Claudia am 29. Oktober 2013 —

Wenn SIE nicht MEHR will: zur Tragik im Geschlechterkampf

Antje Schrupp hat wieder einmal einen bemerkenswerten Artikel verfasst: In „Wie ich zu einer unfreundlichen Person wurde“ schildert sie eine erotische Situation aus ganz jungen Jahren. Sie war 14 und nach einigem Küssen und Streicheln wollte sie dann doch nicht MEHR, was den etwas älteren Jungen ärgerlich reagieren ließ. „Erst aufgeilen und dann doch nicht zum Ende kommen“, das könne sie doch nicht machen!

Antje berichtet, wie sie das empfunden hat:

„Ich erinnere mich noch daran, dass mich das damals sehr schockierte, weil ich bis dahin ganz selbstverständlich (in einer vom Patriarchat offenbar noch ungestörten Naivität) davon ausgegangen war, dass Sex zu wirklich jedem Zeitpunkt des Verfahrens von allen Beteiligten einseitig beendet werden kann.

Ich lernte an diesem Tag, dass das ein voreiliger Schluss war. Ich lernte, dass ich damit rechnen muss, dass mein Entgegenkommen, mein Mich Öffnen, meine Freundlichkeit, von Männern (sicher nicht von allen, aber eben doch von welchen, ohne dass ich vorher wissen könnte, ob dieser konkrete Mann, mit dem ich es gerade zu tun habe, dazu gehört) quasi als Versprechen auf “Mehr” interpretiert werden kann. Sogar als Verpflichtung. Dass Männer auf irgend eine mir damals noch unverständliche Weise die Idee entwickeln können, sie hätten irgendwelche “Ansprüche” mir gegenüber.

Dieser Freund, der älter war als ich, verstand sein Verhalten damals nicht als Sexismus, sondern eher als Warnung. Und möglicherweise war es das auch. Er meinte es gut. Nicht jeder Mann, so warnte er mich, würde in einer entsprechenden Situation ohne weiteres von mir “ablassen”.“

Solche Situationen sind mir aus der eigenen wilden Jugendzeit wohl bekannt. Vermutlich gibt es kaum ein Mädchen, das derlei NICHT erlebt. Je nachdem, wie ärgerlich, verständnisvoll oder brutal übergriffig sich die jeweiligen Jungs verhalten, entwickelt sich so erstmal ein heftiges PROBLEM mit dem männlichen Begehren und mit Sex überhaupt.

Ein bisschen erotische Autobiografie: Revolutionärer Sex

In meiner Teeny-Zeit – „damals 68“ und in den wilden 70gern – kam hinzu, dass der Zeitgeist frühen und „lockeren“ Sex als revolutionär und befreiend feierte. Eine Bewertung, die ich fraglos teilte, richtete sie sich doch gegen das verklemmte und Sex-feindliche Klima, das die Eltern- und Großeltern-Generation gerne tradiert hätte. Nicht mit uns! :-)

In Folge dessen empfand ich mein Unvermögen, beim von aufklärerisch engagierten Medien detailliert „vorgeschriebenen“ Akt (Vorspiel, GV, Nachspiel) auch die entsprechende Lust zu empfinden, zunächst als persönliches Defizit, das es abzubauen gelte. Etliche Jahre lang spielte ich mehr oder weniger vor, Lust zu empfinden und bemühte mich, zumindest technisch eine „gute Liebhaberin“ zu sein. Erst mit 18 ´machte „es“ mir zum ersten Mal richtig Spass – aber nicht etwa, weil ich zum Lustempfinden nicht fähig gewesen wäre: mit mir alleine gab es kein Problem. Masturbation kannte und praktizierte ich seit der frühen Kindheit (was mir auch Ärger einbrachte, doch das ist eine andere Geschichte). Nur zu zweit klappte es einfach nicht, wie ich es erwartete – noch nicht, was zwischen 14 und 18 aus heutiger Sicht ja nicht wirklich wundert.

Befreiender Feminismus und Beziehungsdramen

Mit dem Vordringen der Frauenbewegung ins allgemeine Bewusstsein änderte sich meine Bewertung der eigenen Lust-Defizite beim „Verkehr“. In den 20gern erlebte ich diese nun auch anders, nämlich als Sex-Stress in längeren Beziehungen: Anfänglich war alles toll, romantisch, ja richtig geil – doch kaum hatte ER mich sicher, verlor sich das Aufregende nach wenigen Flitter-Monaten. Jetzt sollte Sex alltäglich stattfinden, ohne viel „Drumrum“, einfach so, weil es „dazu gehört“ und ER es offenbar brauchte wie Essen und Trinken. Mir ging das nicht so, also empfand ich das fortwährende direkt oder auch „vorsichtig indirekt“ vorgetragene Begehren als lästige, definitiv abturnende Forderung und bedrückende Beziehungskatastrophe. Wenn ich SOLL, komme ich gar nicht erst zum WOLLEN!

Anstatt dass mein Begehren wuchs, entwickelte sich eine (sehr schmerzlich empfundene!) Verachtung für IHN, der offenbar „das Eine“ so sehr brauchte, dass es zu unserem Dauerproblem wurde. FREMDE Männer konnte ich begehren, da sie keine „Ansprüche“ auf mich hatten und ich ihnen gegenüber wirklich FREI war. Mit dem „Eigenen“ gab es Endlosdiskussionen, durchwachte Nächte, viele Tränen und gegenseitige Verletzungen – ein elendes Drama!

Der feministische Blick auf das männliche Begehren ermöglichte es mir einerseits, mein „Versagen“ nicht mehr individuell, sondern als gesellschaftlich-patriarchalisch bedingt zu verstehen. Andrerseits liebte ich diese Männer meiner Jugend ja wirklich. Und ich sah ja, wie ER litt, wie seine Selbstachtung litt… gruslig!

Die Lust in die eigene Hand nehmen

Entspannt hat sich die Situation erst mit zunehmendem Alter. Ein wesentlicher Wendepunkt war dabei das Erkennen, dass ich auch physisch die Verantwortung für die eigene Lust übernehmen kann, anstatt zu erwarten, dass ER genau zum rechten Zeitpunkt das Richtige tut. Nicht unbedingt verbal, sondern durchaus auch durch eigenes Hand anlegen bzw. MIR gefallende „Nutzungen“ unserer beider Körper. Ein sprichwörtliches „in der Woche zwier“ hab‘ ich mir dennoch niemals angewöhnt, doch hatte ich nun genug Selbstbewusstsein und Beziehungskompetenz, dies nicht zum Drama werden zu lassen, bzw. mir eben die entsprechenden Männer auszusuchen.

Drama, Streit und Tragik

Zurück zu Antjes Artikel, dessen Kommentargespräch ich allen empfehle! Darin wird nämlich die ganze Tragik des Geschlechterkampfs auf den Punkt gebracht: Sowohl inmitten sexueller Handlungen ALS AUCH in Situationen gewöhnlicher weiblicher Freundlichkeit im Alltag verstehen viele Männer dies als Versprechen eines MEHR. Dem Küssen und Schmusen soll wie selbstverständlich der Akt folgen – und wer freundlich ist und lächelt, flirtet ja offensichtlich, darf also „angebaggert“ werden. Weist die Frau den Mann zurück, ist er schon mal sauer, was sich je nach Situation und Charakter unterschiedlich äußert. Woraufhin die Frau entsprechend genervt ist und vielleicht sogar – wie Antje – zu einem Männern gegenüber präventiv „unfreundlichen Menschen“ wird. Nicht weil sie glaubt, ALLE würden übergriffig (nur dann wäre der „ist ja wie Rassismus-Vorwurf“ berechtigt), sondern weil sie vermeiden will, von jenen belästigt zu werden, die bloße Freundlichkeit gleich missverstehen.

Im Lauf der Diskussion entwickelte sich ein Konsens im Blick auf die Gefühle: Enttäuschung, ja sogar Ärger lassen sich nicht „verbieten“ – wohl aber kommt es darauf an, wie mit Zurückweisungen umgegangen wird. Es gibt keinen Anspruch auf ein MEHR, also ist der Mehr-Begehrende in der Pflicht, gegenüber den eigenen Gefühlen ausreichend Distanz zu gewinnnen, um das Gegenüber nicht zu verletzen.

Das TRAGISCHE an alledem: Es sind in der Regel immer noch die Männer, von denen erwartet wird, den ersten expliziten (!) Schritt zum „Mehr“ zu machen: sich zu trauen, nach der Telefonnummer zu fragen, bzw. vom Plaudern zum Küssen fortzuschreiten. ER muss das Missverständnis wagen, das ihn als Trottel da stehen lassen könnte, bzw. die Zurückweisung riskieren, die gewiss schmerzen wird. Und je jünger die Frau, desto eher wird es auch beim Sex der meist etwas ältere Mann sein, der die Dinge voran treibt – immer mit der Gefahr eines katastrophalen Scheiterns.

Der viele Ärger rund um diese männlichen Forcierungen (beim Sex, beim Flirten, bei bloßer Freundlichkeit) entsteht aus Fehlschlägen, die für beide unangenehm sind. Fehlschläge, die nicht in jedem Fall von vorne herein auf einem FEHLVERHALTEN basieren. Denn die vielen gelingenden Beispiele werden in den Diskussionen komplett vergessen, bzw. gar nicht weiter bedacht. Männer sind faktisch in der Situation, das Risiko, Frauen zu nerven, gar nicht mit letzter Sicherheit vermeiden zu können – es sei denn, sie geben es ganz auf, irgendwie aktiv zu werden.

Das aber gefällt den meisten Frauen auch nicht. Tragisch!

Diskussion

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128 Kommentare zu „Wenn SIE nicht MEHR will: zur Tragik im Geschlechterkampf“.

  1. Vielleicht wäre eine „Triggerwarnung“ für sensible wie mich angebracht. (Bin ein Mann)
    Hätte mir das nicht durchlesen sollen, habe es doch getan … jetzt kippe ich.

  2. @A. – das tut mir leid, auf die Idee wär ich nicht im Traum gekommen! Was ist denn so schrecklich an dem Artikel? So selten ist das beschriebene Dilemma ja nicht – und es wurde dieses Jahr in gefühlten 10.000 Varianten im Web thematisiert.

  3. … es sei denn, sie geben es ganz auf, irgendwie aktiv zu werden.

    So wie ich. Ich kann nicht mehr. Ausgebrannt, zerbrochen an dem Thema.

  4. Schlimm! Unter Menschen gehen kann dennoch nicht falsch sein – es gibt Frauen, die aus dem entsprechenden Frust heraus selber aktiv werden. Und auch manchmal genau auf jene Männer zugehen, die nicht die geringsten Anstalten machen… das hat durchaus seinen Reiz!

  5. Nicht weil sie glaubt, ALLE würden übergriffig (nur dann wäre der “ist ja wie Rassismus-Vorwurf” berechtigt)

    Wenn ein Bundespolizist jeden Schwarzen kontrolliert, aber nicht alle hellhäutigen, handelt er aus Rassismus, auch wenn er nicht glaubt, daß ALLE Schwarzen gesucht werden.

  6. @Liebe Claudia, ich finde, daß Du immer sehr ausgewogen bei solchen Themen argumentierst. Also auch immer die Problematik aus der Sicht eines Mannes anführst. Das finde ich sehr schön.

    Generell fühle ich mich als Mann bei Männerthemen nicht unbedingt angesprochen, das muß ich mal so formulieren. Ich stehe als Mann nicht für die Männer. Das finde ich wichtig.

    Desweiteren bin ich als Mann auch schon – z. Teil im Nachhinein sehr schmerzlich – mit Wünschen von Frauen konfrontiert worden. Da stehst Du als Versager und Spielverderber da, wenn Du nicht willst bzw. garnicht dran gedacht hast. Wie damit umgehen? Z. Teil quält einen das ganz schön.

  7. @M.L.: klar, dass sowas wieder nur anonym hier gepostet wird (A.H. hatte sich mit seiner E-Mail mir gegenüber geoutet).

    Mir geht es nicht darum, hier zu diskutieren, ob Antjes Reaktion auf ihr Erleben ein „moralisch kritikwürdiges“ Verhalten ist oder nicht. Und schon gar nicht um die Diskussion von Rassismus versus Sexismus so allgemein und prinzipiell, im Vergleich, im Unterschied, mit Beispielen im Einzelfall…

    Nein, mich interessieren die Wurzeln des anhaltenden Geschlechterkriegs, die jeweiligen Motive und Verletztheiten, die Problematik des Zusammenfindens – und wie man Frieden hält und die Stimmung nicht für „ewig“ versaut, wenn dem nicht so ist.

  8. @Gerhard: oh, deinen Beitrag hab ich warum auch immer erst später zu Gesicht bekommen..

    In der Diskussion über Frauen- bzw. Männerthemen (und gewiss auch bei den neuen *Themen) werden niemals 100% des jeweiligen Geschlechts in ihrem Erleben erfasst. Die „Standardkonflikte“ werden von einer Minderheit auch anders herum, gar nicht oder ganz anders wahrgenommen.

    Ganz raus aus der jeweiligen Geschlechtsrolle ist man meist doch nicht. Dass es dich SCHMERZT, dass du als „Versager und Spielverderber da stehst“, weil du „gar nicht dran gedacht“ bzw. die Avancen nicht bemerkt hast… das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Art Gefühlreaktion, die viele Frauen hätten, würden sie nachträglich so etwas mitbekommen.

    Der Eindruck, dass Männer – je jünger desto sicherer – ein größeres und auch gerne „breiter gestreutes“ sexuelles Begehren zeigen, bedeutet nämlich in Umkehrung der Medaille: Wer anscheinend ständig auf das „Eine“ so abfährt, der MUSS dann aber bittschön auch funktionieren, wenn er aufgefordert wird! Alles andere wäre für die Frau beleidigend.

    Tja, so perpetuieren sich die „symbolischen Ordnungen“, von denen in Antjes Blog die Rede ist immer weiter. Und wegen vieler Verletzheiten und daraus entstandenen Ressentiments gibt es dann auch kaum gelingende öffentliche Kommunikation über all das.

  9. Diesen Artikel mag ich, weil er sich darum bemüht die „Sache“ aus mehr als nur einer Perspektive zu sehen.

    Die Diskussion bei Antje Schrupp ist eine der Besten, die ich auf einer Reise durch das Netz, und die sich thematisch dort zuordnen lässt, finden konnte.

    Die meisten Diskussionen lassen völlig ratlos zurück, oder sind reine Grabenkämpfen, oder ein reiner Männerclub bzw. Frauenclub bestätigen sich in ihren Ansichten, die sie immer schon hatten.

  10. claudia,

    was die erinnerungen an die eigene jugend betrifft, ich glaube, dabei wird vor allem eines übersehen: der faktor jugend.

    jungs sind genau so unerfahren im umgang mit dem anderen geschlecht wie das mädchen in dieser situation sind, beide bauen, ohne, daß sie das wollen, eine menge mist … und schleppen dann diesen mist mit sich herum … und schlimmer noch, sie kommen offensichtlich nie in ein alter, in dem sie mal bemerken, daß das fehler sind, die man macht, weil man unerfahren ist …

    man könnte also „erwachsen“ werden – und ich finde an dem artikel von antje vor allem eines erschreckend: sie ist es nicht geworden. susanne hat mit ihrer bemerkung der „virtuellen burka“ recht: so können wir nicht miteinander umgehen.

    für mich als mann, der die art von männern, die antje hier bis zu einem gewissen maß verallgemeinert, genau so eklig findet wie sie, ist die konfrontation mit einer nicht erwachsen geworden prinzessin erschütternd. ich bin ja niemandes psychotherapeut und jede/r muss schon bis zu einem gewissen maß seine eigenen verhaltensweisen zu durchschauen suchen: von wem habe ich was gelernt? ist das angemessen? in wie weit schränken mich die konsequenzen daraus ein?

    an der stelle mus ich mal wieder mein lieblingsbuch in diesen fragen, marian scarfe „autonomie und nähe“ bewerben, das eigentlich ganz gut diesen prozess des erwachsen werdens (hier der beziehung) thematisiert: wir verhalten uns, wie wir das mal gelernt haben und lernen dann peu a peu dazu.

    für mich ist so etwas wie eine „feministische perspektive“ (ich würde nur eine „emanzipatorische“ im sinne von befreiung von den ketten, die uns, mann wie frau einschränken, für konstruktiv halten) ein bißchen auch so etwas wie das einrichten in einer burka und ich – als mann – werde von den bewohnern dieser burka in haftung genommen für die ganzen trolle da draussen.

    das ist, naja, beschämend und lässt mich mich oft fragen, ob der respekt, den ich frauen gegenüber seit — sagen wir mal — meinem 16. lebensjahr aufbringe, nicht wasser ins meer kippen ist.

    ich kann im grunde nie „genug“ wasser nachgiessen und am ende werde ich mit „ihr macht diese erfahrung, die man als frau macht, ja gar nicht nachvollziehen“ abgebügelt.

    sorry, es gibt offensichtlich auch eine erfahrung, die man als mann mit frauen macht, die von der „gegenseite“ schon mal gar nicht nachvollziehen werden will.

    das ist prinzessinnengetue, hier wird etwas in anspruch genommen, das keine „gegenleistung“ (auf verständnisebene) kennt.

    für mich ganz praktisch: ich kann mich nicht daran erinnern, frauen je in dieser art bedrängt zu haben, ich bin eher eine von denen, die bei der geringsten scheu drei schritte zurücktritt – auch wenn ich gelernt habe, daß es durchaus auch teil eines spiels sein kann, die aus dem anderen mehr bemühungen herauskitzeln soll, sorry, das spiel spiele ich dann eben nicht mit.

    weshalb sich die zahl meiner partnerinnen in überschaubarem maße hielt, die dann aber einen hatten, der nicht untreu wird, weil nicht zu spielen aufgelegt.

    ich kann es niemandem zum vorwurf machen, in einr „blase“, einer „burka“, durch die realität zu wackeln, weil er oder sie einfach nicht erwachsen werden will. das ist nun mal so.

    aber ich kann – aus meiner perspektive – nur sagen, ich weiss, wie es ist, unverdient mit dem generalverdacht „männer sind nun mal so“ umgehen zu müssen. a la longue: enttäuschend und frustrierend.

    wäre ich jetzt nicht „erwachsen“ in dieser frage, würde ich wohl zum maskulisten konvertieren, aber – naja, nicht alle frauen leben mit dieser burka, es soll sogar frauen geben, die stark genug sind, diese äffchen als äffchen zu begreifen und froh über jeden, der aufrecht geht ;-)

  11. Mann, Frau…das ist schon eine eigenartige Erfindung. Irgendeinen selektiven Vorteil versprach es, zwei Geschlechter zu entwickeln. Aber im Grunde ging es auch noch um etwas anderes als eine bessere Fortplanzungsstrategie der Evolution: Das Tier, die Kreatur braucht zwingend eine Droge, ein Elexier, etwas, das ihm Lebenssinn gibt. Es braucht einen Honig, einen besonderen Sirup, der ganz ausserordentlich ist und ihn alles andere vergessen lässt. Unlängst sah ich einen Beitrag, in dem 2 Elefantenbullen 3 volle Tage um das Recht kämpften, sich fortpflanzen zu dürfen. Was dem Verlierer als Restsinn verblieben war, weiß ich nicht.
    So, in diesen Kategorien, denke ich manchmal über Sex.

  12. @Newsgroup: freut mich, dass dir der Artikel zusagt – und ich stimme mit dir voll überein, was das Gespräch bei Antje angeht: herausragend!

    @Hardy:
    Vermutlich hätte ich Antje besser nicht so umfangreich zitiert – ich wollte es halt Menschen einfach machen, die nicht den ganzen dortigen Artikel lesen wollen.

    Aber nun scheint das dazu einzuladen, HIER Antjes Verhalten bewerten und besprechen zu wollen. DAS war und ist in keiner Weise meine Absicht. Wer das tun will, soll es in Antjes Kommentarbereich machen, DA gehört es hin!

    Und ja, die Unerfahrenheit der JUGEND ist ein wichtiger Aspekt, der oft nicht gesehen wird. Wohl auch, weil die Eindrücke, die man da so bekommt, eben als NEUE unglaublich spektakulär sind – von geradezu mystischen Erwartungen und Ängsten aller Art begleitet… und deshalb sind Flops und Verletzungen dann eben auch besonders prägend.

    SCHÖN finde ich, dass DU trotz „alledem“ in dem von Dir angesprochenen Sinn erwachsen bist. Von vielen, die ich so im Masku-Sektor lese, hab ich diesen Eindruck nicht – aber auch nicht beim Lesen verschiedener, rotzig-aggressiver Femi-Blogs. Aber so ist das halt, wenn man jung und zornig und engagiert ist.. :-)

    @Gerhard: die zweigeschlechtliche Fortpflanzung war ein Quantensprung, soviel ich weiß! Und so, wie es sich bei uns ausgeformt hat, können wir glatt noch FROH sein! Man muss nur ins Tierreich gucken, um die bizarrsten Varianten zu finden… man denke nur an die Spinnenmännchen, die den Samen nur abgeben können, wenn sie geköpft werden!
    Die Elephanten wirken da glatt noch sehr menschlich…

  13. claudia,

    ich hatte natürlich zuerst antje gelesen, du hattest es ja in deinen empfehlungen und da ich ab und an auf dich höre …

    das grundproblem ist, daß menschen so unterschiedlich sind und selbst wenn man – wie marian scarfe (sie ist ehetherapeutin) – fünf verschiedene grundtypen von beziehungen nebeneinander stellt, hat jeder immer noch probleme, herauszufinden, wohin er jetzt gehört.

    eher wohin nicht – „masku“ wäre per se für mich der falscheste ort, das sind genau die unreifen jungs, die ich nicht mal in meine nähe lassen würde.

    „erwachsen“ verstehe ich also in dem sinne, daß man diese vereinfachungen einfach mal läßt und sich fragt „was ist mir passiert und was mache ich daraus?“ mein erwachsen-werden sah so aus, daß ich nach einer erfahrung, die mich „den frauen“ gegenüber zutiefst hätte verbittern müssen, schlicht mal das „beuteschema“ getauscht, mir eine „erwachsene“ partnerin gesucht und die rolle des beschützers und vaters zugunsten der eines beschützten aufgegeben habe.

    woraus ich für mich, da es ja funktioniert, lerne: man kann sich von seinen schlechten erfahrungen und mustern entfernen. man muss nicht jede kränkung bis ins hohe alter unverarbeitet wirken lassen und eine quasi religion daraus stricken …

    andere menschen sind anders ;-)

  14. @Hardy, @alle

    trotz der vielen Feindseligkeiten und oft bemerkenswerter Ignoranz gegenüber Fakten will ich keinesfalls ALLE „Maskus“ in die Tonne treten. Ich habe immer schon gefordert, dass Männer sich ebenfalls emanzipieren sollten – und damit nicht gemeint, dass sie allesamt „Feministen werden“ sollten. Es steht an, die Geschlechtsrollen (sowohl die uralten als auch die von den diversen Strömungen des Feminismus geforderten) zu hinterfragen und sich den Fragen „Wer bin ich? Was will ich? Was kann ich legitimerweise wollen und vom Gegenüber erwarten?“ ganz radikal zu stellen.

    Frauen und Männer sind grundsätzlich gleich gut und gleich böse – und beide verhalten sich sehr oft widersprüchlich. Mal erwachsen, mal pubertär, mal aufrichtig und echt, mal Prinzessinnen-haft/Luder-mäßig bzw. machohaft-ignorant/Muttersöhnchen-mäßig.

    Insofern haut es mich auch nicht vom Hocker, wenn heutige „Maskus“ genauso auf den Putz hauen und oft schier unerträglich rumtrollen, wie es nicht wenige radikale Feministinnen in den 80gern und auch heute hier und da getan haben und immer noch tun. Es hat viele Männer meiner Generation, die niemals etwas Böses wollten, psychisch schwer verletzt, auf einmal für die ganze Patriarchatsgeschichte in Haftung genommen zu werden. Dennoch war dieser Kampf sehr sehr nötig und das Leiden bei vielen gutwilligen Männern ein bedauernswerter, aber leider unvermeidlicher Kollateralschaden. Man verändert die Verhältnisse nicht, indem man alle mal an einen Tisch bittet, um vernünftig miteinander zu reden – traurig, aber wahr!

    Das geht nur, indem man vom eigenen Leiden im realen Leben ausgeht, seine Bedingungen analysiert und die gesichteten Ursachen bekämpft – inkl. ihrer bewusst oder unbewusst, schuldig oder unschuldig beteiligten Täter/innen, die ganz selbstverständlich vom Status Quo nutznießen.

    SO finden soziale Bewegungen nun mal statt, das sage ich mir zur Beruhigung, wenn ich mich wieder mal über einen voll daneben langenden „Masku“ aufrege. Genauso oft nervt mich gelegentlich die rechthaberisch-wütend-aggressive Manier mancher neuer Quer-Feministinnen. Aber ich sag mir immer: das alles entsteht aus Leiden und persönlichen Verletztheiten, die Wut ist verständlich…

    Netzkommunikation über Blogs und soziale Medien bietet aber grundsätzlich auch die Möglichkeit, mit einiger Distanz zum persönlichen Gefühlsleben irgendwann „zum großen Gespräch“ über eine neue Netikette der Geschlechter zusammen zu kommen.

    Das würde mich jedenfalls freuen!

  15. … und schon wieder eine spannende Debatte in Claudias Blog. Ich bin begeistert! ;o)

    Alles was hier bis jetzt diskutiert wurde kann ich gut nachvollziehen (außer M.L.). Schlauer geworden bin ich aber nicht und ich denke, dass das auch gar nicht möglich ist. Denn mit der Ratio alleine kommt man nicht weiter, weil „das Problem“ so individuell ist wie die jeweiligen Menschen die es betrifft und weil es genau so häufig vorkommt. Hardy sagte das ja bereits.

    Vielleicht muss man das Thema, bevor es ans Knüpfen der individuellen Beziehungen geht, noch etwas heraus zoomen und schauen, von welchen Bedingungen so ziemlich alle Protagonisten betroffen sind.

    Das fängt an damit, welche Rollen Frauen und Männer in der Gesellschaft haben. Welche Rollen werden ihnen gegeben, welche haben sie eigentlich? Und wie ist das Selbstbild, ganz allgemein und individuell?

    Was mich bei der ganzen Problematik wundert, ist, weshalb sich die Menschen zunächst nicht erstmal begegnen wie – nun, ja – wie Menschen? Wieso wird immer und überall alles auf das Geschlecht herunter gebrochen? Weil es am Ende immer nur um Sex geht?

    Ich glaube nicht, dass das stimmt. Natürlich beurteilt irgend ein schneller Gedanke im Hirn, ob der Mensch, dem man da gerade begegnet, ins sexuelle Beuteschema passt oder nicht. Wir müssen uns ja fortpflanzen. Aber da ist doch noch viel mehr. Der Kontext, in dem die Begegnung stattfindet, die jeweiligen Beziehungen zu anderen Menschen, die Lebensumstände und nicht zuletzt das Zeigen von Sympathie, Antipathie oder Gleichgültigkeit.

    Würden sich Männer und Frauen zunächst „nur“ auf intellektueller Ebene begegnen und die Empathie zum Anderen erstmal ein wenig beobachten und bestätigen, die Signale und deren Deutlichkeit abwarten, bevor das Begehren kund getan wird, wären wohl viele zwischengeschlechtliche Beziehungen aufgeräumter, intensiver und, wenn es persönlich wird, auch glücklicher. Man wüsste viel mehr voneinander und gegenseitige Verletzungen kämen vielleicht auch nicht mehr so oft vor.

    Welche Rolle spielen also Vokabeln wie Respekt, Hochachtung, Vertrauen und Grenzen? Würden sie das uralte Spiel vom Werben und Erlauben langweilig und schwierig machen? Ich glaube nicht. Ganz im Gegenteil denke ich, dass sie die ganze Sache erst interessant machen, weil die Herausforderung eine ganze andere ist – und die Erfolgsquote auch. ;o)

    Ich habe mir in meinem Leben schon ein paar Körbe abgeholt, aber nie hatte ich das Gefühl, gedemütigt worden zu sein. Schön war das nicht, so mancher Traum wurde von Frauen meiner Begierde zum platzen gebracht. Mit einem Gesichtsverlust ging das aber nie einher. Wohl aber manchmal mit einem herzhaften gemeinsamen Lachen und immer mit Anstand und Würde.

    Vielleicht noch ein Wort zum „praktischen Vorgehen“, damit deutlich wird, was ich sagen will. Meine „Strategie“ beim Flirten war immer: Augenkontakt -> mindestens drei zurückgegebene Lächeln -> Ansprache und nicht Anmache (ein ganzes Thema für sich selbst) -> Gespräche, also sich kennenlernen -> „zufälliger“ Körperkontakt -> Gespräche -> …

    Das braucht Zeit. Aber die sollte man sich nehmen bei der Partnerwahl, selbst dann, wenn es nur um Sex geht. In jeder dieser Situationen hat jeder jederzeit die Möglichkeit, Grenzen zu setzen, sich zurück zu ziehen oder die Offerte weiter zu treiben. Alles ohne Gesichtsverlust, wobei, und das ist jetzt komisch, dass mir dieser Gedanke in den Sinn kommt, ein Nein ein Nein ist und keinerlei Interpretation zulässt. Wegen eines Nein kann man sehr wohl enttäuscht sein, zum beleidigt sein hat man aber kein Recht.

    Eigentlich denke ich, während ich nach einem abschließenden Satz suche, dass es bei diesem Thema im Großen und Ganzen um Anstand geht, um die Tatsache, dass es ihn viel zu selten gibt und deshalb die Augenhöhe zwischen Männern und Frauen nur so selten vorkommt.

    Das ist sehr schade. Weil es Gift für die Liebe ist.

  16. Danke Olaf! Das ist ein sehr hilfreicher Kommentar, insbesondere die konkreten Tipps! Würden sich alle so verhalten, gäbe es kaum Frauen, die sich über nerviges angebaggert-werden beschweren müssten!

    Bei Antje geht die Diskussion noch immer weiter – ich hab dort grade auf deinen Kommentar verwiesen.

  17. [..] Es hat viele Männer meiner Generation, die
    [..] niemals etwas Böses wollten, psychisch schwer
    [..] verletzt, auf einmal für die ganze
    [..] Patriarchatsgeschichte in Haftung genommen zu werden

    es wurden sozusagen die dinge ausgetragen, die eigentlich zwischen deren eltern auszutragen hätten werden müssen, die aber wiederum von den nazis erzogen zu dieser leistung nicht bereit/fähig waren – aber, naja, „wir“ waren eine generation, die austeilen und einstecken konnte, nur um mal daran zu erinnern, was uns von der heutigen mit ihrer harmoniesucht unterscheidet.

    aber: du hast ja meinen rant über männer gelesen – ich fand schon immer, daß es da eine art gibt. die mich schlicht nur angewidert hat. sprich: offene türen für die „emanzipation“ – ich gebrauche dieses wort bewusst, du weisst, wie ich es verstehe und warum ich nie „feminismus“ verwende.

    ich habe damals die „courage“ gelesen, nicht die „emma“, die und ihre verquere männermüssendraussenbleiben-logik fand ich schon (auf meinem blog gibt es mit feministenchauvinismus ein artefakt (unten) von 1976) komplett daneben. ich tendiere ja auch schon immer eher zu esther vilar als zu alice schwarzer.

    damals, claudia, hatte ich weniger probleme mit dem „feminismus“ als heute, weil … naja, jetzt eine generation die im grunde in befreiten verhältnissen lebt, die kriege der großeltern mit einer anmaßenden brachialität und einer rechthaberei führt, daß mir schlecht wird. das ist alles so hochgradig ideologisch, als ob wir in den 80ern und 2k jahren nicht haargenau das überwunden hätten (also wir alten). ehrlich, das ist selbstgerechte besserwisserei, die die selben fehler noch mal machen muss, zwanghaft.

    und jetzt werde ich mal ganz furchtbar unromantisch: menschen sind äußerst unterschiedlich. wir wissen, daß die spanne von frauen geht, die auf parkplätze fahren und dort wahllos alles lutschen & kauen, was es zu kauen gibt. wir wissen, daß heute frauen ungehemmt auf einem höheren niveau als dem gerade beschriebenen, ihre lust ausleben, wir wissen, daß viele frauen sich eher von „sex & the city“ als von den feminismusbewegten vertreten sehen. nur um mal einen ganz klitzekleinen ausschnitt aufzuführen.

    wohin führt das also? geht es hier nicht um eine art moralischer anmaßung, die sich politisch analytisch tarnt und am ende regularien über korrektes verhalten erzwingen will a la „wir wollen doch nur euer bestes?“. sind diese feminismusbewegten nicht die opfer ihrer eigenen christlich indoktrinierten verklemmtheit, die sie bloß in ein denksystem getaucht als „analyse“ tarnen? wir schützen euch vor dem bösen patriarchat und dafür müsst ihr halt mit einschränkungen euer eigenheiten leben?

    ich bin für das „anders-sein“. ich denke, jeder entscheidet selbst, ob es ihn/sie auf diesen parkplatz treibt und ich möchte niemandem gestatten, das zu bewerten oder eine doktrin zu entwerfen, die als maßstab für andere gilt.

    ich könnte jetzt noch einen schritt weiter gehen und – wie bei mir zuhause – den bdsm-ball ins spielfeld kicken. da gibt es – gesellschaftlich höchst erfolgreiche – frauen, die in submissivität oder gar 24/7 gelebtem masochismus wohler fühlen als in dem, wie wir uns politisch korrekten blümchensex vorstellen würden.

    was ist mit denen?

    du verstehst: mir ist dieser „feminismus“ ansatz deshalb zuwider, weil er nur den eigenen bauchnabel, die eigene erfahrung kennt, die buntheit, das endlich erlaubte und gesellschaftlich akzeptierte in ein 50er jahre korsett schnüren will.

    und das basierend auf den traumatischen erfahrungen ihrer protagonisten???? herrimhimmel, göttin, komm über uns und schenke uns endlich mal die akzeptanz des „anderen“ und putz die dogmatiker vom planeten ;-)

  18. Fucking Bullshit of an older Lady – that´s it.

  19. Claudia – Frau Schrupp schaltet meine Kommentare schon seit dem Nachmittag nicht mehr frei (warum auch immer), deswegen schreibe ich meine Anmerkung zu deinem dortigen Kommentar von heute, 17:04, lieber hier.

    „Olaf hat in einem Kommentar zu meinem Resonanzartikel da durchaus brauchbare und recht konkrete Hinweise gegeben. Würden alle Männer sie berücksichtigen, gäbe es wohl kaum Frauen, die sich über nerviges Angebaggert-werden beschweren müssten. […]
    Ansonsten teile ich aber auch Rivkas Sicht der Dinge: warum sowenig Mitgefühl mit der weiblichen Situation als – je jünger je massiver – fortwährend sexuell Geforderte, Bewertete, Vermarktete? Ihr (=viele, nicht alle Männer) könnt Euch da offenbar gar nicht reindenken in so eine Situation der “Übernachfrage”…“

    Nein, viele Männer können sich in diese Situation nicht wirklich hineindenken, weil „Übernachfrage“ für sie sehr fernliegend ist. Umgekehrt scheinen aber auch die meisten Frauen nicht ansatzweise empathisch genug zu sein, um nachvollziehen zu können, wie Männer sich fühlen, die trotz aktiver Bemühungen vielfach nur Ablehnung ernten. Wer sich begrenzte Erfolge schmerzhaft erarbeiten muss, dem fällt es nun einmal oft nicht leicht, Mitgefühl mit jemandem zu empfinden, der ohne eigene Bemühungen ein Übermaß an Erfolg hat – und natürlich vice versa. Sinnvoll wäre es, wenn beide Seiten verständnismäßig aufeinander zugehen würden, statt jeweils den anderen die Schuld zuzuschieben, aber das habe ich schon an anderer Stelle scheitern sehen (nicht zuletzt wegen des kompromisslosen Beharrens vieler Frauen auf der Opferrolle).

    Etwas problematisch sehe ich auch den Vorschlag von Olaf, sich zunächst nur auf intellektueller Ebene zu begegnen. Ich finde ihn nicht falsch – im Gegenteil, er entspricht genau meinen Vorstellungen. Aber meinen Erfahrungen und Beobachtungen nach funktioniert Beziehungsanbahnung auf diese Weise in der Praxis meistens einfach nicht, sondern führt geradewegs in die „friendzone“. Um von einer Frau als Mann interessant gefunden zu werden, reicht die intellektuelle Ebene selten aus. In den meisten Fällen geht es (als Mann) nicht darum, das Interesse der Frau auszuloten, sondern es herzustellen, und dies erfordert in der Regel gewisse typisch männliche Verhaltensweisen. Ich will hier nicht auf Einzelheiten eingehen (zumal ich auf dem Gebiet ganz sicher kein Experte bin), aber es ist kein Zufall, dass nette, rücksichtsvolle, sympathische, vorsichtige Männer oft nur freundschaftlichen Kontakt zu Frauen finden, während selbstbewusste, rücksichtslose (=durchsetzungsfähige) „Alpha“-Typen eine Schneise gebrochener Frauenherzen hinterlassen.

    Ich glaube, in der Partnerwahl sind noch zu viele Instinkte maßgeblich, als dass Durchschnittsmänner mit der von Olaf beschriebenen Vorgehensweise signifikanten Erfolg haben können. Solange die Mehrzahl der Frauen von Männern angebaggert werden WILL (nur eben nach Möglichkeit nicht von den falschen), sind alle Ratschläge an Männer, vom Anbaggern (in welcher Form auch immer) abzusehen, m.E. realitätsfremd. Zielrichtung müsste wohl eher sein, unnötige Übergriffe beim Anbaggern zu minimieren.

  20. Ich fürchte eine Lösung zusammen mit Frauen gibt es nicht.

    Michael (30. Oktober 2013 at 22:56 Uhr) hat die Gründe dafür großenteils beschrieben.

    Maximilian Pütz: „Vergiss, was Mutter, Oma, Tante, dir über Frauen erzählt haben.
    Das ist alles Bullshit.“

    Maximilian Pütz: was ist Pick up?
    http://www.youtube.com/watch?v=A5WdfUXMBSc

  21. Ich fang mal „unten“ an, die Resonanz aufs zuletzt Gelesene zuerst:

    @m.m.: hab mir dein Video bis Minute 5.30 angesehen. Den Typ hab ich natürlich schon wahrgenommen, mir vor Jahren schon mal einiges angesehen. Hierjetzt: ACH, auch DAS kommt also AUS DEN USA, wie auch unsere sämtliche herrschende Software! Traurig, nicht? Selbst bei den Basics des Miteinanders preschen Amerikaner in die Marktlücke, europäische „Verführer“ kamen wohl leider NIE auf die Idee, ihr Wissen zu teilen… typisch!

    Ansonsten: Wenns nicht anders geht, müssen halt auch solche „Lehrsyseme“ mit ihren vielerlei Methoden der hiesigen Männlichkeit aufhelfen! Warum nicht? Solange keine gewaltätige Übergriffigkeit propagiert wird, finde ich das ok – egal, was ich nun zu einzelnen „Methoden“ denke.

    Insgesamt ähnelt „PickUp“ dem Marktangebot im Sektor „Job ergattern“. Da wird mann und frau auch geschult, ermuntert, mit Methoden und Tricks „empowert“ – aber letztlich ists einerseits immer noch der Arbeitgeber, der „das Sagen hat“ – und andrerseits bringt es kein Gelingen und kein Glück, wenn sich jemand persönlich verbiegt und nur ein mühsam einstudiertes Schauspiel aufführt, um ans Ziel zu kommen.

    Aber wie gesagt: nix dagegen, wenns denn hilft! Und ja: ein SELBSTBEWUSSTER und SOUVERÄNER Mann ist erotisch reizvoll!

    Es stimmt auch, was Michael sagt: dass das „bloß intellektuelle“ Herangehen oft halt nur in die „friendzone“ führt – es kommt halt drauf an, ob und wie der Mann es schafft zwischen dieser Ebene und der anderen auf spannende Art zu „oszillieren“. :-) Das kann durchaus – Frauen sind ja sehr verschieden, wie auch Männer – bei vielen besser ankommen als ein Abspulen von „Methoden“ ohne echtes Eingehen auf den GEIST der konkreten Frau.

    „Solange die Mehrzahl der Frauen von Männern angebaggert werden WILL (nur eben nach Möglichkeit nicht von den falschen), sind alle Ratschläge an Männer, vom Anbaggern (in welcher Form auch immer) abzusehen, m.E. realitätsfremd. “

    Genau das hab ich bei Antje geschrieben, nur mit etwas anderen Worten.

    Trotz der archaisch gebliebenen Triebwelt finde ich, dass man etwas „zusammen“ verbessern kann, ja muss – zumindest wenn man unzufrieden mit dem Status Quo des Umgangs und auch des öffentlichen Schlagabtauschs ist.

    So denke ich, dass von Männern legitimerweise gefordert werden kann, dass sie ihre Sensibilität steigern, bzw. es auch hassfrei verkraften, ein echtes NEIN zu bekommen (=rechtzeitig in Betracht zu ziehen!) und zu respektieren. (deshalb fand ich Olafs „Ansprechen erst nach dreimal zurück lächeln“ z.B. richtig gut. Muss ja nicht in jeder Situation das einzig Wahre sein, aber SO werden jedenfalls viele unerwünschte „Anbaggereien“ und die damit verbundenen schmerzlichen Zurückweisungen vermieden).

    Von Frauen kann entsprechend legitimerweise gefordert werden, dass sie nicht schon gleich jegliches aktive männliche Bemühen um Annäherung verurteilen, als beleidigend oder sonstwie moralisch abzuwertendes Beginnen betrachten. Frau hat die Möglichkeit, diese Annäherungen abzulehnen und tut gut daran, das baldmöglichst recht deutlich zu machen. So deutlich, dass dem Mann auch klar ist, dass es nicht nur „das Spiel“ ist, mit dem sie ihn zu verstärkten Bemühungen anreizen will… (=das, was Hardy als „den Hof machen“ etc. so gar nicht mag). Den Jugendlichen wird beides nie wirklich und immer gelingen, aber Ältere könnten immerhin einen solchen Konsens herstellen, dann könnte man das auch besser tradieren.

    @Hardy: bisher ging es meines Wissens nicht darum, wie ausschweifend man sein Sexleben gestaltet (von Parkplatz bis jungfräulich in die Ehe), sondern darum, wie man das „nicht-zusammenkommen“ des Begehrens zwischen Mann und Frau menschlich verkraftet, ohne einander tief zu verletzen und Hass aufs andere Geschlecht anzuhäufen. Und das aus einer Situation heraus, die Männer vornehmlich als Mangelsituation und Frauen als Übernachfrage sehr unterschiedlich empfinden!

    Die unterschiedliche Bewertung eines sexuell ausschweifenden Lebensstils bei Männern und Frauen ist m.E. eine andere Baustelle, die in der aktuellen Diskussion eigentlich keine Rolle spielt.

    Was BDSM angeht, so sehe ich das als ziemlich gut zur heutigen Geschlechterkampf-Situation passendes erotisches Mode-Phänomen. Da wird nämlich auf den Punkt gebracht, um was es geht: KONSENS is King – ansonsten kann man schier alles machen und ausleben, auch gänzlich archaische Unterwerfungsszenarien und anderes viel Verboteneres (=obszöneres) als es der banalisierte und nahezu zum Sport gewordene „GV“ noch bieten kann. Unter dem Label BDSM ist alles eine spielerische Inszenierung, seien die neigungsbedingten Emotionen auch noch so echt. Weibliche Submissivität im BDSM ist wie eine Damenvorgabe beim Schach: der lädierten Männlichkeit wird durch das inszenierte „Machtgefälle“ aufgeholfen bzw. ein Spielfeld eingeräumt, auf dass er zu einer (von den vereinbarten Regeln gestützten) Souveränität finden kann, die ihn erotisch macht. Ein durchaus brauchbarer Beitrag zur Dekonstruktion der „symbolischen Ordnung“, die Antje meint. Wenn das Patriarchat zur geilen Sause für gewisse Stunden wird, hat es realweltlich und faktisch seine Relevanz definitiv verloren. Gut so! :-)

    @Ottmar: wolltest du mal eben ein wenig Altersdiskriminierung betreiben? Da ich knapp zehn Jahre älter bin als Antje, passt das hier nicht wirklich gut.. :-)

  22. claudia,

    die sexuellen ausschweifungen habe ich weniger zu werbungszwecken „eingebracht“, eher um zu verdeutlichen, wie weit sich der bogen spannt, wenn wir über „emanzipation“ (in meinem sinne) reden, und um zu verdeutlichen, daß wir eben alle individuen sind, die einfach nicht in ein raster passen wollen. weil alle „anders“ sind und jeder im grunde die freiheit hat oder sich nehmen kann, die person zu sein, die man sein möchte. take a walk on the wild side.

    wenn man mit frühen jahren eine entscheidung trifft, mit der man sich selbst „begrenzt“ und sich den weg zu anderen damit versperrt, sind ja der erfahrungshorizont und das bild, das man sich von der welt macht, nur ein „ausschnitt“.

    dummerweise ist die welt kein ausschnitt, sie ist ein ganzes und alle haben platz und recht darauf, nicht ausgeblendet zu werden, wenn wir darüber reden, wie wir am besten das mann/frau ding „regeln“. das war der sinn der „übung“.

    ich habe bei mir zuhause ja ein bißchen was über das verlieben gesagt und mein hinweis auf scarfe kommt ja nicht ohne bezug auf das thema: sie erstellt genogramme, läßt die paare aufmalen, von wem sie was in ihrer kindheit / jugend gelernt haben. da passiert es dann, daß beide erkennen, welchen „projektionen“ sie unterliegen, wenn sie mit dem anderen umgehen. wobei „projektion“ halt das „zauberwort“ ist.

    einerseits verhandeln wir ja das miteinander, indem wir sagen, was wir vom anderen wollen. andererseits füllt unser gehirn halt „den rest“ auf. der partner gibt uns bruchstücke vor und wir denken uns den rest. dieser rest ist aber nur das ergebnis dessen, was wir gelernt haben nicht das, was in dem partner vorgeht.

    man kann dem ja nur abhelfen, wenn man sich mitteilt.

    an dem punkt ist es im moment für viele männer halt so, daß sie damit leben müssen, daß sie sich einerseits nicht ausdrücken können, daß sie gesellschaftlichen und andererseits biologischen prägungen folgen, ein „rollenverständnis“ haben … und andererseits damit konfrontiert sind, daß sie, bevor sie sich überhaupt dazu durchringen könnten, sich zu artikulieren, sie mit einem forderungskatalog konfrontiert sehen, der – deshalb der weite rahmen, sorry – eben nicht nur komplett widersprüchlich ist, sondern ggfl. auch sprachlich oder von den (projezierten???) erwartungen „reguliert“.

    den widerspruch hast du ja selbst dankenswerterweise auf den tisch gelegt: männer sind in einer situation, in der sie entweder verunsichert oder eben grob reagieren. unsicher sind sie in beiden fällen, nur der grobian macht halt, das hat michael da oben schön angesprochen, wider erwarten, die meiste „beute“.

    das kann einen, wenn man eh schon verwirrt ist, ganz schön durcheinanderbringen. irgendwie glaube ich gerade, daß männer mehr probleme haben, frauen zu verstehen als frauen die männer ;-)

    um die kurve zu kriegen: du hast antjes artikel empfohlen, ich lese ihn und bemerke eben andere dinge als du. das mag daran liegen, daß du als frau – wie mmaw übrigens auch – sofort die punkte gemeinsamer erfahrungen entdeckst und sagst, stimmt: habe ich so erlebt.

    was uns unterscheidet in der wahrnehmung ihrer post: ich sehe mehr den aspekt der selbst gewählten begrenzung und sage: okay, das sind die erfahrungen und nu?

    richtet man sich darin ein und erklärt dann sozusagen im
    „rückwärtsgang“ die welt. entwirft regularien und erklärungen, die auf einer selbst begrenzten erfahrung basieren und ergo rein theoretischer natur sind? die welt sozusagen nur in ausschnitten selbst gewählten zudem, aus einer bubble heraus
    wahrnimmt.

    oder guckt man nach vorne und merkt, wie weit der horizont sein könnte?

    ich akzeptiere ja, daß ich als mann die erfahrung nicht nachvollziehen kann, aber ich tue mir schwer, beim „wundenlecken“ zuzugucken. weil, es geht ja nicht darum zu sagen (also mir nicht): das und das sind meine wunden, der und der hat mir das angetan, weil das universum so und so konstruiert ist.

    ich will wissen wie das weitergeht …

    und da wäre es nett, wenn die „mädchen“ einerseits dazu stünden, daß sie eben noch mit puppen gespielt haben, daß sie selbst im grunde genau so ratlos und verwirrt sind von dem, was man von ihnen „erwartet“ oder sie projezieren, daß man es ihnen „abverlangt“. daß sie sich an der einen oder anderen stelle selbst die frage stellen, ob das nun ver- oder selbstauferlegte beklemmtkeit ist oder schlicht nur die angst „nicht richtig“ oder gar „nicht perfekt“ zu sein. daß sie ein bißchen dazu stehen, daß sie, wenn sie ein kleid mit ausschnitt wählen, den blick eigentlich geniessen könnten statt sich taxiert zu sehen. daß sie sich selbst fragen, warum sie auf bad guys abfahren und die good guys, die seelentröster nur nett finden? daß manche ihrer „anwürfe“ eher das ergebnis einer „projektion“ sind, die sie braucehn, um mit sich selbst „im reinen“ zu sein.

    ich denke, da hätte jede seite erst mal genug mit sich selbst zu tun, bevor sie die andere „rastert“ und einen verhaltenscode in die welt setzt, der nur einen gewinner kennt: die unbewusste angst, etwas falsches zu tun.

    an anderer stelle lese ich übrigens, daß jemand mitleid mit antje empfindet. das hat mich zuerst einmal vor den kopf gestoßen, weil ich soweit ja noch gar nicht war – obwohl ich es von anfang an hätte sein müssen.

    da war aber irgendwie der respekt vor…

    ach ja, heute abend gehört: der soundcheck von triebwagen, ein 1983er konzert, das ich gerade für die hinterwaldarchive vorbereite, mit der einzigen existierenden version eines songs in köllertaler platt:

    „nix wie huddel hat ma mit de fraue, die mache äne gonz varrigd, erschd krischde de kopp vadräht … und donn wäschde nimme, wie das weida geht …“

    wie wahr ;-)

    wobei huddel = „ärger“ und krischde = „bekommst“ ist und sich der rest ganz gut verstehen lässt, auch für nicht hinterwäldler. und, das ist das schönste, der text funktioniert auch umgekehrt, wenn man „männa“ einsetzt …

    sorry, sehr ausufernd, ich weiss. aber diesmal wenigstens respektvoller mir deinem ursprünglichen post, hoffe ich doch.

    [ps]

    wobei, vedammt, wenn schon denn schon.

    ich wollte noch was zu deiner geschichte sagen, in der es darum ging, daß es an einem gewissen punkt zu viel wird und sich der spaß in eine wie auch immer rechtfertigte erwartung umkippt. ich sage jetzt etwas furchtbar nüchternes und bitte schon vorab um verständnis für die anmaßung. auch wenn ich denke, das was ich sage, hast du selbst schon lange verstanden ;-)

    also: beziehung ist verhandlung. sie ist nicht „ich bin glücklich“ und damit ist alles gut. sie ist manchmal „you can’t always get what yo want“. die frage ist, wie hoch ist der „wert“, den ich der reinen existenz der beziehung beimesse. ob ich also den anderen „(be)halten“ will.

    in der situation ist man damit konfrontiert, daß man dinge tut, besser: glaubt tun zu müssen, weil man den anderen nicht verlieren will. an der stelle hat man den anderen schon verloren … in sich selbst auf jeden fall.

    weil, naja, eigentlich geht es darum, daß zuerst einmal der _andere_ glücklich ist. wenn ich ihn oder sie nicht mehr glücklich machen kann/will, weil ich ein problem habe, zu geben, dann … naja, dann liebe ich ihn/sie nicht, sondern mich selbst und der andere ist nur die projektion.

    marian scarfe ist eine tolle lektüre ;-)

    so _sollte_ das funktionieren.

    tut es natürlich nicht, statt dessen machen wir zähneknischende kompromisse.

    liebe ist nun mal ein eher „hartes geschäft“ als ein hüpfen durch ein sonnenblumenfeld und wir sollten ehrlicher mit uns selbst sein, statt den anderen und sein verhalten als erklärung für unser unwohlsein heranziehen.

    die steckt in uns selbst ;-)

  23. @Claudia – „Trotz der archaisch gebliebenen Triebwelt finde ich, dass man etwas “zusammen” verbessern kann, ja muss…“

    Sehe ich absolut genauso. Wichtig ist aber eben dieses „zusammen“. Meinem Eindruck nach besteht der Diskurs oft hauptsächlich in Forderungen der Frauen an die Männer, ihr Verhalten zu ändern. Wobei das eigentliche Problem die Tatsache ist, dass für Männer selten Zusammenhänge zwischen der Einhaltung des von Frauen gewünschten Verhaltens und dem partnerschaftlichen Erfolg erkennbar sind. Wenn Frauen die Männer, welche sich bemühen, sich an dem von ihnen gepredigten Verhalten zu orientieren, „belohnen“ und entsprechend Verstöße gegen dieses Verhalten mit Nichterfolg abstrafen würden, hätte dies sicherlich in überschaubarer Zeit eine nicht unerhebliche Änderung in der männlichen Vorgehensweise zur Folge. Solange aber immer noch weithin zu gelten scheint, dass bei Frauen der Falsche nichts richtig und der Richtige nichts falsch machen, ist eine gewisse Skepsis der Männer gegenüber von Frauen aufgestellten Verhaltenswünschen sicherlich nachvollziehbar.

  24. wow, Hardy, was für ein Mega-Kommentar! Aber für deine (Hinterwald-)Verhältnisse dennoch umgemein stringent ;-) – danke dafür!

    Was du beschreibst und berichtest, kann ich voll und ganz unterschreiben – schön, dass du dir die Mühe machst, „Projektion“ zu erklären: die ganze Geschlechterdebatte ist stets voller Projektionen, und nur ziemlich viel reden und zuhören (!) und dabei sich selbst reflektieren kann das durchbrechen. Zudem ist es eine Sache des Lebensalters: je mehr Erfahrungen man macht, desto wahrscheinlicher ist es, dass man die Projektionen erkennt und zurück nehmen kann. Immer vorausgesetzt, man denkt über das Erleben nach und sucht nicht nur Entlastung von der Möglichkeit, zu diesem und jenem Flop auch selber einen guten Teil beigetragen zu haben.

    Was die unterschiedliche Wahrnehmung von Antjes Text angeht: Klar sehe ich vordringlich die Gemeinsamkeiten im jugendlichen Erleben. Was Antje dann daraus machte, gehört für mich nicht zu den Gemeinsamkeiten, zumindest bin ich mir nie bewusst gewesen, zu fremden Männern durchweg „unfreundlich“ gewesen zu sein. Ja, „reserviert“ in gewissen Situationen, aber eine Haltung ist das nicht geworden.

    Dazu muss man aber auch wissen, dass u.U. 10 Jahre Altersunterschied schon wieder eine ganz andere Welt bedeuten können. In meinen Teeny-Jahren war es z.B. Usus, dass Männlein wie Weiblein ziemlich gleich und androgyn gekleidet herum liefen: Jeans und Parka, du erinnerst dich? Und natürlich wallende Hippie-Klamotten, eher romantisch als sexualisiert. Das männliche Ideal war langhaarig, hatte weiche Gesichtszüge – in gewissen Kreisen waren runde Brillen der Hit, was dem ganzen eine geistreich-existenzialistische Anmutung gab. Kurzum: alles andere als bedrohlich, der „Mann der 70ger“, der sich im übrigen bemühte, ein guter Feminist zu sein und oft gar nicht begreifen konnte, dass seine Erwartungen und realen Aktionen/Gefühle dem doch gelegentlich krass entgegen standen.
    Auf der Frauenseite war es ziemlich out, Weiblichkeit auf aufreizende Weise zu zelebrieren – bzw. es gab durchaus sexy Outfits (z.B. Miniröcke), aber nicht so forciert, fast pornografisch aufgemotzt, wie es heute oft der Fall ist.

    Ich erzähle das, weil du mich angeregt hast, darüber nachzudenken, warum ich keine „virtuelle Burka“ anlegte. Dabei war ich durchschnittlich hübsch und hatte keinen Mangel an „Nachfrage“. Aber das alles ging letztlich deutlich friedlicher und zahmer ab – der Zeitgeist war in meinem Empfinden auch ausgesprochen positiv und hoffnungsvoll: Peace, Love, Happyness… :-)

    Ganz wesentlich beigetragen zu meiner vergleichsweisen Unverletzheit haben aber vermutlich die Italien-Urlaube, die ich bis zum 17. Jahr sommers mit der Family erlebte. Das Anmachverhalten der italienischen Jungs im Vergleich zu den deutschen verhielt sich wie ein Orkan zu lauen Frühlingslüftchen! Damit war ich jährlich einen guten Monat konfrontiert, ich konnte immer besser Italienisch und kam so recht früh zu einem relativ souveränen „Standing“ gegenüber dem forcierten „facciamo Amore!“, das mit allen erdenklichen Mitteln und einiger Intensität an mich heran getragen wurde: krass sexuell fordernd einerseits, aber auch immer im romantischen Gewand… eben italienisch! :-) Womit ich nicht sagen will, dass ich mich durchweg verweigert hätte – im Gegenteil, meine Urlaubslieben waren meist toll, doch war die Nachfrage natürlich weit größer als mein Potenzial und meine Lust.

    Ach, wie harmlos und nett waren dagegen meine deutschen Freunde und Aspiranten! Fast vermisste ich was, bzw. fand die oft recht verdruckste und oft so seltsam „hinten rum“ kommende Anmache vergleichsweise abturnend. Jedenfalls geschah da selten etwas, was meine Grenzen verletzte – meine Konflikte fanden mehr in Beziehungen statt, beim „Verhandeln“, was nun legitime Ansprüche sind und was nicht.

    Was heute gerne vergessen wird: es war keineswegs allein „Schuld“ der aufkommenden Frauenbewegung, dass damals junge Männer sich so schwer taten, in einer „aufrechten“ Art auf Frauen zuzugehen. Es war ja die Zeit der „sexuellen Befreiung“, der weibliche Orgasmus wurde „entdeckt“, es gab unzählige Medien, die sich dem HowTo widmeten. ABER: man entstammte ja der Elterngeneration, für die Sex noch etwas „Schmutziges“ war – diese Bewertung hatte sich in unsere Psychen bereits eingeschrieben, dagegen konnte man rebellieren, aber EINFACH war es definitiv nicht. Weder für Frauen noch für Männer!

    Tja, jetzt bin ich ins Erzählen gekommen – und die Arbeit ruft! Das Thema ist ja schier unerschöpflich, für den Moment muss ich mich aber mal ausklinken.

  25. @Michael: wir haben gleichzeitig geschrieben. Ich sehe das Dilemma – mehr kann ich zeitbedingt grade nicht sagen.

  26. @ Michael: „Wobei das eigentliche Problem die Tatsache ist, dass für Männer selten Zusammenhänge zwischen der Einhaltung des von Frauen gewünschten Verhaltens und dem partnerschaftlichen Erfolg erkennbar sind.“

    Aus zeitlichen Gründen nur soviel.
    Nachgefragt: Warum fliegen wir Frauen auf Machos?
    http://www.gofeminin.de/liebe-video/dr-hoellering-nachgefragt-machos-und-fiese-typen-video-n213141.html

    Pick Up geht davon aus, dass Frauen bei einem Mann Herz und Stärke wollen.

    Die meisten „liefern“ (solange sie es nicht besser wissen), aber nur eins von beiden.

  27. Ach wie ich es bedauere, nicht auf alle diese guten Argumente und Gedanken im Einzelnen eingehen zu können. Ich bräuchte viel zu viel Zeit und könnte nicht mit dem Takt des Netzes mithalten.

    @ Hardy: ganz großes Kino. Deine Argumentation hat mich sehr zum Nachdenken gebracht und ich kann das meiste davon nur bestätigen, hätte es aber nie so gut in Worte einpacken können, wie Du. Vielen Dank dafür, ich bin mindestens ein paar Schritte weitergekommen. ;o)

    @ Michael: Du hast vollkommen Recht. „Die Gefahr“, dass sich auf der intellektuellen Ebene „nur“ eine Freundschaft entwickelt und Sex nicht passiert, ist gegeben. Aber da frage ich mich, welchen Stellenwert wir der Begegnung mit dem anderen Geschlecht geben. Oder anders gefragt: Ist der Gedanke an Sex so allgegenwärtig, dass er beinahe jede dieser Begegnungen sexuell einzufärben vermag?

    Bei vielen Männern scheint das so zu sein. Deshalb gehen sie ja auch so oft vor lauter Gier ins Unterholz – und verletzen sich selbst und andere. Wie viel zwischenmenschliches Porzellan wurde schon zerschlagen, weil so viele Männer ihre Wünschelrute nicht unter Kontrolle haben?

    Aber zurück zum Intellektualismus. Du schreibst:

    Um von einer Frau als Mann interessant gefunden zu werden, reicht die intellektuelle Ebene selten aus. In den meisten Fällen geht es (als Mann) nicht darum, das Interesse der Frau auszuloten, sondern es herzustellen, und dies erfordert in der Regel gewisse typisch männliche Verhaltensweisen.

    Du hast Recht, das ist ein Teil davon. Meiner Erfahrung nach aber ist es die Mischung, die den Erfolg ausmacht. Das Ausloten der sexuellen Chancen beim jeweils anderen kann durchaus auf intellektueller Ebene passieren. Mit ein bisschen Glück und wenn die Chemie stimmt, gibt es eine Aufarbeitung des Geschehens noch bevor es geschehen ist und die eigentliche Sache, der Sex, ist von vielen Ängsten und Zwängen befreit, die ihn sonst vielleicht behindert hätten.

    Überhaupt, die Chemie, ein Fakt, der noch gar nicht in die Debatte eingeflossen ist. Ich persönlich habe mir ja die Theorie zurecht gelegt, dass es für guten Sex nicht nur reicht, eine Gelegenheit dazu zu haben, sondern dass beide Seiten auch irgendwie zusammenpassen müssen. Emotional, körperlich, ästhetisch und auch intellektuell. Chemie eben. Wenn es da passt, kann der Mann der Mann sein, der er ist und die Frau kann ihn mit Wonne annehmen und muss keine Angst vor ihm haben.

    Mir ist vollkommen klar, dass längst nicht alle genügend Eloquenz, Empathie und Intellekt aufbringen können, um solcherlei Ideale zu erfüllen – was für beide Seiten gleichermaßen gilt. Aber wer seinen Verstand benutzen kann um herauszufinden, ob und wie der andere passt, oder eben nicht passt, erspart sich und dem Anderen u. U. viel Stress und Ärger.

    Das ist es, was ich den vielen Verzweifelten da draußen gerne zurufen möchte. Bleibt gelassen und vertraut darauf, dass sich irgendwo für jeden Topf ein passender Deckel findet. Seid ehrlich und fair zueinander und vermeidet Rollenklischees. Habt Respekt vor dem Anderen, seinen Gefühlen und An- und Einsichten. Und vor allem, schaut genau hin bei der Partnerwahl. Weil das Leben viel zu kurz ist, um seine Energie in schlechten Beziehungen zu verschwenden.

    Ja, das klingt furchtbar banal. Und das ist das Schlimme daran: Dass es so banal ist.

  28. „Männer sind faktisch in der Situation, das Risiko, Frauen zu nerven, gar nicht mit letzter Sicherheit vermeiden zu können – es sei denn, sie geben es ganz auf, irgendwie aktiv zu werden.“

    Stimmt. Dann bin ich als 33 Jährige männliche Jungfrau ohne Beziehungserfahrung wahrscheinlich das Pendant zu Frau Schrupp, nur das sie eben schon das Glück hatte sexuelle Erfahrungen zu machen.

    Das man, als Mann, nie jegliches Risiko ausschließen kann nicht als aufdringlich, creepy oder sonstwas wahrgenommen zu werden muss man wahrscheinlich ersteinmal akzeptieren um überhaupt mit seinen Ängsten klarzukommen und aktiv zu werden. Feministinnen interessiert das nicht, alles wird einem als persönliche Verfehlung angerechnet, nie kann es zu Mißverständnissen bei Annäherungsversuchen kommen, man trägt 100% die Verantwortung für sein Verhalten.
    Was für ein dümmlicher weltfremder Quatsch. Dann bin ich eben ein übergriffiger Sexist, Masku wasauchimmer, aber wenigstens bin ich dann nicht mehr allein.

  29. @M.M:

    „Pick Up geht davon aus, dass Frauen bei einem Mann Herz und Stärke wollen.“

    Also so GANZ irrelevant ist es nun auch nicht, was ER so im Kopf hat! :-) Und bzgl. „Stärke“ gibts – zum Glück für die Männlichkleit – ein weites Feld der Interpretation, WAS nun gerade „stark“ bedeutet. Wenn – siehe Olafs Hinweis – die „Chemie“ stimmt bzw. ein gewisses Interesse / Gefallen da ist, dann wirkt u.U. der „einsame Schweiger am Rande“ im Party- oder Kneipengeschwurbel als der interessante, über derlei schlichten Belustigungen total drüber stehende Intellekt, evtl. Philosoph… und NICHT als einfach schüchtern und ein bisschen sozialphobisch!

    @Lonelysoul: Ich kann deinen Frust gut verstehen – und meine „feministische Seite“ steht meinem Interesse an dieser männlichen Problematik kein bisschen entgegen! Wie oben Hardy und auch Olaf ansprechen: bei alledem müssten beide Seiten auch auf sich selber schauen, auf den Eigenanteil am Dilemma. Du schreibst:

    „Das man, als Mann, nie jegliches Risiko ausschließen kann nicht als aufdringlich, creepy oder sonstwas wahrgenommen zu werden muss man wahrscheinlich ersteinmal akzeptieren um überhaupt mit seinen Ängsten klarzukommen und aktiv zu werden. „

    Womöglich ist das so! Ein gewisser „Wagemut“ gehörte schon immer zum Kern der Vorstellung vom Männlichen – was nicht heißt, dass es keine schüchternen Männer gäbe und auch nicht, dass Frauen keinen Wagemut aufbringen könnten.

    Dass mann (und auch frau) 100% fürs eigene Verhalten verantwortlich sind bzw. sich fühlen sollten, ist nun mal trotzdem keine Garantie gegen „Missverständnisse“ – man kennt sich ja zunächst nicht (insofern ist ein langsameres Herangehen evtl. die Risiko-ärmere Methode…).

    „Was für ein dümmlicher weltfremder Quatsch. Dann bin ich eben ein übergriffiger Sexist, Masku wasauchimmer, aber wenigstens bin ich dann nicht mehr allein.“

    Schade, dass du in deiner Schlussbemerkung die Grenze zum „Geschimpfe“ überschreitest! Indem man sich „dümmlichen weltfremden Quatsch“ um die Ohren haut, verbaut man eher die Möglichkeit der Verständigung, als dass dadurch etwas besser würde. In ein solches, wie ich finde ´richtig gut laufendes Kommentargespräch, passt es erst recht nicht!

    Und sag selbst: konntest du denn bisher frei wählen, was und wer du sein willst? Vermutlich nicht, sonst wärest du ja nicht so frustriert.

    Zum „Mann sein“ gehört für mein Empfinden, dass er die Frage „Wer bin ich?“ nicht von Frauen beantworten lassen will, sondern eine eigene Antwort findet – auch immer wieder neu. Wenn DU mit dir im Reinen bist, dir aus deiner Sicht nichts Übles hast zu Schulden kommen lassen, dann sollte dir das reichen – zumindest für den eigenen inneren Frieden, für deinen SELBSTWERT.

    Glaub mir, für Frauen ist diese Problematik nicht weniger brisant – nur etwas anders gelagert.

    @Olaf: wunderbarer Beitrag, danke dafür!

  30. @Olaf: „Das Ausloten der sexuellen Chancen beim jeweils anderen kann durchaus auf intellektueller Ebene passieren.“

    Im Prinzip ja. Ob der Mann eine Chance auf „Mehr“ (was ich jetzt nicht allein auf Sex beschränken würde) hat, ist aber keine von vornherein feststehende Tatsache, die nur noch ermittelt werden muss, sondern hängt wesentlich vom Auftreten des Mannes ab. Ein Mann hat, wenn er selbstsicher auftritt und die Kontrolle über die Situation übernimmt, in aller Regel selbst dann, wenn er die Wünsche der Frau nicht korrekt trifft, mehr Erfolgschancen, als wenn er vorsichtig und immer sehr darauf bedacht, nichts falsch zu machen und die Gefühle der Frau nicht zu verletzen, handelt. Im Zweifel lieber selbstbewusst das Falsche als vorsichtig und zögerlich das Richtige tun. Wenn man sich die Vorgehensweise von Männern, die sehr erfolgreich bei Frauen sind, ansieht, stellt man fest, dass vorsichtiges, fehlervermeidendes intellektuelles Herantasten in aller Regel nicht ihren modus operandi darstellt.

    „wer seinen Verstand benutzen kann um herauszufinden, ob und wie der andere passt, oder eben nicht passt, erspart sich und dem Anderen u. U. viel Stress und Ärger.“

    Auch da gebe ich dir im Prinzip völlig recht, halte das allerdings, generell gesehen (Ausnahmen gibt es natürlich immer) eher für eine Wunschvorstellung. In der Praxis scheint in den allermeisten Fällen Grundvoraussetzung zu sein, dass der Mann die Frau körperlich attraktiv findet und er bei ihr das berühmte „Kribbeln im Bauch“ auslöst. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, findet ein näheres Kennenlernen und Überprüfen der gegenseitigen Kompatibilität meistens erst gar nicht statt. Was ich sehr bedauere, weil meine persönlichen Vorstellungen dem zuwiderlaufen, aber es bringt nichts, die Realität zu leugnen.

  31. @claudia

    [..] umgemein stringent

    ich habe den text im gegensatz zu meiner gewohnheit zweimal gelesen und korrigiert, bevor ich ihn geschickt habe. normalerweise schreibe ich, was ich denke, und lasse es dann stehen.

    [..] parka

    mein gejammere von 1978 über mädchen mit dickn pulli ist ja „aktenkundig“ ;-)

    [..] italiener

    ich bin ja frankophil und verbringe seit den 70ern eigentlich meine urlaube in frankreich, davon 25 jahre immer am selben ort mit blick auf den selben berg.

    der lange blick auf mein gegenüber ist also „systemimanent“.

    andere menschen sind anders. wir tendieren dazu, immer nur das am anderen zu sehen, was wir selbst sind oder verstehen. italiener und auch franzosen sind nun einmal anders und es ist doch ein gewinn, herauszufinden, wo sie etwas „besser“ machen als wir und daraus zu lernen. natürlich leben viele der „papaglli“ davon, daß man ihnen erzählt hat, deutsche frauen seien leichter zu haben und sie sich nun mächtig ins zeug legen und man kann darüber (was du nicht tust) den kopf schütteln, man kann aber auch verstehen, daß es eben eine art gibt, unkompliziert und warmherzig auf den anderen zu zu gehen und sich mit ihm – wie auch immer – auszutauschen.

    das fällt deutschen sehr schwer. ich selbst habe eine überschwängliche art, ich umarme viel und gerne, ich fuchtele mit den armen, ich kann schon mal laut und heftig reden und bin oft mehr südfranzose als deutscher. mich so „gehen“ zu lassen musste ich erst mal lernen, weil wir nun mal die enkel von nazis sind, uns steckt dieses in der masse den ball flach halten in den knochen und deshalb geht uns auch oft die lebensfreude ab. wir neigen dann dazu, zu theoretisieren und unsere verwundungen (um die kurve zu kriegen) hinter konstrukten zu verstecken, mit denen wir den anderen „normieren“ und ihn unseren erwartungen anzupassen.

    und genau da liegt – auch in beziehungen – unser „fehler“. der andere ist nun mal anders und wir lieben ihn/sie ja nicht, weil er so ist, wie wir selbst.

    und genau da liegt auch der „gedankenfehler“ von antje. sie liebt, was sie ist und möchte das andere nicht an sich heranlassen. sehr deutsch, das.

    [..] “reserviert”

    ist absolut okay. menschen zeigen nun mal masken. das dient ihrem schutz. man sollte es halt nicht übertreiben – sonst wird die maske zu unserem gesicht und damit zur fratze.

    [..] ein guter Feminist

    ich war halt in einer blöden situation: ich kannte mädchen ja gar nicht (klosterinternat, 9 jahre nur jungs), aber mir war klar, daß ich sooooo auf jeden fall nicht war, also „männlich“. ich mochte bowie, er war mein raumschiffkommandant und ich war von einem fremden planeten hier gelandet und unfähig die spielregeln zu verstehen (habe ich bis heute nicht).

    auf der anderen seite hätte ich nie an einem häkelkurs teilgenommen ;-)

    frauen waren in meiner welt „göttinnen“ und ich habe ihnen diese „simone de bauvoir würde sagen …“ nummer voll abgekauft. heute gehe ich einkaufen, sehe die jungen mädchen in dem alter, das meine freundinnen damals hatten und … naja, ich sehe jeder an, daß es eben noch mit barbie puppen gespielt hat. die mädchen von damals hatten das auch und ich hatte bloß (mangels erfahrung mit pubertierenden 16jährigen) nicht verstanden, wieviel davon hinter einer kühlen fassade versteckte unsicherheit war.

    zu meiner erfahrung gehört allerdings auch, daß ich jahrelang in einer disco war und die mädels dort zum teil die komplette ringermannschaft durchnudelten, italienerinnen unfassbar gute tänzerinnen abgaben aber so verwirrend in ihrer leidenschaftlichkeit waren, daß ich sie eher floh, weil die grenze zur hysterie zu nah war.

    deshalb ist mein bild auf frauen sehr zwiegespalten und von der erkenntnis getrübt, daß vieles nur gut versteckte unsicherheit ist, mit einer theoretischen zuckergussmaße überzogen.

    [..] reden

    man kann jahre mit einer person verheiratet sein, bevor sie die erste geschichte erzählt, in der man zu ahnen beginnt, wie frauen sich fühlen im umgang mit der bösen spezies männer. selbst wenn man „männer“ für arschlöcher hält, kann einen das bis ins mark schocken. nicht zu letzt deshalb, weil man erkennt, daß man ein paar jahre lang subtil mit diesem bild, diesen erfahrungen gelebt hat und gegen einen „feind“ snkämpft, den man nicht einmal sieht.

    reden ist gut, wenn es nicht den vorwurf trägt sondern den versuch, sich zu offenbaren: verstehe, was ich erlebt habe.

    nicht: ihr männer seid so und so.

    fehler nr. zwei in antje’s konstrukt. danach kann man nicht mehr reden. der mann ist in verteidigungshaltung und kommt nicht einmal dazu, sich selbst zu offenbaren, er verstummt. oder er verteidigt sich und die sache wird nur noch schlimmer. als ob männer keine wunden hätten …

    [..] Was heute gerne vergessen wird

    habe ich so ähnlich im zweiten teil meines großen rants erzählt: alles schrie einen an „mach mal locker“ nur … es war eben nicht locker. wir sind deutsch ;-)

    @olaf

    danke für das kompliment. ich war halt in der situation hier parkplatz-panoramen zu zeichnen und das risiko einzugehen, falsch verstanden zu werden, also musste ich mich erklären.

    ich lege dir aber noch mal marian scarfe „autonomie und nähe“ ans herz, eine erleuchtende lektüre was paarbeziehungen angeht.

    die wunderbaren features von susanne pölchau aus dem swr, in denen sie über jahre weg alle probleme von beziehungen so schön ausbreitete (ich habe ihr meinen dank mal getwittert und es war wie ein handkuss oder einen strauß roter rosen überreichen), würde ich dir gerne empfehlen, aber … naja, sie liegen zwar in meinem unermesslichen „archiv“, waren aber leider nie online. wenn die ard (das radio) mal dazu übergeht, ihre zu öffnen: susanne pölchau (die zu meiner überraschung 30 jahre jünger als in meiner phantasie und dazu auch noch äußerst hübsch ist) – das ist das paradies, wenn man nach einsichten sucht.

    so, ohne zweitlektüre weg – ich muss jetzt pfannkuchen machen. die frau im hause halt ;-)

    edit: noch mal gelesen und nur die fehler rausgenommen.

  32. Interessante Diskussion.

    Ein Auge darauf haben, was willkommen ist, ist unverzichtbar. Regeln, die „funktionieren“ und auf die man sich berufen kann, kann es trotzdem nicht geben. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es bekanntlich nicht dasselbe, das gilt für Frauen wie für Männer. Hat keinen Sinn, deswegen das andere Geschlecht als vermeintlich unlogisch zu entlarven.

    Michael, wenn dir die Macho-Nummer gar so vorteilhaft und ideal erscheint, dann leb sie halt mal eine Weile und schau, was dabei rauskommt. Der Feminismus kann dich doch ohnehin nicht dran hindern. Aber vielleicht hindert dich irgendwas anderes.

  33. Claudia schrieb: „… wirkt u.U. der “einsame Schweiger am Rande” im Party- oder Kneipengeschwurbel als der interessante, über derlei schlichten Belustigungen total drüber stehende Intellekt, evtl. Philosoph… und NICHT als einfach schüchtern und ein bisschen sozialphobisch!“

    Hier möchte ich das Wort: Wahrscheinlichkeitsdiagnose
    verwenden.
    Der schweigende Mann nimmt nicht aktiv am „Spiel“ teil. Er ist auf das Schicksal angewiesen.
    Genau von diesem Schicksal, das ihm ja oft auch nicht hold ist, sollte er sich befreien, auch damit es zu mehr Gleichheit zwischen den Geschlechtern kommt.

    Salopp ausgedrückt: warum sollten in der Zukunft, also auf einer zeitlichen Achse gesehen, Mann und Frau nicht gleichviel Erfahrung mit dem anderen Geschlecht haben?
    Derzeit gibt es ein Ungleichgewicht zu Lasten von Männern.

    Claudia schrieb: „Also so GANZ irrelevant ist es nun auch nicht, was ER so im Kopf hat!“

    Bei Dir kann man ja nur schreiben, wenn man zuvor schwierige Rechenaufgaben gelöst hat.
    Stichwort: Spam-Schutz :smilie:

  34. @Irene – „Michael, wenn dir die Macho-Nummer gar so vorteilhaft und ideal erscheint, dann leb sie halt mal eine Weile und schau, was dabei rauskommt. Der Feminismus kann dich doch ohnehin nicht dran hindern. Aber vielleicht hindert dich irgendwas anderes.“

    Ich habe nie behauptet, dass die Macho-Nummer „gar so vorteilhaft und ideal“ ist. Worum es mir geht, ist einzig, dass manche Forderungen und Ratschläge von Frauen (keineswegs nur Feministinnen)an Männer nicht mit der wahrgenommenen Lebenswirklichkeit übereinstimmen, und dessen sollte ein Mann sich bewusst sein.

    Das ist eine generelle Feststellung und hat mit mir persönlich eigentlich nichts zu tun. Aber falls es dich interessiert – ja, ich habe eine erhebliche Diskrepanz in meiner Wirkung auf Frauen wahrgenommen, wenn ich (meist unbewusst) in bestimmten Situationen energischer (bis hin zur Arroganz) aufgetreten bin, als es meiner eher vorsichtigen, (über-)reflektierenden Persönlichkeit entspricht. Ich habe NOCH NIE erlebt, dass sich eine Frau für mich als Mann interessiert hätte, wenn ich mich (wie es meinem Naturell entspricht) so vorsichtig einer Frau genähert habe, wie es offensichtlich von Frau Schrupp und einigen Kommentatoren gefordert wird. In den wenigen Fällen, wo es dennoch Erfolgserlebnisse gab, geschah dies nicht wegen, sondern (durch Zufall und Glück) TROTZ dieser Vorgehensweise. Alpha-Gehabe widerstrebt mir jedoch zutiefst (und könnte ich wohl auch nicht über einen längeren Zeitraum überzeugend spielen), deswegen wäre das für mich keine Alternative. Aber ich habe meine Konsequenzen im Umgang mit Frauen gezogen.

  35. Michael schrieb: „Alpha-Gehabe widerstrebt mir jedoch zutiefst“ …

    Das ist eines der größten Missverständnisse.

    – Frauen wollen Herz und Stärke –

    Stärke:
    1. Niemand hat Probleme sich mit seinen Kumpels entspannt zu unterhalten.
    Das gleiche sollst Du auf Frauen übertragen.
    Nicht mehr!

    2. Übermäßige Freundlichkeit wirkt auf Frauen negativ: Will er mich manipulieren? Und was noch schlimmer ist, so wirkt man(n) langweilig.
    Kurzum: Der Mann muss auch – Nein – sagen können.
    Ein Zeitgeist hat Männern eingeredet sie sollten: Ja-Sager sein.

  36. Worum es mir geht, ist einzig, dass manche Forderungen und Ratschläge von Frauen (keineswegs nur Feministinnen)an Männer nicht mit der wahrgenommenen Lebenswirklichkeit übereinstimmen, und dessen sollte ein Mann sich bewusst sein.

    Naja, es gibt viele Lebenswirklichkeiten.

  37. Hallo Irene, schön, dass Du dich hier eingefunden hast!

    Ja, es gibt SEHR verschiedene Lebenswirklichkeiten! Vermutlich würden alle hier zustimmen, dass geschlechtliche Mit- und Gegeneinander z.B. in verschiedenen Lebensaltern SEHR verschieden aussehen kann. Mit der jugendlichen Unsicherheit, oft verborgen hinter trotzig-coolem Auftreten, verschwinden in späteren Jahren auch manch verschwurbelte Verhaltensweisen: man hat Erfahrungen gemacht und weiß besser, was man will und was nicht.

    Und das ist bei weitem nicht das Einzige. Auch die Schlüsse und Konsequenzen, die man aus den ersten Erfahrungen zieht, sind von Individuum zu Individuum verschieden.

    Mich hat tatsächlich DIESES Gespräch motiviert, mich mal genauer zu erinnern, wie das Ding „Partnerwahl“ in meinem Leben eigentlich meist gelaufen ist. Und stelle fest: für mich waren Männer, die mich forciert „anbaggerten“ meist total uninteressant. Das gehörte zwar in jungen Jahren zum Alltag, doch es reizte mich einfach nicht, weil es nicht SPANNEND war, kein Gribbeln im Bauch auslöste, sondern mich in die Situation brachte, mich zu rechtfertigen, warum ich nicht will (was in der jugendlichen Zeit der „Übernachfrage“ ja mehrheitlich so ist). Vermutlich hatten die „italienischen Erfahrungen“ daran massiven Anteil, denn dort lief das alles sehr explizit ab: Argumente ohne Ende, warum es jetzt DOCH sein sollte etc. usw. – und je vehementer jemand so mit mir umging, desto eher löste er Flucht- und Abwehrreaktionen aus.

    Es hat auch damit zu tun, dass mein Begehren offenbar Zeit brauchte, sich zu entwickeln – und ich es im übrigen auch SPÜREN wollte, was ja gar nicht klappen kann, wenn ich einfach nur schnell JA signalisieren muss. Kurzum: Männer, die SO LEICHT ZU HABEN waren, fand ich unspannend! :-)

    Also ergriff ich in aller Regel SELBST die Initiative und näherte mich jenen Männern, die nicht „um mich warben“. Das war einerseits höchst spannend, andrerseits hatte ich so selbst viel Kontrolle über die Situation (das darf man ruhig als „mangelnde Hingabefähigkeit“ interpretieren – auch so ein Punkt, der sich erst mit deutlich fortgeschrittenem Alter änderte).

    @M.M. So wurde ich zum „Schicksal“ so mancher nicht von sich aus aktiven Männer! :-) Und es war sehr erfolgreich, denn so entstanden alle meine längeren Beziehungen, aber auch „ONS“ und Kurzzeit-Affären fanden aufgrund meiner Eigeninitiative statt, die mit zunehmendem Alter auch mal recht direkt ausfallen konnte.

    @Hardy:

    „reden ist gut, wenn es nicht den vorwurf trägt sondern den versuch, sich zu offenbaren: verstehe, was ich erlebt habe.“

    Richtig! Und ich erinnere mich, mich heftigst darum bemüht zu haben, dem Anspruch gerecht zu werden – und doch hat Reden nicht immer geholfen, da hierdurch die Gefühlslage ja nicht geändert wird, das jeweilige Dilemma bleibt. Bei mir war es wie berichtet hauptsächlich der „Aushandlungsprozess“, welchen Stellenwert und welche Häufigkeit Sex in einer Beziehung haben soll, der zu Konflikten führte. Zwar half es bei der „Anbahnung“, wenn ich mich Männern zuwendete, die „schwerer zu erobern“ waren – dann aber waren sie halt doch wie wach geküsste Dornröschen ganz normale Männer mit entsprechenden Bedürfnissen. Und mein Begehren ging wieder in den Keller, wenn Sex Alltag werden sollte – das war einfach nicht mein Ding und ist es bis heute nicht.

    Am allerschlimmsten hab ich das Dilemma in einer Beziehung erlebt, in der ich auch mit dem Mann zusammen wohnte, sogar im selben Bett schlief. Das war für mich das Ende jeglicher Erotik und beziehungstechnisch eine Dauernerverei. (Ich hab daraus die Konsequenzen gezogen und diese Art Zusammenleben nicht mehr angestrebt. Was gewiss kein Modus Vivendi für ALLE ist, denn viele wollen ja Familie gründen und Kinder haben.) GEREDET haben wir damals ohne Ende, ganze Nächte lang und immer wieder – es vertiefte das menschliche Verständnis füreinander, änderte aber GAR NICHTS an meiner Lustlosigkeit, ja verschärfte sie nur, da der Komplex „Erotik“ dadurch immer mehr zum PROBLEM wurde, zum Leistungsdruck, zum Auslöser von Leiden bei ihm und bei mir.

    Das Einzige, was wirklich geholfen hätte, wäre gewesen: Dass er sich mir ein Stück weit entzogen hätte und klar gemacht, dass er nicht auf mich angewiesen ist. Dass sein Seelenheil eben NICHT davon abhängt, wie oft ich mit ihm schlafe und dass er seine Zeit lieber anders verbringt, als sich mittels „sensibler Annäherung“ den nächsten Korb zu holen oder die nächste Psycho-Disskussion zu führen, die doch nichts Neues bringt. Das hätte wieder das Verhältnis hergestellt, dass ich mich „um ihn bemühen muss“, anstatt von seinen Avancen genervt zu sein.

    Für mich gehört offenbar zur „symbolischen Ordnung“ der Geschlechter, dass der Mann SOUVERÄN ist und nicht an mir klebt – dass er eigenständig „sein Glück machen“ kann und insbesondere sein Selbstwert nicht von mir und meinem Verhalten abhängt. DANN kann ich ihn begehren…

    ***

    Das ist nun durchaus auch eine Anspruchshaltung und ein geschlechtliches Gebundensein in die „symbolische Ordnung“, die für Männer recht problematisch und schmerzlich sein kann. Letztlich ist niemand total „souverän“, wir alle wünschen Anerkennung vom Gegenüber, wollen geliebt und begehrt werden und leiden darunter, wenn wir abgelehnt oder „nicht gut genug“ gefunden werden.

    Aber ich kann das – es geht wohlgemerkt NUR ums erotische Begehren – nicht abstellen! Genauso wenig wie Männer ihre Form des Begehrens und manches damit zusammenhängende Verhalten einfach abstellen können.

    @m.m.: wird denn im Kontext der „Pick-Up-Lehren“ dieser Aspekt des männlichen „begehrenswert bleibens“ irgendwie thematisiert? Oder geht es allein um „wie komm ich ans Ziel“?

  38. Dieses Gespräch hat es gerade in die TopTwenty der meistkommentierten Artikel geschafft.

  39. @Michael Wenn du konkrete Ratschläge für die Suche nach einer (Sexual-) Partnerin willst, frag keine Frauen! Da wird dir nur in den seltensten Fällen geholfen – erst recht nicht im Blog von Antje Schrupp. Frag und beobachte Männer, die vermeintlich problemlos erfolgreich bei Frauen sind. Meiner Erfahrung nach sind das keineswegs Typen, die man landläufig als „Machos“ oder arrogant bezeichnen würde. @lonelysoul Aggressiv und übergriffig sind die schon mal gleich gar nicht.

    @Claudia Was du über dein erotisches Begehren und das Aufrechthalten desselben schreibst, ist witzigerweise genau ein Punkt, den die PUAs auch betonen: „Zeige zwar Interesse an der Frau aber mach ihr gleichzeitig deutlich, dass du nicht auf sie angewiesen bist“.

  40. @ Claudia: Meine Souveränität in der Beziehung zu meiner Frau hat mir meine Frau beigebracht. Ziemlich am Anfang unserer Beziehung sagte sie mir einen Satz, der mich sehr reifen ließ und bis heute hilfreich für unsere Beziehung ist:

    „Wenn ich einen Hund will, dann kaufe ich mir einen.“

    Ich denke, ich kann genau nachvollziehen, was Du meinst.

  41. Claudia schrieb: “ So wurde ich zum “Schicksal” so mancher nicht von sich aus aktiven Männer! :-) “
    Das ist es doch gerade.
    Diese Männer haben nicht gelernt selbst aktiv zu werden. Dadurch waren sie womöglich viele Jahre nach einer Trennung von Dir, gegen ihren Willen, Solo.

    Ich finde es besser, wenn der Mann: „seines Glückes Schmied“ ist.

    Claudia schrieb: “ wird denn im Kontext der “Pick-Up-Lehren” dieser Aspekt des männlichen “begehrenswert bleibens” irgendwie thematisiert? Oder geht es allein um “wie komm ich ans Ziel”?“

    Du meinst sicher den Übergang von dem kennenlernen hin zur Beziehung.
    Dort schwächelt es noch. Meines Wissens wird daran gearbeitet.
    Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
    Ich denke da braucht man noch ein bisschen Geduld.

  42. @m.m: nö, die haben nach mir mehrheitlich bald geheiratet – vielleicht wurden sie ja wieder „erwählt“? Im übrigen entwickeln sich Männer ja weiter: wer schon mal intensiveren Umgang mit einer Frau hatte, wird sich später in der Regel nicht mehr verhalten wie zur Zeit der größten Kontaktängste. Und wer aufgrund alter Verletzungen „nicht aktiv“ ist, wird durch eine Beziehung, die dennoch zustande kommt, evtl, auch ein bisschen geheilt.

    Ich meinte eher das, was dann von Oliver K. und Olaf gut erkannt und beantwortet wurde. Was eben nicht nur beim „Anbahnen“ eine Rolle spielt, sondern auch später.

  43. Claudia schrieb: „nö“

    Des des Pudels Kern ist: ist der Mann frei sich selbst zu helfen oder braucht er ein Leben lang Hilfe?

    Ich bin sehr dafür, dass er sich selbst aus eigener Kraft helfen kann !

    Und eben mehr als nur ein bisschen.

  44. @ m.m: Aber die Umstände machen es doch, dass der Mann eher seines eigenen Glückes Störenfried ist und eben nicht immer in der Lage, sich selbst zu helfen.

    Das ist etwas, was ich im Gegenzug oft bei Frauen vermisse. Sie haben zwar ganz bestimmte Erwartungen an die Männer, sind aber oft nicht fähig, diese vor und während der Interaktion klar zu äußern. Es ist zu viel verlangt, wenn Frau davon ausgeht, dass Mann das wissen muss. Die Realität zeigt ja, dass es nicht so ist.

  45. Hallo Olaf,

    Dein erster Absatz: Pick Up ist ein Angebot, um Eigenständigkeit zu erlernen.
    Da musst Du aber selbst ein bisschen im Netz recherchieren.

    Dein zweiter Absatz: auch darauf gibt es Antworten, wenn Du Dich einwenig mit der genannten Materie beschäftigst.

    Es gibt da ein anders Problem, nämlich, dass viele merken, dass das was man ihnen erzählt hat nicht mit der Realität übereinstimmt.
    Anderseits sind viele inzwischen erwachsen und wollen nicht mehr so recht einsehen, dass sie etwas ändern sollten.

    Oder anders gesagt: nur die Beschreibung darüber, dass man(n) ja „betrogen“ wurde, bringt keine Veränderung.

    Natürlich wäre es für zukünftige Generationen besser, wenn ihnen von vorn herein: „reiner Wein“ eingeschenkt würde.

  46. Ich glaube ja, dass das in der Natur der Sache liegt. Die meisten Frauen können es einem gar nicht erklären, weil sie es ja i.d.R. sind, die die Männer auf sich zukommen lassen. Sie müssen meist gar nicht agieren, abgesehen vom Aufhübschen und Locationauswahl.

    Eine Frau, die auf einer Party oder in einem Club angesprochen und letzten Endes „abgeschleppt“ wird (wenn wir mal bei der reinen Sexanbahnung bleiben wollen) wird für sich selbst nicht die einzelnen Punkte auseinanderklamüsieren, was der Typ jetzt wann und genau wie gemacht, welchen Triggerpunkt er wie intensiv gedrückt hat, so dass es bei ihr gefunkt hat. Sie könnte es vielleicht aber warum sollte sie es tun? Wenn sie eine schöne Zeit hatte, ist doch alles i.O. Und für eine Wiederholung mit einem anderen Typen geht sie halt wieder aus.

    Erst bei schlechten, wiederholt negativen Erfahrungen besteht ein Anlass zum Grübeln: warum bin ich jetzt mit diesem Honk mitgegangen, warum falle ich immer wieder auf dieselben Typen rein? Aber warum sollte sie das wiederum Männern mitteilen? Hat ja nur zu schlechten Erfahrungen geführt.

    Männer gehen da vielfach reflektierter vor, um überhaupt zu einem positiven Ergebnis zu kommen – müssen sie, wenn sie kein Naturtalent sind oder aussehen wie George Clooney; überlegen sich was sie sagen, wann sie es sagen, wie sie sich präsentieren usw. Zumindest tun das anscheinend die Erfolgreichen.

    Ich war selbst erstaunt, wie detailliert das Ansprechen von Frauen in seine Einzelbestandteile zerlegt wird von den sog. PUAs. Schau dich mal in den entsprechenden Foren um. Etwas ähnliches ist mir von Frauenseite nicht bekannt.

    Deshalb meinte ich ja, wer wissen will, wie man eine Frau erfolgreich ansprechen (altmodisch kann man auch sagen: verführen) kann, soll Männer fragen bzw. beobachten, bei denen das eben klappt und dann selber ausprobieren, was für einen stimmig ist und nicht unbedingt Frauen.

    Außerdem kann dir eine Frau erzählen, wie es bei ihr funktioniert. Muss aber bei anderen nicht genau so sein. Und schon heißt es: Fehlinformation! Die Informationsdichte, die man von Männern bekommt, ist da ungleich größer.

  47. @Irene – „Naja, es gibt viele Lebenswirklichkeiten.“

    Sicherlich. Aber eine Lebenswirklichkeit, in der Männer gute Chancen bei Frauen haben, wenn sie diesen möglichst vorsichtig gegenübertreten und sich strikt an die „consent culture“ halten, habe ich in meinen nunmehr fast 40 Jahren nicht beobachten können. Und ich gehe dabei nicht nur von meinen persönlichen Erfahrungen aus (selbstverständlich kann man Erfahrungen eines einzelnen Menschen nicht verallgemeinern), sondern berücksichtige alles, was ich zu diesem Thema auf verschiedenste Art in Erfahrung gebracht habe.
    Mir kommt es auch so vor, als seien die diskutierten Forderungen und Regeln gar nicht zur Schaffung einer angemessenen Beziehungsanbahnungskultur gedacht, sondern in erster Linie zur Verhinderung unerwünschter Kontakte.

    @Oliver – „Wenn du konkrete Ratschläge für die Suche nach einer (Sexual-) Partnerin willst, frag keine Frauen!“

    Das ist ja im Prinzip das, was ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen will. Generell hört sich vieles von dem, was Frauen über gewünschte männliche Beziehungsanbahnung sagen, schlüssig an und mag in dem konkreten Moment sogar ernstgemeint sein, aber die tatsächlichen Beziehungsentscheidungen der Frauen entsprechen dem einfach nicht.

    Vielleicht noch zur Klarstellung: Anbaggern und „Alpha“-Typ habe ich hier sehr vereinfachend gebraucht, ersteres für jede Form aktiver und initiativer männlicher Beziehungsanbahnung und letzteres für jede Art von selbstbewusst auftretendem Mann, der sein Ding durchzieht ohne sich durch besondere Rücksichtnahmen auf hypothetische Interessen anderer verunsichern zu lassen.
    Plumpe Anmachen und primitiver machismo funktionieren natürlich nur bei einer sehr begrenzten Zielgruppe. Aber die Vermittlung (in welcher Form auch immer) von Selbstbewusstsein und Durchsetzungsfähigkeit ist fast immer erforderlich oder zumindest wünschenswert, Unsicherheit dagegen idR tödlich.

    Dass viele Männer ihre Beziehungsentscheidungen stark von der körperlichen Attraktivität der Frau abhängig machen, ist ja allgemein bekannt, aber dass auch die meisten Frauen potentielle Partner nach relativ oberflächlichen Kriterien filtern und die berühmten „inneren Werte“ zwar hilfreich für den Bestand einer Beziehung, aber nur sehr selten relevant dafür sind, ob es überhaupt zu einer Beziehung kommt, für diese Erkenntnis habe ich sehr lange gebraucht. Entweder es „kribbelt“, oder es „kribbelt“ nicht – das scheint für die meisten Frauen das einzige Entscheidungskriterium zu sein, selbst wenn frau von dem Mann eigentlich noch gar nicht genug weiß, um seine Eignung als Partner einschätzen zu können. Ein unvoreingenommenes gegenseitiges Kennenlernen auf Augenhöhe, wie es offenbar auch Olaf befürwortet, hatte ich früher für den Normalfall gehalten, musste jedoch feststellen, dass es sich dabei wohl eher um einen Wunschtraum handelt.

    Bei mir persönlich hat diese Erkenntnis i.Ü. zu der Konsequenz geführt, dass ich mich schon vor längerer Zeit dauerhaft vom Beziehungsmarkt verabschiedet habe zugunsten einer Frau, die zwar in vielerlei Hinsicht nicht meinen Wunschvorstellungen entspricht, die aber niemals Spielchen mit mir gespielt hat und dies auch nicht von mir erwartet. Mit Frauen, für die es wichtig ist, wie „spannend“ der Mann ist, habe ich mir noch nie eine Beziehung vorstellen können. Nur scheint bereits dies allein zu einer Inkompatibilität mit der großen Mehrzahl der Frauen zu führen. Und daran ändert auch nichts, dass ich mittlerweile offenbar für Frauen, deren biologische Uhr tickt, gar nicht mehr so uninteressant zu sein scheine…

  48. @claudia

    länger als beabsichtigt, aber das thema ist spannend …

    [..] GEREDET haben wir damals ohne Ende

    ich habe mir gerade vorgestellt, wie das wäre, wenn man – ähnliches macht man, soweit ich das weiss (pölchau, auf die ich noch mal als quelle meiner „weisheit“ verweisen muss), in der sexualtherapie – einfach so verfahren würde, daß man einfach mal ein paar tage nur dem zuhört, was der andere erzählt. also nicht „verhandeln“ sondern sich hingeben bzw. öffnen.

    [..] lust

    siehst du, das eigentliche problem hier dürfte sein, daß sich das alles unserer (bewussten) kontrolle erzieht, da können wir noch so viel reden, da herrscht etwas über uns, zu dem wir keinen zugang und keine möglichkeit haben, es zu beeinflussen.

    [..] männliche bedürfnisse

    aus dem nähkästchen: also ich bin da wirklich von einem anderen planeten und wäre, bis jemand (aus berlin, bei c$s kennen- und lieben gelernt) mich mal „aufgeweckt“ hat, nicht mal ansatzweise auf die idee gekommen, daß es bei sex um _mich_ gehen könnte, ich war viel zu sehr in einem götzinnendienst verstrickt, in dem es in erster linie mal um die partnerin geht.

    forderungen stellen? ich? never …

    da musste ich erst mal de 40 überschritten, bis ich jemandem begegnete, der für jeden meiner orgasmen sich sozusagen eine kerbe ins bett schnitzte und triumphal grinste. ich lernte, männer können multiple orgasmen haben und es auf (über den daumen gepeilt) 16 an einem tag schaffen ;-)

    übrigens eine 100% emanzipierte und beruflich äußerst erfolgreiche person, klug genug, „gespräche mit seth“ zu lesen und sofort darüber sprechen zu können. eine, meine erste, königin …

    ich denke, es gibt eben diese beiden arten von männern/frauen, die ignoranten, die denken, ihnen gehöre die welt und jene, die sie vorsichtig ertasten. und all die dazwischen. aber, daß es nur männer mit herrschaftsgebahren in einer „symbolischen ordnung“ gäbe, muss ich doch energisch als bizarre idee verwefen. ich war – auf einer bewussten ebene – nie so. okay, dominant, erdrückend, selbstverliebt … all das, aber eben weil das vielleicht meine art ist. aber sicher nie mit der idee, ich hätte einen „anspruch“.

    der wird aber in der diskussion gerne als per se vorhanden unterstellt und zum vorwurf gemacht. deshalb habe ich das mit der projektion eingebracht: oft ist es das, was die frau selbst als rest „hinzufügt“

    [..] nestbau

    okay, ich bin fan von rühmanns „vater von 10 kindern“ (oder so) … ich hätte am liebstn 10 gehabt und nachdem bei mir etwas auf diesen knopf gedrückt hat, habe ich mich ins zeug gelegt und ernte heute die früchte ;-)

    da ist jeder anders und das ist auch okay so. ich mag die ständige nähe des anderen, auch wenn ich sie oder sie mich in regelmäßigen abständen an’s scheunentor nageln könnte.

    nach meiner „heilung“ (von prinzessinnen) wollte ich zunächst überhaupt keine partnerin mehr und habe fast ein jahr alleine gelebt, das kann ich gut, aber ich habe mich an einem gewissen punkt wie ein „zombie“ gefühlt, weil man nur lebt, wenn man jemanden liebt (just my 2 cents)

    [..] ein Stück weit entzogen

    das wiederum verstehe ich ganz gut. ich denke, das eigentliche problem ist, daß menschen unterschiedlich „beschäftigt“ sind. manche sind nicht wirklich mit ihrem eigenen kram befasst, sie langweilen sich, sie benutzen den anderen als erfüllungsgehilfen, weil sie selbst nichts zu tun haben, auf der couch sitzen und darauf warten, daß der andere sich nun neben sie setzt und die „honneurs“ macht.

    ich halte es nur mit jemandem aus, die mich „nicht braucht“, weil sie selbst genug zu tun hat mit sich selbst und ihren eigenen dingen. die können sich von meinen komplett unterscheiden, um so besser, dann kommen wir uns nicht ins gehege.

    männer mit einem forderungskatalog scheinen sich zu langweilen – ich weiss es nicht, ich kenne das nicht. ich erwarte für mich ja nur, so genommen zu werden, wie ich bin, mit meinen schwächen, und daß meine stärken nicht aus den augen verloren werden …

    ich denke aber auch, daß jenseits des gequatsches von triebgesteuerten männern, was ihnen alles angeblich so zu steht, weil sie „so und so“ nun eben mal seien, vieles die projektion der frau ist, die ihnen das dann auch noch „abkauft“.

    muss frau nicht, wenn sie selbst königin in ihrem reich ist.

    und das scheint mir der punkt: viele prinzessinnen arbeiten weniger daran, „erwachsen“ zu werden. sie richten sich ein.

    und werden halt „unfreundlich“ …

    @olaf

    [..] “Wenn ich einen Hund will, dann kaufe ich mir einen.”

    yiha! meine hat mir erklärt, wie königinnen männer sehen: ziemlich tollpatschige, unbeholfene geschöpfe, die von königinnen sofort durchsschaut und manipuliert werden können – esther vilar sieht das ähnlich. ich kann das interview jedem empfehlen, der verstehen will, warum das mit der „emanzipation“ bei uns so schief lief: das deutsche und nicht das nachdenklich reflektierende hat bei uns „gewonnen“.

    die herrschaft der männer über frauen ist oft eine wohl genährte illusion, um deren zartes selbstbewusstsein nicht zu brechen ;-)

    [..] pick up

    dazu hatte ich die woche hier mal die webschau mit martina schulte verlinkt. was für dämlich unreife pennäler …

    [..] abschleppen, ONS

    da bin ich _komplett_ inkompetent, habe ich nie gemacht und meine ONS kann ich an einer hand abzählen. ich bin da ganz die „frau im hause“ und von einem anderen stern ;-)

  49. @Oliver K.

    ‚Agressiv und Übergriffig‘ im feministischen Sinne sehr wohl. Du brauchst Dir bloß mal die ‚Vergewaltigungsdebatten‘ und das Gerede von psychischer Gewalt, Mackergehabe, dominat-männlichen Redestil etc. etc. im linken Milieu angucken.

    Da die Linke immer eine Avantgardefunktion hatte, gruselt es mich wirklich wenn diese Ideen in den Mainstream eindringen und wir es dann mit infantilen Individuuen zu tun haben, denen im Prinzip die ganze Außenwelt ein einziger Übergriff auf ihr schwaches Ich darstellt.

    Aktuelles Beispiel: http://www.laut.de/News/Feine-Sahne-Fischfilet-Sixpack-provoziert-Feministinnen-02-10-2013-9864

  50. @ Lonelysoul

    Es gibt schon sehr kurioses und es klingt, als wäre es nicht von dieser Welt.

    Ein Auszug aus: Die heterosexuelle Partyhölle

    Auf dem queerfeministischen Blog “dont degrade debs darling” findet sich ein Artikel zu der Unerträglichkeit heterosexueller Parties. Es ist eine Schilderung aus Dantes Inferno:

    Bereits der Eingang wird durch Gewalt gekennzeichnet, die Männer dazu nutzen sich aufzugeilen:

    Ich komme rein und entgehe nur knapp einem blauen Auge. Zwei Frauen* prügeln sich fast. Genau genommen tuen sie es tatsächlich, sie sind nur nicht mehr nüchtern genug um sich gegenseitig zu erwischen. Statt dass eine Person eingreift, stehen grölende Typen drum herum, die es geil finden und ekelhafte Sprüche ablassen. Und mir wird das erste Mal schlecht. (…)

    http://allesevolution.wordpress.com/2013/02/21/die-heterosexuelle-partyholle/

  51. @lonely soul

    das eine ist, daß frauen ihre ihnen zustehenden rechte (gleichbehandlung, gleiche bezahlung und, ja okay, auch respekt – wenn sie denn ihrerseits auch dazu fähig sind, was in der aktuellen debatte nur eine minderheit kann, claudia hat da oben ja ihren teil definitiv getan) einfordern.

    das andere ist, wenn eine gruppe ihr verständnis der dinge über das aller anderen setzen wollen: so verstehen wir das und ihr habt das verdammt noch mal genau so zu sehen.

    wir sollten seit der prohibition wissen, wohin das führt.

  52. Es ist auffallend, wie heftig und häufig sich Männer darüber beschweren, Frauen würden sie in dem Sinne in Gruppenhaft nehmen, daß sie bestimmte Annahmen darüber, wie Männer auf eine ihr erotisches Werben ablehnende Frau reagieren, zum Anlaß nehmen, sich diesen Annahmen entsprechend einem Mann gegenüber zu verhalten, der erotisch um sie werben möchte.

    Ich habe allerdings noch nie gehört, daß sich Männer sehr oft heftig darüber beschweren, Frauen würden sie in dem Sinne in Gruppenhaft nehmen, daß sie bestimmte Annahmen darüber, wie Männer auf die Bekleidung einer ihr Gefallen hervorrufen wollenden Frau reagieren, zum Anlaß nehmen, sich diesen Annahmen entsprechend zu kleiden, wenn sie den Gefallen eines Mannes hervorrufen möchten.

  53. @Susanne – das mag daran liegen, dass einerseits letztere Annahme deutlich häufiger zutreffend ist als erstere, und dass andererseits letztere Annahme im Gegensatz zu ersterer nicht annähernd so negativ ist.
    Verwundert es dich wirklich, wenn „Alle Männer sind potentielle Belästiger und Vergewaltiger“ auf mehr Widerstand trifft als „Alle Männer stehen auf freizügige und figurbetonte Damenmode“?

  54. Ich erinnere mich dunkel an eine Kneipenszene: An einen Mann, der nach einem Kabarettabend eine Frau Mitte 30 neben mir anmacht, so als säße ich nicht daneben. Mit recht schlichten, aber selbstbewusst vorgetragenen Sätzen. Der Kerl sieht auch noch völlig durchschnittlich aus, hat allerdings einen Anzug an. Die Frau macht mit, kann den Sätzen etwas abgewinnnen. Soviel sehe ich: Das eigenartige Werben zieht.

    Eine andere Szene: Ein Jüngling Ende 40 trifft sich mit einem Mädchen in einer Mensa. Sichtbar spielt er seine Reife aus: Wortgewandheit, Weltsicht, Erfahrung. Aber gleichzeitig wirft er natürlich auch seine Jugend ein: Dreitagesbart, wilde Haare, Pulli. Daß der Typ gewinnen wird, scheint mir klar, denn das junge Mädchen strahlt ob all dieser ungeheuren Attribute ihres Gegenübers.

    Was soll man denn da sagen? Wieso nicht mal die „erotische Werbung“ an sich anschauen und diskutieren? Wie läuft die denn so ab? Was gibt es da für Varianten und Spielarten?

  55. @susanne

    habe ich hier überlesen, daß ein mann sich „beschwert“ hat?

    aber, ich hätte da noch eine leicht schockierende erfahrung nachzutragen, die ich gestern im kreis meiner (erwachsenen) töchter machen musste: also, ich habe da gerade einen schwiegersohn in spe, einen aus den, was ich so „mein rudel“ nenne, also ein sensibler junger mann, der nicht auf den kopf gefallen ist.

    mit dem ich mich wiederum sofort darüber verständigen kann, daß „männer arschlöcher“ sind, er erzählt geschichten von der baustelle und wie ekelhaft das ist, was jungs untereinander so über frauen erzählen.

    damit rennt er offene türen ein, ich überlege kurz, ob ich eine geschlechtsumwandlung machen sollte, um meiner jüngsten das herz zu brechen und ihn selbst „abzugreifen“ (er ist sooo süß! und bloß einen halben meter größer als ich) …

    da zerstört mir meine mittlere das weltbild: „ach du papa mit deiner frauen-vergötterung. hast du eine ahnung, wie frauen untereinander über männer reden? offensichtlich nicht, frauen sind nämlich zt. viel ekelhafter, als das kerle sein könnten.“

    danach waren mein schwiegersohn in spe und ich eine geraume zeit damit beschäftigt, den mädels zu erklären, wie ekelhaft männer sein können … aber wir konnten die mädels nicht überzeugen.

    ich bin also gerade ein klitzekleines bißchen desorientiert, weil es zumindest so aussah, als ob wir jungs da gestern abend die „feministen“ waren … und die mädels in der maskurolle badeten. die welt scheint also noch komplizierter zu sein, als ich es auch nur ahnte.

  56. @hardy, zum Nachlesen:

    “man könnte also “erwachsen” werden – und ich finde an dem artikel von antje vor allem eines erschreckend: sie ist es nicht geworden. susanne hat mit ihrer bemerkung der “virtuellen burka” recht: so können wir nicht miteinander umgehen.“ (von hardy)

    “für mich ist so etwas wie eine “feministische perspektive” … ein bißchen auch so etwas wie das einrichten in einer burka und ich – als mann – werde von den bewohnern dieser burka in haftung genommen für die ganzen trolle da draussen.“ (von hardy)

    “das ist prinzessinnengetue, hier wird etwas in anspruch genommen, das keine “gegenleistung” (auf verständnisebene) kennt.“ (von hardy)

    “Was mich bei der ganzen Problematik wundert, ist, weshalb sich die Menschen zunächst nicht erstmal begegnen wie – nun, ja – wie Menschen? Wieso wird immer und überall alles auf das Geschlecht herunter gebrochen?“ (von Olaf)

    “Umgekehrt scheinen aber auch die meisten Frauen nicht ansatzweise empathisch genug zu sein, um nachvollziehen zu können, wie Männer sich fühlen, die trotz aktiver Bemühungen vielfach nur Ablehnung ernten. Wer sich begrenzte Erfolge schmerzhaft erarbeiten muss, dem fällt es nun einmal oft nicht leicht, Mitgefühl mit jemandem zu empfinden, der ohne eigene Bemühungen ein Übermaß an Erfolg hat – und natürlich vice versa. Sinnvoll wäre es, wenn beide Seiten verständnismäßig aufeinander zugehen würden, statt jeweils den anderen die Schuld zuzuschieben“ (von Michael)

    “ich denke, da hätte jede seite erst mal genug mit sich selbst zu tun, bevor sie die andere “rastert” und einen verhaltenscode in die welt setzt, der nur einen gewinner kennt: die unbewusste angst, etwas falsches zu tun.“ (von hardy)

    “Wenn Frauen die Männer, welche sich bemühen, sich an dem von ihnen gepredigten Verhalten zu orientieren, “belohnen” und entsprechend Verstöße gegen dieses Verhalten mit Nichterfolg abstrafen würden, hätte dies sicherlich in überschaubarer Zeit eine nicht unerhebliche Änderung in der männlichen Vorgehensweise zur Folge. Solange aber immer noch weithin zu gelten scheint, dass bei Frauen der Falsche nichts richtig und der Richtige nichts falsch machen, ist eine gewisse Skepsis der Männer gegenüber von Frauen aufgestellten Verhaltenswünschen sicherlich nachvollziehbar.“ (von Michael)

    “Feministinnen interessiert das nicht, alles wird einem als persönliche Verfehlung angerechnet, nie kann es zu Mißverständnissen bei Annäherungsversuchen kommen, man trägt 100% die Verantwortung für sein Verhalten.“ (von Lonelysoul)

    “Ich habe NOCH NIE erlebt, dass sich eine Frau für mich als Mann interessiert hätte, wenn ich mich (wie es meinem Naturell entspricht) so vorsichtig einer Frau genähert habe, wie es offensichtlich von Frau Schrupp und einigen Kommentatoren gefordert wird. In den wenigen Fällen, wo es dennoch Erfolgserlebnisse gab, geschah dies nicht wegen, sondern (durch Zufall und Glück) TROTZ dieser Vorgehensweise.“ (von Michael)

    “Ein Zeitgeist hat Männern eingeredet sie sollten: Ja-Sager sein.“ (von m.m)

    “Das ist etwas, was ich im Gegenzug oft bei Frauen vermisse. Sie haben zwar ganz bestimmte Erwartungen an die Männer, sind aber oft nicht fähig, diese vor und während der Interaktion klar zu äußern. Es ist zu viel verlangt, wenn Frau davon ausgeht, dass Mann das wissen muss.“ (von Olaf)

    “eine Lebenswirklichkeit, in der Männer gute Chancen bei Frauen haben, wenn sie diesen möglichst vorsichtig gegenübertreten und sich strikt an die “consent culture” halten, habe ich in meinen nunmehr fast 40 Jahren nicht beobachten können.“ (von Michael)

    “Da die Linke immer eine Avantgardefunktion hatte, gruselt es mich wirklich wenn diese Ideen in den Mainstream eindringen und wir es dann mit infantilen Individuuen zu tun haben, denen im Prinzip die ganze Außenwelt ein einziger Übergriff auf ihr schwaches Ich darstellt.“ (von Lonelysoul)

    Reicht das?

  57. @ Susanne: Als „beschweren“ würde ich das nun nicht unbedingt bezeichnen. Eher als suchen und fragen. Wichtig ist für mich dabei, dass es ehrlich gemeint ist.

    Irgendwie ist es wie in der Kunst. Es muss nicht perfekt sein. Es muss von Herzen kommen.

  58. @Susanne – was findest du falsch an den von dir zitierten Textpassagen?

  59. @susanne

    also, ich habe mich definitiv nicht über „die“ frauen „beschwert“. wie gesagt, musste ich mich gestern von meinen töchtern rüffeln lassen, daß ich zu viel gewese um frauen mache und sie mal langsam vom sockel holen sollte.

    was ich beschreibe sind verhaltensweisen, die manche frauen an den tag legen. ich _beschreibe_ das und versuche zu erklären, daß manche frauen nicht in den spiegel gucken. würden sie das tun, verstünden sie, daß sie „prinzessinnen“-gehabe an den tag legen – und stelle „königinnen“ dagegen, sprich starke, selbstbewusste, emanzipierte und vor allem selbstkritische frauen dagegen, die mir ihrer und der sexualität von männern gelassen umgehen, ohne sich dabei etwas zu „vergeben“.

    mein punkt: liebe ist _geben_. nicht _nehmen_ oder _erwarten_ bzw. gar _fordern_.

    das würde ich für einen „erwachsenen“ standpunkt halten. die erwartungshaltung mancher frauen ist _unreif_.

    so möchte ich das zumindest verstanden wissen.

    auch habe ich – denke ich – ganz gut beschrieben, warum manche männer _verstummen_, lange bevor sie sich „beschweren“. das tue ich nicht, um eine lanze für männer zu brechen, sondern weil mir daran gelegen ist, daß manche frauen verstehen, wohin sie das führt, dieser „recht haben“-anspruch.

    [ps] gerade beim essen eingefallen

    oder, susanne, muss ich das so verstehen: wenn eine frau kritik äußert, ist das „berechtigt“, wenn ein mann das tut „eine beschwerde“?

  60. [pps] gerade gelesen

    man kann carrie bradshaw natürlich auch mit der wirklichkeit konfrontieren und dem halben gedanken ein paar deutliche aus der wirklichkeit entgegensetzen …

  61. OhGottOGott,

    Jetzt auch noch Diskussionen – was hätt ich mit 15 tun oder lassen sollen…. Langsam wird es hier echt peinlich !!!!!
    Schlimmer als bei Gerburg Jahnke.

    Es war svhon immer hilfreich ganz nebenbei nach den Stadium des Eisprungs zu fragen – grins.

  62. Ich finde, die Diskussion ist etwas entgleist. Wenn man zu einem gegenseitigen Verständnis beitragen möchte, muß man seine Worte abwägen und nicht neues Öl ins Feuer giessen.
    Ich habe nicht alles verfolgt, aber die letzten drei Kommentare waren sicher keine Einladung an Frauen, speziell @Susanne, sich weiter zu beteiligen.
    @Hardy: Die häufige Verwendung des Begriffs „manche Frauen“ sowie die Begriffe „Prinzessin“ und „Königin“ sind nicht sonderlich geeignet, als Frau mitzudiskutieren.
    Die Spitze: „wenn eine frau kritik äußert, ist das “berechtigt”, wenn ein mann das tut “eine Beschwerde”?“ bringt die Sache auch nicht weiter und zeigt lediglich Verletzungen an.

    @Susanne hat mit ihrer etwas kryptischen Formel vom 2. November 2013 at 12:11 Uhr auch keine Einladung zu einer ernsthaften Diskussion ausgesprochen. Von ihr nahm ich immer eine eher unparteiliche Haltung an, wie sie übrigens immer @Claudia praktiziert.

    Schade drum, man hätte das Thema doch gut vertiefen können und das eine oder andere dabei erfahren können.

  63. @ Gerhard: Ich sehe das jetzt nicht ganz so eng. Diese Diskussion wird weiter gehen, hier unter diesem Artikel, oder beim nächsten Mal unter einem neuen Artikel bei Claudia, oder eben an anderer Stelle.

    Vielleicht ist es auch ganz gut, wenn hier jetzt erstmal Schluss mit der Debatte ist und eine Zeit des Drübernachdenkens beginnt.

    Ich für meinen Teil bin klüger geworden und habe die eine und andere Facette besser verstanden.

    @ alle: Vielen Dank dafür!

  64. @susanne Isnichwahr! Es gibt tatsächlich Frauen, die ihre Bekleidung unter dem Gesichtspunkt auswählen, das Gefallen eines Mannes hervorzurufen? Das heißt, es gibt auch Frauen, die die dadurch erzeugten Interessensbekundungen seitens der Männer nicht von vornherein als abwertend, übergriffig und als Ausdruck einer überkommenen, patriarchalen Gesellschaftsordnung abtun, sondern u.U., sofern diese Bekundung unter Wahrung aller Formen, Sicherheitsabstände und sonstiger zu beachtender Gepflogenheiten vonstatten geht,in Erwägung ziehen, sich mit dem Mann weiter auseinander zusetzen? Hoffentlich liest lonelysoul hier noch mit!

  65. @gerhard

    ich weiss, daß du es „gut“ meinst, aber …

    wie soll ich bitte den unterschied sonst klar machen: es gibt nun einmal erwachsene, freie, emanzipierte, starke frauen – und mädchen, die sich selbst mit einer frau verwechseln, ihre mißverständnisse dogmatisch verzuckern und sich selbst vor einer veränderung dadurch zu schützen suchen, daß sie die träume ihrer kindheit verlängern.

    meine „spitze“ ist die beschreibung dessen, wie die diskussion im allgemeinen geprägt ist: die eine „seite“ hat das „recht“, die andere „steht im verdacht“.

    ich bin kein maskulist und gehe mit weinerlichen männern genau so scharf um.

    was meine „verletzungen“ betrifft: ich habe starke frauen kennengelernt, bin mit einer solchen seit 14 jahren verheiratet und fühle mich mittlerweile nicht nur gut „beschützt“ – mir ist auch der unterschied zwischen dem, was ich „prinzessinnen“ (übrigens eine anspielung auf das buch „der cinderella komplex“) und dem, was ich „königin“ nenne klar geworden.

    männern gegenüber würde ich auch von „kleinen prinzen“ sprechen. ich weiss wirklich nicht, wie ich das anders pointieren sollte.

    mach einen vorschlag.

  66. „Ach…“, denk ich heute abend,“..ist das überall so langweilig. Gehstè mal bei Claudia vorbei und guckst, ob da wenigstens irgendjemand kommentiert hat“

    Na, ich freu mich riesig für dich @Claudia, über die tolle Resonanz deiner beiden letzeren Beiträge. Das ist glaube ich die Energie, die ein blog braucht, so, wie ein Auto ohne Bezin auch nicht fahren kann. Und so lange diese Energie fließt, werden wir wohl noch lange bei dir lesen dürfen. Sehr, sehr schön. Ich freu`mich drauf.

    Im übrigen:

    Die Artikel selbst liefert der aol-reader problemlos. Für die Kommentare habe ich noch keinen link gefunden. Aber, wie ich gerade sehe, kann ich die Kommentare ja auch über email abonnieren.

    Weiterhin – gute Zeit wünsch ich!

  67. @Hardy,

    ich mag Kategorisierungen nicht sonderlich.
    Die „starke“ Frau, wie sieht die denn eigentlich genau aus? Welche „Strickmuster“ hat sie verinnerlicht? Und all die anderen Frauen, die nicht „stark“ und „modern“ sind, also runterfallen, was sind dann die?

  68. gerhard,

    ich mag das „die“ (sind so und so) auch nicht sonderlich und verstehe, was du mir sagen willst. wir stehen also vor dem problem, daß wir im grunde jede einzelne person als individuum betrachten und über jede einzelne diskutieren müssten. was leider nicht geht.

    also erzählen wir von uns selbst und reden über grundsätzliche verhaltensweisen.

    ich unterscheide zwischen einer „erwachsenen“ und einer „kindlichen“ art, mit dem jeweils anderen geschlecht umzugehen. „erwachsen“ ist, sich selbst und sein verhalten _zuerst_ und dann erst die des anderen zu betrachten.

    „kindlich“ ist, sich selbst für eine richtschnur zu halten und den anderen für verbesserungswürdig, weil man einfach noch so gut wie nichts von der komplexität des seins verstanden hat und nun dem anderen abzufordern, damit er in das raster des eigenen verständnis passt.

    kannst du damit leben?

    eine „königin“ – es mag ja sein, daß du noch keine getroffen hast – kümmert sich erst einmal um ihren eigenen kram. sie ist damit auf „augenhöhe“ mit einem „könig“, der auch genug mit seinem zu tun hat. beide erweitern des horizont des anderen, statt ihn zu knechten oder zu verengen.

    ich weiss nicht, wo in meinem text dir die worte „modern oder „strickmuster“ entgegensprangen – ich bin jedenfalls geradezu anachronistisch „altmodisch“ und mmaw (mein mir ange/vertrautes weib) ist das auch, was daran liegen mag, daß uns jenseits der 50 einfach nicht mehr der sinn nach „moderne“ steht. was ja nicht heissen muss, daß mmaw nicht am wochenende ihren rechner selbst und alleine komplett neu installiert hat, f#ckbook oder smartphones nutzt, was ich für mich wiederum ablehne, „altmodisch“ eben.

    ich befürchte, du projezierst ein bißchen, was mich betrifft, dabei habe ich eigentlich ein paar nützliche hinweise gegeben, wie das, was ich sage, zu verstehen ist: beziehung als ergebnis von kindlichen „prägungen“ (marian scarfe, eine nützliche lektüre, um sich selbst zu verstehen), emanzipation als „befreiung von regeln“, die ich nicht einsehe, und die vielfältigkeit menschlicher lebensformen, die man nicht mit einem katalog korrekter verhaltensweisen einschränken darf, weil man seinen eigenen horizont mit der buntheit des lebens verwechselt.

    ich erwähne noch mal, daß ich seit 30 jahren progrmmiere und damit der nüchternen analyse von umständen mehr verbunden bin als dem moralischen werten.

    ich konstatiere – ich fälle kein (und schon gar nicht moralisches) urteil.

  69. was die weiber wollen
    weiss ich nicht, nicht beim
    besten willen; es heisst, sie
    würden liebevoll am liebsten
    männchen grillen.

    Doch sicher ist die sage nicht
    zu unklar sind mir fakten
    bin ich selbst nicht küchenchef
    fliegt plunder zu den akten

    weiss ich denn, was ich selber will
    von weibern, männern, sonstgen wesen?
    ist der trieb ich hab dich lieb
    so ehern mir ins hirn gemeisselt
    dass andres denken ausgeschlossen?

    um andre luft zu teilen
    ist mir maennchenmachen
    mit vorgebundner Möhre
    reiz- und nutzlos, kurz: zuwenig.

    ich weiss nicht was mich leben lässt
    dreh täglich rund um rund wies murmeltier
    stutze manchmal, staune selten
    und finds doch ganz erträglich.

    Respekt vor andern ist mir heilig
    alles andre kommt -fuer mich- von selbst
    nicht zu muessen, sondern können
    ist der lohn wenns Zeit ist.

    teilen lässt sich was sich teilen lässt
    ein mehr ergibt nur schaden
    mir sind geteilte horizonte
    ein mehrwert der mich leben lässt.

    gruss aus
    sz, i.m.

  70. @ hardy, @ alle:

    hardy: „ich unterscheide zwischen einer “erwachsenen” und einer “kindlichen” art, mit dem jeweils anderen geschlecht umzugehen. “erwachsen” ist, sich selbst und sein verhalten _zuerst_ und dann erst die des anderen zu betrachten.“

    Vollständige Zustimmung! Das sehe ich ganz genau so. Die Tragik ist, dass es so schwer ist die Erwachsenen unter den Erwachsenen zu finden. Zu viele Menschen versuchen jung zu bleiben, indem sie sich ihren Kindskopf bewahren (ich glaub, Karl Rahner war´s, der das gesagt hat), was selbstredend natürlich nur Ärger bereitet. Die Kunst, bei Problemen den Fehler zunächst bei sich selbst zu suchen ist nicht sehr verbreitet, in einer Zeit, in der niemand gerne bereit ist, Verantwortung zu übernehmen.

    Ich bin mir sicher, jeder der hier Diskutierenden hat irgendwo ein paar solcher blinden Flecken. Wichtig ist, dass man sie erkennt, wenn sie auftauchen – und darüber hinweg lächelt, es nicht ganz so ernst nimmt und eine gemeinsame Lösung, Absprache oder ähnliches findet – und natürlich daraus lernt, weil es dann beim nächsten Mal viel einfacher wird.

    eine “königin” – es mag ja sein, daß du noch keine getroffen hast – kümmert sich erst einmal um ihren eigenen kram. sie ist damit auf “augenhöhe” mit einem “könig”, der auch genug mit seinem zu tun hat. beide erweitern des horizont des anderen, statt ihn zu knechten oder zu verengen.

    Eine Freundin hat mir mal einen schönen Satz gesagt: „Dein Partner kann nur genau so gut sein, wie du es zulässt.“ Sie ist Friseurin und muss es deshalb wissen. ;o)

    Du sprichst hier einen Teil an, der enorm wichtig beim Zusammenleben ist: Freiraum. Nur durch das Eigene kann sich das Ich entwickeln. Nur im Eigenen kann man Kraft und Ruhe tanken, nachdenken und für sich selbst beschließen.

    Der andere und weitaus schwierigere Teil beim Zusammenleben, ist das Zusammenleben. Denn hier wird das Wir wichtig und das Ich begrenzt. Im Wir ist es egal, ob es sich bei den Zweien einer Beziehung um „Königinnen“ und „Könige“ handelt oder um „Bettlerin“ und „Bettelmann“. „Das Geheimnis“ ist für mich die Augenhöhe und dass sich beide nicht nur ihrer Verantwortung füreinander bewusst sind, sondern sie auch übernehmen. Das klingt gut, ich weiß, aber was meine ich damit konkret?

    Ich betrachte eine Beziehung nicht ausschließlich als zwischenmenschliche Lebensgemeinschaft, sondern immer auch als kleines Unternehmen mit zwei Chefs, das die Aufgabe hat, das gemeinsame Leben zu organisieren. Ich nenne die Firma „Leben & Co.“.

    So gesehen wird schnell klar, wie komplex eine solches Unternehmen ist. Es gibt unterschiedlichste Aufgaben, die erledigt werden müssen. Es braucht Einnahmen um die Kosten zu bezahlen. Abläufe müssen organisiert und Tätigkeiten verteilt werden. Gibt es in der „Leben & Co.“ Kinder, sind die wie Angestellte, die gepflegt und gehegt werden müssen, deren fachliche und persönliche Entwicklung ein langfristiges Projekt mit ungewissen Ausgang ist. Um das alles gut hinzukriegen und die Firma nicht vor die Wand zu fahren, braucht es Abstimmung, Koordination, und ganz wichtig, Verlässlichkeit. Teamwork eben.

    Wer schon mal in einem guten Team gearbeitet hat weiß, dass man sich gegenseitig in eine positive Spirale schaukeln kann. Gegenseitiges Fordern und Fördern, nicht über Grenzen gehen, weder über die eigenen, noch die des Anderen, aber auch Grenzen zeigen und verhandeln; das ist es, was einen Menschen immer besser werden lässt. Das geht aber nicht ohne Appetenz, womit ich zur persönlichen Beziehung zurück komme.

    So etwas geht natürlich nicht ohne Liebe – ein Wort, für das wir bestimmt auch erst noch eine gemeinsame Begrifflichkeit definieren müssten. Aber auch in der Liebe wünsche ich mir viel mehr Unternehmertum bei meinen Mitmenschen. Der Unternehmer heißt ja deshalb Unternehmer, weil er etwas unternimmt. Er wird aktiv. Damit wird klar, was die schlechte Nachricht ist: Liebe ist Arbeit. Die gute Nachricht ist: Man ist sein eigener Chef.

    Wenn sich Leute ein Haus kaufen, dann wissen sie, dass sich sich damit einen Klotz ans Bein binden, der sie ein Leben lang in Arbeit verpflichtet. Weshalb so viele Menschen nicht begreifen, dass sie in einer Beziehung nicht aufhören dürfen zu denken, fühlen und arbeiten, nur weil sie ihren Partner, bspw. mit einem Ehering, an sich gebunden haben, begreife ich nicht. Nichts ist tödlicher für eine Liebe, als Gleichgültigkeit.

    Eine Freundin hat mir mal einen schönen Satz gesagt: „Dein Partner kann nur genau so gut sein, wie du es zulässt.“

    Sie ist Friseurin und muss es deshalb wissen.

  71. Hardy,
    danke für die weiteren Erläuterungen. Vielleicht unterscheidet uns hauptsächlich unser jeweiliger Sprachkatalog, das mag es sein.

    Psychologische Begriffe mag ich, das muß ich erläuternd sagen, nicht mehr sonderlich, auch wenn sie auch mal einen großen und bestimmenden Anteil in meinem Denken hatten. Vieles davon scheint mir abgenutzt und zu kategorisch. Sie sind mir einfach abhanden gekommen.

    Ich sties mich ursprünglich an der Flapsigkeit mancher Deiner Sätze wie
    „wenn eine frau kritik äußert, ist das “berechtigt”, wenn ein mann das tut “eine Beschwerde“ – damit lädt man nun mal niemand zu einer Diskussion ein. Man regt auch kein Nachdenken an. Man stösst vor den Kopf. Davon ging meine Kritik aus.

    Ich kenne keine Frau, auch keinen Mann, der allzeit und auch im Nachhinein „seine/ihre Kindlichkeit“ im Griff hat.
    Eine „Königin“ habe ich daher tatsächlich noch NIE getroffen. Ist mir nicht bewusst. Immer waren es Frauen mit zum Teil “kindlichen“ Ansprüchen, so wie Du es formulierst. Die Megaperson, die Meisterin, die Allwissende, die Autarke, die Superwoman ect war nicht darunter.
    Die Worte “modern oder “strickmuster” benutzte ich im Übrigen, weil mir „stark“ in die gleiche Kategorie der eher unklaren, schwer benutzbaren Begriffe fällt.

    Jetzt habe ich doch einiges geschrieben, vieles auch wieder gelöscht, so wie es meine Art ist. Ich bin wie ein Maler, der seine Bilder ständig überpinselt und so kaum zum Schluß kommt. Im Zweifelsfall lasse ich meist nur ein kleine Passage über.

  72. Hallo alle!

    Ich war drei Tage offline, zudem ging kuz zuvor mein Router kaputt. Das hier tippe ich per per Handy. Hoffe, morgen wieder voll netzfähig zu sein!

    Ich danke allen, dass ihr durch
    Tun oder UNterlassen dazu beigetragen habt, dass das Gespräch nicht komplett entgleist ist! Grade bei diesem
    Thema hatte ich doch etwas
    Sorge, aber auch die Hoffnung, dass es auch ohne mich gelingen kann, nach einem so tollen Vorlauf nun nicht in plattes Trollen zu verfallen!

    Zwar hätte ich mich nach diesem und jenem Satz schon mal gern eingeschaltet – aber was solls, Ihr sei ja doch insgesamt sehr zivilisiert geblieben. Nochmal danke!

    Inhaltlich kann ich jetzt grade nicht mehr beitragen, obwohl doch manches zum Widerspruch reizt. Geht aber nicht per handy….

    Bis bald also!

  73. Bei jetzt 73 Einträgen sind ausser Claudia nur 4 knappe Einträge von 2 Frauen hier aufgetaucht. Ist das hier ein Männerdebatierclub, mit Claudia als (gelegentliche ;-) )Moderatorin?
    Das fände und finde ich schade.

  74. @Gerhard – viele Frauen diskutieren solche Themen offensichtlich lieber in ihren „Filterbubbles“, wo unerwünschte Kommentare zensiert werden und deshalb eine kuschligere Atmosphäre herrscht, da frau sich nicht mit sachlicher Argumentation abmühen muss, sondern ihr Weltbild immer wieder angenehm bestätigt findet.
    Umgekehrt gibt es natürlich auch Orte im Netz, wo Männer sich ihr Weltbild immer wieder gegenseitig bestätigen. Wobei dort allerdings deutlich weniger zensiert und meinem Eindruck nach meistens zumindest versucht wird, Andersdenkende argumentativ zu überzeugen, während in weiblich dominierten Diskussionen oft die Einstellung „Das ist so, das muss auch nicht näher begründet werden, und wer das bestreitet bzw. Erklärungen fordert, ist ein Masku-Troll“ vorzuherrschen scheint.

    Wünschenswert wären mehr Diskussionen, in denen alle beteiligten Seiten offen und ehrlich argumentieren und auch bereit sind, Gegenpositionen zu durchdenken und ggf. die eigene Meinung zu hinterfragen. Hiermit scheinen allerdings (unabhängig von Thema und Geschlecht)generell viele Menschen erhebliche Probleme zu haben…

  75. @Michael, zu der Verteilung auf ihrem Blog müsste auch mal Claudia was sagen. Das mit den Filterbubbles mag so stimmen oder nicht.

    Ich finde es etwas unbefriedigend, wenn hier nur Männer diskutieren. Andererseits lernt man als Mann so auch einiges von der Männerdenke – das kann ja auch hilfreich sein.

    Generell muß ich sagen, daß ich solch einer Diskussion, zumindest in der ganzen Breite, meist nicht folgen kann. Ich versage mir oft einen Kommentar, weil ich (aus Zeitgründen) nicht aufmerksam genug lesen kann und zudem den Ehrgeiz habe, eine einigermassen klare Stellungsnahme zu liefern. So schweige ich meist.

  76. @Gerhard: „Ich finde es etwas unbefriedigend, wenn hier nur Männer diskutieren.“

    Das geht mir genauso. Derartige Diskussionen sind natürlich umso fruchtbarer, je mehr unterschiedliche Positionen sich konstruktiv einbringen.

    Aber offenbar gibt es zwischen Männern und Frauen oft unterschiedliche Vorstellungen, was „konstruktiv einbringen“ heißt. So wird von vielen Frauen eine „wissenschaftliche“ Auseinandersetzung mit Problemen (also sachliche Argumentation mit geeigneter Beweisführung) vielfach implizit und manchmal sogar ausdrücklich abgelehnt und statt dessen eher auf die gefühlsmäßige Ebene abgestellt, die nicht hinterfragt wird/werden darf. Mit dieser Diskussionsart sind wiederum Männer kaum zu überzeugen.

    Ein gutes Beispiel ist Frau Schrupps letzter Text über die Prostitution. Dort versucht sie zu begründen, warum Prostitution abzulehnen ist, aber letztlich beruht alles nicht auf objektiven Kriterien, sondern (wie sie im Kommentarbereich, 4.11., 21:44, ausführte) auf ihrer persönlichen gefühlsmäßigen Einstellung: „Ich finde, Sex sollte immer in einer “Partnerbeziehung” stattfinden, auch wenn die vielleicht nur für diesen Anlass und dessen Dauer besteht.“ Was sie nicht zu verstehen bzw. zu akzeptieren scheint, ist, dass sie zwar selbstverständlich jedes Recht der Welt hat, dieser Meinung zu sein und sie auch öffentlich zu vertreten, dass sie aber ohne objektivere Argumente niemanden wird überzeugen können, der bereits diese Prämisse nicht für allgemeingültig hält, oder hieraus gar allgemeingültige Folgerungen ableiten kann.
    Und weil genau diese Einstellung, die eigenen Prämissen weder zu begründen noch zu hinterfragen, gerade bei weiblichen Aktivistinnen weit verbreitet zu sein scheint, sind auch Diskussionen, an denen sowohl Frauen als auch Männer teilnehmen, oft recht unbefriedigend.

    Wobei ich allerdings ganz sicher nicht behaupten will, dass männliche Argumentationen immer qualitativ hochwertig sind oder Männer im Schnitt geistig flexibler wären. Nur die Bereitschaft, sich auf der Grundlage objektiver Kriterien (mögen sie gelegentlich auch noch so falsch oder missverstanden sein) auszutauschen, scheint mir bei Männern größer zu sein.

  77. Im Netz finden sich merkwürdigerweise 2 Arten von Frauen und Männern geballt, die ICH im real life so nicht kenne.

    Das eine sind die Männer, die sich lauthals beklagen, wenn sie von Übergriffen auf Frauen hören oder lesen: man könne jetzt ja nicht mal eine Frau ansprechen – und: es würde so viel Raum für Missverständnisse geben. Halte ich persönlich für Blödsinn. Natürlich darf „Mann“ „Frau“ ansprechen. Und ein sexueller Übergriff oder Missbrauch ist auch kein „Missverständnis“. Ich kenne keinen Mann, der nicht sehr genau unterscheiden kann zwischen Flirten, Ansprechen, Anmachen, Anbaggern und unerwünschtem an den Hintern oder die Brust Grabschen oder noch Schlimmeres.

    Auf der anderen Seite kenne ich auch keine Frau, die nicht ihrerseits genau das sehr genau unterscheiden kann. Sicherlich gibt es Frauen, die zurückhaltender sind, denen es schneller unangenehm wird, deren Toleranzschwelle schneller erreicht wird als bei anderen. Aber auch die reden von Männern nicht ständig als „Honks“ und bedauern es nicht, dass allein das Ansprechen von Frauen nicht schon strafbewehrt ist.

    Im Netz dagegen scheinen die sich jedoch zu finden – Männer wie Frauen, jede Gruppe für sich – und sich gegenseitig aufzuschaukeln. Deshalb halte ich diese und ähnliche Diskussionen a la „was dürfen Männer, was nicht“ in weiten Teilen für eine virtuelle. Jenseits des Bildschirms herrscht zum großen Teil Einigkeit, was geht und was nicht. Oder lebe ich in einer Filter Bubble und das Netz bildet die Realität besser ab?

  78. Oliver K schrieb: Jenseits des Bildschirms herrscht zum großen Teil Einigkeit, was geht und was nicht.

    Radio Erivan: im Prinzip ja, es herrscht sogar eine große Einigkeit darüber, was nicht geht.
    ——-
    Im Ernst: es ist ein Ungleichgewicht zu Lasten von Männern entstanden, darüber kann man sich solange beklagen bis es keiner mehr hören will, oder man(n) nimmt es als seine Aufgabe an, dies zu ändern.

    Da aber auch ein Bedürfnis besteht zu erfahren, wie es denn dazu gekommen ist, gibt es dort eine Erklärung (Teil 1) → http://www.youtube.com/watch?v=T3PhAnXdQ20

  79. Aber @Michael, wenn dem tatsächlich so sein sollte (offenbar gibt es zwischen Männern und Frauen oft unterschiedliche Vorstellungen, was “konstruktiv einbringen heißt), dann hätte doch eine Diskussion nie Sinn. Wieso wird sie dann aber angestrebt? Man bräuchte einen Moderator oder Übersetzer, der sich vermittelnd und neutral einbringt. Ich denke, das wäre unbedingt nötig und unendlich heilsam, zumindest für den Moment.
    @Oliver K: Dazu bin ich zu selten in Mann-Frau-Diskussionen im Netz vertreten, um eine solche Diskrepanz auszumachen.

  80. @Gerhard – ja, eine neutrale und vermittelnde Moderation wäre sicherlich sehr vorteilhaft, aber es dürfte nicht leicht werden, Moderatoren zu finden, die von allen Seiten anerkannt werden.

    Wobei es m.E. schon sehr viel bringen würde, wenn sich alle Seiten lösungsorientiert verhalten würden. Und diesbezüglich sehe ich das Problem momentan in erster Linie auf weiblicher Seite. Egal wie zutreffend die Positionen der Frauen seien mögen – solange ein sachlicher Diskurs vielfach abgelehnt wird, kann sich keine grundlegende Veränderung ergeben. Relativ typisch sind insoweit z.B. Susannes Beiträge hier. Kritische (bzw. als kritisch empfundene) Äußerungen von Männern werden pauschal in ein negatives Licht gerückt, ohne dass dass auch nur ansatzweise eine Begründung erfolgt, mit der man(n) sich auseinandersetzen (und die eigene Ansicht entsprechend überprüfen) könnte.
    Dass es auch anders geht, beweisen einzelne Frauen ja immer wieder.

  81. da dreht man euch mal für einen moment den rücken, um den schlaf des gerechten zu schlafen und schon gibt’s hier drei fantastilliarden kommentare ;-)

    @olaf

    [..] liebe

    ist die bereitschaft, dem anderen den hintern zu wischen, wenn er es nicht mehr kann. ich weiss, das ist so was von uncharmant und wahrscheinlich nicht gerade das, was man erwartet, aber … naja, wir denken ja auch nicht gerne über den tod nach, warum also jenseits romantischer vorstellungen über die liebe?

    ansonsten denke ich, du hast das thema des buchs von marian scarfe („autonomie und nähe“) in deinem leben längst verinnerlicht. es ist eben die frage, wieviel autonomie wir wir uns herausnehmen und wieviel nähe wir ertragen können.

    wenn man den richtigen partner trifft und aus diesem erwartungsdruck heraus ist, es vielleicht gar erträgt, nicht immer der aktive zu sein, kann das eine erleuchtend erfahrung sein. ich war bis vor ca 16 jahren „pater familiae“ und damit unter einem ständigem druck. heute bin ich zt. nur ein kleiner planet, der um die sonne (entweder meine mittlere tochter oder eben mmaw) kreist und … fröhlich damit, nicht immer den boss machen zu müssen ;-)

    @gerhard

    sender-empfänger modell .. haben wir in der schule gelernt, aber vergessen es immer …

    [..] flappsig

    ja, okay, das bin ich wirklich … aber, wie singt bowie so schön in seiner geschichte von der alten dame, die beim klauen im laden erwischt: „god knows i’m good“ sagt.

    ich meine das nicht verächtlich, ich verlasse bloß den geschützten raum und mache keine mördergrube aus meinen gedanken, die ich … im gegensatz zu dem, wie du das machst … einfach so herunterschreibe und dann nur noch auf schreibfehler untersuche. ich will mich nicht mehr verbiegen.

    könnten wir uns auf „frauen vs. mädchen“ statt auf „königinnen vs. prinzessinnen“ einigen? das mit der „königin“ ist so etwas wie ein „Insider“-scherz, eine anspielung auf eine person, die mich mal mit vielen kleinen aber lebensverändernden dingen „erleuchtet“ hat.

    allgemein: das problem ist, das wir alle unterschiedliche erfahrungen machen und wie das so ist mit „erfahrungen“: man kann sie lesen, aber man versteht sie erst, wenn man durch die tür gegangen ist. das erzeugt viele mißverständnisse, weil wir uns bis dahin mit „projektionen“ behelfen müssen und nur verstehen, was wir eben verstehen. wir sind auch dahingehend eingeschränkt, daß (gerhard hat das ausformuliert)oft damit befasst, uns zu „rechtfertigen“, weil wir die blinden flecken in uns nicht sehen können geschweige denn wollen.

  82. Warum schreiben hier gerade nur Männer?

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass auf Claudias Blog genügend Frauen amüsiert und oder verwundert mitlesen. Von einer weiß ich es genau, weil ich mit ihr verheiratet bin.

    Dass Frauen hier nicht mitschreiben, @ Michael, liegt vielleicht auch daran, wie die Einladung formuliert ist. Filterbubbles in denen frau sich nicht mit sachlicher Argumentation abmühen muss, sondern ihr Weltbild immer wieder angenehm bestätigt findet. wirkt nicht gerade verständnisvoll. Wäre ich eine Frau, hätte ich wohl besseres zu tun. Egal wie offen eine Frau ihre Karten auf den Tisch legte, das Totschlagargument vom bestätigten Weltbild baumelt über ihr.

    Oder @ Gerhard: Du beklagst dich, dass nur Männer hier schreiben, schreibst aber auch, dass du aus zeitlichen Gründen nicht aufmerksam genug lesen kannst und deshalb der Diskussion zumindest in der ganzen Breite meist nicht folgen kannst.

    …?

    Ja Mensch, Gerhard… Welche Frau soll sich denn die Mühe machen, hier stundenlang vor dem Rechner zu sitzen und mit Dir zu diskutieren, wenn sie Gefahr läuft, dass du den ganzen Herz- und Hinrschmalz gar nicht liest?

    @ Michael, @ Gerhard: Ihr habt noch einige Sachen mehr geschrieben, denen ich gerne widersprechen möchte. Deshalb zitiere ich euch mal recht großflächig – meine Argumentation kommt darunter.

    Michael: Aber offenbar gibt es zwischen Männern und Frauen oft unterschiedliche Vorstellungen, was “konstruktiv einbringen” heißt. So wird von vielen Frauen eine “wissenschaftliche” Auseinandersetzung mit Problemen (also sachliche Argumentation mit geeigneter Beweisführung) vielfach implizit und manchmal sogar ausdrücklich abgelehnt und statt dessen eher auf die gefühlsmäßige Ebene abgestellt, die nicht hinterfragt wird/werden darf. Mit dieser Diskussionsart sind wiederum Männer kaum zu überzeugen.

    […]

    Michael: Nur die Bereitschaft, sich auf der Grundlage objektiver Kriterien (mögen sie gelegentlich auch noch so falsch oder missverstanden sein) auszutauschen, scheint mir bei Männern größer zu sein.

    Michael: Wobei es m.E. schon sehr viel bringen würde, wenn sich alle Seiten lösungsorientiert verhalten würden. Und diesbezüglich sehe ich das Problem momentan in erster Linie auf weiblicher Seite. Egal wie zutreffend die Positionen der Frauen seien mögen – solange ein sachlicher Diskurs vielfach abgelehnt wird, kann sich keine grundlegende Veränderung ergeben.

    Gerhard: Man bräuchte einen Moderator oder Übersetzer, der sich vermittelnd und neutral einbringt.

    Über was reden wir hier eigentlich? Über ein Getriebe? Und den Streit darum, ob es automatisch oder
    schaltbar sein soll? Die bessere Beweisführung und schönere Studie gewinnt, natürlich nur wenn sie ordentlich übersetzt und vernünftig moderiert ist?

    Mir fällt da wirklich nicht viel ein, außer eben sarkastische Fragen zu stellen. Bitte seht mir das nach – ich kann es nämlich kaum fassen, verstehe aber zum ersten Mal überhaupt, weshalb der Schinken „Männer kommen vom Mars und Frauen von der Venus“ so unvorstellbar erfolgreich war.

    Natürlich wird auf die gefühlsmäßige Ebene abgestellt. Auf welche denn sonst? Liebe ist nicht logisch, Gefühle sind nicht falsch. Niemals. Das kann nicht hinterfragt werden, weil es die Wahrheit ist. Nämlich genau die Wahrheit dieser einen Person, die euch gerade gegenüber steht. Da gibt es keine sachliche Argumentation, es sei denn, dass die „sachliche Ebene“ eben jene Wahrheit ist.

    Nun kann man philosophieren, woher diese Wahrheit kommt, von was sie beeinflusst ist und dass es an sich drei Wahrheiten gibt, nämlich ihre, deine und die Wahrheit. Ein schönes Thema für abends vorm Kamin mit einer Flasche Rotwein. Wer aber weiterkommen will, akzeptiert und toleriert die Wahrheit des anderen als dessen Wahrheit. Würde meine Frau meine Gefühlswelt in Frage stellen, würde ich nicht mehr mit ihr darüber sprechen wollen. Sie verstünde mich ja nicht.

    Eine Vokabel muss auch noch unbedingt hervorgehoben werden: lösungsorientiert.

    Meine Kolleginnen auf Arbeit sind in Unterhaltungen sehr lösungsorientiert. Privat ist ihre Art der Kommunikation eine ganz andere. Wenn Frauen Probleme haben die kein Handwerker reparieren kann, dann wollen sie keine Lösung, dann wollen sie darüber reden. Sie wollen das Thema drehen und wenden, be- und durchleuchten, Parallelen ziehen und Sichtweisen einnehmen. Frauen wollen in solchen Gesprächen ihren Standpunkt finden und Klarheit bekommen. Die Lösung finden sie dann schon allein, dazu brauchen sie keinen Mann. Gleichwohl weiß ich, dass sie „Teamwork“ schätzen, wenn Mann kann.

    Aber vielleicht ist es genau das, was vielen Männern Angst macht, was sie mit der schnellen Präsentation von (oft vermeintlich guten) Lösungen zu verhindern versuchen? Dass die Frauen nämlich – jetzt kommt hardys Theorie zum tragen – Königinnen werden und ihre eigenen Entscheidungen treffen. Die Frage ist rein rhetorisch, aber wie vielen Männern im Land schwämmen dann wohl die Felle weg?

    Der gemeinsame Nenner auf den sich Frauen und Männer einigen können, einigen müssen, sind die Vokabeln Respekt, Hochachtung und Augenhöhe. Wenn Frauen und Männer miteinander über ihr Verhältnis zueinander sprechen wollen, dann sollten sie meiner Meinung nach genau hier anfangen – und zwar damit, eine gemeinsame Definition zu finden.

    ——-

    „Liebe muß nicht bitten, auch nicht fordern. Liebe muß die Kraft haben, in sich selbst zur Gewißheit zu kommen. Dann wird sie nicht mehr gezogen, sondern zieht.“

    Herman Hesse, Demian

  83. @ Michael, @ Gerhard

    Nach nochmaligen durchlesen meines Textes bitte ich Euch, die Polemik zu vergessen und Euch auf die sachliche Ebene ;o) zu konzentrieren.

    Sorry dafür, es waren nur Emotionen…

    Euch allen eine gute Nacht

  84. @olaf

    [..] Wenn Frauen Probleme haben die kein
    [..] Handwerker reparieren kann, dann wollen
    [..] sie keine Lösung, dann wollen sie darüber reden.

    ich würde das mal als das erste gesetz zum verständnis der weiblichen natur (so es eine solche gibt) deklarieren ;-)

    das zu verstehen, fällt männern (und ich bin nun mal einer) manchmal schwer. man meint es ja „gut“ und hält sich für verdammt schlau, wenn man sich eine „lösung“ vorstellen kann und sie ausbreitet …

    nur, ooops, das wird tatsächlich nicht erwartet. erwartet wird die fähigkeit, empathisch zuzuhören und einfach mal die klappe zu halten.

    auf der anderen seite: eine kluge frau kann da auch die fähigkeit zur nachsicht demonstrieren, signalisieren, daß sie die gute absicht versteht und das „erste gesetz“ zur not noch mal explizit artikulieren ;-)

  85. @ Olaf – ich fand deinen Kommentar durchaus okay, nicht übermäßig polemisch. Allerdings habe ich die zielrichtung meiner Beiträge vielleicht nicht hinreichend verdeutlichen können.

    Selbstverständlich sind Gefühle immer subjektiv und keiner rationalen „Beweisführung“ zugänglich. Mein Wunsch, auf der Grundlage objektiver Kriterien zu diskutieren, bezieht sich auch ausdrücklich nicht auf die Bildung und Wahrnehmung von Gefühlen.
    Nun ist es aber so, dass in den Diskussionen nicht (nur) über Gefühle gesprochen wird, sondern daraus Konsequenzen abgeleitet und Forderungen aufgestellt werden. Und wenn frau eben nicht nur schreibt „ich fühly xy“, sondern z.B. „ich fühle xy, daraus folgt, dass Frauen generell unterdrückt werden, deshalb müssen Maßnahmen a und b getroffen werden“, dann sollten diese Folgerungen m.E. durchaus begründet werden. Was man fühlt, kann man idR. nicht beeinflussen, aber das gibt niemandem ein Recht, allein aufgrund der eigenen Gefühle allgemeingültige Wertungen zu treffen (oft genug ohne jede Rücksicht auf die dadurch verletzten Gefühle anderer).
    Und deshalb hat diese Problematik auch nichts damit zu tun, dass (wie du völlig zurecht anmerkst) Frauen privat oft lieber über Probleme reden, als sich konkret lösungsorientiert zu verhalten. In dem Moment, wo im Rahmen von Diskussionen konkrete Behauptungen, (Ab-)Wertungen oder gar Forderungen auftauchen, kann es nicht mehr allein um die Kommunikation selbst gehen, sondern dann sind meiner Meinung nach auch Frauen in einer gewissen Rechtfertigungspflicht. Wenn Personen x und y unterschiedlich fühlen, kann eine gerechte Regelung (welcher Art auch immer) ersichtlich nicht allein auf die Gefühle einer der beiden Personen gestützt werden.

    Ich kann dir auch nicht wirklich zustimmen, dass die geringe Beteiligung von Frauen an sachlichen Diskussionen allein am Diskussionsklima liegt. Z.B. haben hier auch vor den von dir zitierten Äußerungen kaum Frauen mitdiskutiert. Vor allem aber habe ich diesen Eindruck, dass viele Frauen an sachlichen Diskussionen wenig Interesse haben, aufgrund einer Vielzahl von Erfahrungen auf diversen Seiten und Foren gewonnen.
    So erfolgt „Zensur“ fast ausschließlich von Frauen, und wenn doch abweichende Meinungen oder einfach nur kritische Nachfragen veröffentlicht werden, findet seitens der Frauen nur selten eine sachliche Auseinandersetzung damit statt, vielmehr werden solche Beiträge meistens entweder ignoriert oder aggressiv angegriffen.
    Wie kommst du auf „Egal wie offen eine Frau ihre Karten auf den Tisch legte, das Totschlagargument vom bestätigten Weltbild baumelt über ihr.“? Das Problem der Filterbubbles ist ganz einfach, dass es dort keine kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Positionen geben kann, weil nur Leute aufgenommen werden, die sowieso der gleichen Meinung sind, sich somit immer gegenseitig bestätigen, und jede Diskussion (z.T. recht aggressiv) unterbunden wird. Dass dies nicht gesund sein kann, dürfte einleuchten. Wenn frau dagegen aus der Filterbubble heraustritt, gibt es keine Totschlagsargumente, sondern es ist an allen Beteiligten, die unterschiedlichen Positionen darzulegen und, soweit erforderlich, zu begründen. Aber genau das findet eben viel zu selten statt. Wenn jemand Forderungen aufstellt, sich aber jeder Diskussion über diese Forderungen und ihre Grundlagen entzieht, macht er damit eine Konsensbildung unmöglich.

  86. @Olaf, was sollen Deine Spitzen?

    Ich habe nicht die Zeit, alle 95 Kommentare im Detail zu lesen und dann noch mir zu überlegen, was zwischen den Zeilen gemeint war. War schon versucht, da anzumerken, daß Frauen das ohnehin nicht können, neben Alltag, Beruf, Haushalt, aber hatte das dann doch gelassen.

    Und zu: „Gerhard: Man bräuchte einen Moderator oder Übersetzer, der sich vermittelnd und neutral einbringt.“ stehe ich definitiv!
    Frauen und Männer, überhaupt ein jeder, denkt anders UND kennt oft nicht den Motor und den Inhalt seines Unterbewussten. Jemand, der Unterbewusstes lesen kann und auch die Nöte von Frauen und Männer in der Tiefe kennt und NICHT in die Falle der Parteilichkeit fällt,also den Blick von aussen wählt, das wäre mein „Moderator“. Ohne ihn geht es oft nicht, gerade wenn man aneinander vorbeiredet.

    Was ist daran verkehrt?

  87. Hallo alle,

    nun bin ich mit einem frisch gekauften Surfstick wieder online, das DSL am Festnetz funktioniert noch immer nicht, ich hab einen Mega-Kabelsalat und eledige Versuche mit alten und neuen Routern hinter mir, Telefongespräche mit der Telekom – und ja, am Freitag nachmittag kommt vieleicht ein Techniker vorbei…

    HIER ist es zu meinem Erstaunen immer noch weiter gegangen..und wie! Offenbar führt das „nicht zensieren“ dazu, dass quasi sämtlicher Frust mit der Online-Kommunikation anderswo hier nun thematisiert wird. Antje Schrupp würde das mit Recht nicht mehr frei schalten: nicht wegen kontroverser Meinung (die lässt sich nachweislich immer wieder zu), sondern wegen OFFTOPIC: wenn sich die Kommentare allzu weit vom Thema des Postings entfernen.

    Unser Thema war hier „Wenn SIE nicht MEHR will“ – nur zur Erinnerung!

    Dass es auf weiblicher wie auch männlicher Seite etliche Blogs gibt, wo eine kleine Lesergemeinde sich gegenseitig bestätigt, anderes nicht frei geschaltet, ignoriert oder aggressiv kommentiert wird – ja das gibt es!

    Ich hab da auch eigene Erfahrungen, so z.B. bei „Schall und Rauch“, wo in einem Artikel gegen die herrschende Meinung in sachen Klima angeführt wurde, dass CO2 doch den Pflanzen gut tue und nicht giftig sei. Worauf ich in einem Kommentar den Treibhauseffekt – ganz sachlich! – erklärte – und prompt nicht frei geschaltet wurde.

    Was das „von sich schreiben“ angeht, so bin ich der Meinung, dass es gut und förderlich ist, das eigene Erleben, das zu gewissen Meinungen und Haltungen führt, transparent zu machen. Man muss sich gegenseitig die eigene Geschichte erzählen, sonst merkt man oft nicht mal, wie unterschiedlich diesselben Begriffe verstanden werden!

    „Lösungsorientiert“ kann man in gewissen Feldern mit Blick aufs Allgemeine gar nichts erreichen, eben weil die Individuuen zu unterschiedlich sind. Wie ja auch dieses Gespräch gezeigt hat, obwohl fast ausschließlich Männer geschrieben haben. Man kann maximal die Sensibilität für die Problematik steigern – mit mehr oder weniger Erfolg im Einzelfall. Dass eine Frau die Avancen eines Mannes als nerviges Anbaggern empfindet, während evtl. dasselbe Vorgehen vom „Richtigen“ ganz anders ankommt, ist nur eine von mehreren Varianten möglicher Flops, wenn auch eine häufige.

    Dass gerade – mit Ausnahme meiner Beiträge und Susannes kurzer, das Anliegen eines Austauschs abseits bloßer Vorwürfe nicht besonders befördernder Einlassung – nur Männer schreiben, finde ich auch schade.

    Mittlerweile liegt es wohl auch an der LÄNGE des Gesprächs, dass es grundsätzlich für neue Mitlesende nicht mehr zumutbar ist, alles nachzulesen. Da brettert dann halt noch ein Walter rein, um mal eben ein paar provokante Sprüche abzulassen, ohne die Kommentare überhaupt zu lesen – ansonsten bleibt es bei denen, die vom Start weg „dabei“ sind. Und nun quasi eine „Podiumsdiskussion“ führen, der vermutlich auch das Publikum so langsam abhanden kommt. Wegen Überlänge und sich wiederholender Argumente!

    Der Thread ist jetzt Nummer VIER in den „meistkommentierten Artikeln“!

    Vielleicht hat ja eine MITLESENDE FRAU noch Lust, einfach kurz hinzuschreiben, WARUM dieses Gespräch weiblicherseits nicht mehr Kommentare abbekam? Geht es grundsätzlich gar nicht, sich über so ein Thema mit Männern UND Frauen auseinander-, bzw. auch zusammen zu setzen? WARUM?

    Mich ruft nun der Berg liegen gebliebener Arbeit! Habt einen schönen Abend!

  88. Eine ‚Lösung‘ gibt es m.E. für das Dilemma ‚A will B nicht, aber B will A dennoch‘ (das sollte jetzt gender-neutral genug formuliert sein) ohnehin nicht, außer der, daß, wenn B nicht will, A nichts mehr zu melden hat, und damit basta!

    Zur Tragik wird die Situation, sobald sie zum Handlungsmuster erhoben wird, d.h.daß A/B ihr/sein Verhalten an der Vorwegnahme von A/B’s möglicher Reaktion orientiert. Offenbar gibt es nicht wenige Menschen, die das tun.

    Unter Frauen sind hier jene angesprochen, die sich gegen den übergriffigen Anbaggerer mit Kühle wappnen. Unter Männern jene, welche die sich wappnende Frau als gemeine Spielverderberin hinstellen, die das doch bitte gefälligst sein lassen solle, und jene, die von Frauen superweibliche Fähigkeiten einfordern, an denen ein Mann angeblich nur dank einer Frau partizipieren könne.

    Das Spannende an der Diskussion hier war für mich, wie nahezu lupenrein beide männlichen Idealtypen auftraten, obwohl als input lediglich die Ausgangsfragestellung von Claudia (und zwar ohne jegliche Polemik gegen irgendwen) formuliert war. Auch meine Einlassung brachte eigentlich nur eine Häufigkeitsauszählung der Beiträge hier mit einer subjektiven Auszählung realen Verhaltens zusammen, worin ich keinerlei expliziten Vorwurf zu sehen vermag (außer, daß ich das Wort ‚beschweren‘ benutzt habe, sowie der emotionalen Wirkung der Tatsache als solcher).

    Das genügte jedenfalls, um auf der männlichen Seite eine Dynamik in Gang zu setzen (und zu halten), die in diesem kleinen Mikrokosmos einer virtuellen Diskussion exakt das reproduzierte, was, wie ich annehme, viele Frauen dazu bringt, sich auf solche Diskussionen mit Männern gar nicht erst einzulassen. Und das sind eben die beiden Idealtypen des Vorwurfs (an die sich ihnen verweigernde Frau) und der Forderung (an die dem Mann aus seiner Kanne helfen sollende Frau).

    So sehe ich die Diskussion hier und vermute, es deckt einige der Gründe anderer Frauen, sich von ihr fern zu halten, ab.

  89. @Susanne, ich habe das mehrmals gelesen und lese nichts anderes daraus, als mich, da ein Mann und zuletzt leidlich Mitdiskutierender,zu diffamieren als ein Erfüller irgendwelcher Häufigkeiten und geschlechtstypischer Varianten. Ich konstatiere, ich bin keine Maschine und obwohl Mann, kein Robot-Mann. Ich hasse, mich als Mann darstellen zu lassen,bloß weil ich Mann bin.
    Ob ich mit dieser Reaktion wieder unbemerkt in das Raster falle und da festgenietet, alles bestätige, ist mir egal.

    Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Punkt.

  90. Eine ‘Lösung’ gibt es m.E. für das Dilemma ‘A will B nicht, aber B will A dennoch’ (das sollte jetzt gender-neutral genug formuliert sein) ohnehin nicht, außer der, daß, wenn B nicht will, A nichts mehr zu melden hat, und damit basta!#

    * Das ist ein ganz großer gesellschaftlicher Konsens. Wer dies ernsthaft anders sieht, der sitzt im Gefängnis oder einer forensischen Klinik.*

    #Zur Tragik wird die Situation, sobald sie zum Handlungsmuster erhoben wird, d.h.daß A/B ihr/sein Verhalten an der Vorwegnahme von A/B’s möglicher Reaktion orientiert. Offenbar gibt es nicht wenige Menschen, die das tun.#

    * Sensiblen Menschen, und diese Sensibilität wurde ständig von Männern durch Frauen und dem Heer der weiblichen Erzieherinnen gefordert, ist dies wichtig.

    Ich meine Männer sollen sich davon befreien.
    Maßgeblich ist nur, was der Gesetzgeber als Übergriffigkeiten sieht und nichts anderes.*

    #Unter Frauen sind hier jene angesprochen, die sich gegen den übergriffigen Anbaggerer mit Kühle wappnen. # * Die meisten Frauen wollen Männer kennenlernen, nur eben den ‚Richtigen’* #Unter Männern jene, welche die sich wappnende Frau als gemeine Spielverderberin hinstellen, die das doch bitte gefälligst sein lassen solle,# *Wer gelernt hat Frauen zu lesen, beachtet, diese von dir beschriebenen Frauen nicht* #und jene, die von Frauen superweibliche Fähigkeiten einfordern, an denen ein Mann angeblich nur dank einer Frau partizipieren könne.
    # Da gebe ich dir recht! Soziologische Verhandlungen machen keinen Sinn.

    #Das Spannende an der Diskussion hier war für mich, wie nahezu lupenrein beide männlichen Idealtypen auftraten,# * Idealtypen = Langweiler ?* #obwohl als input lediglich die Ausgangsfragestellung von Claudia (und zwar ohne jegliche Polemik gegen irgendwen) formuliert war. # *Oh, eine Seelenverwandtschaft. Du weißt genau, was Claudia gemeint hat.* #Auch meine Einlassung brachte eigentlich nur eine Häufigkeitsauszählung der Beiträge hier mit einer subjektiven Auszählung realen Verhaltens zusammen, worin ich keinerlei expliziten Vorwurf zu sehen vermag (außer, daß ich das Wort ‘beschweren’ benutzt habe, sowie der emotionalen Wirkung der Tatsache als solcher).#
    * Hier sagt du und sprichst auch gleich für Claudia mit: hier wurde die ganze Zeit eine völlig sinnlose Diskussion geführt.
    Das Thema war: Darf der Mann einfach weitermachen, wenn die Frau nicht möchte.
    Die Antwort – Gesetzgeber und Anstand sagen: Nein.
    Und nun hättest du dir amüsiert diese sinnlose Diskussion angesehen.
    Aha! *

    # Das genügte jedenfalls, um auf der männlichen Seite eine Dynamik in Gang zu setzen (und zu halten), die in diesem kleinen Mikrokosmos einer virtuellen Diskussion exakt das reproduzierte, was, wie ich annehme, viele Frauen dazu bringt, sich auf solche Diskussionen mit Männern gar nicht erst einzulassen. Und das sind eben die beiden Idealtypen des Vorwurfs (an die sich ihnen verweigernde Frau) und der Forderung (an die dem Mann aus seiner Kanne helfen sollende Frau).#

    *Ja, auch interessant. Männer lassen sich auf zwei Typen reduzieren. (langweilig und noch langweiliger)

    Der letzte Satz. Du hast damit recht.
    Männer müssen auf soziologische Verhandlungen verzichten, das macht sie mega langweilig.
    Viel zu durchschauen gibt es bei mir nun auch nicht. Ich sage nur: kümmert euch nicht um potentiele Befindlichkeiten.*

    #So sehe ich die Diskussion hier und vermute, es deckt einige der Gründe anderer Frauen, sich von ihr fern zu halten, ab.#

    *Ok.
    Ich denke, das sollte ich jetzt auch tun.*

  91. susanne,

    selbst wenn man von uns männern nichts lernen kann, weil männer nun mal „so oder so“ sind, hat claudia schon in ihrer ausgangspost bewiesen, daß man zumindest sachverhalte verstehen kann, die über die üblichen schubladen und dss „gegeneinander“ hinausgehen.

  92. @Claudia – du hast natürlich völlig recht, die Diskussion ist mittlerweile recht off-topic. Ich persönlich empfinde solche Abschweifungen allerdings nur dann als nachteilig, wenn dadurch die Diskussion über das eigentliche Thema beeinträchtigt wird, und das war m.E. hier nicht der Fall.

    Ich bleibe i.Ü. (aufgrund meiner Erfahrungen) dabei, dass an „weiblichen“ Orten im Schnitt deutlich mehr Zensur und Moderation gefordert und ausgeübt wird. Auch Frau Schrupp schreibt selbst auf ihrem Blog, dass sie auf rein subjektiver Entscheidungsgrundlage hin Kommentare (nicht) freischaltet. Selbstverständlich gibt es aber auch Gegenbeispiele.

    „Was das “von sich schreiben” angeht, so bin ich der Meinung, dass es gut und förderlich ist, das eigene Erleben, das zu gewissen Meinungen und Haltungen führt, transparent zu machen. Man muss sich gegenseitig die eigene Geschichte erzählen, sonst merkt man oft nicht mal, wie unterschiedlich diesselben Begriffe verstanden werden!

    “Lösungsorientiert” kann man in gewissen Feldern mit Blick aufs Allgemeine gar nichts erreichen, eben weil die Individuuen zu unterschiedlich sind.“

    Das sehe ich im Prinzip genauso und habe ich auch nie bestritten. Wozu ich aber stehe, ist, dass ab dem Punkt, wo aus persönlichen Erlebnissen und Ansichten allgemeingültige Wertungen oder gar Forderungen abgeleitet werden sollen, dies auf sachlicher, lösungsorientierte Ebene erfolgen sollte.
    Frau Schrupps Blogbeitrag z.B. war ja nicht lediglich die Beschreibung eines Einzelerlebnisses oder ihrer speziellen Gefühlslage, sondern es ging letztlich allgemein um Alltagssexismus. Inwieweit Alltagssexismus existiert und wie man ihn am besten bekämpfen kann, ist aber eben kein rein subjektives Problem, das man auf der Gefühlsebene einzelner Individuen lösen kann.

  93. Der vorhergehende Kommentar ist von mir.

  94. @Susanne – Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Kommentar richtig verstehe. Meinem Verständnis nach meinst du im Ergebnis, dass viele Frauen sich von Diskussionen fernhalten, in denen Männer ehrlich ihre Ansichten über bestimmte Dinge und Verhaltensweisen zum Ausdruck bringen, sofern diese geäußerten Meinungen nicht mit den Vorstellungen der Frauen übereinstimmen, sondern Vorurteile reproduzieren.
    Dem würde ich vorbehaltlos zustimmen. Viele Frauen scheinen, wenn sie bezüglich eines Themas ein „Gefühl“ haben, jegliche Diskussionen darüber für entbehrlich oder gar übergriffig zu halten.

    Das ist jetzt wieder sehr allgemein und nicht themenbezogen, aber ich habe deinen Kommentar auch als allgemeine Wertung verstanden.

  95. @Michael, der Satzanteil „…sofern diese geäußerten Meinungen nicht mit den Vorstellungen der Frauen übereinstimmen, sondern Vorurteile reproduzieren.“ ist für mich nicht ganz verständlich.
    Wolltest Du ganz einfach folgendes formulieren: Frauen bleiben Diskussionen mit Männern fern, weil diese immer nur ihre Vorurteile reproduzieren?

  96. Ich sollte vielleicht mal ein E-Book über „gelingende Kommentargespräche“ schreiben, wobei das vermutlich eher gelesen würde mit einem Titel wie „Wie man Verstehen vermeidet und die Stimmung verschlechtert“ – oder so ähnlich.

    @Susanne: danke, dass du dich nochmal geäußert hast, diesmal etwas substanzieller!

    „So sehe ich die Diskussion hier und vermute, es deckt einige der Gründe anderer Frauen, sich von ihr fern zu halten, ab.“

    Damit meinst du die beiden Haltungen „Vorwurf“ und „Forderung“ – immerhin siehst du ein, dass auch deine ersten 2 Beiträge (der 2. als Stoffsammlung zum ersten) in diese Kerbe schlugen. Deine „Stoffsammlung“ enthielt aus meiner Sicht sehr sinnvolle, ehrliche und aus der eigenen Betroffenheit heraus formulierte Sätze, die nun mal die Wirklichkeit aus der Sicht der Mitdiskutierer zeigt. Wenn man derlei als „Beschwerde“ aus einem Gespräch ausschließen wollte, bliebe kaum etwas übrig, worüber man reden könnte!
    Solche Äußerungen zu diffamieren wäre auch total ungerecht, denn auch weiblicherseits kommen ja massiv Stereotypen und Zuschreibungen, die nicht wenigen Männern unrecht tun.

    @Gerhard: deine Reaktion finde ich nun wieder überempfindlich! Wenn Susanne sagt, dass in diesem Gespräch die beiden „Idealtypen“ aufgetreten sind, so gehört doch wahrlich auch die ERLÄUTERUNG dazu, dass damit – vom Konkreten abstrahiert – die beiden Haltungen „Vorwurf und Forderung“ gemeint sind. Und die sind ja tatsächlich „aufgetreten“ – m.E. kann man dieses Thema gar nicht OHNE derlei verhandeln, denn dann müsste man einen großen Teil realen Erlebens/Empfindens der jeweiligen Männer als „unsagbar“ ausschließen – und dann kann man es auch gleich lassen!
    Es hat im übrigen eine ganze Reihe Äußerungen gegeben, die NICHT in dieses Raster fallen. Und Susanne hat NICHT behauptet, dass ALLE KOMMENTARE sich auf diese beiden „Idealtypen“ der M/W-Kommunikation beschränkt hätten – auch etwas, das bei mehrmaligem Lesen doch klar werden sollte. Und Susanne hat sogar aufgezählt, wen sie meint (jene, die…). Mann kann sich den Schuh also anziehen oder wenn er nicht passt, eben NICHT!

    @M.M.: Na, klar: DU musstest jetzt mal wieder richtig auf den Pütz hauen! Mit dem Satz

    „Maßgeblich ist nur, was der Gesetzgeber als Übergriffigkeiten sieht und nichts anderes.“

    negierst du die Basis menschlichen Miteinanders: dass man Verantwortung fürs eigene Verhalten nicht an Gesetzgeber delegiert, sondern sich gefälligst mit seinem Gegenüber auseinander setzt und dabei auch RESPEKT vor einer klar signalisierten ABLEHNUNG zeigt. Würden alle Männer, die eine Frau begehren, „dran bleiben“ bis zur Schwelle juristisch relevanter Vergewaltigung, Nötigung oder Stalking, müssten Frauen tatsächlich in der Burka rumlaufen, damit so ein Begehren gar nicht erst entsteht! Denn die „Übernachfrage“, der sich speziell junge Frauen ausgesetzt sehen, war ja hier im Gespräch immerhin unbestrtitten!
    In so einer Welt möchte ich nicht leben. Susanne hat im übrigen RICHTIG gesehen, dass mein Artikel ohne Polemik gegen irgendwen daher kam – das ist mein bevorzugter Stil und nur so entstehen überhaupt solche Gespräche. Die ich keineswegs sinnlos finde, auch wenn sie gelegentlich entgleisen.

    Zu guter letzt möchte ich erwähnen, dass auch Irene sich geäußert hat – wir waren also immerhin DREI Frauen im Gespräch.

    Ich denke, jetzt ist die Sache aber fürs erste durch! Das Thema ist zeitlos und taucht immer wieder mal auf. Sich auszutauschen und dabei auch mal „aneinander zu geraten“ halte ich nicht für sinnlos, auch wenn es an den Grundtatsachen nichts ändert. Zumindest online, also ohne mit den konkreten Menschen direkt verstrickt zu sein, sollte es möglich sein, so ein Thema in einer „gutwilligen“ Manier zu verhandeln. Das ist hier streckenweise gut gelungen, punktuell auch wieder nicht.

    Wer Lust hat, das Geschlechterthema rund um einen anderen Aspekt zu verhandeln, dem empfehle ich Antjes Beitrag zur Prostitutionsdebatte. Hab ich gestern gelesen und fand es hoch interessant. Mein Kommentar dazu wird hoffentlich heute frei geschaltet.

  97. @Gerhard – „der Satzanteil “…sofern diese geäußerten Meinungen nicht mit den Vorstellungen der Frauen übereinstimmen, sondern Vorurteile reproduzieren.” ist für mich nicht ganz verständlich.“

    Hast recht, ist ungünstig formuliert. Was ICH meine (und als Ergebnis auch aus Susannes Kommentar herausgelesen habe), ist im Prinzip, dass Frauen Diskussionen ausweichen, weil sie bestimmte Vorurteile/Vorstellungen haben, wie Männer sich in solchen Diskussionen verhalten, und diese Vorurteile tatsächlich oft bestätigt finden. Nur entfällt damit eben auch jede Möglichkeit zu überprüfen, inwieweit dieses männliche Verhalten evtl. eine Berechtigung hat, bzw. auf eine Änderung dieses Verhaltens hinzuwirken.

    Beispiel: Frau äußert Meinung x, weiß vorher schon, dass mann mit Argument y reagiert, und wenn genau das passiert, denkt sie „war ja klar, immer wieder dasselbe“ und bricht die Diskussion ab. Zu überprüfen, ob y evtl. eine gewisse Berechtigung haben könnte, oder zu versuchen, die vorhergesehene Reaktion für die Zukunft zu verhindern, indem sachlich die Unbegründetheit von y dargelegt wird, scheinen für viele Frauen keine Handlungsoptionen zu sein.

  98. @Liebe Claudia, Du schreibst: „Und Susanne hat NICHT behauptet, dass ALLE KOMMENTARE sich auf diese beiden “Idealtypen” der M/W-Kommunikation beschränkt hätten – auch etwas, das bei mehrmaligem Lesen doch klar werden sollte.“

    Da habe ich anders gelesen:
    „Das Spannende an der Diskussion hier war für mich, wie nahezu lupenrein beide männlichen Idealtypen auftraten

    So sehe ich die Diskussion hier“

    Aha, da soll ich mich jetzt rauslesen und rausdividieren. Wie sollte das gehen?

    Meine „überempfindlich“ Reaktion vertrete ich gerne. Ich habe auch ausgeführt, wieso.
    Ich habe keine Lust, mich als Mann an einer Diskussion zu beteiligen, in der ich, bloß weil ich Mann bin, diffamiert werde.

  99. @Gerhard: da sieht man mal wieder, wie verschieden man etwas verstehen kann. „Idealtypisch“ hab ich nicht als „alle ohne Ausnahme machen das so“ verstanden, sondern bezogen auf die beiden Haltungen „Vorwurf“ und „Forderung“. Und dass das für Susanne das „Bemerkenswerteste“ an der Diskussion war, ist nun einmal IHRE WAHRHEIT. Das hat. m.E. nichts Diffamierendes oder Beleidigendes gegen irgendwen!

    Aber an deiner beleidigten Da-mach-ich-nicht-mehr-mit-Reaktion in einem Gespräch, in dem unter etlichen Männern nur EINE Frau ein wenig „spitz“ argumentiert hat, kann mann ermessen, wie es vielen Frauen in solchen Diskussionen geht! Nur dass diesmal die Empfindlichkeit eben ein Mann formuliert.

    Es ist, wie ich schon mehrfach sagte, komplett unmöglich, eine solche Diskussion zu Geschlechterthemen zu führen, OHNE Zuschreibungen und Verallgemeinerungen zu verwenden. Nach jedem Satz zu sagen: Aber ich meine hier niemanden persönlich, bzw. wenn überhaut, dann nur X, Y und Z, aber gewiss nicht A und B – das ist einfach nicht drin!

    Deshalb denke ich: ein bisschen „dickes Fell“ sollte schon sein – mann und frau kann es sich ja AUSSUCHEN, ob man die Dinge auf sich persönlich bezieht oder nicht.

    @Michael: wer will wissen, wie oft die Frauen die jeweilige Diskussion schon geführt haben? Ich mag es auch nicht, wenn auf Argumente nicht eingegangen wird, verstehe aber, dass manche einfach keinen Bock mehr haben. Es gibt ja zum Glück keinen Redezwang und in der Regel geht ja der, dessen Argument einfach ignoriert wird, nicht etwa „geschlagen vom Platz“!

  100. @Claudia, ja, bitte, du solltest ein E-Book (oder irgendwas) über „gelingende Kommentargespräche“ schreiben. Gerne auch ironisch, aber besser praktisch, ‚Unverbissen Kommentarisch‘.

    Zum Thema „Wenn SIE nicht MEHR will“ kann ich mir von Männern auch Beiträge dieser Art vorstellen: Tipps für Frauen, was sie tun könnten (mehr als Anorexie und Aschenputtel), Fragen an Frauen, wie sie sich dabei fühlen, Wünsche an Frauen, wie Mann besser damit klar käme, Einfühlung, Solidarität. Und ein bisschen fehlt mir die Idee, dass man vielleicht nicht mit jedem/jeder Sex will, nur mit einem/einer bestimmten, den/die man dabei ohnehin besser kennen lernt, kennen lernen will, verstehen will und versteht. „Nur die Richtige“ ist in der Stadt möglicherweise auch für Männer ein Weg. [Disclaimer: Ich habe von Sex keine Ahnung.] Tatsächlich ist das Thema eine altbewährte Netzfalle und besser wäre, Männer diskutierten das unter sich, mit dem Ziel, den Frauen zu helfen, es gibt ja einige, die Frauen mögen.

    Und, @Claudia, mit dem „Erst aufgeilen und dann doch nicht zum Ende kommen“-Zitat am Anfang hast du dir das in dein Haus geholt und zugleich als Motto drüber geschrieben. Fast denke ich, du sitzt schon am Buch ;-)

  101. @Claudia – „wer will wissen, wie oft die Frauen die jeweilige Diskussion schon geführt haben? Ich mag es auch nicht, wenn auf Argumente nicht eingegangen wird, verstehe aber, dass manche einfach keinen Bock mehr haben. Es gibt ja zum Glück keinen Redezwang und in der Regel geht ja der, dessen Argument einfach ignoriert wird, nicht etwa “geschlagen vom Platz”!“

    Natürlich ist es ermüdend, Dinge immer wieder erneut zu diskutieren, und ich habe Verständnis für jeden, der ein bestimmtes Thema aus diesem Grund völlig ignoriert. Was ich aber nicht für legitim halte, ist, eine Diskussion anzustoßen (insb. durch Kommunikationen, die über eine Beschreibung der eigenen subjektiven Wahrnehmung hinausgehende Wertungen oder Forderungen enthalten) und sich dieser Diskussion dann (auf welche Art auch immer) zu entziehen.
    Jemandes sachliche Erwiderung zu ignorieren, ist m.E. schlicht respektlos, vor allem aber kontraproduktiv, weil es nicht nur jede Fortentwicklung verhindert, sondern den Antagonismus sogar noch weiter vertieft.

  102. Hallo Claudia,

    @M.M.: Na, klar: DU musstest jetzt mal wieder richtig auf den Pütz hauen! Mit dem Satz

    Bitte, nur so in klein: m.m.
    In Großbuchstaben ist es bereits, an eine wohl inzwischen historische Person, vergeben.

    Du hast Humor: „… auf den Pütz hauen!“
    Der war gut, hahaha.

    Nun wollte ich gerade erfreut weiterlesen, und dachte auf einmal – Huch, was schreibt sie denn jetzt?
    Naja, hier im Netz reiht man Buchstaben aneinander, in der Hoffnung verstanden zu werden, das ist aber nicht immer so.

    Nur mal einwenig über mich –

    Ich wohne in einer kleinen Stadt und fahre in eine westlich größere Stadt zur Arbeit, bin also Pendler.

    In meiner kleinen Stadt ist es so, dass man sich grüßt, und wenn man sich besser kennt, dann reicht man sich zur Begrüßung noch ganz ‚altmodisch‘ die Hand.

    In der großen Stadt, in der ich zur Arbeit fahre, ist das alles ganz anders.
    Dort sind die Menschen vornehmlich damit beschäftigt sich gegenseitig zu ignorieren.
    Es ist die Kälte der Großstadt.

    Und gerade dort sind sie, die Frauen, die unter der Kälte der Großstadt leiden.
    Sie möchten, dass sie endlich mal jemand anspricht.
    Wie konnte ich mich dem verweigern, schließlich habe auch ein Herz und sehe, dass etwas getan werden sollte.

    Mir ist dieses ehrenamtliche Engagement – gegen die Kälte der Großstadt – sogar so wichtig, dass ich manchmal nicht einmal nach Hause fahre, weil ich denke, dass ich dort gebraucht werde.

    Siehst Du, manchmal sind die Dinge eben doch anders, als sie sich im ersten Moment darstellen.

  103. Seit gestern Abend überlege ich, was ich aus dieser Diskussion für mich mitnehmen kann. Es gab erhellende Kommentare und viele Argumente konnte ich gut nachvollziehen. Manchen davon habe ich widersprochen, andere habe ich angenommen und einige habe ich nicht verstanden.

    Was mich ein bisschen wundert ist die Konzentration darauf, was nicht geht, nicht möglich ist und nicht gewollt. Das liegt vielleicht auch ein bisschen daran, dass der Ursprung dieser Diskussion in Antjes negativen Gefühlen gegenüber fremden Männern liegt. Unter diesen negativen Vorzeichen (was keine Wertung gegenüber Antje ist – ich kann sie voll und ganz verstehen) wurde diese Diskussion begonnen, und genau so ging sie auch weiter.

    Das ist übrigens ein Fakt, der mich in der gesamten zwischengeschlechtlichen Kommunikation schon seit jeher mächtig ärgert. Immer wird das Trennende betont und besprochen, nur selten, eigentlich fast gar nicht, das Verbindende und das Gemeinsame. Es ist traurig, aber ich glaube, der gemeinsame Sinn dafür ist uns in knapp 7.000 Jahren Patriarchat abhanden gekommen. Er wurde durch das Verteilen von Vorurteilen in Schubladen ersetzt.

    Ein Drittes und letztes Mal möchte ich auf die Vokabeln „Respekt“, „Hochachtung“ und „Augenhöhe“ zurück kommen. Weil außer von hardy von keinem der Diskutanten ein Feedback dazu kam. Und ich frage mich weshalb? Weil diese Worte so normal sind, alles klar mit ihnen ist und wir allesamt vom Gleichen reden, wenn wir sie nutzen? Oder ist es die Angst vor den Konsequenzen, welche die Beschäftigung mit diesen Begriffen einher bringt?

    Wer hat nun recht, oder besser, wer liegt richtig? Männer oder Frauen? In meiner Welt keiner von beiden. Beide Seiten haben ihre blinden Flecken, beide Seiten machen Fehler. Das gilt es anzuerkennen – was aber auch schon wieder eine Konsequenz ist. Ich bin mir nicht sicher, dass das gewollt ist. Mensch müsste ja dann raus aus seiner Komfortzone. Und das fällt uns schwer, sogar dann, wenn wir festgestellt haben, dass die vermeintliche Komfortzone eigentlich ein Nagelbrett ist. Ich nehme mich dabei nicht aus.

    Um am Ende den Schubladen zu entsprechen, auch damit ich mich selbst verorten kann, was mir bis eben noch nicht so recht gelingen wollte, möchte ich etwas fordern: Nämlich ein Herauszoomen aus dem Alltäglichen, eine Änderung des Blicks auf die Sache, die Bereitschaft, den eigenen Standpunkt zu überdenken und zu ändern und nicht zuletzt den Willen, mit dem anderen Geschlecht im Allgemeinen und im Besonderen einen gemeinsamen Weg zu finden.

    Natürlich sollen sich, ihr ahnt es schon, beide Geschlechter gleichermaßen angesprochen fühlen.

    Euch allen einen schönen Abend

  104. Tja, alles hat einmal ein Ende.

    Da wäre aber nocht etwas.
    Warum fordern manche Frauen eine ‚Schutzzone‘ (die weit über das hinausgeht, was der Gesetzgeber fordert) nach der anderen, bis viele Männer ratlos sind und nicht mehr ihren „Job“ kennen, und warum machen sich andere Frauen wiederum über die Ratlosigkeit lustig?

    Ich lese in diesen folgenden Texten nur Spott:

    http://www.spiegel.de/kultur/tv/s-p-o-n-helden-der-gegenwart-adieu-haariges-biest-a-810406.html

    und

    http://www.zeit.de/2012/02/Maenner

    Auch ich wünsche allen einen schönen Abend und Wochenende, das ja nah ist.

  105. Ein wenig erinnert mich die Entwicklung dieses Kommentargesprächs an den alten Schach-Witz, den ich zum halbwegs versöhnlichen Abschluß nun noch beisteuern möchte:

    „Wie soll ich mit Ihnen Schach spielen, wenn Sie mir alle Figuren weg nehmen?“

  106. @ Susanne: Mich hätte ja mal sehr interessiert, was Du über die Begriffe “Respekt”, “Hochachtung” und “Augenhöhe” denkst.

    Diese Figuren stehen nämlich nach wie vor unberührt auf dem Brett.

  107. Olaf – „Respekt, Hochachtung, Augenhöhe“

    Ich persönlich glaube, dass die Hauptmotivation vieler Männer, die sich gegen den Feminismus bzw. die feministischen Tendenzen in unserer Gesellschaft wenden, das Gefühl ist, dass den Männern als solchen heutzutage (zumindest gefühlt) eben kein Respekt und keine Achtung mehr entgegengebracht wird, dass die Augenhöhe nicht mehr gewährleistet ist. Dieses ständige, mal offen, mal unterschwellig zum ausdruck kommende Schema „Männer böse/Täter, Frauen gut/Opfer“, die weiblicherseits beanspruchte moralische und Diskurshoheit ist es, die viele Männer so abstößt.
    Ich bin überzeugt davon, dass die allermeisten Männer im Prinzip keinerlei Problem damit hätten, Frauen nicht nur gleichzustellen, sondern sogar zu bevorzugen (wie es ja in mancherlei Hinsicht schon seit langem geschieht).Aber sie erwarten dafür eine gewisse menschliche Anerkennung, die scheinbar immer konsequenter verweigert wird.
    Und sich über Entwicklungen, die sie für falsch halten, beschweren oder diese Punkte auch nur ansprechen dürfen Männer nach dem Willen vieler Frauen auch nicht, da wird sofort „Frauenfeindlichkeit“ gerufen.

    Deshalb meine Meinung: Frauen sollen selbstverständlich alle Probleme, die sie sehen, ansprechen, sie in den gesamtgesellschaftlich Fokus rücken und auf Veränderungen hinarbeiten. Aber sie sollten nicht nur einseitig fordern und vor allem nicht so oft versuchen, ihren Willen mittels „Man-Shaming“ durchzusetzen, sondern auf der Basis offener Diskurse ZUSAMMEN MIT den Männern Lösungen suchen, die von möglichst vielen Menschen mitgetragen werden können, sowohl im großen gesellschaftlichen Rahmen wie auch im Verhältnis der einzelnen Frau zum einzelnen Mann.

  108. Über diese Begriffe denke ich, daß zwischen Menschen, die auf Augenhöhe miteinander reden wollen, so viel Hochachtung vorhanden sein sollte, daß sie ganz selbstverständlich einander als Individuen respektieren, die zu diesen grundlegenden Voraussetzungen eines gleichberechtigten Umgangs keiner peinlichen Befragung unterzogen werden müssen.

  109. ich verabschiede mich mal aus der diskussion mit dem hinweis auf ein ca 25 min. feature von gestern abend über william blake, das vielleicht ein bißchen offtopic wirkt, aber im kern zusammenfasst, was grundlage aller überlegungen über „andere“ sein könnte ;-)

    über antje’s neuesten post, zu dem ich mir hier schon alle bissigen bemerkungen verkniffen habe, sage ich lieber mal _gar nichts_. das haben andere schon zur genüge getan …

  110. hallo @Olaf
    du schrubst:

    Ein Drittes und letztes Mal möchte ich auf die Vokabeln
    “Respekt”, “Hochachtung” und “Augenhöhe” zurück kommen.
    Weil außer von hardy von keinem der Diskutanten ein
    Feedback dazu kam.

    das ist so nicht richtig.
    angesichts der masse der
    beiträge selbstverständlich uebersehbar,
    allerdings zeigt dein satz auch,
    dass kaum einer/e der sich „über…..“ beschwert,
    tatsächlich einen gesamtüberblick hat.

    ich schrub:

    Respekt vor andern ist mir heilig
    alles andre kommt -fuer mich- von selbst
    nicht zu muessen, sondern können
    ist der lohn wenns Zeit ist.

    teilen lässt sich was sich teilen lässt
    ein mehr ergibt nur schaden
    mir sind geteilte horizonte
    ein mehrwert der mich leben lässt.

    gruss
    i.m.sz

  111. Vielen Dank für eure Antworten @ Michael, Susanne und ingo.

    @ Michael.

    Ich kann Deine Sicht im ersten Absatz vollkommen nachvollziehen. Aber ich denke nicht, dass es an feministischen Tendenzen liegt, sondern viel mehr in solchen Gefühlen begründet liegt, wie Antje sie beschreibt. Die kommen ja nicht von ungefähr.

    Im zweiten Absatz sprichst Du die menschliche Anerkennung an, welche die Männer erwarten, wenn sie die Frauen gleichstellen, die sie von den Frauen aber nicht bekommen, weshalb diese noch immer nicht gleichgestellt sind. Ich empfinde das als einen extrem spannenden Punkt. In ihm findet sich nämlich die Antwort auf die Frage, wer was anerkennen muss.

    Wenn die Männer Anerkennung von den Frauen bekommen müssen, damit diese die Frauen anerkennen können, dann handelt es sich nicht um echte Anerkennung, sondern nur um einen weiteren Akt männlicher Anmaßung gegenüber den Frauen.

    Vielmehr müssen die Männer die Gleichberechtigung der Frauen anerkennen und danach handeln. Sie müssen die Hälfte der Stufe räumen, auf der sie stehen. Wenn das irgendwann einmal geschehen sollte, werden das die Frauen ein paar Jahre später anerkennen und wieder anfangen uns in Liebe zuzulächeln. Aber es wird Zeit brauchen.

    Und nein, das hat überhaupt nichts mit Großmut zu tun. Jedenfalls nicht auf der männlichen Seite.

    @ Susanne.

    Vielen, vielen Dank. Nie hätte ich das mit so wenigen Worten so treffend ausdrücken können.

    @ ingo.

    Sorry, das habe ich wohl wirklich übersehen. Einmal acht Stunden auf Arbeit gegangen, stehen hier 12 Kommentare mehr unter dem Artikel.

    Auch Du hast recht mit Deiner fast schon poetischen Betrachtung. Die finde ich gut.

    @ ich selbst:

    Im Zusammenhang zwischen Mann und Frau ist für mich der Respekt die Summe aus Hochachtung und Augenhöhe. Ich versuche einfach den Menschen hinter dem Gesicht zu sehen und dessen Wünsche, Träume, Vorstellungen und Grenzen zu entdecken. Dort findet sich m.M.n. der Schlüssel um den Anderen glücklich zu machen, dort ist die Tür, durch die MAN SELBST gehen muss, damit der Andere wirklich gleichgestellt ist. Ich denke nicht darüber nach, was ich von mir auf- und weggebe. Ich denke darüber nach, was mir mein Gegenüber zum Geschenk machen kann.

    Ich wünsche mir, dass wir das ganze Frauen-Männer-Gedöhns weglassen und Susannes Definition folgen,

    „… daß zwischen Menschen, die auf Augenhöhe miteinander reden wollen, so viel Hochachtung vorhanden sein sollte, daß sie ganz selbstverständlich einander als Individuen respektieren, die zu diesen grundlegenden Voraussetzungen eines gleichberechtigten Umgangs keiner peinlichen Befragung unterzogen werden müssen.“

    Zum Schluss freue ich mich ehrlich darüber, dass wir doch ähnliche Bilder im Kopf zu haben scheinen, was den Respekt betrifft. Ich hätte Haus und Hof verwettet, dass dem nicht so ist.

    Tragisch finde ich nur, dass diese lächerlich einfache Erkenntnis so unsagbar schwer umzusetzen ist.

  112. @ Olaf

    Deine Annahmen sind ein Konstrukt, ein Konstrukt der puren Großzügigkeit.

    Gefühle kommen – „nicht von ungefähr“
    Deshalb sind sie politisch?
    Die Möglichkeit das es einfach nur ungewöhnliche Gefühle sind, wird nicht einmal in Betracht gezogen.

    Dann wird angenommen Männer hätten etwas, das sie nun hergeben sollten. Die Quote kommt doch!

    Und ganz ehrlich gesagt, ich finde, du bedankst dich für eine Diskussionsverweigerung.

  113. @ Felix.

    Nein. Es ist kein Konstrukt und es ist schon gar nicht Großzügigkeit meinerseits. Was mein Bild auf die Sache färbt – und Deines vielleicht nicht – sind etliche Jahrtausende Misogynie, die ich eben nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Dazu ist diese ungerechte Geschichte einfach zu schlecht.

    Das ist das, wovor sich Antje, und mit ihr viele andere Frauen, zu schützen versuchen. Das meine ich mit „es kommt nicht von ungefähr“. Diese Gefühle sind alles andere als ungewöhnlich. Sie sind alltäglich. Und deshalb auch zum … Ist dir das noch nie aufgefallen?

    Meine Motivation ist einen Weg zu finden, oder eine Übereinkunft, die endlich die gegenseitigen Feindbilder vergessen lässt und daran erinnert, dass sich Männer und Frauen wunderbar ergänzen – wenn sie denn wollen.

    Das mag für den Einen oder Anderen naiv sein. Aber den Frauen die Schuld am Dilemma zu geben, nur damit wir Männer es einfacher haben und uns selbst bemitleiden zu können, ist mir zu einfach. Dazu habe ich zu viel Respekt vor Frauen.

  114. @Olaf:

    „Vielmehr müssen die Männer die Gleichberechtigung der Frauen anerkennen und danach handeln. Sie müssen die Hälfte der Stufe räumen, auf der sie stehen.“

    Was heißt das denn konkret?

  115. @ Johannes.

    Siehe Respekt, Hochachtung und Augenhöhe. Dass heißt das konkret. Eine allgemeine Anleitung dafür gibt es nicht. Du wirst schon selbst für dich herausfinden müssen, was das ist und wie es geht. ;o)

  116. @ Olaf

    Du argumentierst rein auf Deiner persönlichen Gefühlsebene. Das kann Dir auch keiner verbieten.

    Ich habe aber etwas dagegen, wenn Du so tust, als ob Menschen, die Dir nicht folgen wollen, weniger moralisch wertvolle Menschen wären.

    Und genau das sagst du hier indirekt –
    Olaf „Was mein Bild auf die Sache färbt – und Deines vielleicht nicht …“

    Ich glaube nicht an eine Sippenhaft, Kollektivschuld und ähnliches.

    Die Schriftstellerin Doris Lessing sagte: “Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird.”

    Ich auch.
    Es war von Respekt die Rede, und wenn ich Dich richtig verstehe, dann möchtest Du Frauen darüber entscheiden lassen, wann Männer diesen Respekt verdient hätten.

  117. „Siehe Respekt, Hochachtung und Augenhöhe. Dass heißt das konkret. Eine allgemeine Anleitung dafür gibt es nicht. Du wirst schon selbst für dich herausfinden müssen, was das ist und wie es geht. ;o)“
    Finde ich aber auch zu schwammig Deine letzten Aussagen. Im Konkreten manifestiert sich doch gerade das Missverständnis. Was für den einen noch auf Augenhöhe ist, ist es für den anderen eben nicht mehr und umgekehrt. Wenn es jeder für sich selber herausfinden muss, ist dieser ganze Strang umsonst gewesen. Hier war es doch gerade Thema, wann KONKRET mann/frau es an Respekt etc. pp. fehlen lässt.
    Und entweder wir versuchen uns alle als Individuen zu sehen oder eben stellvertretend für Protagonisten von etlichen Jahrtausenden Misogynie. Antje und andere schützen sich nicht davor, sondern vor ganz konkreten Männern (nämlich allen, die sie nicht schon kennen), von denen sie Sie ein ganz konkretes Verhalten befürchten, weil sie selbst ganz konkrete Erfahrungen gemacht haben.

  118. @Olaf

    Ok, dann erkläre ich meinen Teil als erfüllt.

  119. @Olaf – „ich denke nicht, dass es an feministischen Tendenzen liegt, sondern viel mehr in solchen Gefühlen begründet liegt, wie Antje sie beschreibt. Die kommen ja nicht von ungefähr.“

    Ich bestreite entschieden, dass weibliche Negativerlebnisse mit Männern zwingend zu dem Schema “Männer böse/Täter, Frauen gut/Opfer” und den weiblichen Anspruch auf moralische und Diskurshoheit führen. Mir scheint das eher eine Folge des Zeitgeists zu sein, der eben recht feministisch geprägt ist.
    Wobei ich ausdrücklich den „eigentlichen“ Feminismus, also das Streben nach GleichBERECHTIGUNG, begrüße und unterstütze. Nur scheinen die meisten Feministen deutlich weitergehende Vorstellungen zu haben und diese auch in der gesellschaftlichen Vorstellungsvwelt verankern zu können.

    „Im zweiten Absatz sprichst Du die menschliche Anerkennung an, welche die Männer erwarten, wenn sie die Frauen gleichstellen, die sie von den Frauen aber nicht bekommen, weshalb diese noch immer nicht gleichgestellt sind.“

    Da hast du mich missverstanden. Den Frauen zustehende Rechte nicht zu bestreiten, verdient selbstverständlich keine gesonderte Anerkennung. Was ich schrieb, war, „die allermeisten Männer [hätten] im Prinzip keinerlei Problem damit, Frauen … sogar zu bevorzugen“. Aber der vorherrschende Eindruck ist, dass männliche Leistungen überhaupt nicht mehr anerkannt, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt werden. Von den Radikalfeministen wird ja z.B. ausdrücklich abgelehnt, einem Mann Lob oder Anerkennung zu zollen, selbst wenn er sich dem weiblichen Willen sklavisch ergibt und jede noch so weit hergeholte Verhaltensvorschrift beachtet. Gesamtgesellschaftlich bedenklicher ist aber, dass auch die Durchschnittsfrauen eine unrealistische Anspruchshaltung entwickelt zu haben scheinen, so dass es, um nur ein Beispiel herauszugreifen, offenbar keineswegs unüblich ist, dass ein Mann nach einem 12-Stunden-Tag auf der Arbeit, mit der er den gesamten Lebensunterhalt der Familie finanziert, von seiner Frau mit der Aufforderung begrüßt wird, er möge sich doch jetzt bitte um das Kind kümmern, sie habe das ja schon den ganzen Tag getan.
    Interessant an dieser Problematik ist, dass diese fehlende Anerkennung männlicher Leistungen offensichtlich nur wenig an den Erwartungen an die Männer geändert hat. So wird z.B. offensichtlich immer noch vorausgesetzt, dass der Mann erforderlichenfalls Leib und Leben riskiert, um Frau und Kind zu schützen – nur erhält er nachher im Zweifel dafür keine Anerkennung, sondern riskiert Vorwürfe wegen „Mackertum“ oder „benevolent sexism“. Dieser Trend kann für unsere Gesellschaft nicht gesund sein.

    „… einen Weg zu finden, oder eine Übereinkunft, die endlich die gegenseitigen Feindbilder vergessen lässt und daran erinnert, dass sich Männer und Frauen wunderbar ergänzen…“

    Das unterschreibe ich vorbehaltlos. Ich bezweifle allerdings, dass sich dies erreichen lässt, indem, wie es momentan der Fall ist, alles Männliche bekämpft und alles Weibliche als überlegen dargestellt und dies dann nicht einmal einer sachlichen Diskussion zugänglich gemacht wird. Ich vermag nicht ansatzweise zu erkennen, inwieweit eine frühere Benachteiligung von Frauen es rechtfertigt, heutzutage ohne eine hinreichende sachliche Grundlage die Diskriminierung von Männern quasi zum Staatsziel zu erheben, und wie hierdurch eine dauerhaft funktionierende Gesellschaft geschaffen werden kann.

  120. Es sind mittlerweile mehrere Generationen von Jungen und Männern die einer Gleichberechtigung offen gegenüber gestanden sind. Und die haben mittlerweile den Eindruck, dass sie vera… werden. Und das zurecht!

    Die USA ist in manchen Dingen einige Jahre voraus.

    Dr. Helen Smith’s New Book, „Men On Strike…“ – YouTube

    Sie war einmal Feministin und hielt es irgendwann nicht mehr für moralisch vertretbar.

    http://www.youtube.com/watch?v=3yzUECFwU3U

  121. Einladung zur Schlussrunde:

    Liebe Leute,

    so sehr ich es schätze, wenn intensive Kommentargespräche entstehen, so kann und will ich das hier doch nicht zu einer Art „Forum für allgemeine Geschlechterfragen“ werden lassen!

    Zum Thema des Artikels ist alles gesagt, auch darüber hinaus haben wir sehr viel ausgetauscht. Gewiss wird dieser Artikel nicht der letzte sein, der sich um brisante Geschlechterthemen dreht, es wird Gelegenheiten geben, an anderen Aspekten weiter zu diskutieren.

    Da ich nicht „für alle Zeiten“ diesen Thread beaufsichtigen möchte, bedanke ich mich jetzt nochmal und schalte zunächst auf „moderiert“.

    Denn ich möchte allen, die hier mitdiskutiert haben, noch die Gelegenheit zu einem SCHLUSSWORT geben. :-)

    Als Anregung (!) könntet Ihr die Frage beantworten:

    Mit welcher Person des (eines?) anderen Geschlechts würdet Ihr gerne mal essen gehen und über Geschlechterthemen diskutieren?

    Wer mag, kann natürlich auch etwas ganz Anderes schreiben!

    Die „Schlussrunde“ kann bis inkl. Dienstag dauern – danach schließe ich die Kommentare und freue mich auf neue Themen und neue Gespräche! (Dieses hier ist nun auf Platz 1 der „meistkommentierten“).

  122. Vielen Dank für Deine diplomatisch kluge Einläutung einer Schlussrunde @ Claudia.

    Dies wäre so oder so mein letzter Beitrag in diesem Thread gewesen. Weil ich jetzt nicht nur verstehe, was Susanne meint, wenn sie keiner peinlichen Befragung unterzogen werden möchte, sondern weil ich es jetzt auch nachfühlen kann.

    Mit wem ich mal Essen gehen möchte, um über Geschlechterthemen zu diskutieren? Eine schöne Frage. Am liebsten mit Claudia, Susanne, Hardy, Michael und meiner Frau. Ich bin überzeugt, das wäre ein Abend mit dem Inhalt einer mehrjährigen Lebensschule.

    Was ich mich die ganze Zeit bemüht habe zu sagen, aber was mir nicht gelungen ist, weil ich den schweren Schleier der Problematik genauso wenig wie alle anderen lüften konnte, will ich abschließend mit ein paar universellen Aphorismen ausdrücken. Vielleicht kommt die Botschaft dann besser an.

    Es ist etwas Merkwürdiges: Wir Menschen erkennen die Fehler bei anderen, ihre Dummheit, ihre Borniertheit, ihre Feigheit, ihrer Enge, ihre Sentimentalität, ihre Traumata, ihre verklemmten Affekte, ihre Minderwertigkeitskomplexe.

    Wie schwer fällt es uns zu sagen: So, wie ich es bei den anderen erkenne, muss es vermutlich auch bei mir sein.

    KARL RAHNER

    Concordia parvae crescunt, discordia maximal dilabuntur.

    Durch Eintracht wächst das Kleinste, durch Zwietracht zerfällt das Größte.

    SALLUST

    Liebe und Verstand

    Wo lodert noch im Herzen
    ein wilder Brand?
    Nur lind und lauwarm rieseln
    unsre Triebe:
    Verlor man sonst aus Liebe
    den Verstand,
    verliert man heute aus
    Verstand die Liebe.

    OSKAR BLUMENTHAL

    Euch allen einen schönen Sonntag – und ein Mensch des anderen Geschlechts, der Euch ein Lächeln schenkt.

    Das klingt total kitschig und ist ernst gemeint.

    Olaf

  123. die 121 gönn ich mir,
    hab ja sonst nich viel gesagt
    susanne, hardy und auch du
    wärn mir liebe Tischgenossen
    einmal tafeln und nur reden
    wie des andern welt sich dreht
    wo sie humpelt wie sie rumpelt
    ja das wär für meinesgleichen:)

    sind wir fertig mit dem Thema,
    durch mit allen winkeln?
    oder schlafen dort noch hunde
    die „man“ lieber liegen lässt?

    seis drum, ist ne tolle
    meinungsdurchgewalkte seite
    die sich wirklich sehen lässt,
    solang dies forum existiert
    werde ich hier leser sein.

    gruss aus
    sz, i.m.

  124. ‚Geschlechterthemen‘ (oha, was für ein Wort, mir fiel als erstes ‚Geschlächtertherme‘ ein und als Bild dazu eine munter Steaks verputzende Runde neben einem dampfenden Schwimmbad in einem gekachelten Schlachthaus) wären in meinen Augen ein spannendes Thema für eine Gesprächsrunde mit jenen, an die wir (über 30), die sich darüber so ausgiebig ihre schlauen Gedanken machen und hier diskutiert haben (und weiter werden, hoffe ich, trotz einiger Animositäten, um die es mir ehrlich leid tut), jedoch gar nicht heran kommen werden.

    Das sind junge Mädchen, die mit Jungs darüber streiten (müssen oder wollen), ob sie nun eine dämliche ‚bitch‘ sind, wenn sie einen ‚digger‘ krass/cool/geil haben abblitzen lassen (oder eben nicht), und die in einer Welt einer alles an ihnen, in ihnen und um sie herum vereinnahmenden pop culture aus Medien und Moden leben, die ‚fuckability‘ zur Norm (in den sehr deutlich unterschiedenen Versionen für den Plebs [die geile Schlampe mit Arschgeweih nach Schablone] und für die gebildeten Stände [die genußfähige Frau mit Stil en vogue], versteht sich) erheben, sowie einem Beschäftigungssystem, das der großen Mehrheit der in es hinein drängenden (und drängen müssenden) Frauen unmißverständlich und abzählbar eindeutig zeigt, was sie ihm wert (bzw. nicht wert) sind – tendenziell allerdings nicht, weil sie Frauen sind, sondern weil sie statt mit Geld mit ihrem Körper, dieser allerletzten Schranke eines globalen Geldsystems, ihr Geld verdienen müssen, wollen sie ihrer Konsumpflicht Genüge tun.

    Das wäre aber schon wieder ein (eines nur??!) neues Thema, oder?

  125. was mir auffällt: wir sind von was eigentlich sehr konkretem, der erfahrung, die (wahrscheinlich nicht nur) claudia gemacht hat und gerne diskutiert hätte (wenn SIE nicht mehr will), in ein eher allgemeines gespräch gedriftet, das sich um die ängstlichkeit von frauen im umgang mit männern drehte, und wie männer damit umgehen (sollen/müssen). ich denke immer noch, daß menschen halt sehr unterchiedlich sind, es so’ne & son’e männer und so’ne & so’ne frauen gibt, „erwachsene“ frauen die schwäche der männer instinktiv verstehen und „erwachsene“ männer die der frauen – und das liebe eben darauf hinausläuft, den anderen gerade wegen dieser „schwäche“ zu lieben, weil sie vielleicht im grunde auch ’ne „stärke“ sein kann.

    das „problem“ mit dem ausgangspunkt (wenn ich jetzt mal den verweis auf antje, über die man sehr unterschiedlicher meinung sein kann) extrapoliere: wir hätten ja eigentlich sehr viel mehr über SEX reden müssen, und darüber, an welcher stelle _alle_ überfordert sind.

    ich denke, die probleme sind nicht handhab- oder lösbar, wenn es nicht an der „wurzel“ – sprich bei den kindern angegangen wird: hätte ich einen sohn, hätte ich ihm respekt vor anderen (hier zb. frauen) beibringen müssen, was viele alleinerziehenden müttern ganz offensichtlich nicht gelungen zu sein scheint, die in einem interessanten rattenrennen mit den großeltern und dem abwesenden mann lieber mal den marsriegel an der kasse gekauft haben. (aber ich will nicht den ganzen michael winterhoff „warum unsere kinder tyrannen werden“ referieren …)

    das zweite kernproblem ist der mangen an brauchbarer sexueller erziehung, oder – schlimmer noch – der mangel einer erziehung zum leben. es wird wissen vermittelt, aber nicht, wie man sein leben und seine probleme in den griff bekommt.

    das dritte hauptprobem ist unser von eine christlich-jüdischen moral geprägter umgang mit der sexualität ganz allgemein. wie das gelöst werden könnte? keine ahnung. aber, da sollten wir uns nix vormachen, ein großteil der probleme entstehen, weil wir „verklemmt“ sind und wir „in wirklichkeit“ unsere unsicherheiten hinter seltsamen gedankenkonstrukten verstecken und darüber reflektieren, ob nun „männer nicht so und so“ oder „frauen so und so“ zu sein hätten, damit sich die probleme lösen.

    können wir nur für uns selbst. die von mir ganz da oben vom parkplatz gezerrte „zeugin“ hat das für sich getan und rätselt nicht mehr darüber, wie die welt ein besserer ort wäre, wenn sie nur … sie tut’s einfach. [ich schwöre btw. mich nie auf parkplätzen herumzutreiben, aber ich nehme das mal als lebenswirklichkeit zur kenntnis]

    wir alle sollten vielleicht einfach ein paar dinge einfach _tun_, statt sie zu verkomplizieren, weil wir zuerst drüber nachdenken müssen.

    so geht’s mir jedenfalls ;-)

    ach ja: vielleicht wäre auch ein bißchen sinn für ironie ganz gut. dann hätte vielleicht die deutschen „medienfrauen“ einen besseren kandidaten für die saure gurke gefunden. es scheint aber, irgendjemand hat gerade das verhältnis mann frau zum schlachtfeld deklariert und alle prügeln humorlos mit …

    [kleines ps]

    ich habe da oben michael winterhoff erwähnt, auf den ich 2008 über eine swr aula „kleine narzißten“ gestolpert bin, wie ich gerade in meinem archiv bemerke. was mich zu einem weiteren punkt führt, den ich auch noch in den ring des stillen nachdenkens werfen möchte:

    könnte es auch so sein, daß ein ständig anwachsender narzißmus mehr probleme erzeugt als wir im gegenzug „gewinnen“? es geht nun einmal bei so etwas wie liebe, jedenfalls so wie ich das wort verstehe, nicht darum, daß „der/die andere“ weiss, wie _ich_ zu behandeln oder zu bedienen bin. es geht umgekehrt darum, daß liebe dazu führen sollte, daß man selbst lernt den anderen zu behandlen/bedienen.

    sich in schlechte erfahrungen in der jugend zu verpuppen ist da sicher nicht produktiv. geschweige denn die erwartung, daß der andere einen versteht, auch wenn man sich nicht erklärt.

    narziß hat das nicht nötig, er hat seinen spiegel oder führt heute eben einen blog, damit auch andere in diesen spiegel gucken können, der die welt auf ein gesicht reduziert.

  126. ach ja:

    [..] Mit welcher Person des (eines?) anderen Geschlechts
    [..] würdet Ihr gerne mal essen gehen und über
    [..] Geschlechterthemen diskutieren?

    seid mir nicht böse: catherine deneuve und laetitia casta ;-)

    mit euch natürlich auch und zwar mit jedem, weil ich mich durchaus auch gerne mal streite – aber laetitia casta ist mir mit ihrer rolle in diesem arte-zweiteiler „liebe & revolution“ ans herz gewachsen und mit catherine deneuve wollte ich schon immer mal essen gehen …

  127. „Mit welcher Person des (eines?) anderen Geschlechts würdet Ihr gerne mal essen gehen und über Geschlechterthemen diskutieren?“

    Evtl. mit diesem Pütz, um über männliche Emanzipation zu diskutieren – ob z.B. „kunstvolles Anbaggern“ schon alles ist.. :-)

    Habt Dank für dieses interessante Kommentargespräch!

  128. […] Wenn SIE nicht MEHR will: zur Tragik im Geschlechterkampf […]