhimmel. wir beide sitzen doch nicht im sandkasten und kloppen uns um ein schäufelchen. wir kommen aus einer zeit, in der der eine den anderen bis aufs blut kritisieren konnte … und nachher mit ihm ein bier trinken gehen …

    wir diskutieren eine _sache_, claudia, und ich „funktioniere“ nur, wenn man mich auch so versteht. sobald das diese persönliche, emotionelle ebene erreicht, bin ich nutzlos wie ein kropf.

  9. Ich habe dich GEFRAGT und nicht etwa versucht, dir irgendwelche „Gewissheiten“ aufzudrängen. Wäre ja echt froh, wenn ich heute noch solche haben könnte!

  10. Hier haben wir wohl gleichzeitig geschrieben, so dass die Reihenfolge nicht stimmt, bzw. ich deinen letzten Kommentar erst jetzt sehe.

    Sorry, aber für mein Empfinden projizierst du derart viel auf mich, mit dem ich mich gar nicht identifiziere, dass es mir schwer fällt, mit dir zu diskutieren. Weil ich gegen jeden 2. Satz Einspruch erheben müsste – wenns reicht!

    Beispiel: Ich bin nicht „emotional angepisst“, wenn ich schreibe „ICH hab keine Zeit gekauft“ – mein gedanklicher Kontext war in dem Fall das Verhalten der Politik in Sachen Finanzkrise, die ja nicht etwa „gelöst“ ist. Das Mem „nur Zeit gekauft“ war genau in diesem Zusammenhang massiv präsent – ich hätte mir mehr echte Reformen und Regelungen gewünscht, also war ich nicht beteiligt beim „Zeit kaufen“, sondern bei den Kritiker/innen.
    Du aber hast das ganz anders verstanden – wie bei so vielem, was ich sage.

    In anderen Punkten bin ich tatsächlich anderer Meinung: “ der kampf gegen den bösen staat, der uns alle abhören will“ sei ein Orchideenthema, angesichts des Großen & Ganzen irgendwie irrelevant, scheinst du zu denken. Das meine ich nicht, denn in den USA ist das alles noch viel schlimmer als hier, noch akzeptierter auch – und was haben sie jetzt? Einen aufgerüsteten Polizei- und Geheimdienste-Staat, der quer durch die Institutionen in den Händen radikaler Republikaner ist! Na danke!

    „…daß „emanzipation“ zunächst immer als die befreiung von staat, religion und ideologie gedacht werden muss. „

    Das erinnert mich an die K-Gruppen-Leute in den 70gern, die die Frauenbewegung mit dem Verweis auf „ist ja nur ein Nebenwiderspruch“ abweisen wollten. In gewisser Weise stimmt das sogar, aber wer will schon warten, bis der „Hauptwiderspruch“ überwunden ist?

    “ „wir sollten nur die hälfte der dinge tun, die wir so tun, und die gewonnene zeit damit verbringen, darüber nachzudenken, ob wir sie überhaupt tun sollen“) besser darin investiert hätten, den zusammenhang und vor allem den zusammenhalt zu befördern.“

    Davon handelt mein obiger Blogpost!

  11. claudia,

    mir kam es so vor, als ob du gerne eine antwort à la „putin, wer sonst?“ hören wolltest, weil ich so dieses gefühl habe, du siehst in mir jemanden, der sich auf etwas versteift hat, womit er die welt erklären kann. ich, ich kann mir auch vorstellen, daß uns ausserirdische manipulieren, aber sich etwas vorstellen heisst nicht, es auch zu glauben ;)

    ich habe eben noch mal den rest deines kommentars gelesen und dachte an einen beitrag im dlf letzte woche

    Formate des Politischen: Volkes Stimme und Volkes Stimmungen

    ja, es gibt eine sehr große unzufriedenheit und sie ist auch berechtigt, aber … irgendwo ist diese unzufriedenheit auch jammern auf hohem niveau. im beitrag wird eine maßnahme vorgeschlagen, die ich so 1:1 teile: hartz4 gehört abgeschafft. das hat es ja erst im grunde ermöglicht, den bürger so zu schurigeln.

    aber: was in diesem land immer noch regiert, das ist der NEID. der bürger, der 9:5 arbeitet, neidet es dem arbeitslosen, daß er geld bekommen soll, für das er nicht arbeiten muss (als ob er es könnte) … das sind dummerweise aber die leute, die SPD und CDU wählen. der „kleine mann“ neidet es dem flüchtling, daß angeblich alle den päppeln, aber er bekommt nix ab. vieles von dem, was du beklagst, ist das ergebnis dieser neidhaltung – und ich habe keine ahnung, wie man die gesellschaft davon heilen kann.

    im moment herrscht allgemein eine stimmung, die sagt „wird zeit, daß mal der ganz große regen kommt und den scheiss wegwischt“ und … herrimhimmel, ich hoffe, ich muss nicht erleben, daß der dann auch wirklich kommt … weil danach werden die dinge nicht besser. auch hier gibt es von mspro eine kluge post

    Desillusionierung und Selbstdiagnose in Trumpistan

    ja, ich hätte auch gerne, daß das nach links kippt, aber ich gebe mich nicht der hoffnung hin, daß gerade das passieren könnte.

    was uns aber wirklich nicht weiterbringt, ist dieses „mea culpa“. da hat gilbert schlicht recht. wie gesagt (bei frau meike) wir starren auf die ameise und von oben kommt ein amboss. ich will halt einfach lieber über den amboss reden, that’s all.

    ach ja, da gibt es auch noch einen halbstündigen (leider gekürzten) vortrag von des Politologen Jan-Werner Müller bei der Tagung „Formate des Politischen“ zum thema „Populismus als Herausforderung für Demokratie und Medien“, den ich nur wärmstens empfehlen kann. die beiden beiträge bei der tagung helfen beim besseren verständnis dessen, was gerade im lande so passiert. das ganze aus der mikroperspektive zu betrachten, halte ich nicht für zielführend.

  12. > angesichts des Großen & Ganzen irgendwie irrelevant,
    > scheinst du zu denken.

    nein. ich finde es bloß bizarr, daß alle sich vom bösen staat, der doch längst zur witzfigur verkommen ist, bedroht fühlen … und dann twitter oder facebook nutzen. oder, schande über mein haupt, WOT. nicht der staat macht mich nackisch, das machen finnen, die mich und andere so was von verarscht haben … siehst du demos gegen WOT?

    natürlich ist es nicht „irrelevant“ es ist nur „relativ“ und irgendwie scheinen mir angesichts des optimismus, mit dem wir allen möglichen neuen scheiss unbedingt nutzen müssen, weil er „nix kostet“, da ein bißchen die relationen verschoben zu sein.

    ich sage „wir“, obwohl ich das ganz bewusst _nicht_ tue.

    > was haben sie jetzt? Einen aufgerüsteten Polizei- und
    > Geheimdienste-Staat, der quer durch die Institutionen
    > in den Händen radikaler Republikaner ist!

    also sprach hardy – und keiner hat’s so verstanden, wie es gedacht war: „wir haben dem feind eine geladene waffe in die hand gedrückt, und er sagt nicht mal danke“. aber das, was du da schreibst, das ist ganz genau das, was ich sage – früher mussten leute in ein archiv gehen und karteikarten mit jüdischen mitbürgern herausfischen – heute, frag mal erdogan, reicht ein knopfdruck, um die anhänger eines sufi-predigers zu verfolgen (ich hoffe, daß er sufi ist, war dir bewusst, man liest das so selten …)

    und, nicht der staat hat diese werkzeuge gebaut, _wir_ haben instrumente wie facebook benutzt und liefern die daten heute freiwillig. wie will ich protest gegen solche gesetze ernst nehmen, wenn die leute genau diese datenbanken freiwillig selbst füllen???

    und schon wieder „wir“, obwohl du ja mein „ziemlich dumm ideen“ kennst und weisst, daß ich über bestimmte dinge schon in den 90ern ein klares bewusstsein hatte. du kannst mich ja mal googeln. 20 jahre … ein dutzend einträge. kein handy. kein facebook. aber, verdammt noch mal, ich bestelle bei amazon …

    > Das erinnert mich an die K-Gruppen-Leute in den 70gern

    nein, es ist geschichtsbewusstsein eines, der sich in der tradition der Jugendbewegungen in der Weimarer Republik stehen sieht, in sachen „feminismus“ immer eher in richtung esther vilar und weniger in richtung dieser verachtenswerten steuerbetrügerin und islamophoben BLÖD bewerberin. aber, da hat, wie nicht anders zu erwarten in einer immer noch naziverseuchten deutschen nachkriegsgesellschaft das gesunde volksempfinden leider in die falsche richtung, der dieser BDJM-epigonin, ausgeschlagen.

    und nein, ich denke, daß frauen und männer in allem gleich (klug und doof) sind, daß das keine frage ist, ob man mann oder frau ist und daß meine betrachtung wohl am ehesten zu gleichen löhnen und gleichem respekt führt. einmal abgesehen davon, daß den frauen längst die zukunft gehört. aber okay, man kann natürlich zwanghaft in ein „die“ (männer) und „wir“ (frauen) spalten und sich dann wundern, warum es männer gibt, die komplett in maskulinismus abdriften, sich dann der islamophobie anvertrauen und am schluss gebäude sprengen und 80 junge menschen abknallen. seine mama war feministin. honi soit …

    > Davon handelt mein obiger Blogpost!

    ich habe ihn so verstanden, daß du versuchst, die verantwortung, die wir an der entwicklung der dinge tragen auf unser unvermögen, mit dem, was wir erleben adäquat umzugehen .. mein satz ist meine art „wu wei“ zu artikulieren, also die kunst, eine post nicht zu schreiben … und lieber katzenphotos zu posten ;)

    auf jeden fall werde ich mir jetzt posts, in denen steht „wir sollten“, komplett sparen (die fielen bei mir eh in der regel dem wu wei zum opfer) und mich auf „was ich erlebt und was ich daraus gelernt habe“ verlegen und mich dabei an meinen säulenheiligen – und nicht an dem, was die welt ggfl. an kluger politischer belehrung von meiner seite erwarten könnte – orientieren: montaigne, de bretonne und pepys.

  13. Krieg? Das ist ja wirklich eine pessimistische Perspektive. Und einiges klingt plausibel, so wie Sie das sagen. Allerdings wüsste ich nicht, wozu? Wer hat denn ein (und wenn, welches) Interesse an einem Krieg in Europa oder zwischen Europa und USA. Oder welche Parteien sehen Sie?

  14. @hardy

    „daß ich das noch erleben darf: russland hat amerika besiegt, ohne auch nur einen schuss abzugeben.“

    Das stimmt nicht ganz. Russland hat mit der Legitmation von Assad, in Syrien, die USA mit herunter gelassener Hose erwischt.

    Russland durfte in Syrien auf die Stellvertreter,der angeblichen Moderaten Rebellen, der USA schiesen, aber die USA nicht.

  15. > Allerdings wüsste ich nicht, wozu?

    ich empfehle da einfach die lektüre von „die schlafwandler“ von christopher clarke (ist ohnehin eine extraspannende lektüre) oder eben „1913“ von florian illies. niemand wollte das, aber an einem gewissen punkt gerieten die dinge eben zu einem automatismus.

    > Oder welche Parteien sehen Sie?

    ich bin ein „du“.

    in meinem post habe ich ja den post von mspro Die multibeschissene Weltordnung verlinkt. es gibt heute nicht mehr die zwei oder drei parteien, auf die wir gucken könnten und schon gar nichts mehr „prognostizieren“.

    ich habe ja das beispiel des deichs bewusst gewählt.

    wir haben in dem letzten dutzend jahren eine krise nach der anderen erlebt, die alle irgendwo ungelöst geblieben sind. jede einzelne hat in diesen damm ein kleines loch gebohrt, so daß er heute eher ein nasser pudding geworden ist. an welcher stelle er aufreisst, ist im grunde egal.

    natürlich denke ich, auch wenn claudia mich dafür am liebsten ans scheunentor nageln möchte, daß der opportunist waldi jede sich bietende gelegenheit nutzen wird, sich ein stück vom (europa-) kuchen abzubrechen, wenn er es denn ungestraft tun kann.

    aber insgesamt denke ich eher, daß wir damit konfrontiert sein werden, daß es an mehreren ecke zu „wasserdurchbrüchen“ kommen werden und dann sich der damm eben in matsch verwandeln wird.

  16. @habnix

    oh, hitler hat mit der legitimation von franco guernica bombardiert? dann muss es ja in ordnung sein.

    ich fand putin mal okay. da hat er uns, den westen, davon abgehalten, in syrien mit einem streichholz nachzugucken, ob noch genug sprit im tank ist. jetzt guckt er halt mit dem feuerzeug.

    versteh mich nicht falsch: ich halte (und hielt damals) die einmischung in sagen wir mal libyen für eine katastrophe .. ich kann, zynisch wie ich bin … auch mit einem verbrecher regime leben, wenn der verbrecher nur 100 leute tötet … statt tausende, die bei seinem unkontrollierten sturz in anarchie und bürgerkrieg fallen. als ich mich vor ein paar jahren mit einer freundin unterhielt, die wissen wollte (sie arbeitete mit einem syrer in einer küche, der sich auf den sturz assads freute), wie ich die aussichten sähe, habe ich ihr gesagt: wird nicht passieren. damals galt mir assad noch als der, die ganzen religionen in seinem land davon abhielt, übereinander herzufallen und ich war bereit, mit dem verbrecher zu leben. ich argumentiere also nicht aus dieser „assad ist ein ganzs schlimmer verbrecher“ hysterie der medien hier, aber … sorry, vor ein paar jahren hätte er die dinge noch einigermaßen regeln können, heute ist der hass gegen ihn im eigenen land so groß, das ist längst verbrannt. und selbst wenn ihn waldi (dem einfach was an seinem mittelmeerhafen liegt, da machen wir uns mal besser nix vor) ihn da „raushaut“ – früher oder später wird er die rechnung bezahlen … das alles hätte man „billiger“ an menschenleben haben können.

    daß waldi sich von einem verbrecher legitimieren läßt, macht für mich die sache nicht „legal“ und ich sehe das auch weniger als eine sache zwischen „dem westen“ und rußland, wo ich einer seite beihalten muss … ich sehe die menschen auf dem boden und kann nur noch kotzen vor verachtung für beide, waldi und assad.

    aber: meine bemerkung bezog sich auf die „rigged election“ in den USA. ich denke, spätere zeiten werden sehen, was konkret passiert ist.

  17. Guten Morgen!

    Vielleicht bin ich ja an der Stelle zu verbohrt „altlinks“, weil ich noch immer davon ausgehe, dass Menschen, denen es gut geht, keinen Grund zum Hass haben – und auch keinen Grund, einen Trump oder die AFD zu wählen.

    Du hast es wirklich nicht kapiert. An anderer Stelle in diesem Blog hatte ich Dich bereits angemahnt „mal rüber zum Bundestag zu gehen“. Du hast damals ziemlich aufgeregt reagiert und fandest meine Aufforderung augenscheinlich unverschämt dreist und bist auf meinen Kommentar nicht weiter eingegangen. Das ist das Problem!

    Ich musste kürzlich wieder einer Kollegin erklären, warum ich kein WhatsApp habe. Man macht sich irgendwie zum Aussenseiter, der Gruppendruck ist riesig. Ich kann nachvollziehen, dass nicht jeder die Kraft dafür hat … Du wirst bald 65 Jahre alt und bist wie Du schreibst eine „alt-linke“.

    „Wer ist denn der Staat?“, hat Richard von Weizsäcker einmal rhetorisch gefragt, und die Antwort gleich mitgeliefert: Das sind wir alle. Eine Diskrepanz zwischen dem Staat und seinen Bürgern dürfte es demnach gar nicht geben; sie ist aber da und nimmt spürbar zu.

    Wenn in Umfragen zwischen 60 und 70 Prozent der Deutschen sagen, sie wollen keinen weiteren Massenzuzug aus dem islamischen Kulturkreis in unser Land, und nicht ein einziger Abgeordneter im Deutschen Bundestag steht auf und formuliert genau das, was die Bevölkerung will, dann suchen sich die Leute andere Repräsentanten als die, die sie haben. So einfach ist das.

    Die Bevölkerung will Figuren an der Spitze, die sich selbst und ihre Einflüsterer nicht für den Nabel der Welt halten, sondern die den Bürgern zuhören. Sie wollen nicht Anführer, die sich abends beim teuren Nobel-Italiener gegenseitig versichern, dass ihre Art zu denken und ihre Überheblichkeit dem überlegen ist, was das gemeine Volk da draußen denkt und fordert. Sie wollen keine Medien, die Volkserziehung betreiben, sondern welche, die neutral und fair die Wirklichkeit abbilden.

    Du gehörst für mich zu denen die die sich abends beim teuren Nobel-Italiener gegenseitig versichern, dass ihre Art zu denken und ihre Überheblichkeit überlegen ist.

    Jahrelang haben alle Parteien diese Leute vernachlässigt, und in dieser Zeit wuchs die Wut und das Bedürfnis, sich am System zu rächen aka anders zu wählen. Wobei es ein vernünftiges Argument schon lange gibt, dass die Menschen sich nicht ewig gefallen lassen, ausgebeutet zu werden und dann auch noch als „geistig minderbemittelt“ und „unethisch“ bzw. „unterkomlex“ verhöhnt zu werden. In den USA kam ein TV-Star oder Immobilienmakler, mit dem Plan, zwei Parteien zu vernichten und denen allen zu sagen: ,Ihr seid gefeuert!‘ Er hatte Erfolg.

    Die letzte Talkrunde der Maischberger hat es ja klassisch gezeigt das die Eliten nicht in der Lage sind mit Realitäten umzugehen. Da werden die üblichen vorgefertigten ideologischen Sprüche abgegeben und letztlich der Wähler als Dumpfbacke abqualifiziert. Wer Trump wählt ist ungebildet hat keinen Abschluss usw. und diese Wähler sind dann zusätzlich noch alle Rassisten, Homophob, Sexistisch und Frauenfeindlich. Schublade auf, denunzieren, diffamieren und stigmatisieren, Schublade zu und nicht weiter darüber reden. So funktioniert die Medienlandschaft und oh Wunder die Leute begehren auf.

    Vielleicht besinnen sich die deutschen „Qualitätsmedien“ ja wieder auf hochwertigen, faktischen, neutralen und differenzierten Journalismus, anstatt permanent ihre eigene Ideologie hinauszuposaunen. Da ist jeder Bürger, der nicht derselben Meinung ist, ein armer Verwirrter. Jeder Politiker mit anderer Meinung ein Rechtspopulist, und jeder, der gegen planlose Einwanderung ist, ein Rassist.

    Keine der großen Zeitungen hat sich für Trump ausgesprochen. Clinton hatte 490 Publikationen hinter sich, nicht nur die „New York Times“, sondern auch Blätter, die sonst den Republikanern zuneigen.

    In vielen Medien werden Trumps Anhänger genauso geächtet wie er selbst. Sie werden als Vertreter der bildungsfernen, weißen Unterschicht charakterisiert, im schlimmsten Falle als Rechtsextremisten stigmatisiert, und in jedem Falle lächerlich gemacht. Entsprechendes gilt für die AfD. Du magst Dich an Deine Jugend erinnern, früher galt das für die von der KPD und die wurden damals in Celle inhaftiert – mit einer Bibel als Lektüre.

    Als „alt-linke“ kennst Du vielleicht diesen Satz von Alexander Solschenizyn:

    Ein marxistisches System erkennt man daran, daß es die Kriminellen verschont und den politischen Gegner kriminalisiert.

    Leider kann sich der ÖR seit Jahren einen beispiellosen journalistischen Tiefflug ohne Konsequenzen leisten. Wäre der ÖR ein Unternehmen, so wäre er schon längst Geschichte. Dem ÖR fehlen Abstand, Überparteilichkeit, Kritikfähigkeit, Einsicht in eigene Unzulänglichkeiten und damit alles, was guten Journalismus ausmacht. Nur Sendungsbewusstsein und Überlegenheitsgefühl sind im Übermaß vorhanden. Siehe Herr Roth bei der letzten Maischberger. Denn so wenig es sich bei den Trump-Wählern bloß um mittelalterliche männliche Versager handelt, so wenig handelt es sich bei den AfD-Wählern ausschließlich um abgehängtes, benachteiligtes bildungsfernes Unterschichtsmaterial, — „Pack“ eben! Hält es sich mit diesen Vorurteilen für gebildet? Billige Meinungsmanipulation wie es sich ja auch heraus gestellt hat. Ich empfinde dieses hochnäsige Herabsehen auf Menschen wegen ihres geringeren Bildungsgrades einfach als dumm. Ich traue dem Müllfahrer mehr Kenntnis der Wirklichkeit zu als dem Absolventen irgendeines Laberfaches an der Uni. Man sollte genauer hinhören, was der Stammtisch sagt – dort sitzen nämlich die Leute, die den Alltag kennen und die Steuern zahlen. Die Menschen haben es satt, sich von Politik und Medien und „alt-linken“ ihre Alltagserfahrungen ausreden zu lassen. Der Aufstand der Mündel gegen die Bevormundung durch Eliten, die es sich in einer Seifenblase aus Privilegien und Vorurteilen gemütlich eingerichtet haben – beim Italiener – kommt daher nicht von ungefähr.

    Verstehst Du das bis hierher?

    Nein, dann werde ich jetzt und nur ganz kurz etwas konkreter: Wir sind voll am “Umstellen“ und der dumme Deutsche merkt es nicht! Wir sind auf dem Wege vieles zu ändern:

    Kein Schweinefleisch in Schulen, Kindergärten und Kantinen.
    Gebetsräume für muslimische Beschäftigte.
    Nikabs, Burkas, auf den Straßen. Burkinis in Schwimmbädern.
    Badetage nur für muslimische Frauen.
    Sportbefreiung für muslimische Mädchen.
    Erlaubnis für Kinderehen.Zwangsverheiratung.
    Muslime Männer haben in Deutschland sogar ( zwei / drei Frauen.
    Halal-Nahrungsmittel durch das Schächten von Tieren.
    Islamunterricht an Schulen.
    Die Forderung von Grünen die arabische und/oder türkische Sprache zu erlernen.
    Die Forderung islamische Feiertage einzuführen.
    Der vorauseilende Gehorsam, Weihnachten in Lichtfest und Sankt Martin in Laternenfest umzubenennen.
    Verschenken von Grundstücken um Moscheen zu errichten.
    Deutsche Gerichte urteilen im Familienrecht nach der Scharia.

    Die Liste ist endlos und ich verstehe das die Leute Angst vor dem Islam haben. Die Regierung hat es nicht. Die Journalisten haben es nicht. Die Juden haben es nicht. Die Alt-Linken haben es nicht. Dank der Religionsfreiheit wird Antisemitismus wieder hoffähig. Das Grundgesetz sagt ja dazu. Jetzt können wir uns darüber streiten ob der Koran antisemitisch ist oder nur antijudäisch. Genauso trifft das auf Luther zu.

    Houari Boumedienne (1965-1978 algerischer Staatspräsident) verkündete 1974:

    Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Halbkugel verlassen, um in die nördliche einzudringen. Sicherlich nicht als Freunde. Denn sie werden kommen, um sie zu erobern. Und sie werden sie erobern, indem sie die nördliche Halbkugel mit ihren Kindern bevölkern. Der Leib unserer Frauen wird uns den Sieg bescheren.

    Im nächsten Sommer solltest Du Dich mal in Deinem Garten entspannen und den Koran lesen. Du kannst eine Strichliste führen. Dort im Koran wird in 79 Versen zum Töten von Ungläubigen aufgerufen. 206 Verse des Koran sind gegen Andersgläubige gerichtet, die Gewalt und Krieg verherrlichen und 25 direkte Tötungsbefehle beinhalten. Ich weiss, das ist nicht Dein Thema, aber Du bist eine Ungläubige … in diesem Sinne … :)

  18. @fluxdingsbums: Du redest viel von Arroganz und vom überheblichen Herunterschauen auf andere und gleichzeitig ist dein ganzer Kommentar eine arrogante Aneinanderreihung von angerissenenen Zitaten, halbwahrem historischen Geklitter und mit Meinung durchsetzter Vereinfachung. Extrem überheblich das Ganze und zudem ohne Grund, denn es fehlt deinem Kommentar an kohärenter Substanz. Du möchtest eben Recht haben und hast es immer schon besser gewusst, als alle anderen. Aber darum geht es schon lange nicht mehr. Es geht darum, mit den Herausforderungen umzugehen und davon entfernst du dich mit solchen überheblichen, ziemlich durcheinander geratenen und daher substanzlosen Kommentaren. Du zeigst deine Verwirrung ohne Selbsterkenntnis. Du bist nicht allein!

  19. Wenn in Umfragen zwischen 60 und 70 Prozent der Deutschen sagen, sie wollen keinen weiteren Massenzuzug aus dem islamischen Kulturkreis in unser Land, und nicht ein einziger Abgeordneter im Deutschen Bundestag steht auf und formuliert genau das, was die Bevölkerung will, dann suchen sich die Leute andere Repräsentanten als die, die sie haben. So einfach ist das.

    Absolut richtig. Die Linken die das anders sehen, schaffen sich selber ab. Ist ja auch eine hirnrissige Strategie, das eigene Wählerpotenzial vergrössern zu wollen, indem man dafür plädiert eine konstante Luftbrücke einrichten zu wollen, um die Armen auf der Welt einzusammeln und nach Deutschland zu bringen.

    Die letzte Talkrunde der Maischberger hat es ja klassisch gezeigt das die Eliten nicht in der Lage sind mit Realitäten umzugehen. Da werden die üblichen vorgefertigten ideologischen Sprüche abgegeben und letztlich der Wähler als Dumpfbacke abqualifiziert.

    In diesen Talkrunden hat es immer nur einen Alibivertreter der Verlierer und Andersdenkenden. Bei der Mehrheit der Anwesenden kann man gleich den Sender wechseln, weil sie daa Gleiche erzählen, wie 100 x zuvor als Talkshow-Gast.

    Daran krankt das Demokratieverständnis. Die Wahl in den USA ist gelaufen und mit an vorderster Front äussern sich zum Wahlausgang Linke im Allgemeinen, Künstler und solche die meinen diesen Status zu haben sowie liberal-linke Meinungsmacher, indem man die Trump-Wähler als Abschaum (enthält alle Gesinnungs-FREIHEITEN von denen die Einen mehr und die Anderen weniger wollen) bezeichnet.

    Schon gibt es Artikel, mit welchen die liberal-linke-Intelligenz laut drüber nachdenkt, ob es überhaupt noch sinnvoll ist, alle Leute wählen zu lassen oder ob man nicht das Problem entschärfen konnte, indem Linke-Eliten entscheiden, wer überhaupt zur Wahl zugelassen wird.

    Die Wörter Demokratie und Moral sind täglich die meist missbrauchten Wörter, indem sie hauptsächlich dann als Argument eingesetzt werden, wenn sie dem Argument-Aufsteller nützen. Die Wörter bleiben „weggesperrt“ wenn man sie zum eigenen Nachteil akzeptieren müsste.

    Die Millionen von Jobs die durch den „Fortschritt“ verloren gehen werden und der Fakt dass Europa den „Wohlstandszenit“ überschritten hat, geben Grund zur Befürchtung, dass es in Europa sehr wohl zu Trump-Folge-Erschütterungen kommen wird. Man kann nicht entlos Wohltaten beschliessen und verteilen, ohne sich über die Folge im Klaren zu sein.

    Das Reden mit den Verlierern in Deutschland habe ich seit einem Jahr vermisst. Wenn aber das Reden eine Strategie ohne den Versuch des Verstehens ist, dann kommt es unausweichlich zur Schlüsselfrage, wie viele Leute Gegenwart und Zukunft fürchten und wei viele Leute weiterhin Wohltaten beschliessen, die nicht sie sondern alle anderen bezahlen sollen.

  20. @Fluxkompensator: danke für deine umfangreiche Einlassung!
    Das Problem, das ich mit so einem (und ähnlichen) Kommentaren habe: sie kommen vom 100. ins 1000ste, so dass es schier unmöglich ist, auf alles zu antworten, was man daran für falsch hält. Ich versuche mal, wie weit ich komme, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    1)
    Erstes Missverständnis: mein „alt-links“ bezog sich einzig und alleine auf die Berücksichtigung der ökonomischen und sozialen Lage marginalisierter Gruppen bei der Ursachenforschung. Nicht auf meine allgemeine politische Verortung, die immer schon eher „grün“ war und mittlerweile leider ziemlich „heimatlos“ ist. (Zudem hab‘ ich auch die kulturelle Marginalisierung angesprochen, nicht nur die ökonomische).

    2)
    Frühere Gespräche: Wenn du auf frühere Kommentare und Reaktionen von mir Bezug nimmst, bitte ich dich, diese auch zu zitieren (Thema, Titel, etc.), damit ich auch weiß, was du konkret meinst.

    3)
    Maischberger: Hab‘ ich diesmal leider nicht gesehen, aber evtl. schau ich das noch nach, hatte ich eh vor.

    4)
    WhatsApp? hab ich länger schon gelöscht. Und bis ich 65 bin dauerts noch. Was beides mit dem Thema zu tun hat, weiß ich nicht.

    5)
    ÖR-Bashing: dazu schreib ich mal einen extra Artikel, weil ich dieses komplette und undifferenzierte Niedermachen des ÖR für falsch halte. Es gibt sehr wohl Sendungen, die sich redlich bemühen, ein Thema von allen Seiten darzustellen – und der ÖR besteht auch nicht nur aus dem Ersten und dem ZDF. Wenn ich mir im Vergleich anschaue, was die Privaten so bringen, bin ich geradezu dankbar, dass wir sowas wie einen ÖR mit einer so vielfältigen Programmwelt haben! Dafür zahle ich gern.

    6)
    Edel-Italienier? Bin ich nie, kann ich mir als prekäre Freiberuflerin nicht leisten.

    7)
    „Wenn in Umfragen zwischen 60 und 70 Prozent der Deutschen sagen, sie wollen keinen weiteren Massenzuzug aus dem islamischen Kulturkreis in unser Land, und nicht ein einziger Abgeordneter im Deutschen Bundestag steht auf und formuliert genau das, was die Bevölkerung will, dann suchen sich die Leute andere Repräsentanten als die, die sie haben.“
    Das ist ihnen ja auch nicht verwehrt, die AFD kommt in die Parlamente, die Demokratie funktioniert genau so. Andere Länder haben solche Rechtsparteien schon lange und ich hoffe einfach, dass sie bei uns nicht wirklich mehrheitsfähig werden. Etliche Führungsfiguren sind definitiv rechtsradikal, ihre Äußerungen oft menschenfeindlich (was hinterher gern aus „mausverrutscht“ entschuldigt wird), das Programm scheint viele Wähler kaum zu interessieren und ihre Themen wählen sie je nachdem, was gerade aufregt: gestern der Euro/die EU, heute die Flüchtlinge – wer weiß, was sie nächstens promoten, etwas wirklich Konstruktives erwarte ich nicht.
    Inhaltlich ist im übrigen nach wie vor erklärungsbedürftig, warum die Ablehnung von Flüchtlingen/Ausländern dort am größten ist, wo die wenigsten von ihnen sind. Das bestätigt meine These, dass es vielfach ein Sündenbock-Bashen ist und auch ganz andere Ursachen hinter der Ablehnung stehen.

    8)
    Kenntnis der Wirklichkeit, Stammtisch etc. meine beiden Beispiele im Artikel (Pflege, Bauer) waren sehr wohl aus dem Alltagsleben gegriffen, aber mit Schimpfen und Jammern ist es eben nie getan. Man muss auch machbare (!) Lösungen finden. Politik ist die Kunst des Ausgleichs verschiedener Interessen, nicht der automatenhafte Vollzug jeglicher aktueller (und – siehe Brexit – verdammt leicht manipulierbarer) Mehrheitsmeinung – nie gehört?
    Wir KÖNNEN uns zudem gar nicht „einmauern“, so als Mitte-Land in Europa, durch das die ganzen Warenströme von allen Seiten fließen – und auch für uns Bürger ist die Freizügigkeit ein Gut, das man nicht so einfach wieder abgeben möchte. All die grenznahen Gebiete insbesondere, denen ginge es ganz dreckig bei der Idee „Grenzen dicht“, wie sie schlichte Gemüter mal eben fordern.

    9)
    Koran: ja, das steht da alles drin. Auch in der Bibel steht viel Militantes, aber der Koran ist im Unterschied zur Bibel im Zuge kriegerischer Auseinandersetzung mit „den Anderen“ entstanden – und zwar im Zusammenfallen weltlicher und geistlicher Macht.
    Dennoch hatte man mit dem Islam über Jahrhunderte gar kein Problem – auch hierzulande in all den Jahrzehnten nicht, in denen all die „Gastarbeiter“ kamen. Das Problem sind die politischen Islamisten und Terroristen – ein Problem, mit dem wir konfrontiert sind, das aber nicht dadurch gelöst werden kann, indem wir einfach keine Muslime mehr rein lassen. Die große Mehrheit kann nichts für den Wahn dieser wenigen – und: es waren und sind ja auch Einheimische (ohne MHG) darunter, die sich dem IS anschließen.

    10)
    Deine Punkteliste:
    Schweinefleisch: der Verzehr ist ganz unabhängig von Muslimen seit Jahren gesunken, gilt lange schon als das ungesündeste Fleisch. Dass öffentliche Einrichtungen es nicht mehr hinstellen, wenn mehr und mehr Leute es nicht essen (aus Gesundheits- und nun eben aus religiösen Gründen) dann ist das sinnvoll und vermeidet Verschwendung durch Wegwerfen.
    Vollverschleierung: bin auch dafür, diese in der Berufssphäre, in Schulen, Behörden und auf Demos zu verbieten. Was jemand privat anzieht, müssen wir als liberaler Staat jedoch ertragen. Burkinis sollten eigentlich niemanden stören – so eine Pflicht zur Fast-Nacktheit ist auch recht abseitig! Damit ist dann auch klar, dass es Befreiungen vom Schwimm- oder Sportunterricht nicht geben muss.
    Türkisch lernen? Das ist KEINE FORDERUNG DER GRÜNEN! Sondern das hat Beck oder Özdemir mal als Vorschlag in einem lockeren Gespräch gesagt – an Menschen, die in entsprechend bewohnten Stadtteilen leben. Auch ich hab das schon mal überlegt (als ich noch in Kreuzberg wohnte), genau wie ich Polnisch lernen wollte, als ich nahe Schwerin lebte. Einfach wegen „nah dran“ und als Erweiterung des eigenen Horizonts. Die Falsch-Zitierung des Spruchs ist im übrigen typisch für die Demagogie von Seiten der AFD-Anhänger: egal wer was in welchem Kontext mal sagt, es wird kein Unterschied zwischen Partei-Meinung und Privatmeinung Einzelner gemacht.
    Zum Rest evtl. mal bei Gelegenheit – ich such ja immer mal nach Themen für Diary-Artikel!

  21. stück des tages: confusion will be my epitaph von king crimson, hier gibt’s den text.

    @gilbert

    präzise beobachtet.

    @claudia

    du verschwendest deine zeit, bei dem versuch, einen liter wasser in ein schnappsglas zu füllen, und damit, dich zu „rechtfertigen“, weil du dich angegriffen fühlst.

    das hast du definitiv nicht nötig. dein gegenüber versteht dich nicht, du könntest sagen, was du willst, er ist nicht hier, um etwas zu verstehen, er macht halt reklame für seinen verwirrten geisteszustand, den gilbert kurz und knackig mit dem blick aufs wesentliche umrissen hat.

  22. du verschwendest deine zeit

    Nein, das tut Claudia nicht, im Gegenteil. Sie geht sachlich auf einen Andersdenkenden ein, was eine seltene Tugend geworden ist – anders als Gilbert, der seine Verachtung gleich eingangs mit dem mutwillig falsch geschriebenen Namen kundtut. Weiterlesen ist da im Grunde überflüssig, da nichts sachliches zu erwarten ist.

  23. > Sie geht sachlich auf einen Andersdenkenden ein,

    ah, das hat uns ja in den letzten dutzend jahren auch wirklich weit gebracht: wir haben die litfaßsäulen geliefert, auf die schweinescheisse geklebt wurde.

    ich kann nur den kopf schütteln angesichts des „weiter so“.

    es ist die reine und pure zeitverschwendung …

  24. arnd,

    eine einfache frage: wie lange bist du im internet?

    ich verlinke mal auf einen erfahrungsbericht, wie sich die dinge (für mich jedenfalls) so entwickelt haben und warum ich schon vor 6 jahren zensur! zensur! zensur! gefordert habe.

    das nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden. jedes jahr strömt eine neue von naiven ideen beseelte menge von menschen ins netz und „meint es doch nur gut“. deshalb sind wir dazu verdammt immer wieder die selben schwachsinnigen ideen, von denen auch die, die nun „lange im geschäft“ sind, einfach nicht lassen wollen.

    diese ideen haben uns genau dahin gebracht, wo wir sind.

  25. @Hardy, das ist es doch genau!
    Die Leute sind mit ganz unterschiedlichem Background und auch Absichten im Netz. Es wird so viel aneinander vorbei geredet.

  26. > Es wird so viel aneinander vorbei geredet.

    und, vor allem, es wird zu viel unreflektiert nachgeplappert. im moment heißt die parole penitenziagite! und der verkauf von geißel, um sich selbst den rücken blutig zu schlagen, ist ein gutes geschäft.

    ich habe mal bei reddit eine saudämliche frage gestellt, wer den bitte mal konkret eine geschichte erzählen könne, wie es ihm gelungen ist, einen von diesen dummschwätzern durch geduldiges zuhören und argumente vom eigenen standpunkt zu überzeugen. ich habe keine fallbeispiele zu lesen bekommen.

    das kann man nur persönlich, wenn einem die person in natura gegenübersitzt.

  27. „das kann man nur persönlich, wenn einem die person in natura gegenübersitzt.“
    Genauso ist es. Und selbst da wird es nicht leicht, einen Konsens zu erreichen. Viel schwerer wird es aber noch, wenn man es schreibend und lesend im Netz macht. Da fehlt es mir an schlüssigen Argumenten, es genau hier zu veranstalten.

  28. @Hardy: nein, ich verschwende meine Zeit nicht! Ich kann nicht einerseits beklagen, dass manche Menschen „Argumenten nicht mehr zugänglich“ sind, über das „post-faktische Zeitalter“ betrübt sein, aber selber die Diskussion verweigern, wenn hier jemand mal umfangreich widerspricht!

    Wichtig ist mir auch, dass es immer Mitlesende gibt, die Nichts sagen – aber vielleicht hier und da an irgend einem Punkt des Widersprechers auch seiner Meinung sind. Ist doch nicht gerade selten, insbesondere, was die Flüchtlinge und den Islam angeht. (Und sogar bei mir gibt es ja Gemeinsamkeiten mit „Fluxkompensator“, nämlich was die Vollverschleierung angeht).
    Warum also sollte ich diese Gelegenheit zum begründeten Widerspruch auslassen? Das schärft auch die eigenen Gedanken und Argumente im Detail – weit mehr als wenn man sich nur in einer Bubble Gleichgesinnter gegenseitig bestätigt.

    Wenns natürlich „überhand nimmt“, so dass gar kein sinnvolles Gespräch mehr zustande kommt, dann werde ich auch dagegen angehen. Aber das ist HIER in aller Regel nicht der Fall – und solange bin ich gesprächsbereit und begründe meine Überzeugungen. Leider ist das hier wieder ein sehr allgemeiner Artikel, unter dem das stattfindet, also ist auch das „Ausufern“, das ich dem Gastkommentator vorwerfe, kaum zu verhindern. Gerne werde ich mal so ein „brisantes Streitthema“ einzeln abhandeln – und dann schauen, ob und wie sich der Widerspruch DANN darstellt.

    Ganz gewiss schreibe ich nicht, weil ich mich persönlich angegriffen fühlen würde (warum sollte ich? Der Gast kennt mich doch gar nicht…). Das unterstellst du mir immer mal wieder und könntest gerne damit aufhören. Was ich hier mache, ist für mich angesagte politische Debatte, bzw. auch mal heftiger Meinungsstreit. Verweigert man das, bleibt nur Abgrenzung, Ausgrenzung, gegenseitige Verachtung, letztlich Krieg. Nicht so mein Ding, ich rede lieber.

  29. @Relax-Senf: sorry, dein Beitrag ist hier etwas unter gegangen, ich empfinde ihn auch als recht verworren. Hier ist auch keine gute Adresse, um allgemein „die Linken“ anzuklagen, ich hab’s gerne konkreter – allein schon, weil heute nicht mal mehr ein Konsens darüber besteht, was alles „links“ ist und was nicht.

    Du beklagst das „Verteilen von Wohltaten“ – also eine neoliberale Sozialstaatskritik – hier in Schäuble-Land mit schwarzer Null und steigenden Steuereinnahmen ein wenig fehl platziert (ob die Schweiz finanziell wg. Sozialausgaben auf dem letzten Loch pfeifft, kann ich grad nicht beurteilen). Als Trump-Anhänger kann ich mir dich nicht wirklich vorstellen, der will schließlich Freihandel abschaffen, mit hohen Importzöllen Jobs schaffen (die amerikanische Variante „sozialer Wohltaten“) und insgesamt „Amerika first“. Dich kenn ich doch eher als marktorientierten Wirtschaftsliberalen, der sowas eigentlich als „Gift“ ansehen müsste!

    Naja, derzeit geht halt vieles ziemlich durcheinander…

  30. @claudia

    > die Diskussion verweigern

    ich würde keine diskussion verweigern, die eine solche ist, claudia, ich befürchte nur, wir beide haben da unterschiedliche vorstellungen von dem, was online passiert. ja, es gab einmal diskussionen im netz, aber das ist etwas, was man heute eher selten antrifft.

    the times they are … undsoweiter … wir können heute nur noch sehr selten wissen, wer unser gegenüber ist, was für absichten er verfolgt, und – ob es sich überhaupt um einen menschen handelt.

    > vollverschleierung

    in meinem teil der republik eher eine absolute ausnahme.

    es gibt orte und gelegenheiten, da ist das unangebracht und ich sehe das eher so wie die franzosen: öffentliche orte, gerichte, ämter, ja vielleicht auch das fernsehen, sind solche orte.

    in dem wortstrudel des besorgten bürgers da oben aber letztlich nichts, was mich da andocken lassen würde – und mich am ende mit irgendwas gemein machen ließe mit dem rest dessen, was er jetzt hier schön an die litfaßsäule geklebt hat.

  31. Das hier ist eben KEINE Litfaßsäule, denn die jeweiligen Texte bleiben ja nicht unkommentiert und stehen nicht allein für sich. Wer so „wahnsinnig“ (=Scherz!) ist, hier bis Kommentar Nummer 19 mitzulesen, liest auch noch 20, 21 und 22. Und weiß schon aus dem Text und den Kommentaren 1 bis 18, wie hier in etwa der Wind weht.
    Würde ich Wetten nicht grundsätzlich ablehnen, würde ich ziemlich viel darauf wetten, dass definitiv NIEMAND durch das Lesen einer Einlassung wie die von Fluxkompensator hier im Digital Diary nun zu seinem politischen Spektrum „bekehrt“ wird.

  32. Würdest du also wetten, Claudia, hättest du sie diesmal verloren.

  33. @Menachem: da will ich aber wirklich wissen, wieso du das denkst. Besser „eingebettet“ als hier (mit detailliertem Widerspruch) und „verborgener“ als hier (wer liest schon bis dahin: wenn überhaupt, ein paar Stammleser/innen) kann so ein Text kaum sein.

  34. > zu seinem politischen Spektrum „bekehrt“ wird.

    claudia,

    ich befürchte, du verstehst nicht, wie die sache funkioniert.

    es geht nicht darum, jemanden zu „bekehren“, es geht darum meinungen als „normal“ durchgehen zu lassen, in dem man sie an die litfaßsäule neben die anderen klebt. so fängt es an. du begreifst das ganze nicht als einen prozess, in dem peu a peu dinge „normal“ werden, irgendwann sich niemand mehr aufregt und das gift einsickert.

    und vor allem geht es um zeit- und aufmerksamkeitsdiebstahl. indem wir uns auf diese art gespräch einlassen, geben wir bedeutung, wir reden über ihre themen und sind in der defensive´, weil wir anfangen, unsere dinge leuten zu erklären, die einen feuchten kehricht daran interessiert sind, ja sie nicht einmal verstehen können (liter->schnappsglas) geschweige denn mitfühlen (empathie).

    aber, ich werde dich wohl nicht davon überzeugen können. du hast dich in diesem gedanken eingerichtet, daß wir nur etwas „weiter so“ machen sollen, von dem wir nach einem dutzend jahren eigentlich verstanden haben sollten, daß es einfach nicht funkioniert.

    ach ja: klaus ist wieder in seinen blog zurückgekehrt, falls du ihn dort wie ich vermisst haben solltest.

    und – ich weiss ja nicht, ob du gerne krimis liest oder hörst, aber ich muss hier gerade mal ein bißchen reklame für den neuen (den 6.) band der reihe von volker kutscher, die gerade von tykwa für netflix deutschland verfilmt wird. die beginnt mit band 1 in weimar und ist nun beim röhmputsch angelangt. empfehlenswert vor allem deshalb, weil sie den anpassungsprozess an „neue zeiten“ sehr schön verstehbar macht. ich bin mehr als begeistert.

  35. Jetzt kommst DU mir aber ziemlich realitätsfern vor! Es geht hier nicht um extrem verstiegene Meinungen einer marginalen Minderheit, die man durch Befassung erst ans Licht heben würde, sondern um solche, die mittlerweile fast jeder sogar im weiteren Bekannten- oder Verwandtenkreis antrifft. Hier mal ein paar Zahlen aus der letzten Leipziger Mitte-Studie 2016, zitiert nach der FAZ:

    Laut einer Umfrage hat die Islamfeindlichkeit in den vergangenen zwei Jahren in Deutschland deutlich zugenommen. So gab jeder zweite Befragte an, sich durch die Muslime manchmal „wie ein Fremder im eigenen Land zu fühlen“, heißt es in der am Mittwoch in Berlin vorgestellten Studie. Vor zwei Jahren waren es noch 43 Prozent und 2009 etwa 32,3 Prozent.
    Rund 41,4 Prozent sprechen sich danach dafür aus, dass Muslimen die Zuwanderung nach Deutschland untersagt werden sollte. Vor sieben Jahren stimmte dieser Aussage lediglich jeder Fünfte zu.
    Bei den AfD-Wählern ist die Zustimmung mit 85,9 Prozent am größten, bei den Grünen mit 24,7 Prozent am geringsten.

    Wenn du ernsthaft glaubst, da würde „tot schweigen“ noch irgendwie helfen, bist du m.E. auf dem falschen Dampfer!

  36. @claudia

    > Es geht hier nicht um extrem verstiegene Meinungen
    > einer marginalen Minderheit,

    nein, es geht um die in den letzten 10 jahren von den medien (wir erinnern uns daran, daß der spiegel und die blöd dieses machwerk eines herren sarrazin gepuscht hat …) zunehmend „salonfähig“ gemacht wurden. was wir jetzt erleben ist doch nicht etwas, was aus dem nichts kommt, es wurde von seiten wie PI News geschürt, von der „Achse der Blöden“ verstärkt und von den onlineauftritten der großen blätter geduldet.

    herrimhimmel, ich habe 2006 der zeit mit einer anzeige drohen müssen, weil sie deren dreck geduldet hat. selbst da wäre es schon ohne die einsicht dieser portale, endlich etwas zu tun, schon zu spät gewesen. es wurde einfach zu lange zugeguckt. wenn du dir den tort antust, meinen blog, auf dem ich jetzt seit 6 jahren dagegen versucht habe, anzutrommeln, zu lesen, wirst du vielleicht bemerken, daß das, was ich sage, keine verdrängung ist sondern das konkrete gegenteil. ich habe dinge gesagt, die andere eben einfach nicht sehen wollten.

    was mich unterscheidet ist vielleicht einfach mein geschichtsbewusstsein und meine nervtötende beharrlichkeit.

    aber, hey, claudia, wenn du denkst, du kannst irgendwas erreichen, wenn du einem freund, der dir gegenüber sich islamophob äußert, nicht stante pede die freundschaft aufkündigst … bitte sehr. hier fliegt er auf jeden fall sofort aus und kann sich bei anderen ausjammern. und wenn du denkst, du erreichst online irgendwas, wenn du dich auf ein gespräch mit diesen sendboten von PI einläßt: es ist deine zeit und nicht meine, die du verschwendest.

    ich wiederum verschwende meine damit, menschen seit jahren nervtötend immer wieder die selben dinge zu sagen, die nicht weggehen, nur weil man ihnen nicht zuhört.

    sie werden schlimmer.

    wenn wir jetzt alle muslime, um diesen arschlöchern einen gefallen zu tun, aus dem land jagen würden, dann wären es eben morgen die juden und dann … wir.

    aber, bis dahin … sind viele von uns längst angesteckt.

  37. Deinem ersten Absatz stimme ich zu! Aber was hat das mit unserem Bloggen und Diskutieren im eigenen Leser- und Bekanntenkreis zu tun? PI ist ein Mega-Medium, verglichen mit der Reichweite eines Mini-Blogs wie diesem hier, die Mainstream-Medien sowieso. Daran, was die machen, haben wir keinen Anteil und keinen Einfluss – deine „Anzeigenandrohung“ in allen Ehren….

    Und: Es sind auch nicht alle Menschen gleich „islamophob“, die z.B. fürchten, dass radikale Salafisten hierzulande immer erfolgreicher werden – auch bei der „Rekrutierung“ von Flüchtlingen. Wenn mir jemand mit mittelalterlichen Ansichten über Geschlechterordnung kommt, dann ist es mir herzlich egal, ob das ein christlicher Fundamentalist oder ein Mensch islamischen oder jüdischen Glaubens ist: ich lehne das ab! Ich kann nachempfinden, dass Frauen sich beleidigt fühlen, wenn ihnen jemand explizit nicht die Hand gibt weil weiblich. Und wenn ich von einem Gegenüber nur den Augenschlitz sehe, fühle ich mich unwohl und habe kein Bedürfnis, mit der Person mehr als nötig zu tun zu haben (gleichwohl finde ich es ok, wenn Anne Will so jemanden in die Runde lädt).

    Dies alles und einiges mehr denke und empfinde ich nicht, weil ich „islamphob“ wäre, sondern weil ich an der mühsam erkämpften liberalen und aufgeklärten Kultur hänge, die wir hier seit 68 errichtet haben. Da mögen auch hierzulande einige „nicht mitgekommen“ sein, aber im Großen und Ganzen hat sich doch alles ziemlich gut eingespielt – inkl. der Akzeptanz Schwuler und Lesben in öffentlichen Ämtern und relevanten TV-Positionen.
    Das ist sozusagen meine „Leitkultur“ – und ich gebe zu: ich will die nicht zu Gunsten Andersdenkender relativieren!

  38. > Es sind auch nicht alle Menschen gleich „islamophob“,
    > die z.B. fürchten, dass radikale Salafisten hierzulande
    > immer erfolgreicher werden

    und es sind ja auch nicht geich alle nazophob, die finden, daß radikale rechte hierzulande immer erfolgreicher werden … oooopsi … also wenn ich mir so angucke, wieviele rechtsradikale verbrechen in den letzten jahren begangen worden sind, dann frage ich mich schon, warum in diesem land nicht von morgens bis abends die gefahren, die von rechten ausgehen, diskutiert werden …

    verstehst du, was ich versuche zu sagen? ich bekomme nämlich langsam schreikrämpfe, wenn ich sehe, wie die rechten die frames setzen und wir alle brav über böse islamisten und kopftücher reden. wir übernehmen deren frames, diskutieren deren themen.

    warum? weil wir sie in unserer mitte ihrer besorgnis ausdruck verleihen lassen. ameise/amboss

    > mittelalterlichen Ansichten über Geschlechterordnung

    ah, da bin ich jetzt echt erleichtert, daß die der nazis näher an der gegenwart sind … herrimhimmel, du hast, ich habe in der kindheit erlebt, wie unsere omas kopftücher getragen haben und sonntags (bei mir jedenfalls) kilometerweit in die kirche gegangen sind. bis in die 70er konnte der mann der frau die aufnahme eines jobs oder das eröffnen eines kontos verweigern. claudia, nix für ungut, aber wenn du hier schon eine post zum thema „mehr zuhören“ machst, dann solltest du auch bereit sein, muslimen zuzuhören. und nicht nur alice schwarzer in ihre hysterie, daß in der arabischen welt frauen unterdrückt werden.

    ich sage jetzt mal was, wofür man mich gerne an die wand nageln darf, aber ich denke, daß in der muslimischen welt die frau zuhause so sehr die hosen anhat, wie das bei uns in den 60ern der fall war. frauen waren schon immer klug genug, ihrem mann das gefühl zu geben, daß es anders herum ist.

    wenn ich eine frau sehe, die ihr gesicht verhüllt, dann denke ich nicht automatisch, „oh, die wird von ihrem mann unterdrückt!“ – ich kann es auch als einen ausdruck von selbstbewusstsein und trotz einer jungen generation von frauen verstehen, die sich so gegen die sie umgebende welt (uns …) wehren und einen stolz zu markte tragen. _beides_ kann doch möglich sein, aber wir reduzieren es in unserer kulturellen blasiertheit auf das, was uns eingeredet wird.

    > weil ich an der mühsam erkämpften liberalen und
    > aufgeklärten Kultur hänge, die wir hier seit 68 errichtet haben

    wo ist bloß das wort toleranz in diesem satz geblieben?

    > ich will die nicht zu Gunsten Andersdenkender relativieren!

    ich auch nicht. ich will nur nicht, daß wir uns das herauspicken, was uns das gefühl der kulturellen überlegenheit gibt, und den rest ignorieren. „die“ muslime sind so wenig „die“ wie wir „die“ deutschen“ sind.

    bei denen gibt es leute wie uns und richtige arschlöcher.

    wenn wir da in begriffen wie „muslim“ & „nicht-muslim“ denken, verlieren wir die, die „unsere leute“ sind. und das kann – für mich – auch das kopftuchtragende mädchen sein.

    anekdote: eine freundin, mein gut katholisches mädchen (kaffeebraun, wird gerne für eine marokanerin gehalten, ist aber aus kolumbien, aber egal, ab einem bestimmten punkt wird das nicht mehr von bedeutung sein …) erzählt von einer freundin, die online auf einer partnerschaftsbörse einen partner sucht und von einer anderen freundin hört „hey, das sind mir zu viele muslime drin auf dem portal!“ – das ende einer freundschaft.

    keine diskussion. der andere hat gesagt, was er denkt. punkt.

    denk bitte mal ganz ruhig über den ersten absatz da oben nach.

    ich bin kein religiöser mensch, aber ich schreibe das wort g*tt immer mit diesem asterix. soll doch jeder seinen haben, ob er nun ein erzreaktionärer kathole aus BaWü ist oder ein spinnerter salafist. so lange er damit seiner umwelt nicht auf den wecker geht und zu missionieren sucht. wnn einer von beiden schlecht mit seiner frau umgeht, sie schlägt, sie unterdrückt, bricht er ein gesetz und gehört vor den kadi.

    bis dahin bin ich bereit, für die freiheit beider einzutreten. _das_ gehört für mich auch zu den errungenschaften der 68er.

  39. hagen rether liebe 2016 update …

    so ist das, wenn man selbst die frames setzt.

    ich denke mittlerweile, der richtige frame in unserem fall wären die leute, die sich eigentlich nicht für politik interessieren und ihre freiheit als etwas selbstverständliches betrachten … mit denen sollte man reden und ihnen tagein tagaus erklären, was es für sie persönlich bedeuten wird, welche konsequenzen das haben wird, wenn sie es den idioten überlassen oder gar mit ihren ideen kokettieren.

  40. aus dem hauptquartier der prinzessinnenreport wird vermeldet „Wir sind Team Elite!“

  41. Na, das ist ja mal eine Debatte, die so ungemein beispielhaft für das ist, was ich zeigen will, dass es am Ende vielleicht gelingt, dass du meinen Punkt verstehst!

    also 1.: Es mangelt dir am „Zunhören“, denn ich habe nichts anderes getan, als ein paar persönliche Gefühle / Gedanken zu sehr konkreten (!) Punkten vermittelt. Ich schrieb NICHT über Rechtsradikale und deren Verbrechen, sondern über meine Ablehnung bestimmter Verhaltens- und Denkweisen von Zuzüglern aus fremden Kulturen.
    Das hab ich gemacht (mehr dazu stand in der Liste, die ich als Antwort an Fluxkompensator schrieb), weil ich zeigen wollte, dass es sehr wohl Andockpunkte für eine Debatte mit Menschen wie ihn gibt – und nicht nur bei mir.

    2. Ich habe definitiv nicht von „allen Muslimen“ und nicht einmal NUR von Muslimen gesprochen, sondern explizit geschrieben: „dann ist es mir herzlich egal, ob das ein christlicher Fundamentalist oder ein Mensch islamischen oder jüdischen Glaubens ist“.

    Aber was passiert? Du ignorierst das / bemerkst es gar nicht, sondern Du beginnst einen Rant, als hätte ich grundsätzlich was gegen Islam oder Muslime im allgemeinen geschrieben – behandelst mich also genau SO, wie viele Linke alle Leute behandeln, die an irgendwelchen Verhaltensweisen einiger Zuwanderer Kritik üben. Insofern ist das Gespräch beispielhaft, es fehlt noch meinerseits der Satz: aber hey, das werde ich doch wohl noch sagen dürfen!

    Du bringst die Verbrechen der Rechtsradikalen ins Gespräch, als müsstest du mir erst klar machen, dass die mit ihren Übergriffen und menschenverachtenden Straftaten „viel schlimmer“ sind (als Menschen, die sich voll verschleiern oder Frauen nicht die Hand geben). Das allein könnte ich schon als höchst beleidigend empfinden, aber ich bin es nicht, sondern dankbar für die Schablonenhaftigkeit des Wortwechsels, der genau zeigt, wie schief und verfehlt diese Gespräche in aller Regel laufen.

    3. Anders als ich bist DU es, der mal eben alle in einen Topf wirft. Es gibt m.E. nicht den geringsten Grund, Kommentierer wie „Fluxkompensator“ in die Reihe rechtsradikaler Verbrecher zu stellen, die Asylbewerberheime angreifen. Wodurch hätte er denn Anlass gegeben, das von ihm zu denken?
    Es ging um die Frage nach dem Sinn des Miteinander-Redens (=auch mit politischen Gegnern), die nach seinem Kommentar und meiner Antwortbereitschaft aufgekommen war.

    .. mittelalterlichen Ansichten über Geschlechterordnung
    ah, da bin ich jetzt echt erleichtert, daß die der nazis näher an der gegenwart sind …

    WAS um Himmels Willen haben „Nazis“ hier verloren? Was hat das mit dem zu tun, was ich sagte? Soll ich einen Menschen mit für mich „mittelalterlichen“ Meinungen nicht kritisieren, weil er Muslim (oder Jude) ist und es Verbrecher/Terroristen gibt, die Muslims und Juden angreifen? Genau DAS ist es doch, was deine Vorhaltungen nahe legen!

    Dann beginnst du, vom „Kopftuch“ zu sprechen, das ich mit keinem Wort erwähnt habe, weil ich das als unproblematisch bzw. „zu tolerieren“ ansehe. Mir ging es um die Vollverschleierung, wo nur ein Augenschlitz bleibt. Dazu habe ich auch extra in meiner Antwort an Flux (der Kürze halber nenn‘ ich ihn ab jetzt so) diesen Blogpost von 2011 verlinkt.

    Aber hey, so Differenzierungen sind offensichtlich nicht deine Sache, was ich konkret schreibe, ist für dich irrelevant – du antwortest mit schubladenhaften Sätzen, die meine konkreten Äußerungen einfach ignorieren und mich in die Ecke grundsätzlicher Islamfeinde stellen. Beispielhaft! Geradezu genial typisch – und ich kann den Ärger nachvollziehen, den viele angesichts dieser Zuordnungen empfinden, wenn sie IRGEND ETWAS sagen, was ihnen am Verhalten mancher Zuwanderer stinkt!

    Der Gipfel ist, dass du mich dann noch mit Sätzen traktierst, die ich selbst 1000 mal gesagt habe – aber eben zu Menschen, die wirklich „keine Muslime“ hier haben wollen. Das mit dem Kopftuch der Großmutter, mit den Frauenrechten hierzulande bis in die 70ger… Himmel, was hat das aber mit dem zu tun, was ich schrieb? Und mir dann noch mangelndes „Zuhören“ unterstellen…. wirklich krass!
    Was im übrigen meine (bisher NICHT in dieses Gespräch eingebrachte!) Bewertung der Situation von Frauen in manch islamischer Kultur angeht, so kann ich das „im Haus die Hosen anhaben“ nicht als Ausgleich der fehlenden „gleichen Rechte“ im öffentlichen Leben ansehen, sorry.

    Zur Verschleierung war „irgendwas mit Frauenrechten“ aber GAR NICHT MEIN PUNKT! Egal, du unterstellst das einfach so:

    wenn ich eine frau sehe, die ihr gesicht verhüllt, dann denke ich nicht automatisch, „oh, die wird von ihrem mann unterdrückt!“ – ich kann es auch als einen ausdruck von selbstbewusstsein und trotz einer jungen generation von frauen verstehen, die sich so gegen die sie umgebende welt (uns …) wehren und einen stolz zu markte tragen. _beides_ kann doch möglich sein, aber wir reduzieren es in unserer kulturellen blasiertheit auf das, was uns eingeredet wird.

    Nein, ich mache das gerade nicht! Ich schrieb vom eigenen Gefühl:

    „Und wenn ich von einem Gegenüber nur den Augenschlitz sehe, fühle ich mich unwohl und habe kein Bedürfnis, mit der Person mehr als nötig zu tun zu haben“

    – und ausgeführt hatte ich das schon 2011! (Einst war das Posting sogar mit einem Foto eines männlichen Tuaregs illustriert, das ich aus Rechtegründen aber entfernen musste).
    Ich sehe dieses freiwilige (!) Verschleiern bei jungen Frauen durchaus auch als Protest und Abgrenzung – das ändert aber nichts an meinem Empfinden, wenn ich das Gesicht nicht sehe, mit dem ich spreche.

    Dass du meinst, ich sei eine Anhängerin von Frau Schwarzer, die mit ihren verallgemeinernden Tiraden gegen „den Islam“ ein Negativbeispiel par Excellence abgibt – na, das wundert nun auch nicht mehr. Du liest halt nicht, was ich sage.

    > weil ich an der mühsam erkämpften liberalen und
    > aufgeklärten Kultur hänge, die wir hier seit 68 errichtet haben
    wo ist bloß das wort toleranz in diesem satz geblieben?

    Das hätte an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn, denn ich vermittle mit diesem Satz erstmal die eigene Position. Ohne eine eigene Position ist es kompletter Unsinn, von „Toleranz“ zu sprechen.

    > ich will die nicht zu Gunsten Andersdenkender relativieren!
    ich auch nicht.

    Das haben wir also nicht mal einen Dissens – und dennoch wirfst du mir mangelnde Toleranz vor. Weil ich nicht gleich dazu schreibe, dass ich selbstverständlich Andersdenkende weder umbringen, ihr Haus nicht anzünden, noch ihnen das Asylrecht verweigern will ?

    Merkst du nicht, wie verbohrt und oberflächlich du hier mit vielfältigen Unterstellungen vom Leder ziehst? (Nee, ich bin nicht böse, ich will dass du das erkennst!)

    Zu „Team Elite“ gehöre ich nicht, ebenso wenig wie ich Journelles Posting „Verständnis ist keine Option“ zustimme. Beide Postings sind typisch für undifferenziertes Freund/Feind-Denken, es gibt für sie nur schwarz/weiß: dort die Faschisten, Nazis, Terroristen, mit denen man natürlich nicht spricht – und sie sind die Guten, die gegen das Böse kompromisslos kämpfen. Das sind ja auch deutlich jüngere Menschen als wir, denen ich so ein Denken eher nachsehe – ich war zwischen 20 und 35 auch ab und an so eindimensional und hab mal eben alle Konservativen und Kritiker unserer „befreiten“ Hausbesetzerwelt als böse Feinde behandelt. Aber mit 60plus sieht die Welt doch schon ein wenig farbiger aus.

    Fazit: Dieses Streitgespräch zeigt für mich überdeutlich, was gelegentlich als „vergiftete Debatte“ bezeichnet wird. Es ist einfach nicht möglich, dieses oder jenes Verhalten mancher Menschen aus islamisch geprägten Kulturen zu kritisieren, ohne dass man in die Nazi-Ecke gestellt wird (=“deren Themen, deren Frames“). Nein, es sind eben NICHT nur „deren Themen“, es gibt ein ziemlich verbreitetes Unbehagen angesichts solcher (und weiterer) Details, wie ich sie anführte – bei ganz normalen Menschen jeglicher politischen Richtung.

    Und wenn das selbst bei uns beiden SO verläuft, dann kann man sich ausmalen, wie „vergiftet“ das ansonsten abgeht. Es wundert dann auch nicht, dass ein nicht kleiner Teil der Leute letztlich in Kommunikationsräumen landet, wo tatsächlich nur noch allgemein über Muslims und Islam gelästert wird – und morgen wählen sie AFD! Die doch letztens noch SPD, CDU, GRÜNE und auch LINKS gewählt haben…

    Danke aber für das beispielhafte Gespräch
    . Es bestärkt mich in meiner Haltung: man sollte erstmal über alles reden, was Menschen so an Unbehagen und Kritik vorbringen, ohne sie gleich in den Rechts-außen-Topf, womöglich Nazi/Terrórist/Verbrecher zu stecken. Gefühle kann man sowieso nicht weg-argumentieren, aber man kann über den Umgang mit ihnen sprechen – und DA dann im Detail debattieren, was man in einem liberalen Staat zu tolerieren hat – und was die Grenze des zu Tolerierenden überschreitet. Und selbst bei den Überschreitungen ist ja noch offen, wie man damit umgeht. In der KuB (linker Verein mit viel Flüchtlingsarbeit, in dem ich mit dem „Formularprojekt“ aktiv bin) bekam neulich ein Migrant Hausverbot, weil er auf einem Fest Frauen belästigt hat. Ich bin dafür, das nach einiger Zeit wieder aufzuheben. Jeder verdient eine zweite Chance.

  42. Ja, die Spaltung der Gesellschaft schreitet vielleicht wirklich voran? Wir alle (oder fast alle) reagieren doch schon reflexhaft auf das, was andere sagen, die eine andere Meinung haben. Das liegt daran, dass es echt anstrengend ist, sich wertschätzend mit den Positionen auseinanderzusetzen, die nicht so klipp und klar sind, sondern die Falten und Ecken und Kanten haben, die man erst einmal genau im Dialog untersuchen und diskutieren müsste. Ich wiederhole noch einmal mein Mantra: Wir werden uns nicht gegenseitig von unseren Positionen überzeugen, in die sich jeder wochen- oder monatelang sehr stimmungsmotiviert hineingearbeitet hat. Wir müssen günstige Stimmungen und Gleichklang erzeugen, um über die Unterschiede zu reden. Erst wenn wir das erreicht haben, sind vielleicht produktive schriftliche Online-Diskussionen möglich.

  43. Claudia, Du hast einen sehr guten Startartikel geschrieben und, man sieht es an den Kommentaren, einen Nerv getroffen. Die Kommentare zeigen es und bei der aktiven Diskussion, wirst Du sicher von den vielen leblosen und halbtoten Blogs und Regionalmedien beneidet, die sich so eine Beachtung wünschen. Respekt und Bewunderung gibt es daher von mir für den Aufwand und Energieeinsatz den Du bewältigst, um Deinen Blog blühen zu lassen. Aber das kennt Du ja von Deiner Gartenarbeit, wo es für blühende Gärten immer Bewunderung gibt und nur wenige eine Ahnung haben, welcher Einsatz dem Resultat vorausgehen muss.

    Ich gestehe, bei dem umfangreichen Argumentationsmaterial, greife ich gelegentlich mit einem spontanen Kommentar ein, der nur einen Momentblick auf einen Aspekt widergibt, der mich gerade reizt. Beim Wiederhinsehen bemerke ich dann, dass Gedanken und Zeilen fehlen, für die Zeit nicht da war.

    Zur Klärung, mit Linken meine ich spezifisch Die Linke und nicht alle links politisierenden Wähler.

    Mit „Wohltaten“ meine ich die Verwendung von umfangreichem Steuersubstrat für die Flüchtlinge, während man bei den „armen Deutschen“ spart. So gibt es eine grosse Zahl an Kindern, die hungrig zur Schule gehen und auch mittags nicht recht versorgt werden, ausser dort wo mit privater Hilfe für Abhilfe gesorgt wird.

    Die Pflegeversicherung / Pflegeabsicherung ist ungenügend und für viele ein Zukunftshorror-Szenario.

    Es gibt viel soziale Ungerechtigkeit in Deutschland und wer diese Fakten ignoriert und Jene die aufbegehren gleich in die braune Ecke stellt, wird erleben dass sich der Trump-Effekt in Deutschland wiederholen kann.

    Wenn ich lese, dass Trump und alle seine Wähler, also zig-Millionen Menschen, als dumm und bescheuert dargestellt werden, dann frage ich mich wo die Hirnsubstanz geblieben ist.

    Aber seit dem Trump-Sieg liest man jetzt in den Medien hört im TV – gestern Abend bei Hart aber fair – man müsse sich in Deutschland auch um die Abgehängten kümmern. Vor wenigen Monaten von Gabriel noch als Pack qualifiziert.

    Trump ist nicht mein Wunschpräsident, aber Hillary genauso wenig. Da geht es doch nicht um in paar lausige Emails! Wenn man aber am Ende der Präsidentschaft von Bill mittelos war (O-Zitat Hillary) der kann NICHT moralisch und mit Ethik zu Dollar 15o Millionen (oder ähnlich) in wenigen Jahren kommen.

  44. > Danke aber für das beispielhafte Gespräch.

    in dem ich auf granit beisse, weil wir die zwischenräume mit dem auffüllen, wie wir das, was der andere schreibt, „verstehen“.

    du fühlst dich mißverstanden – und blendest aus, daß ich eigentlich genau weiß, daß du nicht xenophob sondern im gegenteil engagiert bist – und ich fühle mich mißverstanden, weil ich nicht erkennen kann, daß du meine eher grundsätzliche kritik des in die falsche richtung starrens und die falschen frames diskutierens bereit wärst zu akzeptieren.

    so viel zu unseren gefühlen.

    was die inhalte betrifft: ich hab’s zumindest probiert, dich auf etwas aufmerksam zu machen, was du wiederum als eine art persönlichen und aggressiven rant (miß-)interpretierst, weil es den „frame“, den rahmen, sprengt, und denkst, ich höre dir nicht zu.

    wollen wir mal hoffen, daß es so ist und nicht umgekehrt.

    ich rate noch mal an, hagen rether ein ohr zu schenken und ihm ganz genau zuzuhören, wenn er den rahmen setzt.

  45. @Hardy: wirklich schade, dass du einfach nicht begreifst, was ich zu verdeutlichen suchte! Dabei hab ich mich so bemüht, das am konkreten Detail aufzuzeigen. Es ist mir ein echtes Rätsel, wie jemand wie du meine „Botschaft“ einfach nicht verstehen kann. Ich staune!
    Ich weiß, dass du weißt, dass ich nicht „xenophob“ bin – ich habe das NICHT ausgeblendet. Du hast einfach ein Beispiel gegeben, wie man nicht miteinander bzw. aneinander vorbei reden sollte. Vielleicht hats ja wenigstens irgend ein Mitlesener mitbekommen!

  46. Claudia und Hardy: Ich habe alles gelesen und dennoch nicht voll Eure Zwistigkeiten verstanden.
    Es fing damit an, daß Hardy es für nutzlos hielt, sich mit „Flux“ auseinanderzusetzen. Ich habe aber gelernt, daß Du quasi grundsätzlich in die Argumentation gehst und zwar um neben das Bild von „Flux“ zumindest Deines an die Litfaßsäule zu setzen. In der Beziehung bist Du „stubborn“ und ziehst das immer durch, egal wie groß der Aufwand ist.
    Weiteres ist mir, wie ich sagte, nicht leicht verständlich.
    Ich wundere mich (oder EBEN nicht), daß „Flux“ nicht wiederkam. Auch Menachem antwortete nicht. Auch Hary antwortete nicht auf meinen Eintrag.
    DAS ist es, was ich an diesen „quasi beliebigen“ Diskussionen nicht leiden kann.
    Kommen, Gehen, Nichtwiederkommen, Schreiben was man will. Ich DENKE. Austausch kann nur funktionieren mit einem ganz engen Korsett der Verbindlichkeit.
    Ich hatte das ja schon mal zum Thema gemacht.

  47. Noch was:
    Andere Kommentierende hier bekommen keine Chance. sie bringen sich ein, aber werden „zermalmt“ von Eurem Streitgespräch :-)

  48. @gerhard

    > Auch Hardy antwortete nicht auf meinen Eintrag.

    guck noch mal nach, ich habe darauf geantwortet ;)

    und dann, räusper, bist du aus der diskussion verschwunden …

    ansonsten hast du da oben ein wort gebraucht, das ich durchaus auch so empfinde, aber bewusst bislang nicht verwendet habe. es macht einen unterschied, ob man mit dem anderen, der einem an diesem punkt aus der erfahrung heraus vertraut, in einem raum ist, wenn man sagt „sei nicht so trotzig!“ und ihm so die gelegenheit gibt, größe zu demonstrieren. das habe ich btw. so bislang nur mit frau wang erlebt.

    online? nie …

    > „zermalmt“

    ich verstehe das aus meiner (meta-)perspektive im grunde so: claudia mag mich und ich mag sie. simple as that. wäre das nicht so, würden wir uns nicht so viele worte um die ohren hauen. wenn einem der andere egal geworden ist, wird eher eisig geschwiegen.

    @claudia

    wir führen ein öffentliches gespräch – und wie du selbst sagst: da ist immer der dritte, der still mitliest. vieles, was du ggfl. auf dich selbst beziehst und von dem du dich vielleicht direkt „angegriffen“ fühlst, ist nur der versuch, _sachverhalte_ zu beschreiben, die du _auf gar keinen fall_ auf dich persönlich beziehen darfst.

    aber, du solltest darüber nachdenken, warum du das und warum du es so heftig tust.

    ansonsten: versuch zu verstehen, daß ich gerade – nicht auf dich – ziemlich wütend und vor allem persönlich betroffen bin: meine älteste ist mit einem deutsch syrer liiert, eine meiner besten freundinnen, die selbst so kaffeebraun ist, daß sie gerne schon mal für eine marrokanerin gehalten wird, mit einem palästinenser … während wir uns hier wohlfeil mit den frames derer, die gerade das arschloch in sich entdecken und herauslassen, herumschlagen, wird deren lage immer prekärer.

    ich mache mir ernsthaft sorgen und wenn ich nach Trumpistan gucke, weiss ich, was kommen wird.

    ich werde also meine zeit sicher nicht damit verschwenden, die hälfte, die nur so aus jux diesen vollidioten gewählt haben, für nicht komplett gaga zu halten. denn das ist nicht das thema, das thema ist, wozu sich in der folge hasserfüllte arschlöcher in diesem klima motiviert fühlen. thema ist auch, zu verstehen, daß wir über bislang nur projezierte gefahren und verhaltensauffälligkeiten durch unsere muslimischen mitbürger reden … und nicht bemerken, was verdammtnochmal in diesem land faktisch von deutschen längst status quo ist. und thema ist auch, wie wir in der folge reden werden …

    „if they get low, we get high!“ … schon klar. hat sehr viel gebracht.

    doch noch etwas persönliches: wenn du also deine gefühle der beklemmung gegenüber burka tragenden frauen und deine erfahrungen mit (verstehe ich das richtig?) _einem_ verhaltensauffälligen asylbewerber referierst, habe ich allen grund, meinen finger darauf zu legen und dich zu fragen, ob du das für wirklich sinnvoll hälst.

    ich habe hier einen abend mit einem fränkischen türken gesessen, der mir seine zweifel und seine erfahrungen in der arbeit mit flüchtlingen geschildert hat. darüber rede ich mit menschen, die ich dabei ansehen kann, aber ich füttere ganz sicher nicht die wölfe da draussen damit. die lesen nämlich nur, was sie eben lesen und verstehen wollen.

    du musst mir also nicht erklären, daß du es gut meinst, ich dich bloß falsch verstehe und dir nicht zuhöre. das tue ich dummerweise nur zu gut, ich komme halt zu einem anderen ergebnis als du. weil ich mich in einem anderen frame bewege.

    wie gesagt: hagen rether erklärt dir gerne die relationen.

  49. @Hardy, auf den Eintrag
    Gerhard Sonntag, 12:32
    hast Du nicht geantwortet. Vielleicht habe ich aber deftige Tomaten auf den Augen?! Muß sie mal reiben :-)
    Verschwunden aus der Diskussion bin ich a) aus Zeitgründen und b) ich erfahrungsgemäss wenig Chancen habe, wenn zwei „Heavyweights“ miteinander streiten und c) weil ich eure Standpunkte garnicht immer so deutlich verstehe (was im persönlichen Zwiegespräch offline sicher einfacher wäre).

  50. Hallo Gerhard, deine Kommentare hab ich selbstverständlich gelesen, aber sie waren einfach nicht so, dass sie meinerseits einen Widerspruch oder eine Ergänzung nahe gelegt hätten.

    Der erste war nur ein kurzes Re: an Hardy. Und ja, es stimmt, die Leute sind mit verschiedenen Backgrounds und Erwartungen zu Gange, es wird viel aneinander vorbei geredet – mir ist nichts eingefallen, was ich dazu noch hätte sagen sollen.

    Der zweite war inhaltlich ganz ähnlich, du sagstest, es sei schwer, einen Konsens zu finden, eher gehe es F2F-…

    Ja, ja, das ist alles wahr. Aber was soll ich denn dazu weiter sagen, wenn ich mich doch gerade unter hohem Arbeitseinsatz bemühe, das doch nicht ganz Unmögliche möglich zu machen?

    Zermalmt: ja, du hast recht, das ist ausgeufert.. ging aber nicht anders, ich wollte halt mal exemplarisch alles versuchen, um mich verständlich zu machen, bzw. aufzuzeigen, wie ein Gespräch fehl läuft, wenn man nicht genau liest, was der andere sagt und DARAUF angeht. Als Beispiel, wie die „vergiftete Debatte“ zustande kommt, in der jegliche Kritik am Verhalten und Haltungen einiger Zuwanderer gleich beantwortet wird, als hätte man eine Brandrede a la Trump oder Petri gehalten. Aber momentan bin ich in diesem Bem´ühen wohl gescheitert, zumindest bei Hardy.

  51. @Hardy: vorläufig gebe ich es auf!

    “ vieles, was du ggfl. auf dich selbst beziehst und von dem du dich vielleicht direkt „angegriffen“ fühlst, „

    das reicht jetzt aber mal! Wie oft habe ich betont, dass dieses Gespräch für mich „beispielhaft“ ist, dass ich „nicht böse bin“ etc. Hilft alles nicht, du nimmst mich nicht ernst, sondern behandelst mich als empfindsames Seelchen, das sich aufregt und es persönlich nimmt, wenns eine Kontroverse gibt.
    Vielleicht kommt das daher, dass du so viel mit sehr viel jüngeren Menschen sprichst, deren Selbstbewusstsein meist zu wünschen übrig lässt – ich kenne das aus den jungen-linken Kreisen, da sind auch viele SEHR empfindsame „Kinder“, die es schon kaum mehr vertragen, wenn man mal die Stimme erhebt…(Generation Safe Spaces).

    Wer sich für eine extreme Kurzfassung meiner Position interessiert, kann einfach hier gucken .

    Man muss auch mal mit sehr unterschiedlichen Meinungen leben können. Ich hab damit kein Problem. Die Argumente sind ausgetauscht, weidlich ausführlich. Womits dann auch genug ist, finde ich.

Was sagst Du dazu?

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