Claudia am 05. Juni 2012 — 73 Kommentare

Ich versteh‘ die Euro-Gegner nicht

Wenn ich mir so die derzeitigen Kommentarstrecken auf SPON (z.B. hier) durchlese, wird mir richtig schlecht. Wieviele raus-aus-dem-Euro- oder lasst-den-Laden-doch-zusammenbrechen-Statements da abgegeben werden geht auf keine Kuhhaut – und ich verstehe diese Leute einfach nicht.

Es kann doch jeder mit nur ein klein wenig mitlesen und googeln die Fakten erkennen, die sich nicht wegdiskutieren lassen: derzeit macht der Export über 50% des bundesdeutschen BIP aus. Deutschland konnte sich kürzlich für 0% Zinsen Geld leihen, weil alle Welt glaubt, hier sei ein „sicherer Hafen“. Würde der Euro zerfallen und wir zur DM zurückkehren müssen (die DM-Nostalgie hab ich auch nie verstanden), wäre doch sonnenklar, was passiert: die DM würde drastisch aufwerten und die deutschen Waren würden sehr abrupt für die Welt viel zu teuer werden. Und damit ginge die Wirtschaft so tief in den Keller, dass wir alle davon extrem betroffen wären – auch und gerade wenn wir nicht zu den Vermögenden gehören. Denn wenn die Steuereinnahmen sinken, werden die Sozialausgaben zuerst zusammen gestrichen (weil die anderen Subventionierten sich besser wehren können).

Abgesehen davon: wieder Schlagbäume, Grenzkontrollen, 17 unterschiedliche Währungen – wer kann sich das denn allen Ernstes wünschen? Und das Gebashe Richtung Euro-Bürokratie trifft m.E. auch nur einen Teil der Wahrheit: hierzulande wird gefühlt jedes zweite Umwelt-. Kultur- und Sozialprojekt mit Europa-Geldern gefördert. Davon steht nur kaum etwas in den Medien, wohl aber, wenn die EU vorschreibt, wie die Gurken zu wachsen haben (und selbst das stellt sich anders dar, wenn man sich über die Hintergründe genauer informiert).

Ich wünsche mir MEHR Europa, nicht weniger. Gleiche Steuern, gleiches Arbeitsrecht, gleiche Sozialgesetze, gemeinschaftliche Kontrolle der Banken, und natürlich: mehr Bürgerbeteiligung. Aber gerade beim letzten Punkt zeigt sich die ganze Zwiespältigkeit vieler Stammtischmeinungen: auf der einen Seite wird dagegen gewettert, dass die Regierenden (Ministerrat) das Sagen haben und nicht die Bürger – will man aber das Europa-Parlament aufwerten und ihm mehr Macht geben, ist es auch nicht recht.

Kurzum: mir drängt sich der Eindruck auf, dass ich von deutschtümelnden Nostalgikern umgeben bin, die ernsthaft glauben, man könne in gemütlichere alte Zeiten zurück, indem DE aus dem Euro austritt. Die Welt hat sich seitdem aber verändert, drastisch sogar. Als 27 oder auch 17 verschiedene im Weltmaßstab kleine Länder, die zusammen nichts auf die Reihe bringen, wird man nicht besser da stehen. Aber genau das scheinen viele zu glauben. Ich versteh‘ es einfach nicht!

Diskussion

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73 Kommentare zu „Ich versteh‘ die Euro-Gegner nicht“.

  1. Das ist die übliche Überforderung durch komplexe Systeme, die man nicht mehr sofort über- und durchschauen kann. Da wird schnell eine radikale Vereinfachung gefordert. Der Rückzug ins Schneckenhaus.

    Europäisch denken, ist, wie ich momentan feststellen muss, gar nicht so einfach. Allein schon die Sprachgrenzen machen ein Miteinander nicht leicht. Ich erlebe es gerade in der Piratenpartei. Die Diskussion über den Zuschnitt und die Ziele einer PP-EU sind enorm anstrengend, da es nicht nur stark unterschiedliche miteinander konkurrierende Modelle gibt, sondern die Diskussion ausschließlich auf Englisch geführt werden muss. Ich selbst fühle mich da noch relativ fit, dennoch ist es sehr ermüdend.

    Der Euro ist sehr praktisch, aber er trägt nur wenig zur europäischen Identität bei. Was wir brauchen, ist ein europäisches Projekt, das die große Mehrheit der Bevölkerung mitträgt. Ich fürchte nur, dass es ein solches Projekt erst geben wird, wenn die Bevölkerung sich von unten gegen die Kommission und Einzelstaaten verbündet hat. Und das ist, wie oben gesagt, schwierig.

    Deshalb sehe ich für die nächsten Jahre eher schwarz. Die nationalen Regierungen werden weiter vor sich hinwurschteln. Die großen multinationalen Lobbygruppen werden ihren Einfluss ausbauen – und die Demokratie wird wohl erst einmal auf der Strecke bleiben. (siehe auch: http://taz.de/Debatte-Parlamentarismus/!94551/)

  2. Ja, diese Sprachbarrieren sind äußerst behindernd! Auch was die Blogosphäre in ihrer Vielfalt angeht, hab ich den Eindruck, dass mehr mit US-Amerikanern geredet wird als mit europäischen Nachbarn. Klar, wer kann schon eben mal auf französisch oder italienisch kommentieren… (und leider scheint es wichtiger, mit dem Handy sprechen zu können als mit den anderen Europäern).

    Ich hab mal drüber nachgedacht, ob nicht das Konzept der „leichten Sprache“ eine Verständigungshilfe sein könnte. Die Idee: Übersetzungssoftware ergibt oft gruslige Ergebnisse, wenn man damit beliebige Artikel übersetzen lässt. Wie aber sähe es mit Artikeln in „leichter Sprache“ aus? Kann die Software das nicht sehr wahrscheinlich VIEL BESSER übersetzen als „Normalsprache“?

    „Leichte Sprache“ würde niemanden ausgrenzen, der nicht gut genug Englisch kann. Und jede/r könnte in seiner/ihrer Sprache sprechen, man müsste nur lernen (und bereit sein!), die Regeln der „leichten Sprache“ anzuwenden.

    Test:

    Stefan Münz hat mal in „Leichter Sprache“ ÜBER Leichte Sprache geschrieben:

    http://webkompetenz.wikidot.com/blog:50

    Hier die Google-Übersetzung

    Gar nicht schlecht – und es wär wahrscheinlich noch besser, wenn „Leichte Sprache“ nicht wahlweise als „Easy language“, „plain language“ und „Light language“ übersetzt würde. (Was vermutlich zu verhindern wäre, indem man „Leichte Sprache“ in Anführungszeichen setzt.)

    In „Leichter Sprache“ ist man auch gezwungen, die Dinge genau und konkret zu benennen. Wolkiges Abstrahieren und Fachbegriffe ohne Erklärung droppen wär da nicht drin.

  3. Leichte Sprache ist eine interessante Sache. Die Piratenpartei NRW hat ihr Wahlprogramm auch in Leichter Sprache veröffentlicht. http://wiki.piratenpartei.de/NRW:Landtagswahl_2012/NRW_Wahlprogramm_2012_Leichte_Sprache

    Das ist schon toll, wie klar dann manchmal die Dinge ausgesprochen werden. ;-)

    Ich weiß aber nicht, wie das in der internationalen Kommunikation helfen soll. Hier könnte eine neutrale Verkehrssprache hilfreicher sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Esperanto

    Deine Beobachtung, dass hauptsächlich zwischen US-Amerikanern und Europäern, seltener aber zwischen Europäern untereinander kommuniziert wird, kann ich bestätigen. In den Open-Source-Communities, die ich kenne, habe ich den gleichen Eindruck. Hier herrscht eine seltsame Bilateralität vor. Einerseits liegt das sicher an der Vorherrschaft amerikanischer Firmen im Netz, andererseits würde ich es aber auch als Folge der englischen Sprachdominanz sehen. Es werden selten Diskussionen auf Augenhöhe geführt, jedenfalls habe ich das Gefühl. Ein Europäer scheint eher einen Amerikaner überzeugen zu wollen, als einen anderen Europäer. (Weil er ihn wichtiger nimmt?) In den Open-Source-Communities, für die ich sprechen kann, kommt erschwerend hinzu, dass die deutsche Community nach der amerikanischen meist die größte ist, sodass dies die Bilateralität noch verstärkt – zumindest für uns Deutsche.

    Und was die Diskussion unter den europäischen Piraten angeht, so ist Englisch dort für die meisten nicht die Muttersprache. Das garantiert zwar eine gewisse Neutralität zwischen den Teilnehmern (bis auf Teilnehmer aus UK und Irland) aber es macht die Diskussion auch sehr mühsam.

  4. @juh: Esperanto (Kopfgeburt!) ist viel weniger eine Lösung als Englisch!!!! Englisch hat immerhin den Vorteil, dass es schon viele halbwegs können.

    „Ich weiß aber nicht, wie das in der internationalen Kommunikation helfen soll. “

    Man könnte versuchen, das als Initiative unter einem Label (Europa-Talk o.ä.) bekannt zu machen – und alle, die sich an die Nachbarn wenden wollen, würden in ihren Blogs eine entsprechende Europa-Rubrik mit Texten in Leichter Sprache einführen – sichtbar gelabelt. Und mit Buttons/Links versehen, die zu Google-Übersetzungen des Artikels in möglichst alle europäischen Sprachen führen. Die Übersetzungssoftware hätte mit Leichter Sprache viel weniger Probleme…

    Das hilft natürlich in Communities noch nicht viel, aber Bloggende könnten so besser miteinander ins Gespräch kommen.

  5. Wir treiben – und keiner weiß wirklich, wohin die Reise geh`n wird. Es ist vermessen, wenn jemand glaubt, er wüsste den richtigen Weg. Mit „Versuch und Irrtum“ wird sich die EG weiter tasten, in dem Wunsch, ihren nationalen Wähler möglichst wenig zuzumuten. Doch ein Preis werden wir alle zahlen müssen – welcher, wie und was er sein wird, auch das kann keiner vorhersagen.

    Die Auswirkungen politischer Entscheidungen sind nicht immer in all den Konsequenzen vorhersagbar.
    Ein bekanntes Beispiel.
    Indien.
    Schlangenplage.
    Die Regierung setzt eine Fangprämie aus.
    Die Aktion läuft gut an.
    Dann – einige Clevere beginnen Schlangen in Farmen zu züchten,
    um leicht und schnell an die Prämie zu gelangen.
    Die Regierung erkennt das Fehlverhalten –
    sie stoppt das Programm.
    Die Züchter verlassen darauf hin ihre Schlangenfarmen.
    Dann verlassen die Schlangen ihre Farmen und wildern aus.
    Ergebnis:
    Mehr Schlangen als vorher.

    Nun bin ich der Meinung, dass das EU-Problem noch um einiges größer ist.
    Ich glaube schon, dass eine Fiskalunion am Ende richtig sein könnte. Nationale Befindlichkeiten werden wir neu ausrichten müssen.
    Einen Schnitt durch unser bequemes Leben wird es geben. Da führt kein Weg dran vorbei.

    Was lernen wir aus der Geschichte? Nichts!
    Wie konnten sich ein Haufen Idioten auf die Facebook Aktien stürzen, deren Kurs sich immer weiter nach unten bewegt? Gab`s nicht schon einmal die ähnliche Geschichte mit Telekom?

    Europa ist und bleibt der Fels im Frieden. Und – er wankt.

  6. Das was in der Eu geschieht ist doch nur gleichmacherei, alà Ostblock und die Politik der Frau Merkel ist tiefste Linke Politik und bei Euch merkt das keiner. Nur die Vielfalt hat Zukunft, wenn alle gleich Gesetze und alles Gleich ist in Europa, dann kann ich ja gleich zu Hause bleiben und muss Europa nicht mehr bereisen.
    Liebe Grüsse zentao

  7. Wir haben doch in Deutschland auch schon eine Art Fiskalpakt. Einen Länderfinanzauzsgleich, Bund, Gemeinden, Kommunen schieben Geld hin und her, nach dort wo es gebraucht wird, und selbst die Krankenkassen müssen sich finanziell ausgleichen.

    Aber deshalb steht Neuschwanstein immer noch nicht in Düsseldorf, und ein Sachse versteht einen Italiener immer noch besser, als einen waschechten Bayer – also, sprachlich meine ich:)

  8. @zentao: ist das nicht ein bisschen verkürzt und schwarz-weiß gemalt? Glaubst du denn wirklich, mit gleichen Steuern und Sozialgesetzen wären die Unterschiedlichkeiten zwischen DE und z.B. Italien dahin? Haben sich nicht auch die Unterschiede zwischen München und Berlin recht gut gehalten – trotz gleicher Gesetze und sogar Länderfinanzausgleich?

    Die Unterschiede in Temperament und Lebensart der Bevölkerungen verdankt sich m.E. im wesentlichen dem Klima. Daran wird auch eine weitere europäische Integration nichts ändern!

    Zwar ist das Klima heute auch kein sicherer Hafen der Unveränderlichkeit mehr, doch droht nach den prognostizierten Verläufen UNS dann eher eine Mediterranisierung – und den Südstaaten leider mehr Afrika. (Dann kann uns nur noch der hohe Norden „retten“… )

  9. Oh, na, wenn man die letzten Jahre und den Zerfall unserer sozialen Sicherheit, immer mehr Transfer der Gelder in den Süden, Target 2, sinnlose Rettungsschirmzahlungen uund eine überaus massive Verschlechterung der €-Zone betrachtet, was kann dann am € bitte sehr positiv sein? Wir waren VOR dem € Exportmeister, haben dann mittels Target 2 Waren an den Süden verschenkt, denn das Geld können wir wohl abschreiben, und die Rente Riester, angelegt in GR-Fonds, gleich mit. Positiv? Nada! Negativ? Mal die Werbeslogan der Politik aus- und das eigene Hirn einschalten. Die früher in DL üblichen Investitionen in Strassen, Schulen etc. sind weg – denn das Geld wird sinnentleert in den € gepumpt. Spanien ist am absterben, Italien und und und… ABER vor dem € GABS DAS NICHT!!!!!! Der € ist Sch..sse

  10. @Menachem: schönes Beispiel, die Schlangenfarm!

    ABER: Man kann aus der Geschichte lernen! Sowas wie

    „Die Züchter verlassen darauf hin ihre Schlangenfarmen.“

    gibts bei uns nur im Müllsektor. Die Firma ist dann halt pleite, wenn der illegale Abladeplatz entdeckt wird und kann nix mehr machen…

    Ansonsten verweist die Möglichkeit, einfach abhauen zu können, auf insgesamt zu wenig staatliche Verwaltung. Und die könnte man ja ausbauen, um mehr Rechtssicherheit zu etablieren.

  11. @anadomini:

    nur mal so zu einem Punkt:

    „…haben dann mittels Target 2 Waren an den Süden verschenkt, denn das Geld können wir wohl abschreiben,…“

    Wer bitte ist hier „wir“? Die deutschen Unternehmen haben Bombengeschäfte mit den Südstaaten gemacht und damit erheblich zum BIP beigetragen. Von dem auch die Arbeitnehmer und der Staat partizipierten, und sei es nur durch „Erhalt des Arbeitsplatzes“, bzw. Erhalt und Steigerung eines bestimmten Steuerniveaus.
    Man könnte also genauso gut sagen: Wir haben das Geld schon verfrühstückt! (Außerdem: wer sagt denn, dass Target-Schulden nicht einfach so da stehen bleiben können? Vielleicht gibts ja auch irgendwann ’ne Euro-Badbank… sind doch alles nur Zahlen in Computern..)

  12. @Claudia, danke für dein nettes Kompliment, aber ich vergaß noch ein wichtiges Beispiel, eins von so vielen, wie sehr sich politische Entscheidungen verqueren können:
    „Die blühenden Landschaften“

    Ich lebe als ehemaliger K`lauterer seit über 20 Jahren in Leipzig, immer auf der Ost-West-Reiseschiene.

    Ich möchte einmal für mich Wulff`s Worte nutzen und hoffe dabei, dass sie mir nicht auch eines Tages auf die Füße fallen:
    „Das tut mir fast körperlich weh“, und das ist wirklich so, wenn ich erlebe, wie die Menschen hier mit dem Systemumsturz heute noch zu recht kommen müssen, wo Welten in sich zusammen gefallen sind, Werte, Glaube, Sicherheit, Zukunft – alles musste erst mal über Bord und dann neu ausgerichtet werden.

    Wir Wessi`s können das, so mein Erleben, überhaupt nicht nachempfinden und vor allem, in keinster angemessener Weise würdigen. Und das tut mir weh.

    Das, wovon im Moment noch gesprochen und fantasiert wird, ist doch nur Pipifax gegen das, was die Menschen hier an Neuem annehmen mussten.

    6 Milliarden Menschen –
    die müssen immer an dieser Welt neu bauen.
    Und dabei wird es, leider, immer Gewinner und Verlierer geben.

  13. @menachem: es könnte sein, dass es mal so kommt wie in dem alten Spruch „die Letzten werden die Ersten sein“. Die Umbruchserfahrungen der Ossis befähigt sie, andere Dinge für möglich zu halten, auch NOCH EINEN Systemzusammenbruch.. und sich davor gar nicht so zu fürchten.

    Als Teil des „großen Gesprächs“ ist dieser Einfluss unverzichtbar und sehr nützlich. Denkverbote zerfließen, etablierte Definitionsmacht zerrinnt, man beginnt, „über die Basics“ miteinander zu sprechen, was dringlich nötig ist! Ich wertschätze das sehr.

  14. Mehr Europa ist gut und auch wünschenswert. Aber es muss von den Völkern freiwillig kommen. Nicht oktroyiert. Nicht durch ESM und Eurobonds. Ich würde gerne in Europa investieren … Von mir aus auch in Griechenland . Aber ich muss sicher sein können das ich der bis 67 arbeitet auch in griechische Arbeitsplätze investiert die auch bis 67 besetzt bleiben … Ich kann nicht hier volles Brett Überstunden machen damit Franzosen als Wahlgeschenk mit 60 in Rente gehen können.

    VVE= vereinigte Völker Europas : gerne aber alle nach den gleichen regeln und mit den gleichen Pflichten und rechten …

  15. diese EU mit diesem Euro bedeutet Diktatur, Verarmung und Krieg. Und – sowas kann man im „ENM“ = Spiegel natürlich nicht lesen.

  16. Was soll das Europa Gehabe ? Europa ist ein Welt voller kultureller Gegensätze. Anders als in den USA, wo das Staatengebilde entstanden ist, nachdem Aussiedler dieses Land für sich in Anspruch genommen haben, hat in Europa jeder Staat eine lange Historie und jede Nation hat einen äußerst prägnanten Nationalstolz.
    Europa in der abzusehenden Form haben wohl die wenigsten Bürger in Europa gewollt, aber was spielt das für eine Rolle.
    Es war leider für die wenigsten Menschen abzusehen, da über die Risiken und Nebenwirkungen der Euro-Einführung überhaupt nicht gesprochen wurde, dass der Euro bei unterschiedlich leistungsstarken Volkswirtschaften gar nicht funktionieren kann. Das Ergebnis sieht man jetzt mit aller Deutlichkeit. Wenn man schon europäisch denkt, dann kann es einem nicht egal sein, was in den südlichen Euro-Ländern sich derzeit abspielt. Das ist heuchleriches Getue. In den Zeiten der alten Nationalwährungen war die Einigkeit und Zufriedenheit zwischen den europäischen Völkern wesentlich intakter als das heute der Fall ist. Wer will das Gegenteil behaupten ?

    Die Politiker haben nicht mehr und nicht weniger die Aufgabe, das Projekt Europa ohne Rücksicht auf Verluste durch zuziehen. Nur den Auftrag haben sie nicht von der Allgemeinheit, sondern von einer Minderheit die den politischen Kurs bestimmt.

    Die Rückkehr zu alten Nationalwährungen würde zwar ebenfalls erhebliche Opfer fordern, wären aber in meinen Augen das kleinere Übel, als von nicht demokratische gewählten Kommissaren (gab es in der UdssR auch) die Diktate für die Zukunft auferlegt zu bekommen.

    Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

  17. Wir importieren alle Rohstoffe die wir dann zu Waren zum export verarbeiten… eine starke Währung hat nicht auch viele Vorteile, besonders für uns.

    Das Handelsungleichgewicht, verstärkt durch den Euro, zwischen Deutschland und den Südstaaten hat soviele Nachteile für uns wie für die Südsaaten. Denn für unsere Exportüberschüsse bekommen wir Schuldscheine … die siehe Eurokrise sich drohen in nix aufzulösen.

    Ohne Euro gleichen die Währungen die Handelsungleichgewichte aus.

    Zu sagen wir bauen die Südstaaten wie den Osten damals auf halte ich für utopisch. Und das ist die einzige alternative.

    Gegen den Euro zu sein hat für mich mit Wirtschaftlicher LLogic zu tun.

  18. das „nicht“ im zeiten Satz muss weg … konnt nimmer editieren ^^

  19. Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es reinrassige Euro-Gegner, die also den Euro einfach nur wieder abschaffen wollen, kaum gibt.
    Was es gibt, sind Kritiker, die sich mit den finanziellen Verstrickungen, in welche die Euro-Staaten sich manövriert haben, nicht abfinden wollen, und die dann zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die EINE Währung und die VIELEN unterschiedlichen Wirtschaftsräume, mit unterschiedlicher Produktivität, unterschiedlichen sozialen Standards, unterschiedlicher gesellschaftspolitischer Ausrichtung, nicht miteinander harmonieren.
    Daher kommen die Argumente derer, die entweder Griechenland und andere Wackelkandidaten aus dem Euro entlassen möchten, wozu ich durchaus auch gehöre, und die Argumte derer, die auf umgekehrten Weg (DE und ggfs. F raus aus dem Euro) letztlich das Gleiche erreichen wollen, nämlich ein Währungsgefüge innerhalb Europas, das zu den Volkswirtchaften passt.

    Dann ist da dieses Argument: Deutschland erwirtschaftet die Hälfte seines BIP im Export. Mit der Schlussfolgerung: Wäre Deutschland raus aus dem Euro, oder als letzter Staat drin, würde die dann in Deutschland geltende Währung massiv aufwerten, der Export bräche weg und das Land ginge in die Krise.
    Ich meine, ein Ende des „ewigen“ deutschen Exportüberschusses wäre gut für alle.
    1. Käme es wieder zu ausgeglichenen Handelsbilanzen, was damit auch zu einem Ende des Verschuldungswachstums fremder Volkswirtschaften gegenüber Deutschland führen würde.
    2. Beim Exportüberschuss handelt es sich um „verschenkte“
    Waren und Leistungen, weil es als Gegenleistung nämlich nur Schuldscheine gibt, die nie eingelöst werden können. Solange Deutschland stets mehr exportiert als importiert, ist es dem Rest der Welt unmöglich, ihre Schulden mit Leistugen zu bezahlen.
    3. Vereinfacht und verkürzt argumentiere ich auch gerne damit, dass der Exportüberschuss letztlich „Reingewinn“ für die Exportwirtschaft ist. Reingewinn, der zu einem ganz erheblichen Anteil in die reine Finanzsphäre abfließt, wo er als Spekulationskapital eingesetzt wird, z.B. um mit Nahrungsmitteln oder gegen Währungen zu spekulieren.
    (Käme der Exportüberschuss als Kaufkraft in den Markt der Realwirtschaft, würde er sich unmittelbar in neuer Nachfrage
    niederschlagen – was aber offensichtlich nicht der Fall ist. Der deutsche Binnenmarkt liegt darnieder, auch wenn die GfK in schöner Regelmäßigkeit von steigender Kauflaune berichtet.)

    Last but not least, möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass es Deutschland auch schon vor dem Euro gab. Dass Deutschland mit seiner großen wirtschaftlichen Potenz über Jahrzehnte die Lokomotive innerhalb Europas, in EWG und EU stets der größte Netto-Zahler war – und das mit einer DM, die viele Phasen der Stärke durchlebte, ohne dass der deutsche Export dadurch nennenswerte Dellen hätte ertragen müssen.

    Im Augenblick richtet sich ein Großteil der Kritik jedoch gegen etwas sehr viel Bedrohlicheres, als eine Währungskrise. Was jetzt, aus der Schuldenkrise geboren, wider alle vertraglichen Regeln bei der Einführung des Euro ins Leben gerufen werden soll, nämlich ESM und Fiskalpakt, bedeuten das Ende der Demokratie in Europa. Dann werden auch die nationalen Parlamente, die schon jetzt mehr als die Hälfte aller Gesetze nur noch nach Brüsseler Vorlagen in Landesrecht umsetzen, endgültig zu poliitschen Kastraten, wie es die Mitglieder des sog. Europäischen Parlaments seit Beginn sind.
    Wer nicht mehr über seine Ausgaben und Einnahmen beschließen kann, wer sich einer unangreifbaren und unauflöslichen Organisation „ESM“ gegenüber sieht, deren Forderunge unverzüglich zu erfüllen hat und per Fiskalpakt auch nicht mehr in der Lage ist, sich (aus guten Gründen) Kredit zu nehmen, der ist vollkommen hilflos und nicht mehr ni der Lage, die Rolle wahrzunehmen, für die er gewählt ist, nämlich „das Volk zu vertreten“.
    Schlimm, dass es so weit gekommen ist.
    Der Euro, und die vermeintlich alternativlose Notwendigkeit ihn zu retten, haben diesen Prozess massiv beschleunigt.
    Ich hoffe, dass er noch aufgehalten werden kann.

  20. Wenn ich jetzt scharf nachdenke würde mir vielleicht ein Nachteil einfallen, der mir seit der Euro-Einführung wirklich entstanden wäre. Als kleiner Fisch wäre das aber vernachlässigbar, gegenüber dem, was ich so sehr schätze.

    Ich reise gerne. Und noch immer finde ich es gigantisch, wenn ich heute ohne Schlagbäume in ein anderes Land fahre und meinen Cappu dort, ohne Geld wechseln zu müssen, bezahlen kann.

    Das will ich zugeben, mag etwas naiv sein. Aber ich kenne wirklich keine persönlichen Nachteile, nur Vorteile, in meiner kleinen privaten Reisewelt.

    Ich kann die Gründe von Peter, Gabriel und Tonmeister sehr gut verstehen. Alles basiert auf einer anderen und persönlichen Werteskala.

    Wie kriegen wir nun die Kuh vom Eis und wie soll jedem dabei noch Genüge getan werden? Ist es nicht so in einer Demokratie, das ein Teil der Bevölkerung seine Ziele nicht verwirklichen kann? Kämpfen wir jetzt jeder gegen jeden, um nicht zu dem kleineren Anteil zu gehören?

    Noch bin ich in der komfortabelen Situation, verlöre Europa sein jetztiges Gesicht, müsste ich nur wieder Geld wechseln und eine Wartezeit an der Grenze einrechnen.

    Ich finde nur alles so furchtbar kompliziert, dass ich wohl die verschiedenen Pro und Contra Argumente nachvollziehen kann – aber immer noch sind das nur Teile. Und immer kommen neue Aspekte und Gründe hinzu. Würde sich einer von den hier Schreibenden zutrauen, den richtigen Weg zu kennen, zu entscheiden und die Verantwortung dafür zu übernehmen?

  21. @ Egon W. Kreutzer

    Was für ein Paukenschlag. Ihren Ausführungen kann man wirklich nichts mehr hinzu führen. Ich hoffe mit Ihnen, dass der eingeschlagene Prozess noch aufzuhalten ist.

  22. Liebe Claudia dein Post klingt, als hättest du dich noch nicht wirklich mit der ganzen Thematik beschäftigt. Eine Währung funktioniert am besten, wenn sie an die Wirtschaftsleistung eines Landes angepasst werden kann. Das ist aber im Euroraum nicht möglich. Lösung: Nationale Währungen, die ganz auf die Bedürfnisse des jeweiligen Landes angepasst werden können.

    Was den Export im Euroraum angeht plapperst du auch nur allgemeinen Mainstream nach: Hast du dich denn einmal mit Target2 befasst? Nein? Dann wüsstest du dass seit geraumer Zeit die meisten Exporte nur noch mit Target2 Forderungen „bezahlt“ werden. Eigentlich wird hier immer nur „angeschrieben“ und Deutschland finanziert indirekt seine eigenen Exporte. Wir haben mittlerweile rund 1 Billion Euro auf dem Deckel stehen – Geld welches wir nie wieder sehen werden.

    Zum Thema mehr Europa: Gerne, aber bitte nur dort, wo es auch Sinn ergibt und wo der Weg entsprechend bereitet wurde. Auf diesem langen Weg kann eine gemeinsame Währung am Ende stehen, aber sicherlich nicht am Anfang!

    @Egon W. Kreutzer: Sehr guter Beitrag!

  23. @ Menachem

    Die fehlenden Schlagbäume haben ja nun rein gar nichts mit dem Euro zu tun. Vielleicht ist Ihnen ja schon aufgefallen, das Sie auch ohne Grenzkontrolle in Staaten der EU reisen können, die nicht dem Euroraum beigetreten sind?

    Sehr interessant ist die Frage die sie aufwerfen:
    „Ist es nicht so in einer Demokratie, das ein Teil der Bevölkerung seine Ziele nicht verwirklichen kann? Kämpfen wir jetzt jeder gegen jeden, um nicht zu dem kleineren Anteil zu gehören?“

    Demnach muss sich der kleinere Teil, zB. 49,99%, der demokratischen Mehrheit von 50,01% beugen. Dies bedeutet, das sich ein großer Teil der Bevölkerung dem Willen des noch ein wenig größeren Teils der Bevölkerung unterwerfen muss.
    Kann Zwang überhaupt demokratisch sein?
    Wie wäre es wenn zwei Ihrer Nachbarn sich in Ihrem Haus treffen und demokratisch 2:1 abstimmen Sie auszurauben? Fänden Sie das in Ordnung? Ihrem lauten Protest auf Grund des Diebstahls entgegnen Ihnen die räuberischen Nachbarn, „das es in einer Demokratie immer einen Teil der Bevökerung gibt, der seine Ziele nicht verwirklichen kann“.
    Der größere Teil, also Ihre zwei Nachbarn, kann ja seine Ziele auf Ihre Kosten verwirklichen.

    Wobei ich mir nach wie vor die Frage stelle, was Demokratie mit der EU zu tun hat? In den entscheidenen Gremien sitzen ausschließlich nicht gewählte Politiker, die über die Köpfe der europäischen Bevölkerungen wegregieren. Weder über den Euro, noch über den ESM oder sonstige wichtige Dinge gab es einen Volksentscheid. Wo ist denn noch der Unterschied zu einer Diktatur? Wir müssen wirklich aufpassen uns nicht ganz schnell in einem sozialistischen Planwirtschaftssystem wie in der UDSSR wiederzufinden. Die Wahlergebnisse in Europa sprechen aber leider eine andere Sprache.
    Mitlerweile glaube ich sogar, das die meißten Menschen sich lieber fremdbestimmen lassen um nicht die Bequemlichkeit ihrer „Entscheidungslosigkeits-Couch“ verlassen zu müssen.

  24. Solange die Volkswirtschaften auf der Ebene Nationalstaat sind definiert, die Währung aber auf einem höheren Knoten dominieren die Interessen des höher positionierten Knoten, das ist das Finanzsystem. Wie beheben sie jetzt den taktischen Nachteil?

    Deutschland ist von der Pleite bedroht … eben, da die ‚Kunden‘ ebenfalls pleite sind. Die zulaufende Liquidität durch die Exporte verhindert dies. Es geht allein ums Bankensystem. Bei der Staatsschuldenkrise geht es um die Einbringlichkeit der Forderungen. Das beleuchtet der Spiegel Bericht so genau nicht, würde auch sehr umfangreich.

    Lesen sie den Artikel etwas aus dieser Sicht, das hilft. Sobald die Realwirtschaft mitspielt + Finanzsystem + EURO Raum vs. Nationalstaat/Nationalökonomie – kaum mehr schlüssig zu greifen so einfach in kurzer Zeit. Ganz vereinfacht, die Schulden zahlt nicht der, der das Geld ausgibt… Aus des der Sicht EURO/respektive Finanzsystem gibt es allein Europäer und den Bürgen musst du würgen.

    Was sie können machen ist die Nationalökonomien auflösen. Ich brauche kein Österreich, Frankreich, Spanien, Italien, Deutschland,…. Mir reicht Europäer … Trotzdem halte ich mich an Engels und sage, ‚Wenn das kommt, dann bin ich nicht mehr da‘. Das wird der Kollektiv der Negaranten (Pleitier auf österreichisch).

  25. Es ist schon erstaunlich, im Juni des Jahres 2012 immer noch solche (Kurz-) Schlüsse, wie im Ausgangsbeitrag (oder ist es Satire, Zynismus, Propaganda…?), anzutreffen. Mit „ein wenig mehr mitlesen und googlen“ hätte die Autorin sicher festgestellt, dass sich die Debatte längst sehr viel weiter bewegt hat. Mittlerweile ist allgemein akzeptiert, dass (ergänzend zu den Ausführungen von Herrn Kreutzner), eine Aufwertung einer EURO-Nachfolgewährung in Deutschland nicht die immer wieder an die Wand gemalten Exporteinbrüche bedeuten würde- aus einem einfachen Grund: Importgüter, zu denen auch Rohstoffe gehören, würden sich gleichzeitig verbilligen. Dies würde bei einer Wirtschaft, wie der unseren, die derart von Rohstoffimporten abhängt, derlei befürchtete Teuerungseffekte mindestens wettmachen.

    Man könnte auch anders herum fragen: Warum war Deutschland bereits vor der EURO-Einführung derart exportstark, wenn die damals starke Währung dies gar nicht zugelassen hätte?

    Günstiger Ausgangsstoffe und Energie einkaufen zu können, bedeutet auch, mittels erstarkender Währung Produktionsanteile wieder hierher zu verlagern. Nebenbei gäbe es die Möglichkeit, der ungeheuer vernachlässigten und brachliegenden Binnenwirtschaft auf die Beine zu helfen. Der gegenwärtig behauptete, könnte ein wirklicher Aufschwung werden, der bei den Menschen ankäme. Weniger freuen dürften sich dann allerdings Niedriglohnsektor, Armutsindustrie und andere Profiteure der gegenwärtigen Zustände. Diese dürften aber ohnehin eher Zeichen einer niedergehenden Wirtschaft sein- insofern würde dies von den meisten Leuten wohl begrüßt werden.

    Leider ist aber kaum davon auszugehen, dass eine solche Entwicklung vor dem absehbaren, vollständigen ökonomischen Zusammenbruch ermöglicht werden wird, dies zeigen all die unbelehrbaren und mitunter völlig albernen Beiträge zum Thema.

  26. Die EU hat nichts mit Demokratie zu tun. Die EU ist nicht demokratisch legitimiert. Das hat selbst das Bundesverfassungsgericht im Maastricht-Urteilt festgestellt. Außerdem hat das EU-Parlament nichts zu sagen, es ist eine reine Abnickveranstaltung. Und ja: dank des tollen Euros, hat sich die Kaufkraft in den letzten 10 Jahren mindestens halbiert. Aber da muss man eben schon selbst rechnen. Nehmen wir mal Zigaretten: 2002 3,20 heute 5 EUR. Das sind 56% Preissteigerung. Ähnliche Rechnungen kann man für viele andere Sachen aufstellen. Im Allgemeinen lautet die Formel Kn = K0 (1-P/100)^n. Die durchschnittliche Inflationsrate lag bei 7,9 %. Kann jeder selbst nachrechnen, wie stark der Kaufkraftverlust ist. Alternativ kann man auch seinen eingenen Warenkorb aufstellen (Laspeyres-Preisindex). Die 2 % sind nichts als Schwindel (Hedonische Preisstatistik). Außerdem ist es nicht positiv, wenn die BRD so viel exportiert. Aber du hast wohl noch nichts vom Magischen Viereck (Außenwirtschaftliches Gleichgewicht) gehört. Ist dir klar, dass die BRD nur Exportüberschüsse machen kann, wenn sich andere Länder verschulden? Das ist logisch zwingend so, es ist nämlich ein Nullsummenspiel. Früher oder später kann eh keiner mehr etwas von uns kaufen, weil alle pleite sind. Verstehst du nicht was gerade abgeht? Der EUR kann und wird nicht funktionieren. Soll er auch nicht, es soll alles ins Chaos gestürzt werden, damit sie uns richtig versklaven können(RFID-Chips, Schnüffelsoftware usw.). Der Mensch akzeptiert eben erst drastische Veränderungen, wenn alles zerstört ist, solange will er bspw. den EUR retten. Dabei weiß doch jeder: keine Währung hält ewig, weil alles auf Lug und Trug basiert.

  27. @Sunny
    Es bleibt allein der Nordeuroraum als ausgewogener Wirtschaftsraum als Alternative, der war auch vor dem EURO schon im Gespräch und nicht zu unrecht.

  28. Keine bekannten Nachteile durch den Euro? Benzin 3,40 DM ? 6 Flaschen Bier 8,00 DM ? Eine Pizza 24 DM ? 300 DM mtl.für Fernwärme (2 Personenhaushalt)? Ein Passat Variant für 70000 DM? Keine Nachteile ? Wirklich absolut keine ?

  29. Ich finde die größten Verluste durch Euro und vereintes Europa betreffen nicht die wirtschaftlichen oder materiellen sondern die der Menschlichkeit und der sozialen Kompetenz.
    Die Globalisierung hätte meines Erachtens mit Innehalten und Rückschau, Bestandsaufnahme, Korrektur und Reparatur eingeleitet werden müssen. Gier und arrogante, hirnlose Elitentümelei hätten die rote Karte erhalten.
    Mein Resume: Der Mensch ist nur entwicklungs- aber nicht lernfähig.
    Solange jeder Einzelne sich als Humakapital toll findet, seinen Selbstwert über materielle Dinge und Aussehen definiert ist es um die Menschheit schlecht bestellt.
    Ach Menschlein, fühlst Dich so groß und bist doch ärmer als ein Regenwurm.

  30. Der Euro hat seit Einführung ca. 50% bis 60% an Wert verloren. Das ist schon sehr traurig. Der Trick war, die Inflation sprich die Preissteigerung in den Vermögenswerten nicht in den HVPI einfließen zu lassen. Deswegen stiegen auch die Assets besser gesagt die Realwerte mächtig. Das begünstigt Blasenbildung im Realitätenbereich (Spanien Immobilienhype, dort kam meiner Ansicht nach noch das Finanzinstrument der Asset Backed Security hinzu, vermutlich eine CDO sogar), … Aktien, Grundstücke usw… das versteckt die Inflation aus den U.S. und dem Euroraum. @Frank Z. Jetzt ist auf dem Eck, das Potential geschöpft und die Ausweitung des Geldvolumens kommt noch mehr an in der Realwirtschaft. Die Grundstücke wurden ja nicht mehr wert, der Euro weniger. 1 EUR ist weniger Wert als 1 DM, das dürfte nach 10 Jahren noch nicht sein.

  31. @Michael N, ich glaube, das fänd ich nicht prickelnd, wenn die demokratische Mehrheit beschließt, mich auszurauben. Doch wäre ich einem solchen System auch schnell, mir mit 2 anderen eine neue demokratische Mehrheit aufzubauen, und mir das Geraubte zurückzuRAUBEN.Wenn das der Codex wäre, wäre er das.

    Wo ich dir zustimme ist, das ich auch glaube, das sich viele gerne fremdbestimmen lassen. Ich auch. Aber das wäre eine andere Diskussion.

    Was eine Diktatur ist weiß ich nur vom lesen. Und vom hören. Manchmal erzählt mir noch mein Papa davon, wenn er von Auschwitz erzählt.

    Und dann weiß ich auch zu schätzen, mit meinen 61 Jahren, dass ich in der wohlhabensten und friedlichsten Zeit in Europa leben durfte. Das ist vorbei. Das weiß ich auch. Aber ich habe es erlebt!

    Ich konnte fast alle meine Träume erfüllen, besonders auch meine materiellen. Das tut mir oft leid, dass ich für die jungen Menschen heute nicht sehen kann, dass ihnen das auch einmal möglich sein wird.

    Aber auch diese Träume hatten für mich persönlich ihren Preis, den ich eines Tages nicht mehr zahlen wollte. Und dann bin ich sehr tief gefallen.

    Unten sind die Ansprüche anders. Ein trockenes Dach über den Kopf ist schon toll. Ein strahlendes Lächeln das mich begrüßt, wenn ich aufwache und „Guten morgen“ sage, kostet keinen Cent.

    Trotzdem kann ich mir immer noch das heute leisten, was ich mir wünsche. Über eine „Bose“ für meinen PC für 270,– kann ich mich jahrelang freuen. Ein ‚Wohnwagen Urlaub ist heute für mich toller, als ein Trip in den Robinson in Kenia.

    @ Frank Z., es gibt somit wohl auch eine reale Verteuerung, und für Familien mag das auch nicht immer leicht sein, da durch zu kommen. Aber es gibt auch einen „gefühlten“ Lebensindex, und der ist für mich aufgrund meiner Geschichte in Ordnung – was ich auch für mich persönlich mit komfortabel meine.

    Und so glaube ich gibt es in dieser Diskussion viel reales und viel gefühltes, besonders Ängste und Zukunftssorgen, wo anderes auf der Strecke bleibt, was auch schon bei @fair anklingt.

  32. @ menachem

    Lieber Menachem,
    wir sind – bis auf ein Jahr – gleich alt, haben beide das Glück gehabt, in der friedlichsten und wohl auch wohlhabendsten Zeit, die es seit vielen Jahrhunderten in Zentraleuropa gegeben hat, unser bisheriges Leben leben zu dürfen.

    Dabei sind Sie zum glücklichen Beobachter, zum Beschwichtiger, zum Zufriedenen geworden, der nichts mehr erwartet und sich mit dem, was noch ist, glücklich einrichtet. Das ist eine Einstellung, die ich verstehen kann.

    Verständnis habe ich nicht dafür.

    Da sind viele Millionen jüngerer Menschen in diesem unseren Land, denen der Zugang zu alledem, was wir in der wahren Euphorie, dass alles immer besser werden würde, bis in die frühen 80er Jahre hinein genießen durften, nun verweigert wird.

    Wir haben – von rund 80 Millionen Einwohnern Deutschlands – rund 7 Millionen als Arbeitslose und Aufstocker, die auf die eine oder andere Weise auf staatliche Hilfe angewiesen sind. Und darüber geht es noch lange nicht steil nach oben, und daneben existier ein Heer von Rentnern, ebenfalls um das Existenzminimum herum.

    Wir erleben auf der anderen Seite die Konzentration von immer mehr Reichtum in einigen wenigen Händen.
    Wir erleben, dass für die Rettung von Banken und Gläubigern Geldhähne, die nie jemand vorher gesehen hat, bis zum Anschlag aufgedreht werden, während da, wo Hilfe lebensnotwendig wäre, die Knausrigkeit bis zum unerträglichen Geiz gediehen ist.

    Und das alles ist nicht „Gottes Wille“, es ist nicht „Naturgesetz“, es sind nicht die Launen eines unergründlichen Schicksals, es sind geplante, menschengemachte, menschenfeindliche Entwicklungen.

    Ich kann mich, wenn ich an meine Kinder und Enkelkinder denke, und an alle, die in den Generationen nach mir unter diesen Belastungen ihr Leben gegen alle Widrigkeiten erkämpfen müssen, nicht zufrieden zurücklehnen. Mich nicht mit der Erinnerung an das, was mir vergönnt war, trösten, und mich auch nicht bescheiden mit dem abfinden, was jetzt davon noch übrig ist.

    Da findet der größte Raubzug der Geschichte statt, vor unseren Augen, wenige, skrupellose, unersättlich gierige Mitmenschen schlagen unbarmherzig zu und nehmen sich mit Tricksereien und Gewalt alles, was dieser Planet zu bieten hat. Vernichten die junge demokratische Tradition, sind dabei in allen Lebensbereichen die Grundlagen der Diktatur zu errichten …

    Wie kann man sich da schweigend und besänftigend zurücklehnen?

    Ich kann das nicht. Ich will das nicht. Ich will aufrütteln, den Menschen, die um ihr Lebensglück gebracht werden sagen, dass es nicht ihre Schuld ist, dass sie nicht die Versager sind, als die sie hingestellt werden, sondern Betrogene und Beraubte, die endlich damit beginnen sollen,
    sich in einer Mehrheit der Demokraten zu finden und die Spielregeln zu verändern, solange das überhaupt noch möglich ist.

    Machen Sie doch mit!
    Verlassen Sie die schon stark eingeschrumpfte Comfortzone, in der Sie es sich eingerichtet haben.
    Da draußen gibt es genug zu tun – und wer soll es tun, wenn nicht wir, die wir wenigstens eine Ahnung davon haben, wie es sein könnte …

    Mit ganz lieben, verständnisvollen Grüßen

    Egon W. Kreutzer

  33. @alle:

    Ich bedanke mich für Eure Beiträge und insbesondere DAFÜR, dass Ihr das Gespräch sachlich und ohne Anwürfe führt! Das ist bei diesem Thema nicht selbstverständlich – und ich hatte ehrlich null Bock auf das, was anderswo in den Kommentaren dazu oft so abgeht!

    Es macht mir nichts aus, in diesem und jenem Aspekt der Diskussion vielleicht nicht „auf der Höhe des Diskurses“ zu sein. Ich verfolge so ziemlich alles zur Krise seit 2007, als sie als Immobilienkrise in den USA offenkundig wurde. Trotzdem fällt es mir schwer, mir zu wesentlichen Fragen eine Meinung zu bilden. Es ist kein Info-Problem, sondern eher die Frage: wem soll ich was warum glauben?

    Heute abend schaffe ich es nicht mehr, auf Eure Kommentare inhaltlich einzugehen – kommt aber noch. Hier gehts halt etwas entschleunigter zu.

    Habt einen schönen Abend!

  34. @Claudia
    >sondern eher die Frage: wem soll ich was warum glauben?
    Keinem, die meisten Quellen sind ideologisch gebunden. Es kennt keiner die Lösung, vermutlich kaum einer das Problem. Ich habe mich auf den Querschusse.de und den Wirtschaftswurm beschränkt mit der Zeit und den Leuten rund um das Fließende Geld.

    Ganz grob gibt es 2 Strömungen – diejenen die aus der Sicht der Werterhaltung der Vermögen argumentieren und eine kleinere Gruppe die das Vereinende in Europa sieht. Situativ passt beides nicht zusammen.

    Ich habe begonnen letzten Herbst mich zu beschäftigen von 0 auf Volkswirtschaft und grad die ganzen Zusammenhänge Gesellschaftliche Strömung, Geldsystem, mögliche Alternativen usw. das Eck ist eher ein tiefer Einstieg, aber die Situation zu verstehen.

    Aus meiner Sicht kann man in Deutschland entweder ein Bürgerlich Liberalen Weg suchen und Globalen Konzerne außen vor lassen oder man kann ‚Sozialismus‘ sei es mit Fließendem Geld verbinden, denn Sozialismus wird, sei er mit noch so ehrbaren Absichten ins Leben gerufen, den unserem Geldsystem innewohnenden Umverteilungsmechanismus hinterherzulaufen. Auch ein bürgerlich Liberaler fühlte sich in einem zinsenlosen Geldsystem wohl, denn der Wachstumstrieb entfällt. Aber das sind Projekte die dauern Dekaden.

    Wir die Häschen plagen uns tagaus tagein mal die Nähere Umgebung für Kooperation zu begeistern. Das allein schon ist ein Prozess der dauert.

    Aber mal entschleunigen ist gut. Es soll das Privileg des Erdmagnetfelds bleiben mit immer höherer Frequenz zu schwingen.

  35. Lieber Herr Kreutzer,

    jetzt haben sie am Schluß ja doch noch ein paar versöhnliche und auffordernde Worte für mich gefunden. Ganz lieben Dank dafür. So entsteht Sympathie.

    Was wissen wir beide von uns, aus diesen wenigen Zeilen hier.

    Ja, ich habe mich eingerichtet. Ein über 10 Jahre lange Weg, der mit AA begann. Aber ich kann nur aus einer hassfreien und in mir friedlichen Position anfangen, zu wirken.
    Und wir sind uns auch in Allem völlig einig. Und auch ich gebe, was in meinen Kräften steht, zurück.

    Doch ich habe für mich beschlossen:
    Ich kann EUROPA nicht retten und kein Messias für 80 Millionen sein.
    Aber ich kann in meiner kleinen Firma wirken, mit der ich Ladenrückbau bundesweit betreibe. Ich gebe alles was in meiner Kraft steht, an die jungen Menschen in meiner Firma weiter. Und dazu gehört auch, dass innere Zufriedenheit sich nicht erst auf dem Fahrersitz eines Jaguars entfaltet.

    Gerade weil ich weiß, dass dieser Wohlstand, den sie und ich kennen, nicht mehr wiederholbar sein wird, will ich auch vorleben, das es materielle Notwendigkeiten gibt, diese aber einen nicht glücklich machen müssen.

    Ich vesichere Ihnen, das ist ein Knochenjob. Wieviele Enttäuschungen kann ein Mensch verkraften? Wieviel Leid kann er hilflos zusehen. Ohnmächtig – nicht in die verkifften Hirne eindringen zu können, in deren Fantasie jeder ungerecht von dieser Welt behandelt wird, der nicht einen 5er BMW fährt. Jungen Menschen in ihrer Unsicherheit und Zukunftsangst sagen zu können, wir schaffen das schon.

    Herr Kreutzer, wissen sie, was mich am meisten Kraft kostet?
    Immer wieder aufzustehen, von den Enttäuschungen, die mich treffen.

    Das ist mein kleines Lebensumfeld. Eine der Millionen kleinen verschiedenen Lebensräume in diesem Land, in der nicht alle, die sich eingerichtet haben, nicht in Dankbarkeit weitergeben wollen, was ihnen die Geschichte geschenkt hat.

    Den Weg, mögen andere für sich anders entscheiden. Ich habe mich für diesen entschieden.

    In großer Anerkennung und Würdigung, Herr Kreutzer, in ihrer Aufforderung, das wir Alle etwas zu tun haben,
    Menachem

    P.S.
    Mit Ihnen bin ich der Meinung, dass das alles nicht „Gottes Wille“ ist, aber ich bin schon der Meinung, dass das alles dem Naturgesetz der menschlichen Spezie entspringt. Wir sollten versuchen „gut“ zu sein, uns aber auch nicht besser machen, als wir sind.

    Die „verkifften“ Hirne bitte ich nur als Folge der Perspektivlosigkeit und laufenden Dramaturgie zu verstehen. Das ist kein Vorwurf, nur ein Fakt, vor dem ich stehe und mit dem umzugehen, mir nicht einfach fällt.

  36. @ menachem

    vielleicht sollten wir unseren Austausch außerhalb dieses Forums fortsetzen. Meine E-Mail-Adresse finden Sie auf auf meiner hier verlinkten Homebpage.

    Einen guten Abend, Ihnen und allen Mitpostern
    Egon W. Kreutzer

  37. Danke, Claudia! Du sprichst mir aus dem Herzen.
    Kaum eine Region hat derart von der Globalisierung profitiert wie Deutschland, genauer gesagt: Westdeutschland.
    Wenn wir keine sozialverträgliche Verteilung des Wohlstands innerhalb unseres Landes auf die Reihe bekommen, können wir nicht die anderen Länder dafür verantwortlich machen.

    Du wünscht Dir MEHR Europa.
    Ich wünsche mir sogar noch MEHR: Ich fordere die Abschaffung des Auslands.
    Weniger verfänglich ausgedrückt: Ich fordere einen Weltstaat.
    Auf die Globalisierung der Wirtschaft muss die Globalisierung der Politik folgen.

    Gruß
    Ralf

  38. @Egon W. Kreuzer: es ist ein von mir unterstützter und besonders geschätzter Aspekt dieses „Forums“ (ist ja nur ein Blog!), dass nicht nur abstrakt diskutiert wird, sondern auch die persönlichen Bezüge zur Frage zur Sprache kommen. Schade, dass Sie das motiviert, sich Richtung Privat-Dialog zu verabschieden!

    Danke Menachem!!

    Nun aber zu einigen inhaltlichen Punkten:

    * Kaufkraftverlust Euro:

    wer sagt den Kritikern, dass es mit der DM nicht genauso gekommen wäre? Da wirken doch globale Prozesse und es ist egal, wie das Geld heißt! Zudem geben die vom statistischen Bundesamt veröffentlichten Inflationsraten keine besonderen Verschlechterungen seit dem Euro her. Dass einige Gastronomen bei der Umstellung aufgerundet und abgesahnt haben, hat sich offenbar so in die Gemüter gegraben, dass ein rationaler Blick aufs Ganze nicht mehr drin ist. Dass z.B. die Zigaretten erheblich teurer wurden, verdankt sich schrittweiser Steuererhöhung – das sollte eigentlich allgemein bekannt sein. Und dass phasenweise bestimmte Lebensmittel teurer werden, wenn die Weltnachfrage (auch Spekulations-getrieben) steigt, hat m.E. ebenfalls NICHTS, aber auch gar nichts mit dem Euro zu tun.

    * Target2:

    das Thema ist extrem sperrig und die Diagnose der Kritiker ist hoch umstritten. Es ist keinesfalls Konsens, dass es sich hierbei um „Kredite an die Südstaaten“ handele. Wenn ich alle Meinungen dazu lese, dann sehe ich nur Einigkeit darin, dass Ungleichgewichte auf dieser Interbanken-Verrechnungsebene allenfalls dann problematisch werden, wenn die Währungsunion zerbricht (und das wünsche ich mir ja nicht). Beim Austritt eines Landes würden, wie ich mehrfach las, etwaige Defizite auf alle verteilt, der deutsche Anteil daran wäre Pipifax angesichts der sonstigen Zig/hundert-Milliarden Rettungs- und Schirmgelder, an die wir uns schon gewöhnt haben. (Sieh dazu auch diesen Artikel in der ZEIT.

    * Umverteilung: klar, auch ich finde es furchtbar, dass die Schere arm/reich immer weiter auseinander geht. Aber ist daran der Euro schuld?

    Egon W. Kreuzer schrieb:

    „Wir erleben, dass für die Rettung von Banken und Gläubigern Geldhähne, die nie jemand vorher gesehen hat, bis zum Anschlag aufgedreht werden, während da, wo Hilfe lebensnotwendig wäre, die Knausrigkeit bis zum unerträglichen Geiz gediehen ist.“

    Ja, das ist empörend! Aber die Politiker würden es nicht tun, wenn sie nicht ansonsten ein größeres Übel für die Bevölkerungen befürchten müssten – schließlich wollen sie gewählt werden. Darüber, ob und wenn ja welche „größeren Übel“ die Bürger evtl. zu tragen bereit wären, sollte m.E. allerdings viel mehr gesprochen werden – dafür müssten Politiker aber ihre weitgehende Machtlosigkeit zugeben. Und im Zeitstress so mancher Entscheidungen ist ja nicht mal mehr das Parlament schnell genug dabei…

    Es ist leicht, das alles in Grund und Boden zu schimpfen. Sehr viel schwerer ist es, machbare Alternativen zu benennen. Und ganz extrem schwer muss es sein, solche als einzelne/r Politiker/in dann auch zu vertreten und zu verantworten. (Letzteres ist kaum denkbar, es droht ja nur der Rücktritt, auf der anderen Seite gehts um ganze Volkswirtschaten).

  39. @ Claudia,

    leider ist es so, dass man sich sehr eingehend und wesentlich tiefer mit der Materie beschäftigen sollte, als dies i.d.R. über die Mainstream-Medien getan wird. Es gibt sehr viel weise Kritiker, deren Kritik, die sie auch fundiert belegen können, nicht gehört werden und somit keine Beachtung finden.

    Ich kenne die Paukenschläge von Herrn Kreutzer und teile sie nach allem, was ich in den letzten Jahren mühselig selbst recherchiert habe. Dass in Europa und weltweit so einiges nicht mit rechten Dingen zugeht, dürfte mittlerweile jeder begriffen haben.

    Alle Statistiken, die uns zelebriert werden sind weitgehend geschönt. Ob es sich um die tatsächlichen Arbeitslosenzahlen handelt, oder um die Inflationsrate spielt letztlich keine große Rolle. Die Realität sieht definitiv anders aus.

    Dass unterschiedlich leistungsstarke Volkswirtschaften ohne die Möglichkeit einer Ab- oder Aufwertung ihrer vorher eigenen Währung in die Schuldenkatastrophe gejagt werden, war mit Sicherheit im Vorfeld bekannt. Warum man es trotzdem in dieser Form durchgeführt hat, bleibt im Dunkeln, bietet aber viel Angriffsfläche für Verschwörungstheorien aller Art.

    Gleichwohl ist es sehr wahrscheinlich, dass das Finanzsystem daran durchaus beteiligt sein könnte, denn dass die Namen Draghi, Monti und Papademos, der mittlerweile nicht mehr im Amt ist, sehr eng mit Goldman Sachs verbunden sind ist bekannt. Recherchen helfen hier weiter.

    Warum der Euro in dieser Form scheitern musste, wird in einem Vortrag von Heiner Flassbeck sehr gut analysiert. Ich empfehle, diesen mal anzusehen:

    http://www.youtube.com/results?search_query=heiner+flassbeck&oq=heiner+flassbeck&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=youtube.3…2163.4528.0.4828.16.10.0.0.0.0.64.64.1.1.0…0.0.ivb0PsXQZnE

    Unsere Volksvertreter, die wir glauben demokratisch zu wählen, verrichten m.E. nur ihren Job, als Vermittler zwischen Eliten und dem Massenvolk. Denn mehr Macht haben sie nicht. Horst Seehofer selbst brachte es in einer TV-Sendung einmal auf den Punkt. Ich zitiere: „Diejenigen, die etwas zu sagen haben werden nicht gewählt und diejenigen, die gewählt werden haben nichts zu sagen.“

    Klingt nach starkem Tobak ? Nach den bisherigen Entwicklungen und dem was noch kommen wird, scheint diese Aussage zu stimmen. Ich persönlich sehe das zumindest ebenfalls so.

    Der nächste Schritt wird die Einführung der Fiskalunion und die Ratifizierung des ESM sein. Wenn das geschieht, entmachten sich die Parlamente in Europa selbst und das Ergebnis werden die Vereinigten Staaten von Europa sein. Bereits heute ist es so, dass Kommissare in Brüssel in vielerlei Hinsicht über die Staaten bestimmen. Wo ist hier die demokratische Legitimation ?

    In Bezug auf Target 2 und die ganzen Vorkommnisse um den ESM gibt es eine Strafanzeige vom Bund der Steuerzahler in Bayern gegen den Vorstand der Deutschen Bundesbank.

    Hier der Inhalt:

    http://www.target-2.de/up/datei/beitrittschreiben_09_05_2012_zu_strafanzeige_schuenemann_endfassung.pdf

    Mir wäre es lieber, ich hätte Unrecht, aber meine Befürchtung ist, dass diese Finanz- und Schuldenkrise gewollt ist, um das zu erreichen, was bislang nicht erreicht werden konnte. Wir werden dabei nicht nur unseren Wohlstand verlieren, sondern auch die Freiheit, so wie wir sie heute noch kennen.

  40. Hier noch ein eindrucksvoller Beweis, warum man den Lippenbekenntnissen unserer politisch Verantwortlichen nicht trauen kann:

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1657418/Vom-Schwarzgeld-zum-Weissgeld#/beitrag/video/1657418/Vom-Schwarzgeld-zum-Weissgeld

  41. Kaufkraftverlust EURO – Das ist ein Thema EURO System. Die ist diffiziler.

    a) Sog. ‚Krise des Kapitalismus‘ – war heute bei uns in den Nachrichten, Ben Bernanke – ‚Die Krise im Euroraum gefährde die Stabilität des U.S. Finanzsystems‘.

    Da stellt sich dann Frage – Wie gut ist der EURO organisiert um ein Problem im Dollar zu kompensieren? Quantitative Easing QE3 ist in Diskussion – aber auch der FED ist klar, ewig kann man den Markt mit billigem Geld nicht mehr schwemmen. Man könnte sogar schon sagen, ‚Ist der Ruf mal ruiniert, lebt sichs weiter ungeniert‘. Steuerwirkung von Leitzins, geht nicht mehr – Zentralbank k.o. Ohne Intrabankenmarkt ist die Taktik der EZB bezüglich der Offenmarktpolitik ‚gescheitert‘ und was jetzt gemacht wird – ist das sog. ‚Neuland‘. Damit ist der EURO eine Art FED System das weder jährlich mit lokalen FEDs abgleicht, eine Mindestreservpolitik 1% vs. 10% in den U.S. usw. – in Europa sind die Zocker nicht die U.S. FED. Frage der Systemstabilität.

    Systematisch wird ja immer zuerst der Geldteppich ausgebreitet und nachher erwirtschaftet die Realwirtschaft, das Wachstum kompensiert die Zinslast. Wenn nicht mehr Transaktionsvolumina werden abgewickelt sprich die Fakturensumme erhöht sich allein über Preise – Inflation.

    b) Am Ende der Entwicklung im Westen stünden wir ja in der Situation, wir finanzierten immer mehr aus den Zinsgewinnen unserer Exporte – gegenüber wem? Und woher soll es von den Gläubigern kommen am Ende? – Systemsiche Problem – sog. ‚Fliegerspiel‘. Da müßte aber Afrika erschlossen sein.

    c) Klar ist, die LTRO könnte man als QE3 in Europa sehen, aber mit den Erfahrungen aus der Vergangenheit mit dem Südeuroraum QE zu betreiben führt zu Geldentwertung.

    Geldmenge + Vermögen der Bürger = jener Teil der für die Finanzierung des Konsums wird herangezogen im Binnemarkt.

    Wichtig ist in diesem Punkt den Term Geldmenge exakt zu definieren. Umgangssprachlich sehr unsauber BIP/Umlaufgeschwindigkeit. Es muss schon jedem klar sein, dass wäre die Geldmenge exakt das ‚BIP’/Umlaufgeschwindigkeit und jeder gebe sein Gehalt sofort aus dann arbeitet er sein Leben für ein Quartalsgehalt Scheine die er immer wieder bekommt. Man arbeitet etwas plump formuliert immer für die selben Scheine (Investitionen, Sparen usw… außen vor gelassen).

    Geldmenge ist prinzipiell jener Teil des verfügbaren Geldvolumens, das für die Abwicklung/Finanzierung der Realwirtschaftstransaktionen notwendig ist (angeblich 1,5% der gesamten Geldtransaktionen dienen der Aufrechterhaltung der Güterproduktion und des Warentausches – Bewegungen im Geldvermögen).

    Das Geldvolumen – Ein Beispiel
    Die Billionen und Aberbillionen ich denke mittlerweile 1,2 Billiarden USD schon wieder die im Moment im Derivate Markt werden aufgeblasen, selbst ein kleine Erhöhung des Risikos sind Billionen bei einen Finanzierungbedarf für die Weltwirtschaft von 70 Billionen USD. Unbekannten Risken und Investmentbankenrettung. Das wirkt wieder auf die Staatsverschuldung. Verdopplung des Derivatevolumens auf das dopple innerhalb von 5 Monaten seit Ende 2011. Das kommt schon einer Exponentialfunktion nahe … möglw. sind das sogar schon die Zinsenszinsen, respektive die 3% Kontraktstrafe usw… ich weiß es auch nicht.

    Target2 – Spielt dahingehend mit
    a) Es scheint selbst sieht man Target 2 konservativ, dass sobald ein Realwert im Nordeuroraum wurde erworben eine Echte Schuld der Bundesbank entstand, die wie Frau Claudia richtig bemerkte im Falle der Nichteinbringlichkeit der Forderung problematisch würde. Die 600Mrd sind nicht zwingend verloren, aber es müssen Vermögen gestrichen werden für Waren die produziert und exportiert wurden und auch noch für die im Erworbenen Realwerte. Das ist eine gewaltige Herausforderung.
    b) Die Bewegungen zeigen ganz was passieren könnte wenn jeder seine Schulden durch Gelddrucken zahlt.

    Die andere Diskussion ist – Ist jeder Transfer von gedrucktem EURO Geld zwingend selbst wenn ein Bank EUROs parkt in .de auch eine Schuld der eine uneinbringliche Forderung gegenüber steht. Da kann ich nicht mehr mitreden, das ist vermutlich sogar Verhandlungssache.

    Man muss sich ganz genau die Argumente nehmen und bis auf die Ebene Realwirtschaftsinteraktion runterbrechen. Nie vergessen, wer finanziert wo welches BIP mit welcher Geldmenge bei welcher Umlaufgeschwindigkeit.

    Eines ist schon klar, wenn wir mit dem Erwirtschafteten aus der Realtwirtschaft kommen zum Finanzsystem ist das ähnlich einem kleinen Kind das zum Autogroßhändler kommt mit dem Sparschwein mit 15 EUR und sagt, ich will ein Auto. Wir glauben ein ‚Matchbox‘ Auto und die Finanzindustrie denkt in realen Autos.

  42. Danke Euch für die vertiefenden Beiträge!

    Der letzte von Michale Thuma macht auch gleich drastisch klar, wie „fachkompetent“ man sein muss, um diese Dinge im Detail diskutieren zu können.

    Tatsächlich hab ich über die meisten der verwendeten Begriffe Artikel, Nachrichten und Meinungen gelesen – aber ich sehe mich außerstande, sie zu einem Gesamtbild zusammen zu bringen, wobei ich auch nie wirklich weiß, ob Behauptungen einzelner Autoren in diesen Kontexten stimmen.

    Da fehlt es leider an Gesamtdarstellungen des Meinungsstreits bezüglich vieler Aspekte – und zwar in den Alternativmedien genauso wie im Mainstream! (von letzterem hätte ich das eigentlich erwartet, aber nein, auch sie schreiben immer nur grade brisanten oder beruhigenden Einzelmeinungen hinterher).

    Eins aber ist mir beim Mitlesen verschiedenster Autoren und Kommentatoren aufgefallen, was auf den ersten Blick nicht gleich erkennbar ist: Die „Schere zwischen arm und reich“ zieht sich durch BEIDE Lager, sowohl der Befürworter als auch der Gegner des Euro und weiterer Vergemeinschaftungen!

    Es ist – so jedenfalls mein Eindruck – keinesfalls so, dass „die Eliten“ bzw. irgendwelche Besserverdiener und Geldmächte klar und nur auf der Pro-Euro-Rettungsseite stehen. Auch unter den Euro-Kritikern und „raus aus der EU-Forderern“ sind nicht wenige, die vor allem ihre eigenen Schäfchen ins Trockene bringen wollen und drauf pfeiffen, was aus all den Vermögenslosen wird.

  43. @Peter: deine verlinkten Dokumente/Medien werd ich lesen.

  44. Aber wie gesagt, ich tappe genauso wie alle anderen im Dunklen bezüglich der Situation im EURO Raum.

  45. Hier ein zusammenfassender Artikel zur Lage:

    * Verlierer, Profiteure und Risiken der „Euro-Rettungspolitik“
    http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2012/06/verlierer-profiteure-und-risiken-der-euro-rettungspolitik/#

    Beeindruckend! Das klingt alles so stimmig, dass man gleich unterschreiben will… nur: was soll jetzt passieren? Und: müsste unsere parlamentarische „Opposition“ das alles nicht längst auch so sehen? Warum handelt sie also nicht danach? (Und nein, ich glaube NICHT, dass die alle blöd, korrupt oder „von Bilderbergern beauftragt“ sind!)

    Meist erscheint dann bald ein anderer Artikel mit einigem Niveau, der wiederum begründet, warum die Rettungspolitik unverzichtbar sei, man müsse halt „nur“ noch allerlei gemeinsames Regelwerk schaffen, um das weitere Verschulden nicht zu forcieren, die Finanzwirtschaft zu besteuern, die Steuern anzugleichen, die Südstaaten zu good Government zu zwingen und – vielleicht kommt das am Ende sogar noch vor: ein bisschen mehr Demokratie ins europäische Geschehen zu bringen.

    Vielleicht retten ja die Griechen aus der Unentschlossenheit, indem das Chaos nach den Neuwahlen nur noch größer wird. Wie man liest, haben ALLE antretenden Parteien Wahlprogramme, die keinesfalls zu den Abmachungen der Rettungspolitik passen.

  46. @Claudia: Gratuliere, zum Kommentarstrom den du auszulösen vermagst, was für Beachtung deiner Artikel steht. Ausserdem die Kommentarüberwacher bei den Prime Medien werden mit grossem Staunen zur Kenntnis nehmen, dass es trotz einer Vielzahl an unterschiedlichen Meinungen und dem Pushen der eigenen Sicht, zivilisiert debattiert wird. Der Kommentar von Menachem zu Herrn Kreutzer und das nachfolgende E-Mail-Angebot von Herrn Kreutzer ist so was von einer erstrebenswerten positiven Wirkung beim Gedankenaustausch im Netz, dass ich an dieser Stelle die Freude eines Szenebeobachters festhalten und ein Lob für die zwei Kommentatoren anbringen will.

    „Davon steht nur kaum etwas in den Medien, …. “ eine Schlüsselbemerkung, die aber nur als Kritik an den Medien zu kurz greift. Die Leser wollen kurze Texte, viele wollen nicht Nachdenken. Man kann zusammengesetzte Buchstaben lesen, versteht aber nicht wirklich die Aussage. Lieber hat man Bilder und noch besser Cartoons. Bei den Cartoons wird dann kräftig gelacht, weil zu dumm um zu begreifen, dass der Ast auf dem man sitzt bald kracht.

    Die Staatsverschuldung ist aber auch eine verdammt komplexe Materie, bei der selbst die besten Eggheads nicht zuverlässig voraussehen, wo man im noch stehenden Dominosteinmosaik noch ein Stein dazugegeben werden kann oder eben auch Steine entfernt werden können, ohne das Inferno eines nicht mehr aufzuhaltenden „Das war’s“ auszulösen.

    Ich habe auch keine Lösung, aber ich weiss, dass die immer neuen Milliarden nur deshalb gegeben werden, weil sie dem Schutz der eigenen Banken und der eigenen Industrie dienen, weil die Pleite sind, wenn sie ihre Forderungen an die Krisenländer (SOFORT) abschreiben müssen.

    Es ist daher auch seit Jahren eine sträflich dumme Verkürzung der komplexen Materie, wenn immer nur von Rettung der Banken gesprochen wird. Selbst von mir hoch geschätzte Medien mit super Gedankenfutter machen dies.

    Hinter den Banken stehen die Kunden, bis hin zu den Rentnern mit dem Saldo fürs tägliche Überleben. Wenn die Banken zusammenkrachen geht eine Volkswirtschaft zuerst mal den Bach runter. Ohne Kreditwirtschaft wird ein Industrieland auf das Niveau eines Entwicklungslands zurückgeworfen und ist davon abhängig dass ausländische Investoren bereit sind eine Tranche von den Anlagegeldern als bewusste „Risikotranche“ einzusetzen.

    Rudimentäres Wissen ist auch in der Schweiz verbreitet. Zwar hat man nicht den Euro und ist nicht in der EU, dass man aber im Sog von EU/Deutschland in den tödlichen Abgrund stürzt, ist zu wenigen Leuten klar. Bei Sonnenschein verkaufen halt die Politiker den Wohlstandserfolg gerne als Selbstgemachtes und das ist Bockmist. Der Wohlstand ist mit der EU und dem Euro ständig gewachsen. Das Problem ist, dass alle Staaten – inklusiv Deutschland – beim Marketing, sprich Gewinnung von Wählern, seit Jahrzehnten immer mehr Wohltaten zusagen und während den Wahlen neu versprechen, ohne jeweils die Finanzierung abschliessend und vorausblickend in den Wirkungsgriff zu nehmen.

    Der Wohlstand von Deutschlang kommt vom Export und wenn der Export wegbricht, schrumpft logischerweise das Volkseinkommen. Ohne Käufer mit Geld kann man das beste Produkt nicht verkaufen. Es gibt viele Binsenwahrheiten, die den Leuten – selbst erschreckenderweise auch mit hohem Bildungsniveau – völlig unbekannt sind.

  47. Wenn jemand nach Sinn sucht – Deleveraging ist im Gange – d.h. das Finanzsystem zieht aus dem Westen Kredit ab und das passiert auf allen Ebenen. Seien es Unternehmen, sei es der Staat. Das ist die Herausforderung. Der Grund ist Wachstum über Ausweitung von Kredit funktioniert nicht mehr.

    So was ist die Konsequenz – Wachstum über Cash Flow – Was ist Cash Flow
    a) Steuern
    b) Kostenersparnis/Preiserhöhung
    c) Streichung von Vermögen über Währungsreform, Vermögenssteuer oder angeheizter Inflation. Hängt auch mit c) zusammen über Erhöhung der Rohstoffpreise

    – Der Westen braucht weniger Geld (keine Mengenwachstum und keine Preiserhöhung, heißt weniger zu finanzieren – geringers BIP in Summe grad in Europa) … usw. usw.. Mehr steht nicht dahinter. D.h. in der Praxis entweder Einkommensverlust Netto oder Vermögensverlust. Jeder kann sich aussuchen wie der darauf reagiert.

    Dem allen ist aber gemein, es gibt in letzter Konsequenz allein den Bürger der die Zeche zahlt. Etwas populistisch formuliert, Eliminierung des Sozialstaats, der war auf Pump finanziert – Pump ist vorbei, das Gegenteil ist der Fall. Auf das kann man sich einstellen, denn es sind ja nicht nur Kredit abzubauen sondern es sollten ja keine weiteren mehr aufgenommen werden. Das Geld wird einfach in andere Teile der Erde investiert.

    Ich bin mir in meiner Beurteilung noch nicht sicher, ob nicht die jemand die Gelegenheit beim Schopf packt und für seine Schäfchen die Globalen Konzerne die nächste Phase der Abschöpfung wird vorbereitet, denn eines ist meiner Ansicht nach amtlich McKinsey (und andere genauso) und Investoren treten gemeinsam auf.
    http://www.mckinsey.com/Insights/MGI/Research/Financial_Markets/Debt_and_deleveraging_The_global_credit_bubble_Update

    Es mag diese Analyse stimmen, aber lest selbst, seht was Deleveraging heißt und beurteilt selbst.

  48. D.h. die Zukunft ist den Eurocent 3mal umzudrehen vs. dem traditionellen Weg Arbeitsplätze über Kredite zu schaffen. Das scheint mir schon ein Weilchen im Gange zu sein über eine Dekade von mir beobachtet.

  49. Bereits im ersten Kommentar und im ersten Satz traf es auch meinen gefühlten Kern der Sache:
    „Das ist die übliche Überforderung durch komplexe Systeme,..“.

    Bilden wir uns manchmal durch das www. und der wahnsinnigen vorhandenen Informationsdichte nicht nur ein, bereits ausreichende Fachkompetenz zu besitzen? Auch ich habe doch wie viele bereits ein 10,12 oder 14-Std. Job und kann mich den Dingen nur am Rande widmen.

    z.B. lese ich im Urlaub im Netz über Ursachen und Möglichkeiten, zur Abhilfe eines mich quälenden Reizhustens. Ich wähle die Variante: Abwarten – bis ich wieder im deutschsprachigem Raum bin um dann einen Arzt aufzusuchen. Diese Entscheidung war aus der heutigen Sicht richtig.
    Dennoch bin ich aber jetzt kein Arzt, wo „Internet Informationen“ das Studium und die jahrelang Praxis eines Arztes ersetzen könnten und ich mich nun getrost an eine Nierentransplantation heranwagen könnte. Ich bin Laie, der sich autodidaktisch dem Bruchstück eines Gesamten genähert hat.

    Obwohl ich nicht zu Verschwörungstheoretikern gehöre könnte ich mir gut vorstellen, dass es zum Euro-Raum computergestütze Simulationsmodelle gibt, ähnlich dem Klimawandel. Ob dabei Befürworter und Gegner der daraus gewonnenen Erkenntnisse eine wirkliche Hilfe wären, weiß ich nicht. Warum wir von so etwas nichts lesen, ist mir schleierhaft. Sollte es diese Modelle wider Erwarten tatsächlich nicht geben würde ich meinen, dass die verantwortlich Handelnden hier ihren Aufgaben grob fahrlässig nicht nachgekommen sind.

    „Ohne Kreditwirtschaft wird ein Industrieland auf das Niveau eines Entwicklungslands zurückgeworfen“…

    Im Jahr 2002, @Relax-Senf, habe ich mich entschlossen, Insolvenz anzumelden. Ein für mich noch heute schwieriges Thema, dass seinen Platz zwischen „reinen Tisch machen“, „scheitern“ und leben durch „Versuch und Irrtum“ immer noch nicht gefunden hat.
    Doch – seit diesem 20. August 2002 gab es keine einzige Nacht mehr, in der mir auch nur ein Gedanke an einen zurück zu zahlenden Kredit am 30. des Monats mir auch nur eine Sekunde lang den Schlaf geraubt hätte. Sicher – es gibt immer mal schlaflose Nächte, aber keine mehr, die mit Banken zu tun hat.
    Unsere gesamte Betriebs- und Geschäftsausstattung, mit Fuhrpark und Maschinen, sind alles Cash-Zahlungen aus Betriebsüberschüssen, da mir keine Bank mehr Kredite nach Insolvenzantrag gewährt. Das war Anfangs nicht leicht – aber machbar.
    Bei mir war die zwingende, nicht ganz freiwillige Voraussetzung, für einen schuldenfreien Betrieb: die Insolvenz. Ich könnte mir schon vorstellen, dass sowohl mikro- als auch markoökonomische Systeme in ihren einfachen Grundfesten nach ähnlichen Gesetzen funktionieren (können).

    Die Frage wäre noch, @Michael Thuma, wen meinst du bei Einkommens- oder Vermögensverlust? Dietmar Hopp, die armen Schlecker Kinder oder die Rentner unter der Armutsgrenze?

  50. @Menachem
    Schulden machen ängstlich … Angst im Sinne von, jene die von Innen heraus kommt.

    Wohl richtig, auch ich habe begonnen mit damals 2000 Schillingen, das sind ca. 140 EUR und nie Kredit aufgenommen. Wohl damals Glück, in der Nacht gearbeitet neben der Uni, Netzwerke installiert, Zeit der Internetanbindung und Servertausch, nachher weiterentwickelt nach kurzem Intermezzo in der Wertpapierbuchhaltungssoftware (als Angestellter), in Richtung Datawarehousing und Business Intelligence bis 2009. Nun wieder im Eck Cloud Computing. Nie auch nur einen Cent Kredit. Der Weg ist lang.

    Ich habe aber allein den Vorteil ich zahle keine Miete und mittlerweile bin ich auf 32 Erwerbsjahre gemessen an einem für meine von der Gesellschaft her als angemessen angesehenen Gehalt, in ca. 12-15 Jahren, bei 0 Urlaub, 7 Tage und 12 bis 14 Stunden und ca. Hauptberuf und Unternehmen parallel, jetzt aber voll selbstständig und ich komme je nach Lage mit 30 Stunden durch pro Woche (20- bis 30 zusätzlich Fort- und Weiterbildung), schaffe aber ca. die Arbeit von 2 Leuten mittels schlauer Organisation der Arbeit. ‚Fix’kosten zwischen 1000 EUR und 5000 EUR pro Jahr, je nach Art der Tätigkeit. IT ist halt Freelancerbusiness – das echte Freelancerbusiness – Freelancer ist an sich nicht in der Terminologie von heute zu verstehen, heute sind das geschwächte unselbstständig Erwerbstätige verleast – Komfortzone – ich arbeite außerhalb jeder Komfortzone, den leichten Weg beschreiten alle … am steinigen liegt aber das Business.

    – wen meinst du bei Einkommens- oder Vermögensverlust?
    Alle die im Umfeld unselbstständig erwerbstätig sind und waren, sprich wer keine Verantwortung übernimmt hat schlechte Karten. Um den Dietmar Hopp und Schlecker Kinder mache ich mir keine Sorgen. Um SAP noch weniger, … Die unsichtbare Hand würgt diejenen die keine Verantwortung übernehmen auch wenn sie Wirtschaftsakademiker sind.

  51. @Michael, vorab, jetzt sag du, als Profi:

    Gibt es Simulationsmodelle zum Euro und zu Europa?

  52. Nachtrag: Den Fans einer Rückkehr zur DM sei dieser brandaktuelle Artikel bei Welt Online empfohlen:
    Welt OL, 10. Juni 2012
    Ausstiegsszenario – Die gigantischen Verluste bei der Rückkehr zur D-Mark

    Link:
    http://www.welt.de/wirtschaft/article106484172/Die-gigantischen-Verluste-bei-der-Rueckkehr-zur-D-Mark.html

  53. Es gibt Simulationsmodelle, das möchte ich vermuten. Ich weiß es nicht, nach deren Existenz habe ich bisher nicht gesucht. An das glaube ich und die sind nicht trivial. Es gibt viele Formel im Economist, die kann ich nicht mehr lesen. Aber solche Modelle werden schon lange ein so seit den 70er bis 80er entwickelt, mit der Zunahme der Rechenleistung wurde das attraktiver. Modelle gibt es und die können durchaus schon sehr zeitnah Beobachtungen berechnen. Solche Modelle sind ja evolutionär, …

    Ich habe aber mal für einen internationalen Konzern gearbeitet und im Rahmen einer Klasse von strategischen Vertriebsplanungsdaten Budgets für die Zukunft gestgelegt und im Zuge dessen wurden Umrechnungskurse der Folgejahre gepflegt. Eine Planung ging über ein Horizont von 3 später über 5 Jahre. Die Jungs aus der Zentrale haben den Kurs EUR/USD für in 1,5 Jahre später auf den Monat genau auf 1,55 bis 1,6 vorhergesagt also am Punkt, das war vor dem Anstieg nach der Kreise 2007/08. Wie die das gemacht haben keine Ahnung, aber die Verantwortlichen sprachen es gäbe Modelle die Vorhersagen in einer bestimmten Bandbreite können treffen.

    Erstens – Sicht ist die Finanzierung. Ein Volkswirt in diesem Eck interessiert glaube ich kaum die Realwirtschaft und deren Struktur, bezüglich der Aussagen. Die Finanzierungssicht gibt vor und die Wirtschaftspolitik bekommt daraus abgeleitet Zielvorgaben. (Typische Neoliberale Denke, aus dem Investoreneck …)

    Erklärt an simplen Beispiel:
    Transaktionen * Preis = Geldmenge * Umlaufgeschwindigkeit

    sagt ja. Wie finanzieren wir das ‚BIP‘ und nicht welches BIP finanzieren wir, sprich die Struktur die das BIP erwirtschaftet, das ist Aufgabe der Wirtschaftspolitik – in diesem Sinne können die Schildbürger über einen kurzen Zeitraum ein gigantisches BIP haben per Capita, bis die Rechnung zum zahlen sind. Deutschland ist trotzdem stabiler mit geringerem BIP pro Einwohner. Diese Modellbildung die findet schon Jahrzehnte statt, das sind Erfahrungswerte da usw.. aber auch vermutlich ewige Wahrheiten die möglw. im Modell nicht repräsentiert sind. Die gesamte Welt wandert von einem Jahr zum nächsten … ‚wursteln‘.

    Ich denke das Vorgehen ist,
    a) Top Down,
    b) Differenzensystem, aufbauend Erfahrungswerten
    c) Eine Art Europaweite ‚Budgetierung‘. Die am Ende dem Bürger mit bestimmten Charakteristiken ein Budget aus dem Finanzsystem zubilligt.

    Zweitens:
    Der Fluch bei solchen Modellen auch in der Signaltechnik (dort gibt es aber Naturgesezte, in der Ökonomie Erfahrungswerte oder statische Zusammenhänge) sind z.B. Einschwingvorgänge – volatile Szenarien. Ich denke die Zielaussage eines solchen Modells ist die Stabilität. Ein Paramter sind die Unternehmenspleiten usw…

    Mein Eindruck ist eher uns treibt ein altes Problem bei Differnzensystemen, kleine Fehler die die Basis beeinflussen die das Modell instabil oder weniger robust machen über längere Zeiträume. Beobachtarkeit ja, Vorhersagbarkeit begrenzt und Steuerbarkeit über ‚Budgetierung‘ und Wirtschaftspolitik. Aussagen über die Stabilität des Modells werden bestimmt getroffen.

    Ich denke diese Modelle arbeiten ganz grob. Ein reinen Finanzcontroller interessiert Menge * Preis nicht, den Interessiert der Umsatz der zu finanzieren ist. Wenn der nicht kommt ist der Verkäufer schuld, in der Ökonomie die Politik.
    Ich kenne kein Unternehmen mehr, das variable Basisgrößen hernimmt als wesentliche Plankennzahlen. Die arbeiten alle über Absolutbeträge. Prozent vom Umsatz usw … das gibt es nicht mehr. Das war einmal sehr modern, hat sich wie Neuverschuldung gemessen am BIP als absolut unbrauchbar herausgestellt. Genauso wie der Schnitt über HVPI bei 2% über den Euroraum wenig aussagt, wenn die Systemstabiliät im Teilsystem Griechenland in Gefahr gerät.

    Die Parameter für die Modelle, vermute ich neben jenen die interessant sind für Investoren, sind jene die durch die Medien geistern. Eine Abwrackprämie macht aus der Sicht Kennzahl Neuanschaffungen PKW % Sinn … sonst nicht.

    Die Wirtschaft bricht ja nicht zusammen und auch nicht der Geldfluss, wenn keiner Pleite geht. Zuerst gehen ja die Gewinne zurück, wenn mal der Umsatz einbricht, dann braucht man kein Modell mehr … den weiteren Verlauf des Umsatzeinbruchs vorherzusagen, das macht keiner. Da laufen die Energie in die Stabilisierung des Umsatzes …

    In den 70er Jahren gab es das noch – Summieren von Umsätzen in Knoten ohne Ausweis von negativ und positiv getrennt, die Entwicklung war toll in Summe aber ganze Regionen verkauften immer weniger, andere mehr. Die Shops gingen Pleite.

    Ich denke es gibt grobe Modelle die ‚Parameter‘ kombinieren können. Allein der Aufwand eine wesentlichen Schritt vorwärts zu machen absolut ist ja enorm.

    Europa hat vermutlich die ‚Konkurrenz‘ aus Asien unterschätzt, dass auf einmal für Europa gilt, allein Luxusgüter und Engineering Leistungen sind relevant… Ein Unternehmen mit hohen Gehältern, wenn die Preise niedrig sind … die Alternativen sind bekannt. Aber auch 30 Greissler überleben den Supermarkt nicht.

    Modelle ja, Beobachtbarkeit ja, Vorhersagberkeit nein, Steuerbarkeit nein. Nicht vollständig im Modell abbildbar. Mit der aktuellen Rechnenleistung kann man schon sehr genau messen. Ob die Ceteris Paribus Bedingung noch gelten muß, glaube ich gar nicht mehr und auch die Freiheitsgrade sind viel höher, aber trotzdem. Eine detailierte Simulation der Realwirtschaft glaube ich nicht. Vermutlich wird anlassbezogen im biederen Detail gesucht. Aber Data Mining usw… und Operations Research hat nie wirklich funktioniert.

  54. Das Fazit aus dem Artikel verstehe ich so, Relax-Senf, dass ein Euro-Ausstieg für Deutschland gar nicht mehr möglich ist. Es wird nur noch so getan als ob, damit Deutschland nicht vor aller Welt als erpressbar dargestellt wird, was aber faktisch so ist.

    Dein Kommentar Michael zeigt doch deutlich, was machbar ist, auch, wo die Grenzen sind. Super, was und wie du das beschreibst.

    Doch kommt noch hinzu und das wird mir auch jetzt langsam im Laufe der Diskussion klar:
    Wenn die Bürger auch noch das letzte „Vertrauen“ verlieren und sie wie in Griechenland beginnen, in langen Schlangen vor den Banken ihr Geld abzuheben – dann war`s das.

    Schwierig. Wo ist also Pessimismus angesagt, wo ist Optimismus die falsche Option. Wie entscheidet das der Einzelne für sich? Rational oder Emotional?

  55. @Menachem, @Michael: Simulationen, Modelle, Theorien – Fakt ist, dass die Finanzkrise von den üblichen Auguren glatt verpennt wurde. Ein Schlag ins Gesicht der stolzen Wirtschaftswissenschaft(ler), die durch dieses katastrophale Versagen deutlich gemacht hat, dass man auf sie nichts geben kann, wenn es um Prognosen und Handlungsanleitungen fürs reale Geschehen geht.

    DAS ist neben der schlichten Existent der Möglichkeiten zur Information und Kommunikation auch der tiefere Grund, warum definitiv jede/r derzeit das gute Recht hat, mitzureden – auch ohne klassisch fachkompetent zu sein. Die KUNDIGEN habe in großer Mehrheit total versagt! (können sich nicht einmal auf die nebeneinanderher/aneinander vorbei laufenden Diskurse verschiedener Ebenen berufen, es war auch in IHREN Diskursen nicht Thema (allenfalls einzelner versprengter Außenseiter).

    Aber noch zur Simulation: die kann man erst nutzbringend bauen, wenn man einen großen Durchblick hat, wie die Dinge laufen. Hat man aber nicht! Allein schon die Grundannahme ökonomischer Lehren, der Mensch handle immer rational zugunsten des größten eigenen Nutzens, ist dermaßen weit weg von der Realität (wie Ihr sie sicher von Euch selbst und vielen Mitmenschen kennt), dass natürlich auch Simulationen, die darauf aufbauen, keine guten Prognosen bringen können.

    * Zur Gesamtsituation, wie sie hier Michael beschrieb:

    „Wenn jemand nach Sinn sucht – Deleveraging ist im Gange – d.h. das Finanzsystem zieht aus dem Westen Kredit ab und das passiert auf allen Ebenen. Seien es Unternehmen, sei es der Staat. Das ist die Herausforderung. Der Grund ist Wachstum über Ausweitung von Kredit funktioniert nicht mehr.“

    Sehen wir mal vom abschreckenden Fachwort einfach ab, der Rest ist ja super verständlich: im „Westen“ sind viele Märkte länger schon gesättigt, Wachstum „einfach so“ findet nicht mehr statt. Jene, die sich leisten könnten, MEHR zu kaufen, haben alles, was sie brauchen und legen ihr Geld lieber beiseite (bzw. gesellen sich zum „Not-leidenden Kapital“, das nach Rendite-trächtiger Anlage sucht. Auf niederstem Niveau fängt das mit Konto-Hopping an).

    Also wandert das Kapital tendenziell dahin, wo es sich mehr lohnt, wo noch eine Menge Aufbauarbeit zu leisten ist, wo massenhaft Menschen bereit sind, ziemlich viel unter üblen Bedingungen zu schuften, um das an MEHR zu haben, was sie dringlich zum Leben brauchen – und ENDLICH dann auch irgendwann mal für ein bisschen Bequemlichkeit, Luxus, Statussymbol und Spass!

    Was abgeht (wenn es denn DAS ist) ist ja dann doch ein sinnvoller Prozess – zumindest für jene Länder auf dem Planeten, deren Bevölkerungen auch gern so leben würden wie wir.

    Bei uns zeigt sich dagegen die Rückseite der Medaille, das Mega-Defizit des Systems: es kennt kein Ende, kein „Genug“, Wachstum MUSS offenbar sein, damit Wohlstand erhalten bleibt.

    Das ist absurd. Nicht nur fürs menschliche „gute Leben“, sondern vor allem auch für den Planeten mit seinen begrenzten Ressourcen.

    Dass dem so ist, scheint – so sagen jedenfalls viele – am Zinssystem zu liegen, und/oder am Wesen des Geldes als „aus Veschuldung entstehend“.

    Ich glaube nicht, dass es viel Sinn hat, sich in die Kritik des Geldsystems zu vertiefen und da Meinungsschlachten zu führen. Es steht ja nicht zu erwarten, dass sich demnächst eine Weltregierung auf ein ANDERES System einigt.

    Was aber passiert, wenn immer mehr Menschen, Freiberufler, Unternehmer auf Kredit verzichten? Individuell geht das doch, wie Menachem und Michael z.B. vormachen.
    Und was passiert, wenn Staaten Schulden tatsächlich abbauen?

    Na, ich komme heut Abend vom Hölzchen aufs Stöckchen in diesem komplexen Thema – und lasse es für jetzt genug sein!

    @Relax: Schön, dass du auch „hergefunden“ hast. Du schriebst:

    „…Ausserdem die Kommentarüberwacher bei den Prime Medien werden mit grossem Staunen zur Kenntnis nehmen, dass es trotz einer Vielzahl an unterschiedlichen Meinungen und dem Pushen der eigenen Sicht, zivilisiert debattiert wird. „

    Zum einen geht das aus meiner Erfahrung nur mit einer relativ überschaubaren Gruppe – wo gleich Hunderte einfallen und ihre Verlautbarungen ohne Kenntnis und Berücksichtigung vorheriger Kommentare nieder schreiben, kann man an der „Gesprächsatmosphäre“ nicht viel ausrichten! (Small is beautiful – aber nur Masse „rechnet sich“.. auch so ein Systemdefizit!)

    Zum Anderen funktioniert es nach dem Motto: wie ich in den Wald rufe, so schallt es heraus.

    „Ich verstehe die Euro-Gegener nicht“ löst eben andere Grundstimmungen aus als z.B. „Die Euro-Gegner spinnen!“.

    @alle: toll, dass es hier noch so intensiv weiter gegangen ist!

    Für heute gute Nacht!

  56. Bzw. da möcht‘ ich glatt noch einen Werbelink anbringen, eine Premiere in den Kommentaren. Nach allem, was ich hörte und las, soll DAS BUCH ZUM THEMA derzeit dieses sein:

    Schulden: Die ersten 5000 Jahre

    In den physischen Buchhandlungen in Berlin sei es weitgehend ausverkauft, erzählte mir ein Freund.

  57. Danke für die Blumen. Trotzalledem es ist eine Meinung, nicht mehr nicht weniger. Meinung hat jeder. Das kann alles ‚Topfen‘ sein. Wir alle sind nicht für die Information verantwortlich, was wir tun können ist nicht den offensichtlichen Unsinn nachzuplapperen. Ich denke dann ist viel gewonnen. Menschen reagieren intuitiv richtig und das Verhalten von Massen ist durchaus fehlertolerant.

  58. Auf die Simulationsmodelle kam ich, @Claudia, weil ich fest der Meinung bin, das es sie gibt.

    Vielleicht sind dort 1000 Parameter, an denen man drehen kann und die Auswirkungen sehen kann. Mit Sicherheit ist Wachstum ein Parameter, Geldmenge, Verschuldung etc…

    Ich glaube auch, dass dabei Ergebnisse offentsichtlich werden, die unter „streng geheim“ gehandelt werden.

    Eben, wie du auch schon schreibst, es pyschologische Faktoren gibt, deren Auswirkungen unberechenbar sind. Ein dummes Gerücht, und der „schwarze Freitag“ könnte sich wiederholen.

    Vielleicht ist es in diesem Sinne auch gut, nicht alles zu wissen. Auch, weil aus Annahmen und Gerüchten ggf. von den Menschen falsche Panikschlüsse gezogen werden. Das könnte einen Mechanismus in Gang setzt, den es besser zu vermeiden gilt.

    Ob nun die Wirtschaftswissenschaftler versagt haben, dass wird uns vielleicht eines die Tages die Geschichte beantworten können.

    Es gibt jedenfalls die „Befürworter“ und die „Warner“. Und am Schluß können wir nicht wieder sagen: Ja, davon – davon habe ich nichts gewußt.

  59. Ich stelle folgendes Video zur Diskussion:

    http://www.youtube.com/watch?v=XXJJQT1MjYw

    Wer beherrscht dieses System ?
    Wird man dazu bereit sein, diesen (gewollten ?) Konstruktionsfehler endgültig zu beenden ?
    Was passiert, wenn dieses System aufrecht erhalten bleibt ?

    Ich denke, dass es sich hier um das eigentliche Kernproblem handelt und alle weltweiten Vorgänge nur ein Symptom sind.

  60. @Peter I: habs mir angesehen – diese Sicht der Dinge hab ich schon x-mal gelesen/gehört (Dirk Müller find ich immer wieder toll!) und meinte das auch in meinem obigen, allerdings eher resignativen Statement:

    „Ich glaube nicht, dass es viel Sinn hat, sich in die Kritik des Geldsystems zu vertiefen und da Meinungsschlachten zu führen. Es steht ja nicht zu erwarten, dass sich demnächst eine Weltregierung auf ein ANDERES System einigt. “

    Das ist nun wahrlich kurz abgehandelt, aber im Ernst: welche Macht der Welt hätte die Macht, das Geldsystem zu ändern? Mir scheint, das geht nur – wenn überhaupt – über einen Totalzusammenbruch (den man sich nicht wirklich wünschen kann). Oder erst dann, wenn es einen Weltstaat gibt, der gewiss noch in sehr weiter Ferne liegt.

    Was mich lange schon interessiert: gibt es denn ein GEGENARGUMENT aus der Szene der klassischen Ökonomen? Davon lese ich nirgends etwas. Wenn es aber KEINEN Widerspruch gibt, dann müsste das doch „herrschende Meinung“ sein und nicht eine separate Lehre namens Debitismus.

    ?

    Und weiter: ergeben sich denn aus dem Debitismus irgendwelche Handlungsanleitungen?

  61. […] Ich versteh’ die Euro-Gegner nicht […]

  62. Dazu etwas von einem, leider jung gestorbenen, Europäer:

    Europa blüht durch seine Gegensätze auf, es blüht durch sein Unterschiede auf…
    ….deshalb glaube ich nicht an ein vereintes Europa unter dem Zwang einer Ideologie oder Technokratie die diese Gegensätze nivelliert…

    Tja…….wer hat sich den da so, politisch incorrect, geäußert?

  63. Eine Sendung des ORF „Sternstunde..“ widmet sich dem Thema „Geld oder Leben“, in welchem die Paralellen, besonders die semantischen, zwischen Geld und Religion erörtert werden.

    Eine Folge des „Glaubensvelust“ sehen wir zur Zeit in Griechenland, wo täglich lt. den Medien bis zu 800 Millionen Euro in bar abgehoben werden. Ein Exodus.

    Unter diesem Aspekt des Glaubens, glaube ich, kann die Krise sowohl von einer real faktischen Seite betrachtet und beurteilt werden, zu der mir allerdings die überwiegende Fachkenntnis fehlt, wie auch von einer „menschlichen“ Seite.

    Zum „Glauben“
    Betrachtet man Griechenland während der letzten 2 Jahre, und das hat m.E. nach nichts allein mit Griechenland zu tun und ist mehr eine länderübergreifende Frage:
    Wer glaubt den oder hat den Eindruck vermittelt bekommen, dass die handelnden Politiker wirklich das Wohl des Volkes im Auge hatten?
    Kam nicht eher der Eindruck herüber, dass Machtinteressen der Politikerklasse und deren Lobby das Geschehen bestimmten? Hatte man nicht manchmal den Eindruck, das in diesem ganzen Gezedere das Volk nicht fast ein lästiges Anhängsel ist?

    Wie ist das überhaupt mit der Macht und dem Ego?
    Ist heute nicht immer öfter darüber zu lesen, das Kohl/Mitterrand das Europa-Projekt egogetrieben viel zu schnell umsetzten? Sich dabei über warnende und bedenkende Stimmen hinwegsetzten? Wenn sich dieser Wesenszug der Politiker immer mehr in den Köpfen der Bürger festsetzt – hui…, wie soll dann zukünftig regieren aussehen?

    Politiker kommen ja heute aus einem ganz anderen intelektuellen Milieu als früher – wohl aber, mit den immer noch gleichen Machtinstinkten.

    Können von der „Macht“ angetriebene Politiker, zu denen ich 99 % der Agierenden zählen würde, langfristig das Wohl des Volkes im Blick behalten?

    Was und wie dieses ganze Gerangel, zwischen Griechen, England, Frankreich, Deutschland… dem Bürger durch die Medien vermittelt wird, drängt die Bürger in das nationale Schneckenhaus zurück. Da werden Emotionen geschürrt, die uns weit zurückwerfen.

    Eine andere Frage der Euro-Zone ist natürlich auch:
    Wenn etwas falsch gelaufen ist und zu Ende ist, dann ist es zu Ende. Das kennen wir alle aus unserem persönlichen Leben. Dann machen wir einen Schnitt, so, wie auch schon hier geschrieben wurden, und starten von vorne.

    P.S.:
    Noch nicht richtig fertig geschrieben und noch im Editiermodus die nächste Horrornachricht aus Griechenland auf t-online: „Die Griechen sind in Panik. Die soziale Explosion droht…“.

  64. @Menachem: ich glaube nicht, dass Kohl/Mitterand vornehmlich „ego-getrieben“ handelten. Die waren schon viel zu lange erfolgreich und etabliert, als dass dies den Ausschlag hätte geben können.
    Nein, ich denke, die wollten wirklich „die Gunst der Stunde nutzen“ und etwas anfangen, was ansonsten wegen 1000 Bedenken vielleicht nie umgesetzt worden wäre. Mit dem Gedanken: was dabei knirscht, wird dann eben im weiteren ausgetragen/geregelt/geändert – weil man MUSS.

    So viele Jahre später in einer ganz anderen geschichtlichen Situation lässt sich leicht sagen: das war alles Mist, die hätten aufgrund dieser und jener absehbaren PRoblematik die Finger davon lassen sollen.

    Was die Macht angeht: ich bin einst nach einem Jahr als „Fraktionsassistentin der Alternativen Liste Kreuzberg“ (GRÜNEN-Vorläufer) aus Job und Partei ausgetreten, weil ich u.a. Gründen auch einen erheblichen Machtverlust gegenüber zuvor feststellen musste. Vorher war ich Aktivistin für eine „Basis“, die viele hundert schnell aktivierbare Bürger und tausende Sympatisanten mobilisieren konnte. Wir gingen damals in die Gremien der AL und stellten Forderungen, die auch schnell durch gingen – auch mal entgegen dem, was die vorher unter sich besprochen hatten. Klar, wir waren ja DIE BASIS, das VOLK!!

    Als Parteifunktionärin war es nun anders: jetzt kamen die Bürger zu mir (der Pförtnerin zur Fraktion) und stellten Forderungen – und es ging mir zunehmend auf den Senkel, dass sie selber gar nicht mehr so bereit waren, auch mal selbst was zu machen, bzw. sich in ihr Thema und seine „Gemengelage“ richtig einzuarbeiten. Zig widerspüchliche Interessen wurden da heran getragen, alle wollten was von uns…. in der Regel VIEL MEHR, als man als Bezirksfraktion und sogar im Abgeordnetenhaus überhaupt bewegen kann. So langsam bekam ich auch einen richtigen Brass auf „das Volk“ in seiner ganzen Ignoranz, Bequemlichkeit und Anspruchshaltung!

    Ja, das ist lange her (80ger), aber noch immer sehe ich Politiker im Wesentlichen als „sich aufreibend zwischen Interessengruppen“ – und natürlich haben die mächtigsten Interessengruppen am meisten Einfluss. Denn die haben auch ein erhebliches Drohpotenzial (ganz ähnlich, wie damals „die Basis“ gegenüber der Alternativen Liste).

  65. Ich nehme an, @Claudia, du kennst das bestimmt auch: Man fokussiert sich auf ein Thema in eine Richtung und dann haut man mal erst drauf.

    Deine Beschreibung empfinde ich als absolut richtig und nachvollziehbar und ergänzen und erweitern somit sehr gut mein Geschreibsel.

    Komme bis jetzt aber noch nicht dahinter, warum mich ausgerechnet dieses Thema hier so angemacht hat.

    Grüße zu einem idealen Gartenpflege-Ausruh-Wochenende,
    Menachem

  66. Nicht alles, was man nicht versteht, ist deswegen schon Unfug.

    Nur ein Beispiel: Wenn der Export nur deshalb funktioniert, weil wir unseren Abnehmern das Geld dafür schenken, dann ist das nicht ohne weiteres sinnvoll – um es einmal vorsichtig auszudrücken. Es gibt da einen schönen Witz zu:

    Gast zum Kellner: „Herr Ober, bittschön bringens das Geld, i möchte bezahlen.“

  67. Hallo,

    alles Standard-Argumente die nicht ziehen – claudia! Ich zeige an der Grenze meinen Ausweis und tausche wieder Geld um. Dies sind alle KLEINE Nachteile die ich lieber in Kauf nehme als ,daß meine Kinder und Enkelkinder die Schulden andere (Süd-)Länder mitbezahlen sollen. Die eigene Rente und persönl. Ersparnissen werden auch drauf gehen.
    Und übrigens: D. hat schon vor dem Euro seine Wirtschaftskraft gehabt. Der Export in die EU-Länder ist das der Euroeinführung nicht gestiegen. Alles scheinheilige „Argumente“ der Politik um den Eurowahnsinn noch weiter in die nächste Runde zu treiben. Das Schlimme daran ist, daß es Leute gibt die daran glauben!
    Bei Wiedereinführung der DM wäre die Deutsche Wirtschaft stark genug um das zu verkraften (s. Krise 2008) !!!
    Mitterand hat die DM als die „Deutsche Atombombe bezeichnet“ (Buch: „Die letzten Tage des Euro“). Er hat Kohl über die Tisch gezogen, damit die gefährliche Währung (DM) weg kommt.
    Ich arbeite nicht mein Leben lang und muß zusehen wir meine Ersparnisse (was nach 3 Kindern noch übrig bleibt) an die Südländer verschleudert wird und damit meine gesetzl. Rente noch weiter schrumpft!
    Die Bürger , welche für den Euro sind sollen zahlen – Ich nicht!
    Und nochwas: 160 Ökonomen haben gestern vor den Hilfen ausdrücklich gewarnt! ´Das sind keine Radikalen. Das sind Leute die Sachverstand haben und ein bischen mehr Ahnung von der Sache haben wie Sie – Claudia!
    Es darf auch nicht sein, daß man wegen der Eurokritischen Eisntellung gleich in die „rechte Ecke2 gestellt wird!

  68. Ich glaube nicht, Hr. Schneider, dass sie denen, die für den Euro sind, unterstellen würden, das sie nicht das Beste für ihre Kinder und Enkelkinder möchten.

    Das Eltern dabei nicht immer die richtige Entscheidung treffen, das mag sein, trotzdem versuchen sie es nach besten Wissen und Gewissen.

    Aber wie können wir das noch?
    Bei den von ihnen angeführten 160 Personen mit Sachverstand sind ja auch viele mit Sachverstand NICHT dabei. Die sehen das anders.

    Wer kann jetzt den besseren Weg aufzeigen?
    Die, mit der besseren Medienstrategie, oder die Stummen?

    Bei jedem großen Thema erlebe ich, wie ich zunehmend in eine Ohnmacht gerate. Mir aus der Flut der wirklich guten „pro`s“ und „contra`s“ keinen eigenen Standpunkt mehr bilden kann.

    Ob in Ethik, Euro, Gesundheit, Klima…, es sprengt den Rahmen dessen, was ich aufnehmen und verarbeiten kann.

    Was wir brauchen ist vielleicht, so las ich es mal vor längerer Zeit auf SONNOS blog, neue Technicken im Internet, mit denen sich die Informationsflut auch noch für unser Gehirn verarbeiten lässt.

    Vielleicht findet sich ja mal ein Zuckerberg`ähnlicher Typ, der das Internet damit bereichert.

    Nachtrag:
    Aber ich seh`schon. Das muss ich jetzt auch noch selber machen:) Aber ohne Spaß: Mit einem guten Programmierer würde ich das hinbekommen. Da kenn`ich keine falsche Bescheidenheit.

  69. Man sollte das Ganze doch mal ganz pragmatisch betrachten. Im Grunde genommen hat sich doch in Jahrzehnten nach dem Krieg nur das Eine geändert. Es gab mehr Wohlstand für die Masse der Menschen. Aufgebaut auf einem funktionierenden Sozialstaatsmodell, an dem sich Arbeinehmer und Arbeitgeber gleichermaßen beteiligten. Verbunden damit waren verbesserte berufliche Perspektiven in Form von Aufstiegsmöglichkeiten und entsprechende Gehaltssteigerungen.

    Daraus entstand eine sehr breite Mittelschicht, eine sehr kleine Unterschicht und eine sehr kleine Oberschicht. Und alles lief prima.

    Mit dem Fall der Mauer und des Kommunismus stieg nicht nur die Staatsverschuldung massiv an, sondern auch die Arbeitslosigkeit, vor allem in den Ost-Gebieten. Unsere West-Wirtschaft war zum Zeitpunkt des Mauerfalls bereits so produktiv, dass wir fast 20 Millionen zusätzliche Einwohner aus dem Stehgreif volle Regale bieten konnten, ohne dass unsere dabei leer wurden. Womit bereis zu dieser Zeit bewiesen wurde, dass die menschliche Arbeitskraft niemals mehr den Stellenwert zurück erhalten würde, den es einmal gab.

    Die Treuhand war im Grunde genommen „Das Modell“, das auch heute Anwendung findet: Verscherble das Volksvermögen für einen Appel und Ei, produziere gleichzeitig eine exorbitante Staatsverschuldung und setze damit künftig den Staatsapparat unter finanziellen Druck.

    Im Laufe der nächsten zwei Jahrzehnte wurde der Abbau des bis dahin bewährten Sozialstaats fortgeführt und die Staatsverschuldung musste alleine deswegen weiter ansteigen. Aber auch die Liberalisierung des Finanzmarkts und die Senkung des Spitzensteuersatzes spielten eine wichtige Rolle dabei. Von einer fehlenden Vermögenssteuer ganz zu schweigen.

    Heute haben wir eine stark steigende Unterschicht, eine stark schwindende Mittelschicht und eine stark ansteigende Oberschicht. Und das nur aus dem einen Grund. Die wachsende Gier nach Macht und immer mehr Vermögen ist die Ursache fast aller heutigen Probleme.

    Unabhängig von dem Euro-Desaster und dem Finanz-Desaster, das damit einhergeht und untrennbar miteinander verbunden ist, wurde bislang zu keinem Zeitpunkt das Vermögen der Vermögenden gravierend angetastet und ist noch nicht einmal Bestandteil der politischen Diskussion in unserem Lande. Vielleicht von einer Partei mal abgesehen. Zudem wird ungleich mehr Kontrollaufwand für Hartz-IV Empfänger geleistet, anstatt die Steuerschlupflöcher zu schließen, bzw. massiv Prüfungen von Vermögenden vorzunehmen.

    Dass eine Krise auch anders angegangen werden kann, hat z.B Island eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Obendrein wurden dort verantwortliche Banker verurteilt und inhaftiert.

    Und was passiert bei uns ? NICHTS !!

    Diese Krise ist in erster Linie eine gigantische Umverteilungsmaschine vom Mittelstand nach Arm und Reich. Dieser Mittelstand muss defacto 2 Gruppen von Arbeitslosen bezahlen. Nämlich die beruflichen Arbeitslosen und die vermögenden Arbeitslosen, die ihr leistungsloses Einkommen aus Staatsanleihen kassieren.

    In der Endkonsequenz gibt es weder eine Euro-Krise, noch eine Finanzkrise, sondern schlicht und ergreifend eine gesellschaftliche Krise. Es herrscht Krieg, der von Oben nach Unten geführt wird und obige Krisen als Instrument dafür nutzt.

  70. @Peter1: deiner historischen Sicht stimme ich weitgehend zu. Nicht aber deiner Folgerung:

    „Und das nur aus dem einen Grund. Die wachsende Gier nach Macht und immer mehr Vermögen ist die Ursache fast aller heutigen Probleme. “

    Zumindest nicht in dem Verständnis der Dinge, das meint, die Reichen seien einfach „böse“ und viel gieriger als der Rest der Welt.
    Das ergibt zwar einfache Feindbilder, entspricht aber meiner Ansicht nach nicht der Wahrheit. Gierig nach MEHR sind alle Menschen gleichermaßen – man denke nur an die „Geiz ist geil“-Mentalität und Schnäppchen-jagen als Hobby.

    Das Problem ist nicht, dass manche Menschen böser/gieriger werden, wenn sie reicher werden (es gibt viele, die das Gegenteil beweisen!), sondern das „MEHR“, das wachsen wollen und müssen ist strukturell dem System eingeschrieben. Einer AG kann ihr Aktienkurs nicht egal sein. Ein Investmentbanker MUSS Unsummen Geld hin und her schieben, um aus völlig unverantwortlichen Investments Gewinn zu generieren – das ist seine Arbeitsplatzbeschreibung! Mehr ethisches Verhalten fegt ein Unternehmen in der Regel schnell vom Markt – das ist ein STRUKTURELLES Problem.

    Gleichzeitig hat es aber doch was mit der Einstellung der meisten Menschen zu tun: wo die Dinge weit weg ablaufen, fühlt man nicht mit und hat also kein Problem damit, mittelbar andere auszubeuten und die Natur zu vermüllen.

    Ich weiß auch keinen „richtigen Weg“. Aber ich glaube nicht an einfache Feindbilder und Lösungen.

    Und jetzt schauen wir mal, was die neue Politik Hollandes in Frankreich erreichen kann! Es klingt grad, als hätte es nie eine Notwendigkeit für sowas wie „Agenda 2010“ gegeben. Wenn die Lösung darin liegt, die Reicheren mehr abzukassieren, dann müsste das doch einfach sein. Jedenfalls scheint Hollande das so zu sehen und ich bin gespannt, was der Reality-Check ergibt!

  71. @ Claudia,

    natürlich haben wir im Zusammenhang betrachtet gleichermaßen ein strukturelles Problem. Und genau dieses strukturelle Problem geht einher mit Strukturen, die über Jahrhunderte und viele Generationen gewachsen sind.

    Ist es nicht so, dass gerade das bestehende Finanzsystem, das eben aus diesen Strukturen entstanden ist, bereits in der Geschichte sehr oft versagt hat? Versagt hat es aber nur aus der Sicht der Massenbevölkerung. Trotzdem wird es weiter fortgeführt, weil es doch irgendwelchen Menschen in erheblichem Maß einen großen Nutzen bringt.

    Ein Beispiel:
    Würde ein Ingenieur eine Brücke bauen, die nur ein paar Jahre hält, wäre dies ein Konstruktionsfehler und er würde versuchen diesen Fehler dauerhaft auszumerzen, damit keine Menschen zu Schaden kommen können.

    Das Finanzsytem mit all seinen Nutznießern, die bekanntermaßen nur einem kleinen elitären Zirkel zuarbeitet und andererseits Milliarden Menschen in schwierigste Lagen manövriert ist ein gigantischer Konstruktionsfehler. Dieser könnte nur dauerhaft korrigiert werden, wenn die Konstrukteure dieser Fehlkonstruktion es nur wollten.

    Es zeigt sich doch weltweit, nicht nur hier in Deutschland und Europa, dass dieser elitäre Zirkel zu keinerlei Zugeständnissen bereit ist. Trotz wirklich moderater Steuergesetze für Vermögende sieht die Realität doch fürchterlich aus. Man schätzt, dass in Europa jährlich 1 Billion Euro an Steuern hinterzogen werden. Auf der einen Seite werden z.B. Hartz-IV Empfänger mit enormen Aufwand überprüft und verfolgt und auf der anderen Seite fehlen den Steuerbehören zigtausend Mitarbeiter, die sich fast von alleine bezahlt machen würden.

    Du erwähnst Hollande und seine Vorhaben. Kennst Du auch die Reaktionen, die bereits im Gange sind ?

    Hier nur ein kleiner Vorgeschmack, auf das was ihm noch in den Weg gelegt werden dürfte:

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=13775

    Es geht auch nicht darum, die Reichen abzukassieren, sondern zumindest sicher zu stellen, dass die zu zahlenden Steuern auch der Staatskasse und somit der Allgemeinheit zugeführt werden. Das wäre schon ein riesiger Fortschritt.

    Im Übrigen gab es nie die Notwendigkeit für die Agenda 2010. Denn sie ist ein elementarer Auslöser für die heutige Situation in Europa. Anders ausgedrückt. Hätten wir nicht unterhalb unserer Verhältnisse gelebt, hätten die südeuropäischen Länder erst gar nicht über ihre Verhältnisse leben können. Im Übrigen ist der so genannte Wirtschaftsaufschwung in den ersten 8 Euro-Jahren ausschließlich im Export entstanden. Verbunden mit aberwitzigen Milliardengewinnen in der Exportwirtschaft und Lohnrückgängen in der arbeitenden Bevölkerung.

    Daraus kann man unzweifelhaft darauf schließen, dass es sehr wohl einen Krieg gibt, der von Oben nach Unten geführt wird (sicherlich von Ausnahmen abgesehen), und der auf gewachsene strukturelle Gegebenheiten basiert.

  72. Beruhigen Sie sich,
    das ist sicher nicht das Einzige was Sie nicht ansatzweise überschauen.
    Zu DM-Zeiten war Deutschland schon führend im Exportieren. Und europäische Länder ohne Euro, die im Norden, leben dennoch recht passabel. Das Euro-System ist faul. Und stinkt bereits. Verträge wurden entscheidenden Punkten nicht eingehalten (No bailout-Klausel z.B.) und werden es auch in Zukunft nicht werden. Oder glauben Sie ernsthaft daran, dass die ESM-Bedingungen eingehalten werden? Wenn doch, welche Drogen nehmen Sie? Die möchte ich auch.
    Die Ausnahme-Zwangslagen ereignen sich mittlerweile fast täglich. Einfach mal informieren. Ich empfehle CNBC.
    In Europa (auch woanders, ok)wurden/werden Wahlstimmen gekauft mit Versprechen, die keine Regierung einhalten kann. Haushaltsdisziplin, wie sie jeder Private oder Unternehmer einhalten muss, kennt weder unser noch die meisten anderen Staaten weltweit. Unbezahlbare „Wohltaten“ werden nicht zurückgenommen.
    Oder können Sie sich über Jahrzehnte, Jahr für Jahr, zusätzlich bei Ihrer Sparkasse verschulden, damit Ihr Lebensstandard Ihren Träumen entspricht?
    Man fürchtete halt immer Klientel- und damit Ämterverluste. Und die nächste Wahl. Rechnen Sie es mal hoch. Gar nicht so schwierig übrigens! Über einige Jahrzehnte hinweg, mit Defiziten selbst in den besten jahren, plus Lobbyismuskrebs, mit kollektivem Verantwortungsgefühl und Sachverstand unter der Nachweisgrenze bei den Regierungen, entsteht eine Situation wie wir sie jetzt haben. Sie kommen übrigens eventuell noch ganz praktisch drauf: wenn Ihre Lebensversicherung und Rente weg ist, Ihre Staatspapiere nicht zurückgezahlt werden. Und vom Finanzamt Ihres Vertrauens auf Ihr Häuschen eine 10%-Vermögensabgabe-Forderung im Briefkasten liegt.
    Bei einem Flipper leuchtete für die Aussenstehenden zumindest immer ein „Tilt“, wenn etwas schief lag. Aber zum trost – immerhin, Sie können tüchtig hinzulernen!

  73. Was-zum teufel,nutzt ein gott zum fürchten;-
    was-zum Henker- ein krieg zum führen?
    und sei es nur ein bisschen.

    ich bin mein eigner unterschied, mir hilft kein leid
    mir hilft kein krieg mir hilft nur meist mein selbstbehelf.
    dabei ists doch nur gutgetan wenn hintendrunter
    schwarzes steht in voll und runden ziffern,
    und freundlichkeit vom nachbarn noch
    -wenns hochkommt- ein gruss über all die zaeune
    ein winken meist und freundlich minne.

    ich bin nicht wie andre hier
    ich bin weit weg mit meinen sorgen
    meine welt die ist und ist und ist
    weil meine welt ne andre ist.

    meine sätze schimmeln schon
    im jauchegrab beliebigkeit
    bevor sie laut und auskunft geben
    s ist auch gut so, besser noch
    wärs sie gänzlich aufzuheben.

    für bessre zeiten, bessre welten
    silb um silb gedenkfürdank
    oh nein nicht ich –
    die welt ist krank.

    die welt- was solls- sie ist und ist
    und ist nunmal dieselbe
    wie alle andern welten hier
    in denen wir uns teilen.

    mein rubikon ist überall
    ich tapse ständig drüber
    mir ists egal, mit jedem schritt
    wird rechts gebeugt und links
    fällt vorneüber.

    verlogen wie der euro ist
    der rest der mafiösen meute
    nur beuten gilts dem ganzen pack
    mir wär ein globo lieber

    ne münze die rundherum dasselbe gilt
    zum schluß noch taugt für augen
    den fährmann grüss ich heute schon
    das ist mein ganzer glauben.

    wer wär ich wenn ich wirklich wär
    ein bär mit fetten pranken?
    ein bulle gar mit hartem huf
    und fetten feisten flanken?

    würd ich den teufel henken lassen
    und dann der ernte danken?
    ich weiss es nicht
    habs nie gewusst
    ich kenne meine schranken.

    so geht denn hin,ihr wortgetümer
    und feiert fröhlich eure feste
    habt spass in allen gassen
    doch seid gewiss
    nichts ändert sich geschwinder
    als obdachlose kinder.

    :)
    gruss i.m.sz

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