Claudia am 29. April 2015 —

Giftige Endzeitstimmung – zur Debattenkultur im Netz

Im Artikel „Fuck off, wenn Du nicht meiner Meinung bist“ beklagt Don Dahlmann, dass „all das Geifern, Toben, Ausschließen, Ausgrenzen und Galle spucken zu einer Art Normalität im Netz geworden ist, eine Krankheit, die langsam aber sicher ins analoge Leben übergreift.“
Die folgende Diskussion darüber beschränkt sich weitgehend auf Phänomene der Internet-Kommunikation, doch greift das für mein Empfinden zu kurz.

Hass
Mein Kommentar dazu:

Nicht nur die “Debattenkultur” im Netz ist so intolerant und aggressiv, auch in der großen Politik stehen die Zeichen auf Sturm. Ein neuer – für uns noch kalter – Krieg mit recht gefährlichen militärischen Provokationen ist auf einmal wieder drin, die Griechenland/Euro-Krise erscheint unlösbar, die weltweite Verschuldungs/Finanzkrise ebenfalls – die Gefahren von daher sind nicht etwa weniger, sondern mehr geworden. Dass unser Noch-Wohlstand auf dem Rücken der Südstaaten und der gnadenlosen Ausbeutung von Ressourcen weltweit basiert, kann kaum mehr jemand verdrängen – und doch müssen wir faktisch ein “weiter so” präferieren, denn was würde aus diesem ganzen Wirtschaftssystem ohne Wachstum? Von Umwelt & Klima fang ich gar nicht erst an…

Was das alles mit der Debattenkultur zu tun hat? Ich denke, es ist untergründig hoch wirksam, dass es keine Utopien mehr gibt, keine Vorstellungen, wie all diese Probleme zu lösen und die Welt in eine friedlichere und gerechtere transformiert werden könnte. Deshalb ist sich jeder zunehmend selbst der Nächste, man sucht nach Ablenkung in der Unterhaltung, man kreist um den Konsum, der mittlerweile alle Lebensbereiche durchdringt – und surft herum auf der Suche nach Erregungszuständen, die durch noch halbwegs überschaubare Ereignisse vermittelt werden. Ein insgesamt düsteres, Zukunft nurmehr als Verschlechterung fürchtendes kollektives (Unter-)Bewusstsein ergibt dann eine entsprechend fürchterliche Art des Umgangs miteinander:

Wenigstens die Homöopathen, die “Femi- und Masku-Trolls”, die Impfgegner und viele andere Gruppen und Personen mit unliebsamen Meinungen oder individuellem Fehlverhalten kann man noch gradlinig und ohne Ambivalenzen hassen und bashen. Gern auch gleich alle Politiker, die gesamte Presse, alle MultiKulti-Freunde, Gutmenschen und “Wirtschaftsflüchtlinge”, das ganze Gesocks in der sozialen Hängematte sowieso und natürlich die bösen geheimen Mächte, die hinter allem stehen und die Fäden ziehen, wenn sie nicht grad Chemtrails auf uns herab regnen lassen.

Friedliches Geplauder im Netz? Ist ja so 20.Jahrhundert…

***

Siehe dazu auch:

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Diskussion

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23 Kommentare zu „Giftige Endzeitstimmung – zur Debattenkultur im Netz“.

  1. Gerhard (Zitatlink)

    @Claudia, ich komme vermutlich nur an einem winzigen Bruchteil Deiner Zoff-Diskussionsseiten vorbei.
    Ich bin nicht sehr glücklich, auf derartige Auswüchse zu treffen, auch wenn sie dann meist irgendwie im Rahmen bleiben.
    Es scheint, im Netz habe man einen Freibrief, abzuledern.

  2. Claudia (Zitatlink)

    @Gerhard: grade kam – wie zur Illu – ein definitiv beleidigender Troll-Kommentar zu einem alten Artikel, den ich einfach gelöscht habe. Da wollte jemand seine Agressionen ablassen und suchte ein Opfer – gerne wird das gemacht, indem sich der Troll mit der Obrigkeit, den jeweils Herrschenden und Besitzenden solidarisiert und auf jene eindrischt, die sich ein klein wenig zur Wehr setzen oder auch nur Kritik üben.

    Das ist das besonders Beschissene an den meisten Hatern: dass sie nach oben buckeln und nach unten treten. Kommt auch in der Allgemeinheit zum Tragen, wie Don Dahlmann in seinem Artikel beschreibt: wenn etwa viele nur auf die GDL eindreschen, weil SIE SELBST grad nicht von A nach B kommen. Sowas wie Gemeinwohl, zu dem auch ein effektives Streikrecht gehört, kommt im Weltbild vieler Mitmenschen gar nicht mehr vor.

    Update: Es geht eben NICHT nur ums Sich-nicht-benehmen-im-Netz – sondern um eine kollektive Verdüsterung der Erwartungshorizonte, die Hass, Verzweiflung, Ignoranz und Entsolidarisierung gebiert.

    .

  3. juh (Zitatlink)

    Da ist was Wahres dran. Nie war das Bewusstsein größer, dass sich etwas ändern muss und nie waren gleichzeitig die Utopien blasser und selbst die nächsten möglichen Wege verstellter oder unklarer. Und ohne ein gemeinsames Ziel entsteht eine giftige Endzeitstimmung statt einer optimistisch harten Aufbruchstimmung.

    In der so genannten ersten Welt haben auch alle vor Veränderungen Angst, weil niemand glaubt, dass eine Veränderung Besserung bringt. Seit über 20 Jahren geht es nur abwärts. Nichts, aber auch gar nichts ist besser, sozialer, wärmer, hilfreicher geworden. Jede Reform, jede Veränderung brachte nur mehr soziale Kälte und schlechtere wirtschaftliche Bedingungen für die übergroße Mehrheit der Menschen. Man glaubt auf einer schiefen Ebene zu leben und beim kleinsten Zucken die letzte Haftung zu verlieren.

    Aber so ergeht es eben nur uns. Die anderen riskieren den Tod im Mittelmeer, um auf unsere schiefe Ebene zu kommen.

  4. Claudia (Zitatlink)

    @Juh: danke, „giftige Endzeitstimmung“ ist genau das, was diesem Artikeltitel gefehlt hat! Danke! :-)

    Ansonsten volle Zustimmung. Dass wir bei alledem noch immer das gelobte Land für viele aus anderen Weltgegenden sind, kommt zu allem Genannten hinzu – und wird uns im Dienste weiterer Verschlechterungen auch noch vorgehalten: Euch in Europa gehts doch noch gut, da kann man doch noch Löhne senken….

    .

  5. Menachem (Zitatlink)

    „die Gefahren von daher sind nicht etwa weniger, sondern mehr geworden.“

    Ist das so?
    Hat der Bauer vor 200 Jahren friedlich und zufrieden im Leipziger Umland sein Feld bestellt? Hat er was von der politischen Großwetterlage gewußt? Dem Zoff – England, Frankreich, Russland?

    Ohne Internet?

    Alles Gerüchte, die er vielleicht ohne halbwegs zeitnahe Realinformationen dramatischer interpretierte, als sie wirklich waren. Und dann kam`s am Ende ja doch richtig dicke.

    Und heute? Ein gemeinsames Ziel fehlt. Richtig. Doch – so schlecht wie dargestellt wird, geht es hier doch nicht.

    Dann leder ich mal auch hier ab.
    Ein Mitarbeiter hat den Riemen bei uns runter gemacht. Für eine ungelernte Hilfskraft muss ich heute 2.250,00 brutto hinlegen, damit sie nach teilweise auch schwerer körperlicher Arbeit genau so viel auf dem Bankkonto hat, wie „nichtstuender“ und „zuhause24stundentbiertrinkenderRTL2“-HartzIV-Gucker hat.

    Bei ca. 3000,00 brutto im Arbeitsverhältnis hätte er dann vielleicht 200,00 Eur mehr. Allerdings – dafür müsste er einen ganzen Monat lang ARBEITEN.
    Um Fehlinterpretationen zu vermeiden: Ich schreibe hier nicht von einem Dipl.-Ingenieur, sondern von einer ungelernten Aushilfskraft.

    In den letzten 2 Wochen hatte dieser leider keine Zeit, mir seine Abschlussunterlagen zu senden. Bei dem schönen Wetter? Er war mit den Kindern am See und hatte daher: No time!

    Sorry, das soll keine Allgemeinaussage sein, aber doch zum nachdenken verleiten, wenn ich sage:

    „Willkommen alle, dem möglichen Tode geweihten Mittelmeerüberquerer, hier, im Land der „schiefen Ebene“.

  6. Claudia (Zitatlink)

    @Menachem: nun also auch du?

    Diskriminierst die – vor den Flüchtlingen und Illegalen – Ärmsten und Abgehängtesten in diesem Land als “nichtstuende” und “zuhause24stundenbiertrinkenderRTL2″-HartzIV-Gucker“ ?

    GENAU SO macht das RTL2, die BILD-Zeitung und alle, die gerne auf irgend jemandem herum hacken, der schwächer ist. Da helfen keine Anführungszeichen und auch nicht der Verweis auf „keine Allgemeinausage“ – ja was ist es denn dann?

    Bist du irgendwie NEIDISCH auf so ein Dasein? Dann gönn es dir doch auch, ist ja nicht schwer, arbeitslos zu werden!

    Was die Flüchtlinge angeht, so wären sie wirtschaftlich geradezu ein Segen, wenn man sie denn arbeiten ließe (es wird da grade was an den Beschränkungen geändert, vernünftig!). Auch in deinem Fall: zwar sind viele Studierte und Qualifizierte darunter, aber gewiss würden sich jede Menge bei dir als Hilfskraft bewerben, wenn sie denn dürften! Und sich über alle Maßen anstrengen, die nötigen Papiere dafür beizubringen….

    Was deine Rechnung betrifft:

    Nach diesem Rechner-Tool zur Berechnung der Lohnkosten entspricht z.B.

    -> ein Arbeitgeberbrutto (!) von 2.495,33 € einem Nettolohn nach allen Abzügen von 1.401,15 €.

    -> ein Arbeitgeberbrutto von 2.970,63 € ergibt ein Nettogehalt von 1.608,76 €.

    Dagegen hat ein 100% vergleichbarer Bezieher (wohnhaft in Leipzig) von ALG2 Anspruch auf:

    eine Regelleistung von 399.-

    sowie 45m² „angemessenen Wohnraum“ zu einer maximalen Gesamtmiete von 328,– inkl. Heizung und Warmwasser(wer überschreitet, muss spätestens nach 6 Monaten umziehen) – Quelle: Stadt Leipzig.

    Zusammen stolze 727,00 Euro! Schon im Beispiel 1 bekommt der Arbeitnehmer fast doppelt soviel.

    Was soll also immer wieder dieses grotesk unstimmige Argument? Man vergleicht unzulässigerweise Äpfel mit Birnen und stellt den Leistungsbetrag an vier- und mehrköpfige Familien dem Einkommen eines einzelnen ungelernten Arbeitnehmers gegenüber – was für eine üble Demagogie!

    Denn eine vierköpfige Familie besteht aus VIER Personen, die – zu Recht! – alle je EIGENE Hartz4-Ansprüche haben, (natürlich beim Zusammenwohnen nicht einfach addiert, sondern für Partner und Kinder deutlich reduziert).

    Erreicht in einer Familie das vorhandene Einkommen – z.B. eines unqualifizierten Arbeiters) nicht die Höhe des Anspruchs auf Sozialgeld/Alg2, kann ein Antrag gestellt und aufgestockt werden – was ja auch vielfach stattfindet.

    Es ist unzulässig, im Jahr 2015 noch immer so zu tun, als sei ein einziges Arbeitnehmergehalt dafür gedacht, „eine ganze Familie zu ernähren“. Das ist seit Jahrzehnten nicht mehr so, ist nicht Leitbild der Lohnpolitik und nicht Leitbild im Sozialsystem. Die „Hausfrauenehe“ ist nurmehr eine Variante unter vielen, als Reinform sogar eher selten (dann eher bei Besserverdienern anzutreffen, die sich das leisten können).

    Diese gesellschaftliche – im Zuge der Frauenbewegung auch erwünschte – Entwicklung nutzten die Mächte der Wirtschaft und des Geldes mit Kusshand, um die Löhne zu drücken. So sehr, dass heute sogar mancher Vollzeitjob FÜR EINE EINZELPERSON nicht mehr reicht, um nicht „aufstocken“ zu müssen! (Inwieweit der Mindestlohn das ändert, wird sich erst zeigen).

    -> Zum einen geschah das durch Druck der Globalisierung, Konkurrenz von außerhalb,
    -> zum anderen, um andere EU-Länder mit niedrigeren Gehältern auszukonkurrieren.
    -> Und natürlich durch gewachsene GIER im neoliberalen Umbau seit den 80gern – der „Finanzkapitalismus“ hat ja ganz andere Renditeerwartungen erzeugt!

    Es wird soviel Geld verdient wie nie – doch es konzentriert sich auf immer weniger Menschen, die darüber verfügen können.

    So, nun bin ich von ganz unten weit oben angekommen.

    -> Da unten regst du dich über den „nichtstuenden und zuhause24stundentbiertrinkendenRTL2-HartzIV-Gucker“ auf,

    -> da oben verliert sich alles Greifbare in der Abstraktion „alternativloser“ Systeme (und wer dennoch Kritik übt, muss sich „Sozialneid“ vorwerfen lassen).

    Denk mal drüber nach!

    Und auch darüber, wieviel Teilhabe am kulturellen Leben sich ein Hartz4-Bezieher noch leisten kann. Mich wundert es jedenfalls gar nicht, dass es darunter auch Menschen gibt, die sich Billigbier kaufen und vor die Glotze hängen.
    Schon gar nicht denke ich, dass von dieser kleinen Minderheit großartiger Schaden für unsere Wirtschaft und Gesellschaft angerichtet wird!

    Einen schönen „Tag der Arbeit“ wünsch ich!

  7. Menachem (Zitatlink)

    Deine Zahlen stimmen, Claudia. Meine auch.

    Die Differenz sind übersehene oder fehlende Informationen.

    Und würde ich jetzt falsch auf deine Einwände antworten, wäre eine giftige Endzeitstimmung der Debattenkultur hier live zu verfolgen.

    Ich frage mich, Claudia, wie kommt es zwischen uns beiden zu so einer Verstimmung? Diese Konfrontation, und davon bin ich felsenfest überzeugt, würde es in dieser Art niemals, und auch nicht annähernd geben, würden wir unsere Meinungen von Angesicht zu Angesicht austauschen.

    Eine Internetdebatte ist damit meines Erachtens nach nicht mit einer realen Debatte vergleichbar. Die Basis und das, was sie in den Diskutanten erweckt, ist eine ganz andere, als ich sie aus dem realen Leben kenne. Das sind verschiedene Welten.

    Und da kann man schon mal drüber nachdenken, ob man an beide Debattenformen überhaupt die gleichen Ansprüche stellen will und kann oder ob man eine Internetdebatte nicht auch als ein Ventil zum Luftablassen betrachten kann?

  8. Claudia (Zitatlink)

    @Menachem: jetzt wirst du persönlich und lenkst auf das Thema „Debattenkultur“ um. Ich wette, WÄRE ICH EIN MANN, wär das nicht passiert!

    Ich empfinde keine „Verstimmung“ in unserem persönlichen Verhältnis, sondern habe mich lediglich über deine Meinungsäußerung aufgeregt, die du ja immerhin mit „jetzt zieh ich auch mal vom Leder“ eingeleitet hast.

    Und – gerade weil du kein Unbekannter bist, der hier nur mal eben ablästert – hab ich dir einfach „knallhart in der Sache“, ausführlich (sogar belegt!) geantwortet.

    Nur eben ohne das relativierende, allzu vorsichtige, Harmonie-als-obersten-Wert-setztende Geschwurbel, das von Frauen einfach erwartet wird. (Deshalb kommentiere ich anderswo gelegentlich lieber mit einem männlichen Pseudo, das erspart mir einiges!)

    Auch jetzt bin ich nicht VERSTIMMT, sondern grade auf dem Weg, deinen neuen Blogpost kommentieren zu wollen… :-)

  9. Gerhard (Zitatlink)

    @Claudia, Menachem: Was ist jetzt Sache, wer von Euch hat recht?

  10. Menachem (Zitatlink)

    Hallo Gerhard,

    die Internetrechner geben bei der Eingabe von:
    a) unverheiratete Eltern
    b) 3 Kinder
    c) 640,00 Warmmiete (Höchstbetrag) an:

    Eur 2.163,00 cash netto, vermuteter Anspruch (einschl. Kindergeld)

    Wünsche dir ein schönes Wochenende. LG.

  11. Claudia (Zitatlink)

    @Gerhard: auf was konkret bezieht sich denn deine Frage? Ich habe nicht bestritten, dass ein Arbeitgeberbrutto wenig netto übrig lässt, sondern mit Zahlen unterlegt, dass NICHT STIMMT, was Menachem behauptet hat, nämlich

    „muss ich heute 2.250,00 brutto hinlegen, damit sie nach teilweise auch schwerer körperlicher Arbeit genau so viel auf dem Bankkonto hat, wie “nichtstuender” und “zuhause24stundentbiertrinkenderRTL2″-HartzIV-Gucker“.

    Das ist nicht der Fall, das habe ich nachgewiesen und jede/r kann es nachrechnen lassen.

    @Menachem: sehe ich das richtig, dass du GENAU DIE Rechnung aufmachen willst, deren Illegitimität ich oben begründet habe? Also ganze Familie mit Einzelperson vergleichen?

    Es kommt im übrigen NICHT aufs Verheiratetsein an (man gilt immer als „Bedarfsgemeinschaft“, sofern man zusammen wohnt) und die Beträge sind je nach Alter der Kinder unterschiedlich.

    Hier mal die aktuellen Regelsätze von 2015:

    Alleinstehende/r = Basisregelsatz: 399,-
    Partner, falls mitwohnend = 360,00
    Kind bis 6 Jahre = 234,00
    Kind 8 bis unter 14 = 267,00
    Kind 14 bis 18 = 302,00

    Nimmt man an, unsere Beispielfamilie hätte ein Kind in jeder Altersgruppe, wären das zusammen: 1562,00

    Hinzu kämen (wieder Leipzig) 75m² angemessener Wohnraum bruttokalt: 446,95

    Heizung/Warmwasser = 97,38

    Zusammen bekäme diese Familie also 2106,33 Euro.
    Das Kindergeld wird als Einkommen auf Sozialleistungen angerechnet, bringt also keinen Euro mehr!

    Menachems angenommener Betrag ist also fast stimmig.

    Frage: findet Ihr das denn ZUVIEL? Für FÜNF PERSONEN?? (Mal davon abgesehen, dass es vielerorts schier unmöglich ist, so eine preiswerte Wohnung zu finden).

    Und noch etwas: Von ALLEN Haushalten in DE machen Haushalte mit 3 Kindern gereade mal 2,9% aus (mit 4 sind es 0,6%). Wie viele davon Hartz4 beziehen, konnte ich nicht ermitteln.

    Jedoch: Von ALLEN Kindern unter 15 lebten 2014

    in Sachsen 19,2%
    in Berlin 33,4 %

    in „Bedarfsgemeinschaften“ (=Bezieher von ALG2/Sozialgeld). Wobei zu bedenken ist, dass hier nicht alle Eltern arbeitslos sind, sondern viele Wenigverdiener/Aufstocker dabei sind).

    Was würde aus all diesen Kindern, wenn das Sozialgeld noch weniger wäre? Es ist schon jetzt schlimm genug!

    Deshalb: Nicht ALG2/Sozialgeld muss sinken, sondern die LÖHNE STEIGEN!!

  12. Claudia (Zitatlink)

    @Gerhard: auf was konkret bezieht sich denn deine Frage? Ich habe nicht bestritten, dass ein Arbeitgeberbrutto wenig netto übrig lässt, sondern mit Zahlen unterlegt, dass NICHT STIMMT, was Menachem behauptet hat, nämlich

    „muss ich heute 2.250,00 brutto hinlegen, damit sie nach teilweise auch schwerer körperlicher Arbeit genau so viel auf dem Bankkonto hat, wie “nichtstuender” und “zuhause24stundentbiertrinkenderRTL2″-HartzIV-Gucker“.

    Das ist nicht der Fall, das habe ich nachgewiesen und jede/r kann es nachrechnen lassen. Der einzelne HarzIV-Bezieher hat sehr viel weniger als der verdienende Hilfsarbeiter.

    @Menachem: sehe ich das richtig, dass du GENAU DIE Rechnung aufmachen willst, deren Illegitimität ich oben begründet habe? Also ganze Familie mit Einzelperson vergleichen?

    Es kommt im übrigen NICHT aufs Verheiratetsein an (man gilt immer als „Bedarfsgemeinschaft“, sofern man zusammen wohnt) und die Beträge sind je nach Alter der Kinder unterschiedlich.

    Hier mal die aktuellen Regelsätze von 2015:

    Alleinstehende/r = Basisregelsatz: 399,-
    Partner, falls mitwohnend = 360,00
    Kind bis 6 Jahre = 234,00
    Kind 8 bis unter 14 = 267,00
    Kind 14 bis 18 = 302,00

    Nimmt man an, unsere Beispielfamilie hätte ein Kind in jeder Altersgruppe, wären das zusammen: 1562,00

    Hinzu kämen (wieder Leipzig) 75m² angemessener Wohnraum bruttokalt: 446,95

    Heizung/Warmwasser = 97,38

    Zusammen bekäme diese Familie also 2106,33 Euro.
    Das Kindergeld wird als Einkommen auf Sozialleistungen angerechnet, bringt also keinen Euro mehr!

    Menachems angenommener Betrag ist also fast stimmig.

    Frage: findet Ihr das denn ZUVIEL? Für FÜNF PERSONEN?? (Mal davon abgesehen, dass es vielerorts schier unmöglich ist, so eine preiswerte Wohnung zu finden).

    Und noch etwas: Von ALLEN Haushalten in DE machen Haushalte mit 3 Kindern gereade mal 2,9% aus (mit 4 sind es 0,6%). Wie viele davon Hartz4 beziehen, konnte ich nicht ermitteln.

    Jedoch: Von ALLEN Kindern unter 15 lebten 2014

    in Sachsen 19,2%
    in Berlin 33,4 %

    in „Bedarfsgemeinschaften“ (=Bezieher von ALG2/Sozialgeld). Wobei zu bedenken ist, dass hier nicht alle Eltern arbeitslos sind, sondern viele Wenigverdiener/Aufstocker dabei sind).

    Was würde aus all diesen Kindern, wenn das Sozialgeld noch weniger wäre? Es ist schon jetzt schlimm genug!

    Deshalb: Nicht ALG2/Sozialgeld muss sinken, sondern die LÖHNE STEIGEN!!

  13. Gerhard (Zitatlink)

    @Claudia, danke für die Klarstellung!
    Mich hatte irritiert, daß in Eurer Diskussion plötzlich Schluß war im Vergleichen der Zahlen und es nur noch um Dinge wie Verständigung im Netz im Gegensatz zum persönlichen Gespräch ging. Ich finde, Diskussionen werden im Netz oft zu früh abgebrochen, garnicht weitergeführt.

  14. Claudia (Zitatlink)

    Ich fand auch, dass der 1.Mai ein guter Anlass ist, sowas mal intensiver auszuführen. :-)

    @Gerhard: zur Diskussion gehören auch Stellungnahmen. Wie beantwortest du denn meine Frage?

  15. Gerhard (Zitatlink)

    @Claudia: Meinst Du damit diese Frage: „findet Ihr das denn ZUVIEL“, dann sage ich : Nein.

  16. Claudia (Zitatlink)

    Danke. Und jetzt ist eigentlich Menachem dran… :-)

  17. Menachem (Zitatlink)

    Nun, ich glaube, Claudia, dass ich sowohl praktisch wie auch nachdenkend zum Thema “Debattenkultur“ beigetragen habe. Zumindest, mit Gerhard, deutlich mehr, als die vielen anderen Leser deines blogs.

    1. Um die 730,00 Eur staatl. Unterstützung für eine hilfsbedürftige Person ist definitiv eine Schande für diesen Staat und kann nur den weltfremden Berechnungen der Politikerquaste dieses Landes entspringen.

    2. Je mehr Personen einer Bedarfsgemeinschaft angehören, je erträglicher wird die Situation.

    3. Ich betrachte 2.100,00 als definitiv zu viel für Familienhaushalte, in denen keine Bereitschaft zu einer Arbeitsaufnahme besteht.

    4. Wenn ich schreibe, dass soll keine „Allgemeinaussage“ sein, dann bitte ich auch dies so zu verstehen. Es handelt sich hierbei um eine Feststellung aus meinem Lebensumfeld und es ist mir klar und ich räume auch ein, dass es andere Lebensumstände gibt.

    5. Ich kann mich an dieser Stelle aber nicht mehr als dafür zu entschuldigen, dass ich eben diese halt nicht kenne.

    6. Die Familien, die ich zu meinem obigen Beispiel kenne, kommen sehr gut mit der Unterstützung parat, haben sich darin eingerichtet und es reicht nicht nur zu einem Auto, sondern auch zu einem „neuen“ Auto. Und Arbeit? Nein. Muss nicht.

    7. Gerhards Hinweis und Empfinden, das manchmal Diskussionen im Netz zu früh abgebrochen/nicht weitergeführt werden, betrachte ich nunmehr als sinnvolle Einsicht der Diskutanten, dass ein „weiter“ auch zu keinem Ergebnis führen wird. In sehr kontroversen und für sehr komplexe Sachdiskussionen ist diese Mediums form meinem Empfinden nach einfach nicht geeignet. Der Platz reicht einfach nicht. Vielleicht, und das fällt mir nur gerade so nebenbei ein, war dies auch ein Knackpunkt bei den „Piraten“. Und wenn ich scheibe „vielleicht“, dann meine ich auch vielleicht und weiß es nicht.

    8. Eine abschließende Bemerkung zur Debattenkultur:
    Der raue, angriffslustige und verletzende Ton, der oftmals vorherrscht, wird m.E. nach gerade dadurch heraufprovoziert, dass sich niemand in die Ecke des „Harmonie-als-obersten-Wert-setztende Geschwurbel“ sehen möchte. Hey – wer diesen Deckel aufgesetzt bekommt, der ist gekennzeichnet. Das ist Schwäche. Oh, da ist bestimmt was in der Kindheit. Hamoniesüchtig. Der kann keine Konfrontation aushalten. Der Arme. Muss mal auf die Couch.

    Und, wer außer mir, will schon gerne auf die Couch? Also – nur nicht schwächeln im Netz!

  18. Horst Schulte (Zitatlink)

    Das ist eine sehr interessante Diskussion. Sie belegt auch, dass es nicht nötig ist, sich in einer strittigen und emotional besetzten Frage verbal zu zerfleischen. Danke für das gute Beispiel.

    @Claudia: Vielleicht fehlen uns auch deshalb Utopien, weil wir sie, würden wir sie denn als solche identifizieren, nicht anerkennen können. Uns sind die Vorbilder ausgegangen. Wie wirkt eine Utopie, wenn ihr Erfinder etwa einer Diskussion im Internet (auch ohne eigenes Zutun) nicht standhalten kann? (Grass)

    Manchmal kommt es mir so vor, als wäre jeder gute Gedanke schon gedacht und jeder geschriebene Satz darüber nichts anderes als eine Aufforderung, dem Autor Unzulänglichkeit nachzuweisen.

  19. Claudia (Zitatlink)

    Danke Menachem! (und Hallo Horst!) Eben WEIL du hier eine schier unverzichtbare „Säule der Diary-Debatte“ bist, hätte ich es sehr bedauert, dich irgendwie vergrault zu haben!

    Was mich bei diesem Streit um „zu auskömmliche Zuwendungen an nicht arbeitswillige Empfänger“ immmer so aufregt, ist die Tatsache, dass sie eben Einzelfälle sind, aber argumentativ benutzt werden, um die ganzen Ansprüche auf ALG2 und Sozialgeld zu diskreditieren. Meine Recherche nach der Anzahl der Familien mit 3 Kindern insgesamt hatte den Sinn, sich der möglichen Zahl solcher Einzelfälle zu nähern.

    2,9 Prozent aller Haushalte sind das,
    die Stütze-Empfänger sind darunter vermutlich eine Minderheit, von der auch noch die arbeitenden Aufstocker abzuziehen wären und alle, die aufgrund v. Krankheit, Behinderung etc. nicht arbeiten können. Sowie diejenigen, die sehr wohl arbeiten wollen, aber keine Arbeit finden.

    Wieviel Arbeitsunwillige bleiben da wohl übrig?
    Und: Wie hoch ist deren Anteil am gesamten Sozialhaushalt?

    Ich wette mal, das sind Peanuts verglichen z.B. mit dem Geld, das die rund ums Jobcenter angesiedelten Unternehmen einnehmen, die sich mit „Aktivierung“ oder auch nur Beschäftigung der Leistungsempfänger befassen. Vom gesamten Steuerhaushalt nicht zu sprechen, in dem sich gewiss Millarden-Zuwendungen von zweifelhaftem Nutzen finden, die an Unternehmen und Besserverdiener ausgereicht werden, ohne dass sich viele drüber aufregen. Wirtschaftsförderung von Massentierhaltung, steuerliche Privilegierung von Dienstwagen sind nur 2 von vielen Beispielen.

    Aber nein: die Familie, die keine Anstalten macht, die für sie evtl. erreichbaren miesen Jobs auszuüben, ist der Aufreger!

    Findest du das nicht auch seltsam und ungerecht?

    Ich bin nun ganz grundsätzlich der Meinung, dass Vollbeschäftigung kein gutes Ziel ist, sondern ganz im Gegenteil die zunehmende Befreiung von notwendiger Arbeit eines wäre, für das man eintreten sollte!

    Aber von diesem superkomplexen Mega-Thema abgesehen: Wer die Einkommen und Privilegien „ganz oben“ (wo es viele mutwillig „Arbeitslose“ gibt) kritisiert, muss sich „Neid-Debatte!“ vorhalten lassen. Dagegen ist es gang und gäbe, sich immer wieder neu über die Schreckgestalt des „Sozialschmarotzers“ in der „sozialen Hängematte“ aufzuregen – DAS ist offenbar die tatsächlich laufende Neid-Debatte!

    Denn warum sollte ich es dem Mitmenschen eigentlich nicht gönnen, sich in einer auskömmlichen Nische auf niedrigstem Niveau einzurichten und das Arbeiten auf den Umgang mit den Ämtern zu beschränken?

    Weil es UNSERE Steuergelder sind? Siehe oben, die werden anderswo weit massiver verschwendet.

    Nein, ich denke eher, dass es die Unzufriedenheit mit der eigenen Arbeitssituation ist, die Neid auf jene auslöst, die sich dem Hamsterrad verweigern. Man erlebt die eigene Arbeit als „alternativlos“, kann und will sie nicht loslassen, fühlt sich aber unglücklich damit – und sieht dann Leute, die zumindest dieses Problem nicht haben.

    Evtl. wirken sie so provozierend, weil sie dem Alternativlosen eine real existierende Alternative vorleben:

    Du MUSST nicht!
    Du KÖNNTEST auch einfach loslassen,
    deine Arbeit/deine Aufträge verlieren
    und als krank, unvermittelbar, sowieso zu alt deinen Vorruhestand im Sozialsystem antreten. Könnte klappen!

    Ist es so? Ist es das, was ärgert?

    Wenn man da aber weiter denkt, kommt man ja meist doch drauf, dass man ungern tauschen würde. Denn das vermeintliche Nichtstuer-Paradies hat ja doch krasse Nachteile, mit denen sich nicht viele arrangieren möchten.

    Einschränkung der Bewegungsfreiheit,
    Abgeben/Verbrauchen von Vermögen, bevor man überhaupt Ansprüche hat,
    Umziehen in „angemessenen Wohnraum“,
    volle Kontrolle der Finanzen durch die Behörde,
    ständiger Clinch mit dem Jobcenter zur Abwehr von „Aktivierungsmaßnahmen“,
    kaum Teilhabe am kulturellen und gesellschaftlichen Leben, weil da mitzuhalten mit Alg2/Sozialgeld nicht drin ist…

    So ein Leben ist nicht wirklich beneidenswert.

    Evtl. gibt es da Unterschiede in der Intensität, mit der die Jobcenter in verschiedenen Regionen/Bundesländern ihre Leistungsempfänger „fördern und fordern“. Ich kann mir vorstellen, dass dort, wo die Chancen auf Arbeit selbst für gut motivierte Suchende gering sind, vernünftigerweise nicht ganz soviel Druck ausgeübt wird auf Menschen, die gar nicht suchen. In Berlin ist das Jobcenter jedenfalls sehr umtriebig in Sachen „Aktivierung“, Alg2 also kein Refugium, in dem man seine Ruhe hat.

  20. Claudia (Zitatlink)

    Schier unmöglich, auf alle von Menachem angetippten Punkte einzugehen – schon der eine ist ja genug ausgeufert! :-)

    Zur „Harmonie als oberstem Wert“ werd ich gelegentlich noch was schreiben, denn das erlebe ich wie gesagt als Frau gänzlich anders. Von mir wird „schwächeln“ eher ERWARTET – und schon geringes Abweichen von der Erwartung wird total überbewertet, irritiert jedenfalls.

    @Horst: dein Grass-Beispiel kann ich nicht nachvollziehen, denn ich kenne Grass kaum. Gehörte zum Schulstoff und hat mich später nicht zum selber lesen gereizt. Hab‘ grade mal gegoogelt („Grass Utopie“) und fand die Info, dass er in seinen Büchern wohl Utopien entwickelt – allerdings eher solche, die für die Kriegsgeneration wichtig waren („Friedhof der Versöhnung“). Wo er einer Debatte im Netz nicht standhalten konnte, hab ich nicht mitbekommen, kann mir aber gut vorstellen, dass der „Großschriftsteller Grass“ sich nicht in die Niederungen der gemeinen Netzdebatte begeben wollte.

  21. Menachem (Zitatlink)

    Vielen Dank für deine Zeit und dein Engagement, Claudia. Und ich möchte dir noch kurz antworten, bevor ich die nächsten Tage keine Zeit dazu finde –
    entgegen meiner Meinung, dass es gut tut, immer wieder ein wenig Ruhe in solche, auch emotional besetzte Diskussionen, einfließen zu lassen. Zeit – einfach noch mal zum nachdenken.

    Du erhälst mein „Ja“ auf die Frage, ob ich neidisch bin. Aber wiederum auch nicht, weil du Recht hast in deiner Argumentation, dass es kein leichter Weg ist und alles mit einem erheblichen Verzicht verbunden ist.

    Auch für Untätigkeit fühle ich mich noch nicht ausreichend vorbereitet. Derzeit wäre Untätigkeit für mich und meine Entwicklung noch absolut negativ. So gut kenn ich mich schon.

    Und dann komm ich über diese Feststellung auch noch mal zu den von mir genannten Beispielfamilien. Alles junge, kräftige Familienväter, zwischen 28 und 40 Jahren, die leider nichts gelernt haben und in ihrem bisherigen Leben so viel Dummheiten gemacht haben, dass sie heute vor den Toren einer Arbeitswelt stehen – und nicht mehr hinein können. In strukturelle Arbeitsprozesse oder teamarbeiten: Nicht mehr integrierbar. Ich hab es oft und immer wieder versucht.

    Das tut mir weh, weil ich keine Ahnung habe, wie diesen Menschen geholfen werden kann. Und vielleicht meine ich auch deshalb, dass 2.100,00 Eur für diese Familien defintiv zu viel ist, weil sich dadurch ihre aktuelle und perspektivlose Lebenssituation immer mehr und mehr verfestigt.

    Ich werde weiter darüber nachdenken.
    LG in die Hauptstadt, Menachem

  22. Menachem (Zitatlink)

    Ach ja, Horst, das denke ich auch so oft, dass alles schon einmal gesagt/geschrieben wurde. Das heißt einerseits, dass die anderen also auch nicht klüger sind, und ferner, das es kein Nachgeplapper ist, sondern aus uns selbst gewachsen ist. Manchmal – bin ich stolz darauf :)

  23. Horst Schulte (Zitatlink)

    Grass fiel mir deshalb als Beispiel ein, weil er in der Öffentlichkeit (weniger bei der Kritik) lange Jahre als moralische Instanz galt. Das änderte sich mit seinem „Geständnis“ kurzzeitig in der Waffen-SS gedient zu haben. Da gab es (vor allem im Internet) seitens seiner Kritiker kein Halten mehr. Sogar zum Anlass seines Todes gab es derart hässliche Kommentare im Internet, dass es mich geradezu sprachlos gemacht hat.

    Ein vielleicht vergleichbare Bedeutung hatte Heinrich Böll, der auch Literaturnobelpreisträger war und der vielen als moralische Instanz im Land galt. An ihm hat „man“ sich vielleicht nur deshalb nicht in dieser Art und Weise abgearbeitet, weil es zu seinen Lebzeiten das Internet noch nicht gegeben hat.

    Wer, wenn nicht Künstler dieses Formats, könnten uns heute eigentlich noch als Vorbilder dienen? Ich persönlich würde mich schon wohler fühlen, wenn es in unserer Welt Menschen gäbe, denen ich noch etwas glauben könnte. Die finde ich fast nur noch in meinem privaten Umfeld. Die Ghandis, Schweitzer, Einsteins oder Kollwitz‘ sind ausgestorben.

    —

    Ich glaube übrigens nicht, dass der gesellschaftliche Status von Hartz IV-Empfängern so schlecht aussieht, wie du ihn beschrieben hast, Claudia. Ich sehe auf der anderen Seite den Verlust an Solidarität.

    Ja, ich halte die Reaktionen auf den GDL-Streik durchaus auch für ein Indiz.
    Die wenigsten werden es sich als alternativen Lebensentwurf ernsthaft vorstellen können, Hartz IV-Bezieher zu sein. Das hast du ja auch geschrieben.

    Für mich war es immer wichtig, für meine Arbeit anerkannt zu werden, und ich glaube, das geht anderen auch so. Wenn man diese Anerkennung findet ist das heute quasi ein echter Glücksfall.

    Insofern glaube ich sogar, dass die Entlohnung bis zu einem gewissen Grade, nicht so entscheidend ist, wie das oft gesagt wird.

    Es wird gar nicht mehr so lange dauern, bis jedem klar wird, dass die noch vorhandene Menge an Arbeit nicht mehr ausreicht. Allein im Bereich des Einzelhandels wird es in den nächsten Jahren zu riesigen Arbeitsplatzverlusten kommen, die durch nichts zu kompensieren sein werden.

    Dann kommt es zur Nagelprobe. Werden wir dazu bereit und in der Lage sein, zugunsten von anderen zu verzichten?