Claudia am 03. August 2013 —

Welche Werte teilen wir noch mit den USA?

Immer wieder ist von der „westlichen Wertegemeinschaft“ die Rede, wenn es um das Verhältnis zu den USA geht. Aber was ist davon eigentlich noch übrig?

  • Das „Land der Freien“ (Land of the Free) hat seine bürgerlichen Rechte per Patriot Act dem Streben nach Sicherheit geopfert, über die nun das Heimatschutzministerium wacht.
  • Obwohl klar ist, dass Justizirrtümer geschehen, halten viele Staaten an der Todesstrafe fest, die auch OHNE Verweis auf Irrtümer oder rassistische Diskriminierung in den Anklagen und Urteilsfindungen UNSEREN WERTEN nicht entspricht.
  • Ebensowenig wie die drakonischen Strafen (z.B. 20 Jahre für einen folgenlosen Warnschuss gegen gewalttätigen Ehepartner), die Three Strikes Law und überhaupt die ganze Tendenz, bis zu 2,6% der Bevölkerung in Gefängnisse zu stecken, darunter der größte Anteil Afroamerikaner im Rahmen des martialischen „War on Drugs„.
  • Wobei Strafhaft in den USA oft eher Folter ist als Haft, etwa in Form jahrelanger (!) Isolationshaft in fensterlosen, 8m² kleinen Zellen, ohne frische Luft, ohne natürliches Licht, ohne Fernsehen, Radio oder Bücher. (Dagegen läuft derzeit in 40 Gefängnissen ein Hungerstreik – unsere Leitmedien interessiert das leider nicht, sowas wird nur aus arabischen Ländern gerne gemeldet).
  • Na, und da sind natürlich noch die gezielten Tötungen unter Bruch des Völkerrechts in fremden Ländern, die Drohnenangriffe, sowie das Einknasten von Personen in GUANTANAMO, ohne jegliches Gerichtsverfahren oder die Aussicht darauf.
  • Und nun noch globale Überwachung von allem und jedem, alle 16 „Dienste“ der USA sollen zusammen geführt werden, auf dass durch deren Vereinigte Daten eine riesige Überwachungs-Cloud entsteht – auf die dann alle Behörden und andere „Berechtigte“ bei Bedarf zugreifen können. Wie es ja jetzt schon mittels XKeyScore möglich ist.

Gegen solche Hämmer wirken weitere Seltsamkeiten eher marginal, wie etwa die mangelhafte Vermittlung der Evolutionstheorie in den Schulen oder das kranke Verhältnis zur Nacktheit, das harmlose Kunst aus Facebook et al verschwinden lässt, aber Gewalt und Vergewaltigungen kein bisschen problematisch findet.

Es bleibt die Frage: WELCHE WERTE teilen wir denn noch mit den USA?

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Diskussion

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26 Kommentare zu „Welche Werte teilen wir noch mit den USA?“.

  1. Rolf Todesco (Zitatlink)

    vielleicht ist das Problem der Frage im „wir“. Das wir steht relativ zu USA wohl für andere nationale Organisationen wie Deutschland. Dann würde ich sagen WIR teile alle Werte mit den USA. Wenn man dagegen einzelne Menschen meinen würde, dann würde man in den USA soviele Menschen finden, wie überall sonst, die mit den von Dir beschriebenen Verhältnissen nicht im Entferntesten einverstanden sind.
    WIR verändern ja unsere Nationen auch nicht

  2. Claudia Klinger (Zitatlink)

    @Rolf:

    die Aufzählung soll eigentlich zeigen, dass die USA mit uns (begriffen als Deutsche und im weiteren Europäer) in Sachen WERTE eben nicht mehr viel gemeinsam haben.

    Dass sich hüben wie drüben Menschen finden, die anderer Meinung sind bzw. Kritik üben, ist ja klar. Aber es gibt Verfassungen, Gesetze, staatliches TUN, in denen sich die jeweiligen Mehrheiten-Werte eines Landes spiegeln – wie etwa ganz krass in Sache Todesstrafe, die bei uns zum Glück lange abgeschafft ist.

  3. Rolf Todesco (Zitatlink)

    ich kann nicht sehen, dass Deutschland nicht in JEDER Beziehung hinter den „Werten“ der USA steht. Dass einzelne Punkte – wie etwa die Todesstrafe – in der Verfassung anders behandelt werden, ist für mich nicht Ausdruck von anderen Werten. Vielmehr ist die absolut enge Kooperation das, was für mich Werte zeigt.
    Im gerade zufällig aktuellen Prism-Zeugs steht doch Deutschland ganz aufrecht und klar bei den USA. Aber Prism ist ja auch eine lächerliche Geschichte. Bei den wichtigen Sachen wie Vermögensverteilungen, die darauf beruhen, dass hochkriminelle Eigentümer absolut geschützt werden, würde Deutschland mit den USA in jeden Krieg ziehen

  4. Claudia Klinger (Zitatlink)

    Nun ja, da sind wir halt mal wieder unterschiedlicher Meinung.

  5. AntiTerrorist (Zitatlink)

    welche werte?
    Zensur, paranoide bespitzelung, ein brutalen und gewissenlosen machtapperat z.B. .

    http://rutube.ru/video/335e7e59e3ba05cfc9b87b29a15bbf00/
    freie (G)edanken
    _____(l)oesen
    _STA(A)TSTERROR
    ____(d)urch
    _Gehe(i)mdienst
    ____(O)ptionen aus

  6. Anonymer Leser (Zitatlink)

    Die Frage nach gemeinsamen Werten ist berechtig. Ich empfehle zu diesem Thema die WDR-Dokumentation „Operation Wunderland“. Die dreiteilige Dokumentation belegt, welche Anstrengungen die US-Amerikaner unternehmen mussten, um Deutschland und die Deutschen zu amerikanisieren. Anstrengungen, die bis heute andauern. Die Verantwortlichen, die von gemeinsamen Werten sprechen, kommen oft aus den transatlantischen Netzwerken. Würden gemeinsame Werte existieren, müssten diese Netzwerke nicht mit solchem Aufwand betrieben werden. Viele dieser „Transatlantiker“ bemühen gerne noch die „Kalte-Krieg-Rhetorik“, um Deutschland an die USA zu binden. Vergessen darf man natürlich auch nicht die Filmindustrie, seit dem Ende des „Zweiten Dreißigjährigen Krieges“ das wichtigste Mittel um den Deutschen US-amerikanische Werte zu vermitteln. Besonders beim Thema Krieg haben die Amerikaner Schwierigkeiten mit Deutschland. So vermieden die deutschen Verantwortlichen beim Thema Afghanistan das Wort „Krieg“. Ein Waffenland wie die USA kann natürlich mit ihren „Wertevorstellungen“ solche Tabus nicht nachvollziehen. Ein weiterer Punkt ist die Religion, es gibt kein religiöseres Land als die USA. Auch wenn es sich komisch anhört, selbst die islamischen Staaten kommen mit dem Fundamentalismus der USA nicht mit.

    Was die Transatlantiker als gemeinsame Werte verkaufen, ist nichts anderes als die Verschleierung einer Hegemonie.

    Aber selbst in Deutschland sind gemeinsame Werte kaum noch zu erkennen. Vor einigen Tagen veröffentlichte „YouGov“ die Wertstudie 2013. In der Studie kann man nachlesen, dass sich Politiker und Bürger keine gemeinsamen Werte teilen. Zudem das selbst die deutschen Bürger kaum gemeinsamen Werte besitzen. Den Wert „Respekt“ (1.Platz unter den Werten) teilen sich gerade mal 44 % der Bürger. Treue, Fleiß, Freundlichkeit usw. sehen vielen nicht mehr als Werte an.

  7. V (Zitatlink)

    Kriegsverbrechen nicht vergessen !

  8. Susanne (Zitatlink)

    Dritter Versuch (nachdem die ersten beiden beim Korrigieren zum Verlust des Textes, nicht aber des Eintrags geführt haben, der sich sogar editieren ließ, jedoch keinen Inhalt mehr aufwies! Vielleicht schaust Du einmal nach, was da falsch lief, ich habe Cookies für Deine website [als Ausnahme] akzeptiert, ansonsten nutze ich Firefox 22.0 unter Windows und meine Zähne sind frisch geputzt, knirschen allerdings bei manchen meiner Aussagen ohnmächtig zornig vor sich hin…)

    Hier also mein ursprünglich beabsichtiger Kommentar:

    @Claudia & @Rolf Todesco

    Ich sehe Deine Frage, Claudia, ähnlich problematisch wie Rolf Todesco.

    Falls Du (wegen des ‚Wir‘) die Frage in diese Richtung stellst:
    Welche Werte teilen die us-amerikanische und die deutsche Gesellschaft?

    dann wäre meine Antwort: die meisten.

    Denn das, was spätestens seit 9/11 dort drüben als Handeln der Regierung und ihrer Organisationen auftritt, hat meiner Auffassung nach wenig mit den Werten der us-amerikanischen Gesellschaft zu tun, sondern benutzt diese nur sehr geschickt. Die Gründerväter der Union, schrieben sie heute ihre Deklarationen und verträten sie in Wort und Tat, säßen dafür sicherlich nicht im Kongress, sondern in anderen, weniger rühmlichen staatlichen Institutionen ein. Ich denke, die USA und ihre riesigen Ressourcen werden für die Interessen einer kleinen Gruppe (nicht alles nur US-Bürger) benutzt, und zu diesem war und ist eine Formierung der Gesellschaft entlang von Fronten und Gegensätzen notwendig, die mit den zentralen Werten einer auf persönlicher Freiheit und Initiative und Respekt vor der Schöpfung aufbauenden Gesellschaft wenig gemein haben.

    Stellst Du die Frage so:

    Welche Werte teilen Bürger der Bundesrepublik, die sich den Werten, die in ihrem Grundgesetz angesprochen sind, verpflichtet fühlen, mit Bürgern der USA, die sich den Gedanken der declaration of independence und ihren verschiedenen amendments verpflichtet fühlen?

    würde ich ebenfalls wie oben antworten.

    Beziehst Du Dich aber auf das, was die US-Administration spätestens seit Mr. Bush jr. (und meiner Auffassung nach nahtlos daran anschließend unter Mr. Obama) in ihrer Innen- und Außenpolitik an Werten und Zielen erkennen läßt, und fragst nach der Schnittmenge mit den Werten des deutschen Grundgesetzes, so sehe ich diese Menge sich rasant der leeren Menge annähernd.

    Erst wenn wir auf beiden Seiten die impliziten Werte staatlichen Handelns (und manchmal noch deutlicher des Nicht-Handelns) ins Auge fassen, wächst die Zahl der Gemeinsamkeiten wiederum rapide an. Ich persönliche kann kaum einen Unterschied zwischen den ethischen und praktischen Grundlagen der gegenwärtigen deutschen und der us-amerikanischen Regierung erkennen – sofern ein Wort wie ‚Ethik‘ überhaupt hier Anwendung finden kann, ohne ihm zuvor die Roßkur einer vollkommenen Sinnentleerung zuteil werden zu lassen.

    Um es positiv (im Sinne von; die Dinge beim Namen zu nennen, nicht sie gutzuheißen) zu sagen: beide Regierungen handeln meiner Ansicht nach vorwiegend im Interesse des Überlebens einer gemeinsamen Elite und der diese Elite produzierenden sozialen, ökonomischen, politischen und militärischen Strukturen in ihren (und nicht nur ihren) Ländern, welche von den jeweiligen Meinungsführern und Richtungsweisenden der sich in die Regierung abwechselnden (USA) bzw. die Regierung direkt oder indirekt tragenden (BRD) Parteien als system-notwendig und daher unverzichtbar angesehen werden.

    Was nicht zum Kanon dieser Interessen gehört, steht zur Disposition. Wer nicht über Machtmittel verfügt, die Verfolgung der zum Kanon gehörenden Interessen ernstlich in Frage zu stellen, kann praktisch trans-atlantisch weder mit dem Recht auf ‚life, liberty & pursuit of happiness‘ noch auf ‚freedom of speech, religion & press‘ (1st amendment) oder einen fairen, zeitnahen und geregelten Prozess (5th, 6th, 7th & 15th amendment) rechnen und ist inbesondere nicht ausreichend vor Folter geschützt (8th amendment). So wie cis-atlantisch Brief- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10 GG), die Unversehrtheit von Person (Artikel 2 GG) und Wohnung (Artikel 13 GG) sowie die persönliche Freizügigkeit (Artikel 11 GG) nicht nur zu Handlungs-Variablen der Strafverfolgungsbehörden geworden sind und ‚bei höherem Interesse‘ bzw. bei ‚von höherer Stelle vorgetragenem Interesse‘ beliebig und vorbeugend eingeschränkt werden können, sondern praktisch nicht mehr existent sind.

    That’s it!

  9. ingo (Zitatlink)

    komisch, die kommentarfunktion „editieren“ hat grade meinen gesamten kommentar in das datenjenseits befördert.
    schade eigentlich habs im inetcafe getippt, jetzad isches weg:)
    evtl auch besser so.

  10. ingo (Zitatlink)

    ich liebe menschen um mich herum:)
    mit institutionen tut sich meine liebe schwer,
    mein land das gibt es schon lang nicht mehr alles in asche und schutt
    meine ehdem heile welt kaputt.

    mir sind die staaten gleich lieb und zugleich verhasst
    mir ists egal welche rasse da passt ich bin nur einer
    nur einer von vielen mit denen die da oben sind spielen

    passt auf auf euer spiel verlangt nicht zuviel
    irgentwann ja irgentwann ist es zuviel
    eure werte die teile ich nicht ihr geltet mir wenig mehr
    als nur nichts ihr seid die falschen am falschen ort
    am falschen platz falsch euer tun und falsch eure hatz

    euer gefummel mit werten und so
    erreicht mit mueh nur den rand von meinem po
    der sich darum nicht schert :
    IHR SEID ES NICHT WERT!

    nö, ich teile weder mit einer „deutschen nation“ noch mit sonst irgendeinem staatsmonstrum irgentwelche wertvorstellung, ausser eventuell der freiheit
    gelegentlich im irrtum zu sein.

    vor ..zig jahren hätte ich noch gekämpft für irgendwelche wertvorstellungen
    die einen „staat“ ausmachen könnten.
    heute bin ich eher überzeugt davon, dass es keine staatsgebilde gibt, die
    es wert wären nachhaltig dafür einzutreten.

    jedes staatsgebilde muss von seiner natur her wahrscheinlich zuallererst für seine eigene machterhaltung und wahrung des status quoeintreten,
    und dieses „muss“ bedingt untertanen denen diese wahrheit in kleinen
    häppchen täglich eingetrichtert werden muss.

    gruss imsz

  11. Claudia Klinger (Zitatlink)

    Danke für Eure Geduld, trotz spinnerter Edit-Funktion zu kommentieren!!

    Ich hab das grade mehrfach getestet und bei mir (obwohl ausgeloggt) funktioniert es (wieder?) normal. Hab‘ im übrigen wegen SPAM-Attacken das aktuelle Anti-SPAM-Plugin wieder durch ein anderes ersetzt – ob es damit zusammen hängen könnte, weiß ich nicht.

    Vorläufig hab ich einen Warnhinweise vor das Kommentarfeld gesetzt – und jetzt bitte ich um weitere Tests Eurerseits!

  12. Susanne (Zitatlink)

    @Claudia & @ingo

    (Das hier schnell mal als Test, aber auch überhaupt und so.. [und gleich einmal editiert, mal sehen] [[jo, funktioniert diesmal prima ;-) ]])

    Daß „jedes staatsgebilde … von seiner natur her wahrscheinlich zuallererst für seine eigene machterhaltung und wahrung des status quo eintreten“ muß, halte ich für eine sehr ‚deutsche‘ und auf jeden Fall nicht (mehr) zutreffende Behauptung. Spannenderweise geschrieben von jemandem, der “weder mit einer “deutschen nation” noch mit sonst irgendeinem staatsmonstrum irgentwelche wertvorstellung“ zu teilen meint.

    Wir sind Untertanen des deutschen Nationalstaates höchstens noch in den Sinne, wie wir Bürger unserer Gemeinde, des Landkreises, des Bundeslandes sind. Längst schon vertreten die alten Nationalstaaten nicht mehr die Interessen eines Staatsvolkes, sondern nehmen immer schon einen ‚höheren‘ Standpunkt ein. Was ich einerseits als Verbesserung sehe, weil alle Nationalstaaten den gleiche Planeten bewohnen und die Idee eines in sich abgeschlossenen Volkes mit der ständigen Durchmischung der Völker immer dünner (und alberner) wird – von der ich zudem denke, daß sie zu viele Anknüpfungspunkte für sinnlose Feindschaften und bestialische Greueltaten bietet.

    Andererseits stellt sich dann natürlich sofort die Frage, was denn dieser übergeordnete Standpunkt sei? Schön wäre es, wenn es sich dabei um das Projekt eines möglichst menschlichen Lebens für möglichst viele Bewohner des Planeten handelte, das Fauna und Flora einschlösse. Realistischer jedoch ist die Annahme, daß es darum wohl nur in Festansprachen gehen wird.

    Was ich im Augenblick sehe ist, daß die klassische Souveränität der Nationalstaaten ihre Schranke in ihren gigantischen Verschuldungen findet und daß eine Entwicklung im Gange ist, die den durch demokratische Mechanismen legitimierten Willen eines abstrakten Souveräns (das Volk, die Staatsbürger usw.) durch die Vorgaben betriebswirtschaftlicher Kalküle ersetzt, die mich mehr an eine Konkurs- und Zwangsverwaltung als an souveränes, staatliches Handeln erinnert.

    Was letztlich wohl den oben angesprochenen ‚höheren‘ Standpunkt als das Verwertungskalkül von Geldverleihern etablieren wird – eine Entwicklung, die sich an der Geschichte Europa recht gut studieren ließe, wenn man unter ihr nicht allein die der Schlachten und Monarchen, sondern die ihrer Finanziers verstünde. Auch der sogenannte ‚Kalte Krieg‘ war ja am Ende eine Frage des Geldes und wurde eher durch die Pleite des Sowjetimperiums beendet, das seine staatstragenden Kader (jene, aus denen sich danach die milliardenschweren Oligarchen rekrutierten) nicht mehr anständig bezahlen konnte, als durch die Wühlarbeit all der zweifellos tapferen ost-europäischen und russischen Pastoren und Kulturschaffenden.

    Heute sind wir alle ebenso Untertanen des deutschen Staates, der europäischen Union wie der Vereinigten Staaten von Amerika, und diese mir fast kafkaesk anmutende Auflösung der Hierarchie (versuche doch mal jemand, einer heutigen politischen Entscheidung nachzuspüren, um ihre Nutznießer, Initiatoren, die sie Verantwortenden und sie Implementierenden aufzuspüren, dann kommt ihm das Schloß vermutlich wie eine traute Idylle vor) setzt an die Stelle des Wohles eines Volkes, das zu mehren und zu wahren die gewählten Repräsentanten allesamt feierlich schwören, etwas ganz anderes, über das sich jede selbst ihre Gedanken machen kann (und sollte)

  13. Rolf Todesco (Zitatlink)

    Susanne schreibt:
    „Wir sind Untertanen des deutschen Nationalstaates höchstens noch in den Sinne, wie wir Bürger unserer Gemeinde, des Landkreises, des Bundeslandes sind.“
    ich lese – mal abgesehen vom „wir“: Untertan =(gleich) Bürger und umgekehrt.
    Ich frage mich gerade nach meinem Verhältnis zum Bügersein und zum Staat oder meiner Wohngemeinde, wo ich Steuern bezahlen muss.

  14. Claudia (Zitatlink)

    Zwischenbemerkung
    @Rolf: Gegen DE ist die Situation in der Schweiz ja geradezu paradiesisch, was die Beteiligung der Bürger angeht!

    @alle: ich sehe schon noch einen Unterschied zwischen der amerikanischen und der europäischen Administration. Das zeigt sich z.B. darin, dass die anstehenden Verhandlungen über ein Freihandelsabkommen EU/USA allgemein als sehr schwierig angesehen werden und auf Jahre angelegt sind. In unzähligen Gesetzen und Verordnungen werden den Akteuren der Wirtschauft deutlich engere Schranken auferlegt als in den USA – oder seht Ihr das anders? Z.B. Umweltgesetze, Arbeitnehmerrechte u.a.

  15. Rolf Todesco (Zitatlink)

    @Claudia – was hast Du bloss für Vorstellungen vom Paradies ;-)
    Und was die Verhandlungen betrifft: die Schweiz führt über Jahre angelegte Verhandlung mit DE, das hat mit Wertvorstellungen nichts zu tun aber enorm viel mit Wert in Euro.
    Und nochmals: Die Schweiz, die Verhandlungen führt, das sind NICHT WIR, das sind irgendwelche Leute, die Macht ausüben

  16. Anonymer Leser (Zitatlink)

    @Claudia
    In unzähligen Gesetzen und Verordnungen werden den Akteuren der Wirtschaft deutlich engere Schranken auferlegt als in den USA – oder seht Ihr das anders? Z. B. Umweltgesetze, Arbeitnehmerrechte u. a.

    Um genau das auszuhebeln kommt ja das Freihandelsabkommen und es soll bereits Ende 2014 unterschriftsreif sein.

    http://www.z4h.de/politik/item/89095-schoene-neue-welt-die-schattenseite-des-freihandelsabkommens-clip.html

  17. ingo (Zitatlink)

    http://www.z4h.de/politik/item/89095-schoene-neue-welt-die-schattenseite-des-freihandelsabkommens-clip.html

    einige Kernpunkte des oben angegebenen Links,
    ich klau das mal per copy und paschte, diese
    Aussagen treffen genau den Kern dessen was
    ich unter Staats-Machterhalt-Wahn verstehe.

    um dieses ominöse Freihandelsabkommen in aller Ruhe
    auf den Weg zu bringen heisst es:

    Zitat:

    „Die Verhandlungen dürfen ferner nicht zu früh
    von wirtschaftsfremden Themen
    sowie von Verbraucherschutz überlagert werden.“

    zitat ende

    im Klartext bedeutet dies wahrscheinlich,dass die
    Verträge zunächst wasserdicht gegen Untertaneneinwände
    zementiert werden und klare (einklagbare) Grenzen
    gezogen werden. In Rechtsangelegenheiten sind amerikanische
    Anwälte möglicherweise jeder anderen Juristenversammlung
    auf diesem globus um Jahre voraus,
    also: wehe uns wenn untertaneninteressen
    dem Freihandelsabkommen juristisch widersprechen sollten.
    wenns spitz auf Knopf gehen wird vermute ich, dass
    „unser“ bruttosozialprodukt nicht ausreichen wird die
    möglichen Klagekosten dieser Heuchler zu bezahlen.

    weiter ein besonderes Schmankerl aus diesen Freihandels
    untertanenverhohnepipelung derer von diesem besonderen Planeten:

    Zitat:

    Investorenschutzklausel

    Statt Verbraucherrechte wird das Abkommen aber eine
    Investorenschutzklausel beinhalten.

    Prof. Markus Krajewski erklärt:

    “ Jeder neue Beschluss, jede neue Maßnahme, die dazu führt,
    dass der Investor das Gefühl hat, seine Investition wird
    weniger wert, ist verklagbar.“

    Würde Deutschland einen flächendeckenden Mindestlohn
    einführen, könnten amerikanische Investoren dagegen
    klagen.
    Solche Klauseln existieren bereits und stehen über
    deutschen Gesetzen. Der Energiekonzern Vattenfall zum
    Beispiel verklagte die Stadt Hamburg wegen
    Umweltschutzrichtlinien mit dem Ergebnis,
    dass die Richtlinien abgeschafft wurden.

    Auch aufgrund der Entscheidung zum Atomausstieg
    hat Vattenfall eine Klage eingereicht und
    verlangt vom deutschen Steuerzahler einen
    Schadensersatz in Höhe von 3,5 Milliarden Euro.

    Es scheint, der Rückzug vom Gentechnik-Konzern
    Monsanto in Europa war nur ein Scheinrückzug.

    Auch die Diskussion deutscher Politikern über
    ein Verbot von „Fracking“ ist nichts anderes
    als eine bewusste Irreführung der Bevölkerung.

    Mit dem Freihandelsabkommen müssen den
    amerikanischen Unternehmen Lizenzen für die
    Ausbeutung von Schiefergasvorkommen erteilt werden.

    Ähnlich sieht es bei der Wasserprivatisierung aus,
    Demonstrationen und Petitionen u.a. von
    „Right2water“ waren sinnlos, weil mit dem
    Freihandelsabkommen
    Ausschreibungen zur Privatisierung Pflicht werden.

    Damit diese Fakten nicht zu stark in der
    Öffentlichkeit diskutiert werden, finden
    die Verhandlungen zum Freihandelsabkommen
    unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.

    zitat ende

    wohl dem der noch ein Rest-Selberdenkvermögen besitzt.
    ich lass das hiermit bewenden, sonst wird das zu lang
    und vor allem zu unangenehm für jedwede Leserschar.
    dieses Freihandelsabkommen ist eine offene Kriegserklärung
    gegen untertänigst diesen Muell bezahlende bevölkerungsschichten
    denen allerdings all dieses wahrscheinlich vollkommen aAv geht.

    weil:
    wir (grmbl,, nö ich nicht, aber eine klar ausgezählte Mehrheit
    der Staatsansammlung untertan deutscher nation) haben die
    Herr (und Dam)schaften Rösler, Westerwelle, Merkel und wie
    sie alle heissen, GEWÄHLT. freiwillig. ungezwungen.
    und werden sie wieder wählen. was sonst.

    gruss im.sz.

  18. Rolf Todesco (Zitatlink)

    @ingo – wenn Du WIR (haben sie gewählt) sagst, magst Du gerne dazu gehören, ICH aber sage Dir ICH habe sie nicht gewählt. IHR nicht wir !!
    Und die eigentliche Frage ist natürlich: Wer wählt denn so WARUM? Da ich nicht annehme, dass sich Wählende nichts überlegen, und schon gar nicht, dass sie blöd sind, muss ich annehmen, dass sie gute Gründe haben, die ich ich nicht sehen kann.
    Meine Erfahrung ist, dass die Leute, die wählen, nicht gerne über Ihre Gründe reden. Zu mir sagen sie dann:
    Nun ja, da sind wir halt mal wieder unterschiedlicher Meinung., aber nicht worin diese Unterschiede bestehen. Der gesellschaftliche Dialog wird als Utopie abgetan, als sinnloses Gespräch, das ohnehin nichts bringt.

  19. ingo (Zitatlink)

    die hintergründe sind zu komplex um nur zu meckern
    information aus erster hand ist vonnöten geht nur langsam

    wenn die mehrheit der wähler genau bescheid wüsste was da so getrieben wird (finanzsektor) wär die regierende schicht sicherlich sofort weg vom fenster.
    gruss im.sz

  20. Rolf Todesco (Zitatlink)

    Nun ja, da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. Ich glaube, dass jeder (Wähler) weiss, was er weiss, und dass KEIN Wähler besser weiss. Andere wissen offenbar anderes und wählen deshalb anders. (Dass jemand überhaupt politische Parteien wählt, beruht ja auch auf einem Wissen, das ich nicht zur Verfügung habe.)
    Aber hier geht es ja um Werte, und es scheint mir dass viele deutsche Wähler die Werte, die auch in der USA mehrheitsfähig sind, teilen. Werte sind das Resultat von Be-Wertungen.

    Deshalb habe ich gegen das WIR gesprochen, ich folgere aus den Wahlen, resp. aus den Wahlresultaten, dass die Mehrheiten in den USA und in Deutschland sehr gut zueinander passen. Ich gehe davon aus, dass die Wähler wissen WAS sie wählen (auch bezüglich der Finanzen und der Überwachung.

  21. ingo (Zitatlink)

    @rolf:
    ..Nun ja, da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.
    ..Ich glaube, dass jeder (Wähler) weiss, was er weiss,
    ..und dass KEIN Wähler besser weiss.
    ..Andere wissen offenbar anderes und wählen deshalb anders.
    ..Dass jemand überhaupt politische Parteien wählt,

    glaubst du im ERNST das Wählerstimmen aufgrund von „wissen um die Dinge und die besseren Köpfe“ abgegeben werden?

    ich bin da tatsächlich unterschiedlicher Meinung:)
    ich bin der Ansicht, dass Wählerstimmen zu ca 30% „aus dem Bauch heraus“ und aus Tradition abgeliefert werden, 30 % dürften Überzeugungstäter sein und der Rest hängt den Mantel mal hier mal dort in den Wind.

    Darüberhinaus behaupte ich mal ganz frech, dass maximal 1-2% der Wähler überhaupt wissen wie z.B. diese Finanz“krise“ zustande gekommen ist, wer die Hauptnutzniesser davon sind
    und welche ungeheuerlichen Verdrehungen seitens der Handelnden den Zahlenden zugemutet werden.
    (Irland wurde von der EU, der EZB und dem ESM „gerettet“
    <— das ist eine schwerwiegende Tatsachenverdrehung da die Iren dafür gesorgt haben, dass die Gläubiger ihre Mäuse vollumfänglich wieder erstattet bekommen haben und so super aus dem Schneider waren. die Iren selbst stehen vor einem anwachsenden Schuldenberg den sie wahrscheinlich bis in 10-14 Jahren nicht mehr bedienen können und sind dann wirklich restlos pleite. bis zu diesem Zeitpunkt aber werden die IREN den Schuldendienst für diese gloriose "Rettung" bezahlen (pro irischer Nase 300Euronen/Mon). die Nutzniesser dieser Rettung waren unter anderen
    z.B. die Deutsche Bank, Spar und Darlehen, investmentbanken aus Germony und anderswoher.
    also nochmal: Die Deutsche bank und andere hochnoble Investoren bauen scheisse und lassen es dann so aussehen als ob die Iren daran schuld wären (und lassen sich ihre gebaute scheisse von der EZB via Irland bezahlen). glaubst du wirklich, dass jemand, der sowas weiss, die hierfür politisch verantwortlichen leute bewusst wählen wird?

    gut finanzkram ist nur ein teil der politik, aber auch auf vielen anderen Sektoren geschehen Dinge denen ein normal empfindender und denkender Mensch ganz einfach aus der Sachlogik heraus nie und nimmer seine Zustimmung geben kann.

    Gewählt werden diese Heuchler trotzdem, ich behaupte weiterhin _auch_ wegen dem Wahlvieh vorgesetzter verdrehter Tatsachenbehauptungen.

    hm?
    gruss im.sz.

  22. Claudia (Zitatlink)

    Sehr deprimierend, all das! Immerhin bin ich nicht der Meinung, dass es gar nichts bringt, z.B. in Sachen Freihandelsabkommen zu informieren bzw. zu forschen – mit dem Ziel, eine breite Öffentlichkeit gegen den Ausverkauf aufzubringen. Ging doch auch bei GenFood, beim Wasser, bei Atomkraft…

    „Nun ja, da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung.“

    Meinen genervten Spruch hast du zweckentfremdet, Rolf! :-) Der bezog sich darauf, dass ich durchaus denke, dass es in Europa nicht nur miese, neoliberale Politiker gibt, deren Machenschaften wir hilflos ausgeliefert sind. Wie HABEN ja definitiv andere Gesetze und Verordnungen, Umweltschutz und Arbeitnehmerrechte.

    Zum Wählen: es herrscht bei vielen (zunehmend auch bei mir) der Eindruck, dass es egal ist, welche jener Parteien man wählt, die mit einiger Sicherheit in den Bundestag kommen. Über wesentliche Gesetze verhandelt die Europ. Kommission, da herrscht ein krasses Demokratiedefizit. Eines, das andrerseits dem Gefühl und Denken vieler Menschen entspricht, denn um das richtig aufzuheben, müsste Europa tatsächlich „integrierter“ werden, auch politisch. Und wer will das wirklich?

    Vermutlich werde ich Piraten wählen, trotz ihres Chaotismus und der sehr geringen Chance, dass sie noch „rein“ kommen. Immerhin eine junge Partei, die sich Transparenz und Teilhabe auf die Fahnen geschrieben hat – und genau das ist etwas, was andere Parteien eher nicht wollen.

  23. Rolf Todesco (Zitatlink)

    @ingo
    ich glaube – das aber ganz ernst – dass ich über mich spreche und sonst über gar nichts. Wenn ich beispielsweise erzähle, wie die Finanzkrise zustande gekommen ist, dann erzähle ich diese Geschichte so, dass sie mir selbst einleuchtet. Dabei erfahre ich viel über mich.
    Und ich mache – das aber auch ganz ernst – eine einzige Annahme über andere Menschen, nämlich dass sie so sind wie ich und deshalb nur über sich sprechen. Ich versuche deshalb nicht über andere zu sprechen. Sie tun es selbst.

    Und zu den 30%en: Ja ich entscheide vieles in der Not, wo ich nicht weiss, was klug wäre. Ich könnte dann die Redeweise „aus dem Bauch heraus“ verwenden, was die Sache aber nicht klarer macht als wenn ich sagen würde „aus dem Hirn heraus“. Und dass andere mir dann sagen, dass ich enÜberzeugungstäter oder ein Windbeutel sei, kommt bei mir so an, dass sie über sich und ihre Einsichten sprechen.

    Der Finanzkram ist ein Kram wie jeder Kram, der in den Medien steht, die selbst zum Finanzkram gehören. Wenn ich eine Partei wähle (was ich eben nicht mache, weil ICH den Sinn nicht erkennen kann), kann ich den Finanzkram ohne weiteres ausser Acht lassen. ICH kann nicht sehen, wie eine Partei daran etwas ändern sollte. Und im konkreten Fall der Piraten: Die sagen sogar, dass sie das nicht ändern wollen.

    Ich bilde mir ein, mich nicht von wie auch immer verdrehten Behautungen von Politikern steuern zu lassen. Deshalb nehme ich an, dass die andern das auch nicht tun.

    @Claudia
    ich wollte nichts zweckentfremden, aber auch darüber:
    Nun ja, da sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung ;-)
    In der Demokratie werden Menschen gewählt nicht Parteien. Parteien werden nur in der Parteiendemokratie gewählt. Aber das ist natürlich Politik-Kram, der so unwichtig ist wie der ganze Finanzkram. Da spielt es keine Rolle, ob wir unterschiedlicher Meinung sind.

    Hingegen bin ich immer sehr froh, wenn ich Menschen treffe, die irgendetwas ganz anders sehen als ich. Die zeigen mir dann, dass es verschiedene Sichtweisen gibt und ich kann dann schauen, ob ich dazu in der Lage bin, die Dinge auch anders zu sehen.
    Zur Zeit kann ich nicht sehen, inwiefern ein integrierteres Europa für die Menschen, die gerade auf der Erde leben, einen Vorteil bringen würde – und was es mir bringen würde, kann ich auch nicht erkennen. Und was Transparenz bringen sollte, sehe ich auch nicht. Mir fehlt offenbar einfach Einsicht in die gemeinten Zusammenhänge.

    Ich würde gerne etwas darüber erfahren … und dann erst später schauen, ob verschiedene Meinungen überhaupt möglich sind.

  24. ingo (Zitatlink)

    ich glaube – das aber ganz ernst –
    dass ich über mich spreche und
    sonst über gar nichts.

    Wenn ich beispielsweise erzähle,
    wie die Finanzkrise zustande gekommen ist,
    dann erzähle ich diese Geschichte so,
    dass sie mir selbst einleuchtet.

    Dabei erfahre ich viel über mich.
    Und ich mache – das aber auch ganz ernst –
    eine einzige Annahme über andere Menschen,
    nämlich dass sie so sind wie ich und deshalb
    nur über sich sprechen.

    Ich versuche deshalb nicht über andere zu
    sprechen. Sie tun es selbst.

    Hallo Rolf:)
    bemerkenswert. Absolut:).
    ich stimme Claudia zu:
    hinter dem Alpenvorland also ab etwa Bodensee aus
    südlich (von der Nordsee aus gesehen),
    lebt ein glückliches Volk.

    Nicht, dass ich nun vor Neid erblassen werde, nein,
    das nicht. Mir kommt gerade der Willhelm Tell
    durch den Kopf geschossen. auf den Punkt.
    treffer,versenkt.

    bei dem geringen licht meines schon etwas angegrauten
    geistes betrachtet sind also gesellschaftsfähige
    Dialoganteile nur dann von Bedeutung wenn sie zuvor
    a: einer eingehenden tiefenpsychologischen sitzung
    entspringen, von meinem über-ich als belastbar und
    nachhaltig befunden und auch noch zum Thema passend
    bewertet werden;
    b: mit jeder Silbe eine innere grösse demonstrieren, die für
    jeden um mich herum gleichwohl als Sittengesetz
    durchgehen kann und muss;
    c: von jedermann absolut als eigene tiefe innerste
    Wahrheit unterschrieben werden könnte;-
    donnerwetter. Eine starke aussage.

    es gab mal eine zeit, da hatte ich eine ungeheurliche
    Vorliebe für Bücher,kaum ein Tag an dem nicht irgendein
    bedrucktes Erzeugnis meinem literarischen erlebnishunger
    zum opfer fiel. leider sind diese Tage gezählt, meine
    augen tuns nicht mehr so recht und mit brille im Bett lesen
    ist mir irgendwie zu unbequem. Meine Neugier ist geblieben,
    meine Liebe zum gelungenen Wort, zum vollendeten satz
    ebenso.

    das bundesdeutsche Kuckibunti ist mir zu öde (bis auf ganz
    wenige ausnamen) was bleibt ist das weltweite Warten auf godot.
    und hier, in dieser weltweiten warteschlange fuehl ich mich
    -während meiner hier verbrachten Freizeit- im grunde recht wohl
    vermisse allerdings manchmal etwas den Pepp der ausufernden,
    begründeten oder auch der irrenden Rede.

    man kann eben nicht immer alles auf einmal haben, alles zu seiner
    zeit. ich wünsch mir manchmal nur, dass nicht alle getätigten
    aeusserungen auf dem Müllhaufen der Beliebigkeit landen werden.

    gruss in die runde
    im.sz.

  25. Rolf Todesco (Zitatlink)

    lieber ingo
    interessante Dialog-Vorstellungen, die ich kaum je erfüllen könnte.

    Ich kann aber immerhin – von mir aus aus dem Bauch heraus – über mein Verhältnis zum Staat, dessen Subjekt ich bin, etwas sagen. Die Gewählten sehe ich als Partei, und da sie nicht zum meiner Partei gehören (die es ja nicht gibt), gehören sie zur anderen Partei. Wo es interessant wird, werden sie ihre Partei vertreten – das scheint mir klarer als jede Transparenz.

    In der Selbstdarstellung ist die Partei eine Gruppe von Personen, die dasselbe Ziel erreichen wollen. Aber als Partei macht sie natürlich nur Sinn, wenn sie ein Ziel verfolgt, das nicht alle wollen.

    Wenn Parteivertreter von Transparenz reden, meinen sie die Notwendigkeit von Geheimnissen. Und wenn sie von Freiheit sprechen, meinen sie immer und ausschliesslich die eigene Freiheit, die durch die Freiheit von anderen nicht eingeschränkt werden darf.
    Mein Problem ist also nicht, dass ich abgehört oder auspioniert werde, sondern dass es Parteien gibt. Denn solange es Parteien gibt, werden sie sich um die Kontrolle bemühen. Das meine ich als Tautologie, weil ich das Wort „Partei“ genauso verwende.

  26. Olaf (Zitatlink)

    Liebe Claudia, liebe Diskutanten,

    ich hatte auch einen etwas längeren Text zum Thema hier in den Kommentaren geschrieben, der aber leider von der Software „gefressen“ wurde. Also schrieb ich es nochmal, was erstens etwas dauerte und zweitens zur Folge hatte, dass der Text, der hier bei Claudia als Kommentar gedacht war, es nun als Blogpost auf meinen eigen Blog geschafft hat.

    http://radwechsel.net/wordpress/2013/08/24/wir-alle-werden-amerikaner/

    Ich würde mich sehr über einen Besuch von Euch freuen.

    P.S. Hut ab vor der kleinen aber feinen Diskussion hier in den Kommentaren. Das ist genau das Internet, was ich so sehr liebe. ;o)