Claudia am 06. Mai 2014 — 99 Kommentare

Motivationsschub re:publica – Lobo spricht zur „Lage der Nation“

[Beachte auch die Linkliste mit Reaktionen auf die Rede unter diesem Artikel!]

Ja, ja, das klingt ein bisschen größenwahnsinnig – aber angesichts des „Meteors“, der seit letztem Sommer ins Internet eingeschlagen ist, ist Rumkriteln an solchem Pipifax schlicht überflüssig.

In seiner Rede am Eröffnungstag der re:publica 2014 fasst Sascha Lobo auf wie immer unterhaltende, aber definitiv nicht lustig gemeinte Art den Ausspitzelungswahnsinn zusammen, der uns zugemutet wird. Gegen den die Politik trotz anfänglicher „Besorgnisse“ nichts zu unternehmen gedenkt, den wir einfach so hinnehmen sollen, genau wie die Zerstückelung und Negierung unserer Grundrechte.

Lobos Format ist der Rant, die Brandrede, so auch dieses Mal: die erste Hälfte gehört der Publikumsbeschimpfung (=Netzgemeinde), in der zweiten Hälfte ist die Regierung dran. Eine tragende Rolle im ersten Abschnitt spielt auch die Bekassine (Gallinago gallinago), laut Wikipedia eine „sehr langschnäbelige, mittelgroße Art aus der Familie der Schnepfenvögel“.

Ab heute zahle ich…

Lobo weist schlüssig nach, dass uns der Erhalt bzw. die „Reparatur“ des Internets weniger wert ist als bayrischen Vogelfreunden die Bekassine! Und ja, er hat mich überzeugt – ab heute zahle ich. Ich melde nicht mehr nur weiter, twittere, plusse und teile, sondern überweise auch. Damit sich Menschen in Vollzeit damit befassen können, die dicken politischen Bretter zu bohren, während „wir“ traurigerweise dazu neigen, nach ein paar Monaten gern wieder andere Themen zu lesen.

„Man mag von Sascha Lobo halten was man will, aber das war ein starkes Statement,“

kommentierte jemand auf Youtube die Rede. Die auch deshalb so stark ist, weil Lobo eben nicht der geborene brilliante Redner ist, sich aber nicht darum schert und es dennoch schafft, die schon fast resignierende Zuhörerschaft aus der netzpolitischen Lethargie zu rütteln. Er bleibt nämlich nicht beim Beschimpfen und Entlarven stehen, sondern hat auch Ideen, schlägt konkrete Strategien und Taktiken vor, wie man dem „massiven Angriff auf die Gesellschaft“ (ja, es geht nicht „nur ums Internet“) entgegen treten könnte. Ein anderer Internet-Optimusmus wird gebraucht – und Lobo skizziert ihn eben mal locker daher – mittels einer zugegeben langen, aber nicht langweiligen Rede.

Wegen der Länge bin ich dann doch lieber rüber aufs Sofa und hab es mir auf dem neuen Smart-TV angesehen, das kürzlich meine 15 Jahre alte Röhre ersetzt hat. Da ich sowieso den ganzen Tag über am PC sitze, tut dieser Wechsel richtig gut – und ich muss nicht auf TV-Sender umsteigen, sondern kann den „Geist der re:publica“ auch hier ins Zimmer wehen lassen!

Und siehe da, es klappt! :-)

***

Alle re:publica-Videos;

re:publica – Homepage

Resonanzen zu Lobos Rede:

  • Nerdcore zur Rede von Sascha Lobo: „Ich bin kein Lobo-Fanboy und finde längst nicht alles gut, was er so anstellt und ich bin auch sehr oft genervt, wenn man ihn als Blogger bezeichnet, denn er ist keiner. Having said that: Sein Vortrag auf der Republica heute ist ein Must Watch, eine Brandrede und ein Aufruf zum Kampf gegen die kriminelle Überwachung durch die Geheimdienste und die Komplizenschaft durch die Politik. Definitiv der beste Vortrag der Frisur auf einer Republica, ever, und man sollte sich den wirklich ansehen, auch wenn man den Herrn Lobo total doof findet. Vielleicht sogar grade dann.“
  • Die Sache mit der Netzgemeinde und der Politik – Lummaland:
    „Wir Netzgemeindemitglieder sind dazu aufgerufen, die positiven Möglichkeiten der Digitalisierung besser zu erklären, sie verständlicher in die Politik hereinzutragen, während wir natürlich auch gleichzeitig versuchen müssen, den gröbsten Unfug zu verhindern, den Politiker aus Unwissenheit oder mit voller Absicht durchsetzen wollen. Das ist nicht leicht. Aber wir sind viele. Und wir werden immer mehr, wir müssen uns nur besser organisieren. Dabei hilft Geld, aber auch Engagement.“
  • ein gespenst geht um in deutschland – hermetische Garage:
    „….die „netzgemeinde“ ist ein haufen sich selbst überschätzender luschen, es gibt nur eine „bohème“, eine schickeria, „echokammern gleichgesinnter“;
  • Anmerkungen zum Vortrag von Sascha Lobo auf der re:publica – Wieesaussieht:
    „Das Engagement zugunsten eines Rechtsstaat-konformen Netzes als unverzichtbare Infrastruktur, das Lobo von der Netzgemeinde als Lobby erwartet, bleibt derweil auf der Strecke. Man trifft sich und wartet auf ein Wunder, das von irgendjemanden das “kaputte Internet” wieder repariert worden ist. Ob angesichts dessen die Netzgemeinde auf der re:publica der richtige Ansprechpartner ist? Wird es dort jenen Mentalitätswandel geben, der für kontinuierliche Lobbyarbeit nötig ist?“
  • Internetkonferenz Republica Die Netzgemeinde hat versagt – Stefan Schulz und Florian Zimmer-Amrhein, FAZ.net:
    „Ihr habt versagt”, rief Lobo dem Publikum zu. Bezogen auf das politische Engagement lautete das Urteil: „Ihr tut nur so.“ Die Schwierigkeit beginne damit, dass diejenigen, denen ein offenes und freies Netz am Herzen liege, sich nicht einmal selbst als Netzgemeinde verstehen, während der eigentliche Kampf bereits um eine offene und freie Gesellschaft zu führen sei.“
  • Rede zur Lage der Internetnation – Stefan Münz: „Meine Vorstellung vom Internet ist jedoch eine andere. Nämlich die, dass dieses Netz Lobbyismus enttarnt, neue demokratische Reflexionsniveaus erschafft, und ein Katalysator für eine Gesellschaft ist, in der Einfluss nicht mehr über Geld funktioniert. Dehalb finde ich deinen Vortrag bei aller Ausgeklügeltheit und Gekonntheit letztlich verfehlt.“
  • rp14, Tag 1, Muddi hat da noch was zu sagen – das Nuf: „Wir, die Internetgemeinde, wir kennen uns aber aus mit dem Thema Überwachung und sind bereits wach gerüttelt.“
  • Sascha Lobo: Die Standpauke, die die Netzgemeinde ins Mark trifft [#rp14] – tn3: „Dennoch blieb für viele im Saal am Ende von Lobos Rede wohl vor allem ein Gefühl zurück: Betretenheit. Denn mit seinem Vorwurf hat Lobo recht: Wir alle wissen um die Bedeutung des Internets und um die Bedrohungen, denen wir uns als Nutzer ausgesetzt sehen. Es wird Zeit, dieser Herausforderung auch den adäquaten Stellenwert zu geben – sei es, indem wir uns aktiv für ein besseres Netz einsetzen, unsere Politiker aktivieren oder diejenigen unterstützen, die sich schon seit einer ganzen Weile mit Herzblut dafür einsetzen.“
  • Die Blut- Schweiß- und Tränen-Rede von der re:publica – Kiezneurotiker: „Aber das braucht es auch, es braucht Leute, die eine Sache verkaufen können. Die Grünen brauchten einen Fischer, um groß zu werden, so wie wir einen Lobo brauchen. Es braucht einen, der eine Sache voran bringt, einen, der sich vorne hinstellt, einen, der Blut- Schweiß- und Tränen-Reden hält, einen, der die träge Masse gelangweilter Konsumenten mitzieht, einen, der vom Gegner ernst genommen wird, einen, der auf einer einflussreichen Onlineplattform Kolumnen schreibt, die von Hunderttausenden Normalbürgern und nicht nur von den üblichen Verdächtigen aus der dreistelligen Filterbubble gelesen werden. „
  • Der Zweifrontenkrieg der Generation C: Dann lasst es eben knallen! Andrè Vatter: „Wir können protestieren, aufklären, schreien und toben, doch bis heute hat es niemals einen wirklichen Kampf gegeben, denn der Mitstreiter ist nie aufs Feld gezogen. Er sitzt zuhause auf der Couch und schaut die letzten Reste von “Wetten dass…?”.
  • Replik auf Sascha Lobo: Nicht das Internet ist kaputt, sondern der Mensch – Martin Weigert: „Vieles von dem, was Lobo schreibt, trifft den Nagel auf den Kopf. Seiner pointierten, bereits von vielen Medien aufgespießten Aussage zum Zustand des Webs aber widerspreche ich. Wenn etwas kaputt ist, dann der Mensch samt seiner ausufernden Sicherheitsbedürfnisse, die den Geheimdiensten und Politikern erst als Grundlage für ihr Handeln dienen.“
  • Ich dachte, ich weiß, was mich auf der re:publica 2014 erwartet. Aber was dann passierte, hat mich umgehauen. WOW! tn3, Florian Blaschke:
    „Ich wünsche mir, dass dieses Privileg keine Zukunft hat. Dass gerade die für Einsteiger geeigneten Workshops noch mehr Raum gegenüber den nach wie vor zu oft nur an der Oberfläche kratzenden Vorträgen bekommen. Dass sich die re:publica weiter öffnet und mehr Menschen die grundlegenden Dinge lernen, die es braucht, um für ein freies, gerechtes und sicheres Internet kämpfen zu können, wie Sascha Lobo es gefordert hat.“

Diskussion

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99 Kommentare zu „Motivationsschub re:publica – Lobo spricht zur „Lage der Nation““.

  1. Yep,

    und ich zahle jetzt sogar für E-Mail (http://mailbox.org). Kein GMail, kein Google+, kein Facebook. Wenn irgend möglich kriegen US-Firmen kein Bit mehr von mir.

  2. @juh: interessant, da war ich nämlich gestern auch drauf – ein beeindruckendes Konzept! Allerdings brauch ich einen Ersatz für Google fürs gemeinsame Arbeiten – und das entwickeln sie gerade erst für JPBerlin (ihr Partner und „politischer Provider“ in Berlin). Hab bei JP angefragt, wann es denn fertig ist…

  3. Danke für die Zusammenfassung.
    Ich wollte mir Seemanns Beitrag zeitgleich anhören, aber ein schlechter Empfang, wodurch auch immer, lies mich aussteigen.

  4. Statt Mailbox.org lieber das Original nehmen: Posteo http://www.posteo.de).

    Gruß, Kai

  5. @Kai: inwiefern soll posteo „das Original“ sein? Insbesondere finde ich dort unter „über uns“ nichts Konkretes über die Leute, bei Mailbox.org jedoch ausführliche Infos, darunter die Geschichte seit 1989:

    https://mailbox.org/geschichte/

    Sie zeigen auch Gesicht:

    https://mailbox.org/das-team-von-mailbox-org/

    Damit will ich nichts gegen Posteo sagen, deren aktuelle Aktivitäten (Anzeige gegen polizeiliche Einschüchterungen) ich gut finde!

  6. Wirklich starkes Statement vom Hrn. Lobo!

  7. Ich habe die Linkliste mit den Reaktionen ergänzt. Gestern ging die re:publica zu Ende. Bin mal gespannt, was noch so alles kommt, wenn die Leute, die dort waren, zum schreiben kommen.

  8. Sorry, sehe erst jetzt deine Antwort. Was meinst du mit gemeinsamen Arbeiten? Bei mailbox.org gibt es auch ein Office. Halt kein Hangout, aber das kann man ja anders lösen.

  9. @Juh: ich meine eine alternative zu GoogleDoc, wo man Leute einladen und am selben Doc mitarbeiten lassen kann. Alle gleichzeitig unter ihren jeweiligen Usernamen eingeloggt (man sieht, wenn jemand anders tippt…) Das bietet mailbox.org derzeit definitiv nicht, ist aber dabei, es für JPBerlin zu entwickeln.

  10. Wenn ich in letzter Zeit so oft lese, ‚das‘ Internet sei ‚kaputt‘ (gemacht worden), dann frage ich mich stets, was genau beides meint, also sowohl, was da unter ‚dem‘ Internet verstanden wird als auch, was als ‚un-kaputtes‘ bzw. als ‚kaputtes‘ darin gesehen wird. Konkrete Äußerungen, die mir genug aussagen, lese ich leider eher selten. Ich reime mir das alles wie folgt zusammen, was vielleicht vielen nicht neu ist, aber ich denke, es kann nichts schaden, es sich immer mal wieder komprimiert vor Augen zu führen, und nehme die günstige Gelegenheit daher zum Anlaß, mal wieder einen schön geschwätzigen rant in die Welt (bzw. in Claudias digidiary) zu setzen. Also los:

    Die größte (oder am einfachsten herzustellende) Einigkeit herrscht wohl darüber, daß das Internet unverzichtbar Werkzeuge der Werbung, der Akquise und des Planungs-, Bestell- und Rechnungswesens den wirtschaftlichen Subjekten an die Hand gibt, daß es der statistischen Bestandsaufnahme von ‚Wirklichkeit‘ im Sinne von empirischen, maschinell zu verarbeitenden Daten für Wissenschaft, Wirtschaft und öffentliche Verwaltung dient und ein schnelles, bequemes Kommunikationsmedium für Privatleute wie Firmen und Organisationen bereit stellt, das der Verbreitung, Speicherung und Verknüpfung von vielfältigen und verschiedenartigen Informationen erlaubt – und daher sowohl für Gesetzestreue wie für Kriminelle (inklusive der Geheimdienste) höchst interessant ist.

    Technische Basis der ganze Sache ist ein globaler, Pakete vermittelnder Dienst aus die Erde umspannenden Leitungen und durch sie verbundenen Knoten, der jedem physikalisch angeschlossenen System erlaubt, Pakete einzuspeisen und Pakete auszulesen, welches sich an die vorgegebenen Regeln (u.a. das TCP/IP-Protokoll) hält. Die Geschwindigkeit, mit der das geschieht, ist, abgesehen von physischen Leitungsgrenzen und Kollisionen bei starkem Datenverkehr, von Inhalt und Verpackung der Pakete unabhängig. So weit ich weiß, sieht das Protokoll zwar ein priority flag vor, dessen Benutzung wie Auswirkung aber wohl (bisher) eher geringfügig ausfällt.

    Diese Netz-Neutralität genannte Eigenschaft steht heute unter Kritik und zur Disposition, indem von interessierter Seite (großen Diensten und Anbietern) angestrebt wird, daß je nach (unterschiedlich teuren) Tarifen Pakete verschieden schnell transportiert werden sollen (um Videos besser zu übertragen, aber auch, um sich Vorteile bereits auf der technischen Ebene zu verschaffen, die zu einem Ungleichgewicht auch auf der informationellen Ebene, und zwar je nach der Menge des eingesetzten Geldes und/oder der administrativen Macht und vielen anderen Kriterien führen wird).

    Ihrer Natur nach sind die Dienste des Internets als offener Prozeß organisiert, d.h. jedes Paket ist prinzipiell für alle Knoten überall lesbar und interpretierbar. Zunächst mußt es zwar nur auf dem Weg (route) von jenen Knoten lesbar sein, zwischen denen sich der Weg aufspannt (da diese seine Verkehrsdaten brauchen, um es überhaupt weiterleiten zu können), doch öffnet sich damit natürlich die Möglichkeit, an dazu speziell präparierten Knoten alle Pakete nicht nur dorthin weiterzuleiten, wo sie hin sollen, sondern ebenso dorthin, wo die präparierende Stelle es gern haben möchte.

    Um daher den eigentlichen Inhalt (Nutzinformation) vor Dritten zu schützen, muß der Absender ihn auf eine ihm und dem Adressaten bekannte Weise verschlüsseln. Die öffentlichen Daten (Verkehrsdaten) müssen dagegen prinzipiell offen sein, damit jeder Knoten auf jedem möglichen Weg eines Paketes entscheiden kann, was er mit dem Paket anfangen soll (z.b. wohin er es weiterleiten soll). Die Verkehrsdaten selbst können sehr interessant werden, da ihnen zu entnehmen ist, wer mit wem wann und wie häufig kommuniziert, was nicht weniger über die Gesprächspartner aussagt als das, was da kommuniziert wird.

    Mit Ausnahme des (seltenen) Falles, daß Absender und Adressat eines Paketes sich außerhalb des Internets über die verwendete Verschlüsselung verständigt haben, erfolgt heutzutage meines Wissens jede Verschlüsselung, welche die Sicherheit des Inhaltes von auszutauschenden Paketen gewährleisten soll, mit Verfahren, die allgemein bekannt sind und im Moment des ersten Aufbaus einer über das Internet vermittelten, gesicherten Verbindung zwischen Absender und Adressat durch dazu geeignete (und noch nicht sicher verschlüsselte) Pakete vereinbart wird.

    Hier liegt eine weitere, große Schwachstelle vor, da erstmalig miteinander in Verbindung tretende Knoten nicht wissen können, ob sie unbelauscht die Verschlüsselung vereinbaren oder ob sich nicht ein anderer Knoten (der berüchtigte man-in-the-middle) in ihr Gespräch eingeschaltet hat, der nun, da alle drei die gleichen Verfahren der Verschlüsselung nutzen, in Zukunft ihren Verkehr unauffällig entschlüsseln kann, etwa indem er die gesendeten Pakete entgegen nimmt, für sich entschlüsselt (oder speichert, um sie später zu entschlüsseln) und danach weiterleitet, wovon die eigentlichen Partner nichts mitbekommen können.

    Von diesen Funktionen sehe ich zunächst keine durch die NSA zerstört oder auf eine andere als technisch immer schon mögliche Weise ausgenutzt. Daß ein Geheimdienst alles tut, um im Geheimen an Informationen über alles, was ihn interessiert, zu kommen, ist sicherlich nichts neues. Daß er sich dabei nicht an Gesetze hält, pfeifen die Spatzen in Buch, TV und Kino von den Dächern. Und daß dabei Täuschung, Bestechung und Sabotage beliebte Mittel sind, gibt viel Gelegenheit zu spannenden plots und geilen stunts auf Leinwand und display.

    Dadurch wird nun aber keineswegs kaputt gemacht, was Vereine und Firmen, Verwaltungen und Organisation im Internet brauchen, um ihre Kunden, Klienten und Mitglieder mit Informationen zu füttern, die diesen helfen oder sie dazu bringen, ihre Waren zu kaufen, ihre Dienste in Anspruch zu nehmen oder ihre Beschwerden an den Mann zu bringen. Es werden ebenfalls nicht die vielen Wissensbasen und Nachrichtenportale weniger verläßlich, deren Daten ich ohnehin nur glauben kann, da ich nicht über Mittel zur unabhängigen Prüfung verfüge. Und auch die Mengen an Detailinformationen, Testergebnissen, Wetter- und Fahrplandaten und Erfahrungsberichten sind kaum weniger und sicher nicht besser brauchbar geworden, so wie die unzähligen, alles bis viel versprechenden Katalogauskünfte weniger verlogen geworden noch die Milliarden Bilder und Filme weniger schön, kunstvoll oder geil aussehen dürften.

    So gut wie nichts von der überwältigenden Menge an Nutzen, den ‚das Internet‘ der überwältigenden Menge seiner Benutzer bietet, wird meiner Ansicht nach durch die von Herrn Snowden entlarvten Schweinereien in nennenswerter Weise kaputt gemacht oder geschmälert. Und folglich regen Milliarden zufriedener Internet-Nutzer sich so gut wie kaum über diese Entlarvung auf, wobei ein nicht geringer Teil das sicherlich deswegen nicht tut, weil er den Entlarvten ohnehin schon nahezu alles und noch mehr zutraut – wie seinem Nachbarn auch.

    Einzig kaputt gemacht, so meine Auffassung, hat Herr Snowden mit seinen Enthüllungen eine gefährliche, aber beliebte Illusion. Nämlich die, daß die Wirklichkeit als Video-Spiel angegangen werden kann. Daß, wenn sich nur genug rote Pappnasen hinter Super-Mario sammelten, die böse Energie allein schon dadurch in die Flucht geschlagen wäre. Daß nach jedem Fehlversuch ein Restart, nach jeder Panne ein Reset und nach jedem Erfolg der nächste Level auf den Spieler warte. Plus das wichtigste Credo von allen: daß niemand je den Stecker herausziehen wird, weil ihm das ganze nicht paßt. Papa und Mama, so die Grundüberzeugung der Netz-Generation, werden das Spiel mit den bunten Lichtern und hübschen Melodien schon nicht verderben, weil sie es früher mit game boy und nintendo doch auch nie getan haben.

    Ich fürchte, daß ein großer Teil einer ganzen Generation hier auf einen Leim gekrochen ist, der sicherlich nicht bewußt geplant ausgelegt wurde, sondern Teil einer langen und ganz woanders her stammenden Entwicklung ist. Nämlich der, daß weil Sinne und Verstand, Wissen und Macht eines einzelnen Menschen nie ausreichen, um ihm das zu sichern, was ihm theoretisch zugeschrieben wird, der Status eines über sich selbst und seine Belange (und seine Waren) prinzipiell frei entscheiden könnenden (und wollenden) Subjekts, er äußerer Hilfsmittel bedarf, diese Mängel auszugleichen, was nun wiederum Ansatzpunkt dafür sein kann, seine hypostasierte Autonomie als Schein und seine tatsächliche Abhängigkeit als Sein beizubehalten, ohne dieses in sich widersprüchliche Verhältnis als eine Quelle von existentiellen Problemen sehen zu müssen – in der Hoffnung, die damit ja nicht beseitigten Probleme würden woanders auf eine (dann leichter) behebbare Weise zu Tage treten.

    Das zu erledigen bedarf es verschiedener Krücken und Drogen. Funktionen, die von Religion und Weltanschauung, von Reichtum, Luxus, Macht, Ansehen, Sex und Spaß übernommen werden können. Und gerade in einer komplexen Welt, deren Zusammenhänge immer unentwirrbarer und deren verschiedenartigste Gefährdungen immer undurchschaubarer werden, ist ein Refugium, in welchem der Einzelne den eigenen Einfluß, seine persönliche Macht in einer erkennbaren Ordnung dank einsehbarer Kausalitäten fühlen und ausleben kann, das vielleicht probateste Mittel der Beruhigung und Aussöhnung mit dem viel schwerer zu fassenden, dumpf Bedrohlichen dieser Welt.

    Die sozialen Netzwerke, die gated communities der filter bubbles, das Geflecht aus Rede und Gegenrede in blogs und Foren und Kommentarspalten, das doch scheinbar leicht (weil automatisch) zu überschauende streaming der news reader und Aggregatoren – das ist eine Welt, in der es gut zu funktionieren scheint, sich auszukennen und kompetent zu fühlen. Es ist deutlich einfacher, das OSI-Referenzmodell auswendig zu lernen, als die möglichen Auswirkungen des Aussterbens der Bekassine präzise bis zum letzten Detail zu verfolgen. Und es ist erheblich leichter, seine Umwelt damit zu beeindrucken, jede neue Abkürzung aus der IT-Welt sofort zu übernehmen, als damit, immer genau zu wissen, wer welche Befreiungsbewegung aus welchen Gründen mit Geld und Waffen versorgt, um welche kriminellen Ziele zu erreichen.

    Damit will ich nicht sagen, daß das Internet als solches etwa passiv mache, im Gegenteil. Es fördert die unendlich vielen Aktivitäten, die sich die Menschen dank ihrer Kreativität immer wieder einfallen lassen, beginnend bei Aufrufen und Verabredungen zu Aktionen wie occupy oder flash mobs, nicht zu vergessen die enormen Wirkungen der whistle blowers, bis hin zu jenen oft im Stillen sehr viel Gutes bewirkenden Projekten eines crowd fundings, und noch viel, viel mehr. Ohne das alles wäre diese Welt sicherlich deutlich grauer.

    Mein Eindruck ist jedoch, daß indem solche Aktionen stets Rücksicht auf die Notwendigkeit eines quick&obvious von Erfolgen nehmen müssen (weil sonst die Teilnehmer sich schnell wieder verlaufen), sich Nachhaltigkeit kaum aus der Aktion heraus entwickelt, während jeder Versuch, sie zu oktroieren, etwa durch eine Partei oder eine Bewegung, als Einschränkung der Vielfalt und Buntheit auf starken Widerstand stößt. Und hier sehe ich ‚das Internet‘ durchaus als einen seine Nutzer zum (meiner Meinung nach) Schlechteren erziehenden Prozeß, nämlich hin zu einem eher vereinzelten, dafür aber gut überschaubaren Handeln, dessen Anbindung an anderes Handeln und andere Handelnden (und das wäre auch Vernetzung!) einem anonymen Mechanismus überlassen bleibt, der dies bequem, schnell und effizient erledigt – aber eben nach seinen Parametern, nicht nach denen der so Vernetzten.

    Oder (vielleicht zu) sehr pointiert gesagt: das Internet favorisiert den sich omnipotent wähnenden Nutzer (was in dem Wort ‚personal computer‘ ja einst sehr deutlich ausgedrückt wurde), und das ausgerechnet in einer Welt, in der diese Nutzer politisch, ökonomisch und sozial immer mehr zur Nil-Potenz verurteilt zu sein scheinen.

    Um nun noch schnell die Kurve zum Positiven hin zu kriegen und nicht als zu aufgeblasen oder feindselig zu erscheinen (falls das nicht schon zu spät ist): zumindest daran hat vielleicht Herr Snowden gekratzt.

    Aufzudecken, daß die Welt wimmelt von backdoors, geknackten Schlüsseln und fehlerhaften Algorithmen, und zu zeigen, daß kaum einer der angeblich doch jedes byte ihrer she-machine kennenden IT-Fuzzies davon eine Ahnung hatte oder falls doch, sich traute, seine Ahnung in der Öffentlichkeit zuzugeben, rüttelt vielleicht die Leute nicht gerade dazu auf, sich auf dem nächsten freien Platz zusammen zu rotten und den Strand unter dem Pflaster freizulegen. Doch selbst in Zukunft stets etwas heftiger am allzu glatten Lack der Fachleute, Experten, Spezialisten, (Wirtschafts-)Weisen, elder statesmen und der anderen Häuptlinge der jeweiligen mainstream-Meinungsmache zu kratzen, damit die blanke Gestalt ihres Interesses unverhüllter zu Tage tritt – das wäre ja auch schon was.

  11. Hi Susanne, du bist ja auch noch eine tolle Internet-Erklärbärin! :-)

    Schon inmitten dieser Beschreibung lässt sich gut widersprechen:

    „Dadurch wird nun aber keineswegs kaputt gemacht, was Vereine und Firmen, Verwaltungen und Organisation im Internet brauchen, um ihre Kunden, Klienten und Mitglieder mit Informationen zu füttern, die diesen helfen oder sie dazu bringen, ihre Waren zu kaufen, ihre Dienste in Anspruch zu nehmen oder ihre Beschwerden an den Mann zu bringen. „

    Doch, in gewisser Weise schon. Nur ist es ein eher langsam voran schreitender Bewusstwerdungsprozess, das zu bemerken.

    Alle diese Interaktionen finden ja – sofern es sich nicht nur ums bloße Lesen öffentlicher Infos handelt – unter der unausgesprochenen Annahme statt, dass die entstehenden Daten bei denjenigen bleiben, die an der Interaktion beteiligt sind. Diese Gewissheit ist nun weg – und nicht nur wg. NSA & Co., daneben haben ja fortwährend Datenunfälle, Einbrüche, Diesbstähle, Sicherheitslücken stattgefunden, die man aufgrund der Sensibilisierung deutlicher bemerkt als früher.

    Sogar „nur lesen“ ist mittlerweile nicht mehr „im Geiste der Unschuld“ möglich – gewisse Begriffe gibt man besser nicht in eine Suchmaschine ein, für manche Recherchen nutzt man evtl. lieber einen anderen Browser, um dem Profiling zu entgehen. Die Schere im Kopf hat ihren Job angetreten und immer mehr Menschen werden sie bemerken. Um „weiter zu machen wie bisher“ muss sich das Individuum im Doppeldenk üben – ich hätte nicht gedacht, sowas mal zu erleben!

    Hinzu zur Überwachung aus staatlicher, kommerzieller und krimineller Richtung kommen die Potenziale von „Big Data“, die noch kaum bemerkt, geschweige denn verstanden sind – genutzt wird das aber bereits, ganz ohne gesellschaftliche Debatte über Zulässigkeit und Grenzen!

    Wenn DAS nicht „kaputt“ zu nennen ist, was dann?

    Die von dir beschriebenen Nutzungen haben wir alle freudig angenommen – und das war KEINE besondere „Naivität“!

    Hierzulande war man gewohnt, dass jegliche Form der Überwachung, der Verletzung der Privatsphäre, des Zugriffs auf Daten im Rahmen ordentlicher Ermittlungsverfahren gegen Einzelne, im Zugriffsfall mittels eines Richterbeschlusses stattfinden. Und nicht einfach so alle Daten gesammelt werden, falls man sie mal brauchen kann… die „Rasterfandung“ wurde in den 70gern mal weggekämpft, wenn ich recht erinnere. War aber ein Pipifax gegen das, was wir jetzt als etablierte Praxis kennen lernen!

    Nun hast du oben geschrieben:

    „Daß ein Geheimdienst alles tut, um im Geheimen an Informationen über alles, was ihn interessiert, zu kommen, ist sicherlich nichts neues. Daß er sich dabei nicht an Gesetze hält, pfeifen die Spatzen in Buch, TV und Kino von den Dächern. „

    Geheimdienste waren früher im kollektiven Bewusstsein Dienste, die gegen fremde Mächte kämpfen sollten, nicht gegen die eigene Bevölkerung. Sie waren sozusagen auf einem Nebengleis aktiv, das „uns“ so wenig tangierte, wie die Taten der Bundeswehrsoldaten. Und selbst in jenen Phasen (=deutscher Herbst), in denen es Aktivitäten gegen alles, was als „linksradikal“ angesehen wurde, gab, richtete sich das doch immer gegen Einzelne, gegen Kreise, die dann speziell ausgekundschaftet, überwacht und infiltriert wurden. Auch dabei konnte sich die große Mehrheit hierzulande „nicht tangiert“ fühlen.

    Seit die USA ihren „Kampf gegen den Terrorismus“ mit Patriot Act und all den neuen Diensten begonnen haben, hat all das – zusammen mit Big Data, den neue technischen Möglichkeiten – eine ganz andere Dimension!

    Zum weiteren hätte ich auch noch einiges zu sagen – aber für jetzt belasse ich es mal dabei!

  12. @Susanne @alle

    Dieser Vortrag von Viktor Mayer-Schönberger auf der re:publica ist sehr sehenswert – zum Thema Freiheit und BigData:

  13. @Claudia: Über die ‚Erklärbärin‘ habe ich sehr gelacht! Schön, sollte ich da tatsächlich etwas erklärt haben. Allerdings sehe ich mich nicht als Expertin an, sondern habe versucht, meine Auffassung mir selbst nochmals kalr zu machen und zu begründen, daß das, was am ‚Internet‘ nicht erst sei PRISM et al als kaputt (gemacht) betrachtet wird, nur eine Eigenschaft der technischen Basis ist, welche sich NSA und Konsorten zunutze machten (wie vermutlich andere, stiller eventuell, auch).

    Aber zu Deinen Widersprüchen:

    Du schreibst: “Alle diese Interaktionen finden ja – sofern es sich nicht nur ums bloße Lesen öffentlicher Infos handelt – unter der unausgesprochenen Annahme statt, dass die entstehenden Daten bei denjenigen bleiben, die an der Interaktion beteiligt sind. Diese Gewissheit ist nun weg“.
    Diese ‚unausgesprochene Annahme‘ ist, denke ich, so wie die ‚Gewissheit‘ auch, eher Deine persönlichen Annahme und Gewissheit und nicht die der nmeisten Benutzer, soweit ich das zumindest aus meinen Erfahrungen heraus erkennen kann. Ich denke, wer seine Personen- und Haushaltsdaten in Preisvergleichsportale eingibt, dutzende von Warenkörbe auf diversen, oft dubiosen Internetshops unterhält, auf jedes Bild und jeden Hinweis klickt, die sich dazu anbieten und seinen Browser sämtliche Registrierungsdaten auf allen sie abfragenden Formularseiten sich merken läßt, der hat sich um solche Annahmen nie auch nur einen einzigen Gedanken gemacht und tippt seine Suchbegriffe nach wie vor munter bei google und anderen ein, was immer sie über ihn verraten mögen – in der Gewissheit, daß wer sich ernsthaft dafür interessierte, es eh herausbekommen kann.

    Weiter sagst Du, es “haben ja fortwährend Datenunfälle, Einbrüche, Diesbstähle, Sicherheitslücken stattgefunden, die man aufgrund der Sensibilisierung deutlicher bemerkt als früher.“
    Richtig ist, daß darüber nach Herrn Snowden eine Weile weit häufiger und intensiver berichtet wurde als zuvor. Doch erinnere Dich hier nur mal an die seit Jahren periodisch neu zu lesenden Beschwerden deutscher Technologie-Unternehmen über Raubkopie und Industriespionage aus Fernost oder an das wiederkehrende Thema der Steuer-CDs, um nur zwei Punkte zu nennen. Immer führte das zu einem temporären peak der Berichterstattung mit der üblichen Aufgeregtheitskurve (die hübsche, Gauss’sche Glocke), wobei die nachhaltiger (falls überhaupt) erzeugte Sensibilität eher nur auf Seiten der Geschädigten verblieb.

    Womit wir dann wieder bei der Frage sind, wer sich wie geschädigt fühlt.

    Du führst hierzu an, „Geheimdienste waren früher im kollektiven Bewusstsein Dienste, die gegen fremde Mächte kämpfen sollten, nicht gegen die eigene Bevölkerung. Sie waren sozusagen auf einem Nebengleis aktiv, das ‚uns‘ so wenig tangierte, wie die Taten der Bundeswehrsoldaten.“
    Auch hier möchte ich widersprechen. So Geschichts-vergessen ist ‚die Bevölkerung‘ doch hoffentlich nicht, daß sie das Wirken von Geheimdiensten, heißen sie nun Stasi oder Gestapo, Smersch oder KGB, Mossad, MI6, CIA oder BND etc.pp. nicht als ein sich gleichermaßen nach Innen und Außen richtendes erkennen und erinnern kann. Ich zumindest habe da einen anderen Eindruck als Du, aber meiner kann natürlich täuschen, wir alle leben nun mal im Alltag in diesen vielbeschworenen filter bubbles.

    Ebenso scheint mir die Behauptung, daß „“selbst in jenen Phasen (=deutscher Herbst), in denen es Aktivitäten gegen alles, was als ‚linksradikal‘ angesehen wurde, gab, … sich das doch immer gegen Einzelne [richtete, S.S.], gegen Kreise, die dann speziell ausgekundschaftet, überwacht und infiltriert wurden. Auch dabei konnte sich die große Mehrheit hierzulande ’nicht tangiert‘ fühlen.“ nicht ganz haltbar.
    Auch heute sehen offenbar nur wenige die Aktivitäten der NSA oder des GHCQ als gegen sich persönlich gerichtet und als eine tatsächliche Einschränkung ihrer Handlungsräume an, zumindest nicht in einem Maße, das sie im Alltag so sehr stört, daß sie etwas dagegen unternehmen zu müssen meinen. Die Auffassung, eine flächendeckende Überwachung sei das geringere Übel im Vergleich zu einer – ob nur eingebildeten oder tatsächlichen spielt hier keine Rolle – Gefährdung der eigenen, als noch gut, aber schon leicht wackelig angesehenen Sicherheitslage und eines möglichen Verlustes des eigenen Wohlstandsvorsprungs, halte ich durchaus für mehrheitsfähig, um so mehr, wenn sich in den sich selbst als angegriffen betrachteten Metropolen jener ‚westlich‘ orientierten Gesellschaften, die sich als zivile, weltliche Rechtsstaaten verstehen, ein Gefühl der (ideologischen und militärischen) Bedrohung wie zu Zeiten des Kalten Krieges und, vielleicht schlimmer noch, eines der Belagerung wie am Vorabend einer Völkerwanderung ausbreitet.

    Eine “ganz andere Dimension“ sieht, so fürchte ich, in den von Dir angesprochenen Entwicklungen daher wohl nur eine Minderheit. Wo die Erinnerung an highlights aus den letzten 50 Jahren (z.B. Stuxnet oder diverse Wikileaks-Items und – etwas weiter zurück – das Wirken des Ministerium für Staatssicherheit und seiner vielen Helferlein in Kultur, Justiz und Wissenschaft) aus Altersgründen oder mangelnder Bereitschaft bzw. Fähigkeit nicht ausreicht, hat in diesem Punkt Hollywood prima vorgearbeitet. Fast alle Bedrohungsszenarien sind hier filmisch aufgepeppt bereits bearbeitet worden, mitsamt den Patentlösungen aus dem Arsenal des ‚Technofaschismus‘, wie ich das nenne, die uns mit schnöder Eintönigkeit als bei Bedarf willkommen geheißener Rechtsbeugung durch die Guten, als geile Gewaltexzesse gegen die Bösen und omnipotenter Technik, die alle restlichen Probleme zum richtigen (letzten) Zeitpunkt im wahrsten Sinne des Wortes aus der Welt schafft, auf Leinwand und display vorgeführt werden. Die reality show der Tagesthemen rennt offenbar dem Späteramabend-Thrill von MGM immer nur hinterher.

    Zum Vortrag des Herrn Mayer-Schönberger:
    Im ersten Teil fand ich es eine gute, wenn auch etwas langatmige Darlegung des Problems der gegenseitigen Bedingtheit von Schuld und Willensfreiheit, das etwa in der Theologie seit Jahrhunderten wohlbekannt und heftig diskutiert ist. Big data wirft hier lediglich eine andere Form der Problematik auf, die etwa der von Gutachten in Gerichtsprozessen oder Expertisen im Planungsalltag von Behörden und Firmen entspricht, welche zwar durch Menschen und basierend auf persönlichen Eindrücken unter Anwendung von anerkannten Lehrmeinungen entstehen, doch sind letztere der gleichen Falle einer Missinterpretation von Korrelation als Kausalität unterworfen wie auf Massendaten gestützte Prognosen.

    Hier vermisste ich im Vortrag eine an dieser Stelle notwendige Problematisierung (die allerdings bei einem einstündigen Vortrag im gegebenen Rahmen Redner und Zuhörer überfordern mag), nämlich die des Daten-Begriffs, also die Frage, ob Daten etwas passiv-neutral Gegebenes, ein Schatten der Realität, wie Herr Mayer-Schönberger sich ausdrückte, oder etwas mit aktiver Aufmerksamkeit Gesammeltes und von Interessen geleitet Erzeugtes sind. Ohne hier ein wenig Gedankenschmalz anzuwenden, landet man sehr schnell in einer Neuauflage eines schlecht positivistischen Faktizitäts-Glaubens an die Objektivität von Daten-Material.

    Den politisch-moralischen Ausblicken seines Vortrages schließe ich mich allerdings gern rundweg an.

  14. Ich gebe Susanne recht, daß der Datenbegriff als solcher wohl recht sensibel ist.
    In der Wissenschaft ist vom Auge bekannt, daß, bevor es an die Auswertung und Interpretation der Lichtinformation im Gehirn gehen kann, schon eine Vorabinterpretation geschehen ist, an Ort und Stelle des Empfangs und diese Informationspakete erst dann ans Gehirn zur nähreren Auswertung weitergeleitet werden.

    So wird man wohl Beispiele anführen können, und das kann Susanne sicherlich auch, in denen Daten nicht „rein“ sind, also schon „beeinflußt“.

    Ansonsten fand ich den Vortrag von Mayer-Schönberger als sehr gut und wert, angeschaut zu werden.

  15. Ja, Susanne, offenbar leben wir in unterschiedlichen Filter-Bubbles, mal so realweltlich gemeint.

    Ich administriere z.B. das Forum eines Vereins von einer Augenkrankheit Betroffener – naturgemäß eine ansonsten total unterschiedliche „Zielgruppe“, mehrheitlich vermutlich nur „normale Nutzer“ des Internets. Da kam doch glatt die Idee auf, eine Facebook-Seite zu erstellen, es gab Mitglieder, die das ehrenamtlich machen wollten. Ich hab nur mal beiläufig angesprochen, wie denn der Verein zu dem Fakt steht, dass auf FB Klarnamenspolitik herrscht – und dass sich also jeder der Interessenten, die man dort ansprechen zu können meinte, offiziell mit seiner Krankheit outet. Kurzes Erstaunen – und der Plan verschwand in der Versenkung. Seltsamerweise hatte ansonsten niemand daran gedacht, dass die Daten bei Facebook nicht unbedingt bleiben müssen…
    Ähnlich „naive“ Beispiele könnte ich noch viele bringen. Ich bin definitiv NICHT der Meinung, dass die Menschen mehrheitlich Online-Dienste nutzen „in der Gewissheit, daß wer sich ernsthaft dafür interessierte, es eh herausbekommen kann.“

    Das Bewusstsein für die Unsicherheit der Datenspuren, die wir hinterlassen, macht sich erst nach und nach breit. Bequemlichkeit und Wirtschaftsinteressen stehen den Interessen an Datensouveränität und Persönlichkeitsrechten entgegen – das ist der Kampf, der gerade stattfindet.

    Dass die sich schnell entwickelnde Technik gesetzlichen Regelungen weit voraus gelaufen ist, heißt m.E. nicht, dass er schon für immer entschieden ist. Das heutige EuGH-Urteil ist z.B. ein Pflock, den das europ. Gericht im Sinne der Privatsphäre eingeschlagen hat – es war sogar Top-Meldung in der Tagesschau!

    Die Frage nach dem Charakter der Daten verstehe ich nicht. Soviel mir bekannt ist, unterscheidet man Daten und Informationen – erstere sind das beim Bewegen im Netz „naturgemäß“ entstehende Datenmaterial, wogegen die Information das ist, was – durchaus interessegeleitet – daraus zusammen interpretiert wird. Ein wesentlicher Aspekt der „neuen Dimension“ ist nun das unterschiedslose Abgreifen von Daten, um daraus SPÄTER, bei nicht voraussehbarem „Bedarf“ erst Informationen zu schöpfen.

    @Gerhard: was ist denn die „Vorabinterpretation“ im Auge? Da ist doch kein Gehirn, das etwas interpretieren könnte.. ?

  16. @Claudia, Kürzlich las ich im Buch „Die Frau, die Töne sehen konnte“ den Satz: Die symbolischen Encodierungen (des Gesehenen(Gerhard)) entstehen teilweise in unserer Netzhaut selbst, aber vor allem in unserem Gehirn (S.88).

  17. @Claudia: Das EuGH-Urteil ist sicherlich nicht uninteressant und ebenso eine Top-Meldung wert, aber ein “Pflock, den das europ. Gericht im Sinne der Privatsphäre eingeschlagen hat“ nun wirklich nicht, sondern wenn, dann einer, an dem sich so manche Gängelung im Internet durch mächtige Interessenten in Zukunft prima festhalten kann.

    Zur Frage nach den Daten: Diese entstehen nie ’naturgemäß‘, weder im Internet noch woanders. Daten entstehen durch Mechanismen, die ihnen gewisse Eigenschaften geben sollen. Wiederholbarkeit zu einem späteren Zeitpunkt, Vergleichbarkeit mit anderen Daten, Unverfälschtheit und Treffsicherheit sind da nicht minder wichtig als eine gewisse Sensibilität für das, was man ihren ‚Realitätsgehalt‘ nennen könnte.

    Mein Punkt ist, daß Daten auf erheblich stärkere Weise durch Notwendigkeiten ihres Erhebungs-, Auswertungs- und Verwendungsprozesses determiniert sind als durch den Gegenstandsbereich, auf den sie sich beziehen sollen. Das betrifft z.Bsp. das Skalen-Niveau, da unterhalb eines Niveau, welches arithmetische Operationen wie für reelle Zahlen erlaubt, die meisten stochastischen Theoreme und viele statistische Auswertungsverfahren gar nicht anwendbar sind, so daß man weder Korrelationen berechnen noch ihre Signifikanz abschätzen kann, es sei denn, man verwendet diese Begriffe als (Tot-)Schlagworte, weil sie so enorm wissenschaftlich klingen.

    Und selbst da, wo dieses Niveau erreicht wird, gibt es tausend Probleme gerade mit den ‚weichen‘ Daten des Sozialen. Der response eines Menschen auf eine Befragung ist immer das Ergebnis einer sozialen Interaktion, die über ihn durch andere Menschen notierten Merkmale ebenso, was uns all die Probleme einer mangelnden Wiederholbarkeit und unabschätzbaren Unverfälschtheit einbringt.

    Ganz zu schweigen von den vielen versteckten Entscheidungen, mit welchen Mechanismen ich Daten aus Hypothesen generiere und wie ich präzise diese prognostizierten Daten mit den erhobenen Daten vergleiche, ob ich zum Beispiel das least squares Kriterium (i.e. die Summe der Quadrate der Different von prognostiziertem zu beobachtetem Wert) benutze, für das allein die Tatsache spricht, das fast sämtlicher einfach (automatisiert) anwendbarer und daher so geliebter statistischer Apparat hinfällig würde, benutzte ich es nicht.

    Das sind alles Punkte, die weit vor solchen großartigen Fragen wie einem bös- oder gutartigen Erkenntnisinteresse oder dem ökonomischen, sozialen oder moralischen Nutzen rangieren – in denen sich aber genau solche Fragen sehr schön verstecken (lassen) und somit eine Schein-Objektivität erzeugt werden kann. Was wiederum denjenigen, die weder über die Zeit noch die Information verfügen, das alles auseinander zu dröseln, die Möglichkeit zu einer kritischen Würdigung bereits aus der Hand schlägt, bevor sie in einen Diskurs über die doch eigentlich bedeutsameren, nicht nur methodischen Fragen eintreten können.

    Das mit den filter bubbles ist wohl wirklich nicht zu unterschätzen. Vielleicht bin ich im Alltag auch viel zu passiv, was solche Dinge angeht. Deine Energie zum Handeln fehlt mir leider oft, so daß ich sicherlich manchmal die Chance verpasse, aktiv das mitzubestimmen, was ich – womöglich weil mir das mehr liegt – wie eine Besucherin von Woandershausen lieber nur anschaue, als es in irgend eine konkrete, mir gefallende Richtung zu schubsen. Ein Punkt, der das Überdenken wert ist.

  18. @Susanne, den Passus
    „.. ob ich zum Beispiel das least squares Kriterium (i.e. die Summe der Quadrate der Different von prognostiziertem zu beobachtetem Wert) benutze, für das allein die Tatsache spricht, das fast sämtlicher einfach (automatisiert) anwendbarer und daher so geliebter statistischer Apparat hinfällig würde, benutzte ich es nicht.“ habe ich nicht verstanden.
    Ansonsten guter Beitrag.
    Das mit der Energie: Handeln ist vielleicht weniger attraktiv als sich auf dem Feld tummeln, wo man Exzellenz erreicht hat.

  19. @Gerhard: Um die Güte der Anpassung von Daten aneinander, die als Maß der Übereinstimmung, der Abhängigkeit und auch der Verwendbarkeit als Prognosebasis genommen werden kann, muß ich ein Konzept von Verschiedenheit haben. So verändert sich zum Beispiel das Einkommen einer Person in der Regel schon mit der Zahl der Schuljahre, die sie erfolgreich zurück gelegt hat, aber natürlich nicht immer auf gleiche Weise, weil Einkommen sich aus vielen Faktoren heraus bestimmt. Betrachte ich jetzt ein sample, um zu gucken, ob Schuljahre eine gute Prognose für Einkommen abgeben, etwa nach dem Modell ‚x-Jahre Schule zusätzlich ergeben y-Euro Einkommen zusätzlich‘, so werde ich mit dieser Prognose imer wieder mehr oder weniger große Fehler machen, da ich ja die anderen Faktoren dabei nicht berücksichtige.

    Es ist nun günstig, die Größe des Fehlers so zu messen, daß ich berechnen kann, wie wahrscheinlich er wäre, falls meine Annahme zuträfe, um dann, wenn diese Wahrscheinlichkeit eine gewisse Grenze unterschreitet, zu dem Resultat zu kommen, meine Hypothese sei falsifiziert. Dazu brauche ich sehr viel an Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ein gängiger Ansatz ist, die Fehlergröße so zu definieren, daß ich aus Lehrbüchern gut Bekanntes, zum Beispiel die Normalverteilung und ihre vielen nützlichen Eigenschaften anwenden darf.

    Den Fehler als Summe der Abweichungsquadrate zu messen, hat nun den Vorteil, daß es genau dieses tut. Inhaltlich ist diese eine Art, den Fehler zu messen, nicht besser oder schlechter als jede andere Regel begründet. Genau genommen nämlich gar nicht. Nur ist es weitaus ökonomischer, sich bekannter Verfahren zu bedienen, als Neuland zu begehen.

    So liefert ein Großteil der Auswertungssoftware für Stichprobenerhebungen, Versuchs-, Test- und Zeitreihen für das least-squares-Kriterium quasi per default jene Werte, die als Korrelationskoeffizient, Signifikanz-Niveau, Schätzintervall für ‚wahre‘ Werte oder Irrtumswahrscheinlichkeiten für angenommene Werte bekannt sind – und die gerne von manchem klugen Kopf andächtig vor sich hin gemurmelt werden, um die Zuhörer zu beeindrucken, wo der Gehalt seiner Aussagen es nicht schafft.

    Denn mal ehrlich: Wer von uns armen Seelen sollte angesichts der geballten Macht dieser Terminologie noch an den Resultaten und daran zweifeln, daß sie hoch-wissenschaftlich, objektiv und mit mathematischer Genauigkeit zustande gekommen sind?

  20. @Susanne: danke für deine kundigen Erläuterungen! Statistik ist wohl etwas, mit dem du dich auskennst! Ich nicht, ich kenne nur das geflügelte Wort: „Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!“

    Zur Korrelation ist übrigens grade eine hübsche Beispielsammlung durch Fefe bekannt gemacht worden:

    Spurious Correlations

    Beeindruckend – nicht wahr?

    Auf meine Unterscheidung von Daten und Information bist du nicht weiter eingegangen. Ich finde die aber sehr nützlich, denn das, was Statistikprogramme auswerfen und alles, was Menschen aus Daten an „Schlüssen ziehen“ ist m.E. Information = in Form gebrachte Daten.

  21. @Claudia: Vielleicht geht manchmal die Neigung mit mir durch, Gründe explizit anzugeben sowie ggf. bei Nachfrage (wie oben von Gerhard) breiter auszuführen, statt sie nur anzudeuten. Tut mir leid, wenn dabei etwas längere und vielleicht langweilende Texte heraus springen.

    Trotzdem halte ich es für wichtig, sich der Methoden (und ihrer shortcomings) umfassend bewußt zu sein, mit der ‚Wirklichkeit‘ empirisch konstruiert wird. Die Erhebung und Validierung von mit Realität gesättigten Behauptungen (=Daten) gehört da ebenso hinzu wie Auswahl, Auswertung und Präsentation (=Information), letztere läßt sich allerdings wesentlich einfacher als von Interessen geleitet erkennen als das scheinbar nüchterne ‚Faktensammeln‘.

    Mir sind leider viel zu viele Menschen bereit, maschinell erstellte Daten als Basis eines Unbezweifelbaren anzuerkennen und sich lieber auf die Statistik als Quell all jener Täuschungen zu stürzen, welche sie selbst nicht teilen. Das ist ungerecht und kurzsichtig und, muß der scharfe Kritiker am Ende womöglich seine peinliche Unkenntnis des Kritisierten eingestehen, äußerst ineffektiv.

    Meine Ansicht nach wird mit Statistiken, allgemeiner den Resultaten von empirischen Untersuchungen, weitaus weniger in dem Sinne gelogen, daß man die falschen Verfahren auf richtige Daten oder richtige Verfahren auf die falschen Daten anwendete oder gar Daten sich zusammen phantasierte. Das ist vom Ergebnis her viel zu unsicher und angesichts der Möglichkeit der Kritik und Überprüfung auch riskant. Die Lüge, oder etwas neutraler gesagt, das Interesse an einem spezifischen Resultat läßt sich weitaus einfacher und mit viel weniger Gefahr, dabei ertappt zu werden, bereits in den Daten verstecken.

    Weil das erstens kaum jemand mitbekommt, selbst in der wissenschaftlichen Diskussion wird diese Phase einer empirischen Untersuchung kaum je im Detail zur Kenntnis genommen, sofern sie überhaupt hinreichend publiziert wird, und in einer öffentlichen, etwa politischen Diskussion spielt sie so gut wie gar keine Rolle.
    Weil es zweitens für Laien – die für die Verbreitung interessanter Resultate sorgen müssenden Journalisten, Politiker und Mitstreiter sind in der Regel auf diesem Gebiet blutige Laien – kaum nachzuvollziehen ist.
    Und weil es drittens eine sehr, sehr langweilige Materie ist, mit der du keine müde Seele hinterm Ofen hervor locken kannst (=keine print medien mehr verkaufen, keine likes und clicks zusätzlich einheimsen kannst), wenn parallel der hehre Streit des Meinens wogt.

    Für mich sind das handfeste Indizien, welche (zusamen mit anderen) die Vermutung nähren, daß unsere sich rational gebende, wissenschaftlich untermauerte und wie aus facts & figures statt beliefs gezimmert aussehende Idee von Wirklichkeit auch im angehenden 21.Jahrhundert die Züge eines nahezu hermetisch geschlossenen Glaubenssystems aufweist, das gekennzeichnet ist von einer unauffällig versteckten, eben dadurch aber um so grundlegenderen Unmündigkeit. Aus der zu gehen sich womöglich weitaus schwieriger gestalten dürfte als alle bisherige Aufklärung, falls es überhaupt je gelingt.

  22. Danke susanne. Da ich kaum belesen bin, aber von der moeglichkeit weiss, dass es statistiken gibt und geben muss, die sozusagen unbeinflusst sind, also wirklich beinharte resultate auswerfen, waere meine frage an dich, was die kriterien sind, dass solche einwandfreien statistiken und untersuchungen moeglich sind. Da muss es ja im grunde eine eigene wissenschaftsdisziplin geben.
    Und noch schnell zum schluss was selbstverstaendliches..solche eroerterungen wie von dir sind hoechst spannend und nicht trocken. Ich mag so etwas. Das geht ans eingemachte und fragt naeher nach. Gut so!
    Nochmal dank!

  23. @Susanne: schließe mich Gerhard an, deine Texte sind nicht langweilig und auch nicht zu lang. Ich wollte nur auf meine Unwissenheit verweisen! :-)

    Gibt es denn keine KRITIK an den von dir kritisierten Verfahren unter den Statistikern und Wissenschaftlern selbst?

  24. @Claudia&Gerhard: Danke für die ja doch von mir ein wenig heraus gekitzelten Komplimente, sie gefallen mir trotzdem gut, weswegen ich sofort, genauer nach Lektüre dieses Artikels, wieder voll in die Sahne greife… ;-)

    Ich glaube absolut nicht, daß die Verfahren ‚der Statistik‘ (die wiederum kein so homogener Haufen sein dürfte, wie wir Außenstehende sie uns gern vorstellen) kein Gegenstand kritischer Diskussionen innerhalb ihres Gebietes sind. So weit meine Kenntnisse reichen, ist das, was ich dazu oben schrieb, in jedem halbwegs ordentlichen Lehrbuch nachzulesen und sicherlich auch Gegenstand der ins Thema einführenden Seminare und Vorlesungen. Ob diese nun immer kritisch sind oder es sein müssen, weiß ich nicht, zumal Kritik sich ja oft eher auf den Verwendungszusammenhang bezieht, denn der Apparat als solcher ist wohl in der Regel sauber aus diversen Theoremen der Wahrscheinlichkeitsrechnung abgeleitet. Die dieses Geschäft Besorgenden (und besorgt Habenden) befinden sich in eher am Anfang ihrer Karrieren, wo das intrinsische Interesse am Thema und die Exaktheit und Überprüfbarkeit der eigenen Arbeit noch vor Reputation geht, und bestimmt werden auch späterhin solche Standards eingehalten, die eine minimale ‚Objektivität‘ der Verfahren sicherstellen sollen.

    Kritik von außerhalb kommt jedoch zumeist von Personen, die weniger aus einer tiefschürfenden Beschäftigung mit Spezialfragen – wie etwa den Implikation der Anwendung einer bestimmten Verteilungsannahme für die Merkmale in einer Grundgesamtheit – Reputation und Revenue gewinnen wollen als aus solchen in der öffentlichen Diskussion stehenden Items und Argumentations-Schablonen, die genau auf letzteres hin optimiert und ausgewählt wurden, während präzisere Detailkenntnis maximal als Steinbruch für das gerade benötigte Schwergewicht dient, mit dem die andere Seite rasch zugeschüttet werden soll.
    Kritik innerhalb von Wissenschaft wiederum ist eine sehr zweischneidige Sache, sollte diese ihrer sozialen Basis (Ausstattung mit Geld, Stellen und öffentlicher Aufmerksamkeit) nach zu sehr von den Quellen dieser Revenue abhängig sein. Das ist aber ein ganz anderes Thema, das wir hier nicht vertiefen müssen. Nur so viel: das Erstellen wie das Hinterfragen von Publikationen und Resultaten sind beide dem gleichen Diktat unterworfen – nämlich dem, das schöne Spielfeld nicht umzuwerfen, auf dem man sich bewegen möchte. Und abgesehen davon werden natürlich schon aus rein zeit-ökonomischen Gründen manche vom Hundersten ins Tausendeste führenden Vertiefungen einfach ausgelassen.

    Ich wollte oben ja weniger die Verfahren kritisieren als auf ihre Implikationen und Voraussetzungen hinweisen, welche den legitimierenden, präformierenden Gehalt einer angewandten Wissenschaft einschränken. Insbesondere auf jene, die aus dem Wunsch, gängige, verfügbare Verfahren anzuwenden, entstehen und damit Umkreis und mögliche Struktur eines Gegenstandes sowie den eigenen Blickwinkel darauf bereits entscheidend beeinflußen, ohne aus diesem heraus begründet zu sein – was dem kritisch-empirischen Programm sich an einem überprüfbaren Konzept von ‚Wirklichkeit ‚ orientierender Erkenntnis diametral entgegen steht.

    Daher sehe ich nicht, daß selbst die exakteste, genaueste, jedem Lehrbuch zu hundert Prozent entsprechende Anwendung stochastischer Verfahren (der Aufbereitung, der Vorhersage und der Interpretation von Daten) jemals ‚beinhart‘ erfolgen kann, jedenfalls nicht in einem anderen als jeweils unter dem Vorbehalt, daß die notwendigen Annahmen akzeptiert würden, wozu niemand mit Gründen gezwungen werden kann, geltenden Sinne. Das spricht nun nicht dagegen, sich trotzdem eher auf sie als auf Spökenkiekerei oder göttliche Eingebungen oder unhinterfragten Ekel vor Menschen mit anderen Merkmalen als man selbst zu stützen, um das Handeln einer Firma, einer Organisation oder eines Staates systematisch anzuleiten. Zum Problem wird solches Tun, wo es sich selbst absolut setzt, weil es (aus Dummheit, Denkfaulheit oder aus Interesse) meint, die Genauigkeit des theoretischen Apparates übertrage sich 1:1 auf seine praktische Anwendung.

    Die big data Problematik etwa ist in meinen Augen die: Habe ich Verkehrsdaten (wer hat wann an wen welche Pakete mit welchem Protokoll ins Netz gestellt) einmal akzeptiert als eine valide Basis für statistische Auswertungen (von scheinbar nur deskriptiven über prognostische bis hin zu letztlich doch kausal interpretierten Analysen innerhalb der Gesetzgebung), dann akzeptiere ich damit nicht nur den diese Datenbasis generierenden Prozeß (= die Überwachung samt allem an Technik und Organisation, was dafür notwendig ist), sondern ebenso ein spezifisches Modell des Gegenstandes, hier der (überwachten) Menschen, die mit einem vernetzten Chip (egal ob nun direkt als Telefon oder Implantat oder indirekt über die Chips anderer Menschen) identifiziert werden.

    Dieses Modell ist nun eines, das allein äußerlich abgreifbares Verhalten umfaßt (was als behavioristisches Programm bekannt und in der Wissenschaft heftig diskutiert und kritisiert wurde und hoffentlich noch wird). Der Mensch dieser Welt ist, was er protokollierbar wo mit wem, wann und wie häufig tut. Die Regelmäßigkeiten seines Handelns sind jene, welche in diesen Protokollen im Rahmen und mit Hilfe von aus der ‚reinen‘ Stochastik entlehnten Wahrscheinlichkeitsverteilungen und der durch sie methodisch erfaßbaren Irrtumswahrscheinlichkeiten beschrieben werden können. Was am Ende eine Welt ergibt, die für die einfachen Sterblichen keinen Willen mehr braucht und für ihre Masse keine Intelligenz außer der (Nicht-)Intelligenz eines Schwarms und in welcher der tägliche (Über-)lebenskampf im letztlich nur noch zufälligen Erraten des Kommenden besteht.

    Die Zukunftsprojektionen einer solchen Welt basieren auf der durch nichts begründbaren Annahme einer in den Grenzen des jeweiligen, stochastischen Modells als kontinuierlich (weil diese Model nicht verlassend) anzusehenden Abfolge von Ereignissen. Das impliziert die Vorstellung eines auf Ewigkeit zielenden Gleichgewichtszustandes als Referenz- und Interpretationsmodell für Wirklichkeit, in welchem jede neue oder sich unvorhergesehen auswirkende Entwicklung immer erst im Nachhinein über den oft langen Weg von der Datenerhebung bis zum per Signifikanz Sich-Bemerkbar-Machens berücksichtigt werden kann. Ein Mangel, den etwa die von ihrer mittlerweile zum Himmel (nicht dem eigenen und dem ihrer Financiers und Nutznießer, wohlgemerkt) schreienden Blindheit geplagte, angeblich ‚exakte‘ Wissenschaft der Ökonomie seit einigen Jahrzehnten verzweifelt zu vertuschen versucht, was dort inzwischen zu einem Wirrwarr aus teils abstrusen, teils lächerlichen Kassandra-Rufen und peinlich leicht entlarvten Verabreichungen immer gleicher Sedative geführt hat.

    Ich befürchte, daß diese Form der Wirklichkeitskonstruktion den Menschen nun etwas weg nimmt, was essentiell für sie ist (oder war): nämlich Lernfähigkeit, die auf dem Versuch zu begreifen, zu verstehen und zu erklären beruht, statt sich allein auf das erfolgreiche Vorhersagen zu beschränken. Denn Prognosen auf Basis des bekannt Vergangenen und Gegenwärtigen ersetzen dort nicht das Lernen, wo diese Basis letztlich immer nur das berücksichtigen kann, was die Methode des Prognostizierens verlangt und nicht ausblendet. Wer sich den Blick für das, was seine Brille ihm zeigen soll, durch die Brille diktieren läßt, macht sich sträflich dumm und ignorant – und das ausgerechnet in einer Welt, die sich für erheblich ‚intelligenter‘ und ‚wissenschaftlicher‘ fundiert hält als die dumpfen Zeitalter ihrer Vergangenheit.

    Und es kommt noch dicker: es gibt keinen bösen Buben. Nichts, absolut nichts an dieser perfekten Welt muß mit böser Absicht herbei erstunken oder erlogen werden, alles liegt sauber dokumentiert, korrekt begründet und präzise berechnet vor, womit jede Kritik an ihr zum Pallavern eines bloß subjektiven Meinens und Aberaberns von Halsstarrigen degradiert und jeder Versuch, eine bestimmte Richtung anzugeben, als privates Vergnügen (oder Verbrechen) denunziert werden kann.

    Big data, so denke ich, ist weniger die böse Absicht vorzuwerfen, die es allein für sich genommen gar nicht besitzt, denn vieles daran vereinfacht ja das Leben der Menschen und kann sogar dienlich sein, geht es um die Bewältigung von aktuellen Problemen und drohenden Gefahren. Sondern es ist seine immanente Absichtslosigkeit als solche, die entmündigt und verblödet, weil Absicht nun einmal zum Menschen gehört, im Guten wie im Schlechten.

  25. Hmmmm.. viel Stoff zum Nachdenken! Mir fallen dazu die „Kassandra-Rufe“ ein, die ich seit der Finanzkrise mitlese. Sie sind oft durch viele Statistiken untermauert, deren Wahrheitsgehalt ich gar nicht beurteilen kann – automatisch nehme ich an, dass sie nicht direkt gefälscht sind, denn es handelt sich ja um „offizielle Daten“, die man (irgendwo…) nachlesen könnte.

    Die Interpretation ist jedoch seit Jahr & Tag dieselbe: Das Ende ist nah! Der Crash steht vor der Tür…. und ich frag mich immer wieder, warum er denn noch immer nicht gekommen ist!

    Meine These: Weil Menschen an den Stellschrauben des Systems drehen, um ihn zu verhindern. Weil niemand ihn wollen kann, nicht die Superreichen und nicht die Allerärmsten. Wenn also MEHR Forderungen in der Finanzwelt kreisen als die Welt in 1000 Jahren an Werten erarbeitet – tja, dann wird halt dafür gesorgt, dass diese Forderungen nicht so massenhaft fällig werden, dass das relevant wird. Früher gab es z.B. sowas wie „Badbanks“ gar nicht – die hat man nicht voraus gesehen, sondern geschaffen, damit der Himmel nicht auf die Köpfe fällt.

    Nun weiß ich nicht, ob und wie das Rumbasteln an den Symptomen einer offenbar unheilbaren Krankheit auf Dauer funktionieren kann oder nicht. Deshalb leben die über all das Nachdenkenden in einem „Krisenbewusstsein ohne Lösungen“ und wir sehen Friedensdemos, die „die FED für alles verantwortlich machen“ – was wiederum schwer verkürzend ist und bei vielen nur Kopfschütteln hervorruft.

    Das ist jetzt zugegeben eine Abschweifung rein ins „große Ganze“, ist jedoch als Beispiel dafür gemeint, dass statistisches Fortschreiben ermittelter Vergangenheit und darauf fußende Zukunftsprognosen nicht unbedingt (und zum Glück nicht) die Wirklichkeit beschreiben – sondern allenfalls ein großformatiges Problem zum jeweils jetzigen Zeitpunkt.

    Auch die Voraussagen von Marx sind ja so nicht eingetroffen, weil „die Kapitalisten gelernt haben“ und Vorkehrungen getroffen wurden, damit die Arbeitenden nicht völlig verelenden und „die Revolution kommt“.

    Zurück zu Big Data: das Problem wird man nicht „an der Wurzel fassen“ können, weil, wie du schreibst, diese technische Weiterentwicklung das Leben der Menschen auch verbessert und bequemer macht. Allerdings ist bisher der Umgang mit den Daten, der Zugang zu ihnen und ihre Nutzung wahrlich nicht ausreichend reguliert. Was natürlich aufgrund des internationalen Charakters der entsprechenden Aktivitäten auch schwierig ist.

    Und: was nutzt mir eine Datenschutzverordnung, die Datenerhebung „nur nach Zustimmung“ vorschreibt? Der Trend geht dahin, dass alle Produkte und Dienste, die ich nutzen will, vorab die Zustimmung abfragen, ansonsten darf ich es halt nicht nutzen. Tolle Freiheit und Selbstbestimmung!

    Bei meinem neuen Smart-TV nutze ich noch immer den als „externes Gerät“ eingebundenen DVBT-Tuner (heißt das so?) und nicht den ins Gerät integrierten. Denn nur so bin ich sicher, dass Samsung meine TV-Nutzung nicht auch noch mitloggt – wie sowieso schon alle anderen tollen Nutzungen des „Smart-Hubs“.

    Was übrigens die wesentlichen Netz-Aktivitäten „Suchen“ und „Surfen“ angeht, wähne ich mich neuerdings sicherer: Ich nutze die Startpage von ixquick:

    https://eu3.startpage.com/

    https://eu3.startpage.com/deu/protect-privacy.html

    und gegen das getrackt werden auf Webseiten steht der Firefox-Browser auf „Cookies akzeptieren -> nur von besuchten Drittanbietern“ (das sind all diese Werbe-Tracker, die sich auf News-Seiten massenhaft finden – mal anschauen: http://newsreadsus.okfn.de/)

    Sehr empfehlenswert!

  26. Vielen Dank Euch beiden!
    Von Big Data habe ich im Grunde noch garnicht „gehört“. Wohl ist dieser Begriff ab und an im Netz gefallen, aber so wirklich klar war mir nicht, was sich dahinter verbirgt und was er impliziert. Big Data übersetzte ich wohl unbewusst einfach mit Massendaten.

    Dieser Glaube, durch massenhaft angehäufte Daten zwingende Aussagen machen zu können, erinnert mich an zwei andere ähnliche Phänomene in der Biologie. Vor etwa 15 Jahren glaubte man, durch sukzessive Kenntnis der einzelnen Genfunktionen den Menschen einst völlig verstehen zu können und auch immer punktuell eingreifen zu können. Der Mensch sei die Summe seiner Gene und für jedes Charakteristikum von ihm fände sich eine entspr. eindeutige Stelle im Genom. Man lernte dann allmählich, daß dem nicht so ist – daß alles viel viel komplizierter ist.
    Dann kam verstärkt die Gehirnwissenschaft auf, mit dem Glauben, man könne durch Verstehen der Funktionsweise des Gehirns, seiner diversen Aktionszentren und vor allem der Neuronenverschaltungen alle Fragen nach und nach lösen, sogar die letzten wie die Frage nach dem Bewusstsein des Menschen, wo und wie dieses ensteht. Der Hype hier ist noch ungebrochen.

  27. Bei Big Data geht es nicht mehr darum, ein Individuum ganz genau kennen zu wollen, das lohnt den Aufwand nicht. Reicht doch, wenn man weiß, dass in der Wohngegend einer Person X prozentual viele schlechte Schuldner wohnen. Also lieber keinen Kredit. (Die je eigene Kredit-Vita interessiert nicht mehr, wird ja sowieso binnen weniger Jahre bei der Schufa gelöscht)

    Lies doch mal:

    Der digitale Dämon

    insbesondere den Absatz „Lifetimeschreiber“.

    Oder auch (etwas weniger, nämlich nur staatliche Aktivitäten umfassend):

    Niemand hört uns zu

  28. Was Du alles weißt! DU bist die Big Data ;-)
    Aber ich lesse das mal hoffentlich. :-)

  29. @Claudia, Danke für die zwei Artikel!
    Ich hatte zu diesem Thema auch schon den RE:publica-Beitrag von Viktor Mayer-Schönberger – „Die Big Data Revolution“ gehört. Insofern bin ich jetzt bewanderter.

  30. Der digitale Dämon
    Bei Big Data geht es nicht mehr darum, ein Individuum
    ganz genau kennen zu wollen, das lohnt den Aufwand nicht.
    Reicht doch, wenn man weiß, dass in der Wohngegend einer
    Person X prozentual viele schlechte Schuldner wohnen.
    Also lieber keinen Kredit. (Die je eigene Kredit-Vita
    interessiert nicht mehr, wird ja sowieso binnen weniger
    Jahre bei der Schufa gelöscht)….

    manchmal hab ich die Nase voll.
    gestrichen. Oberkante Unterlippe.
    heute war mal wieder so ein tag,
    komme nach einem formidablen offline
    sonnendurchwalkten Sonntag an den Rechner,
    starte das teil und … Plopp! plopp!
    werbung. auf jedem Browser. „Browserentführer“
    nennen sich die teile auf neudeutsch.

    frage den Kraken nach abhilfe.
    werde fündig.
    1.Tool: hierhttpdoppelpunktslashslashfilepony.de/download-adwcleaner/
    2. Tool: hierhttpdoppelpunktslashslashfilepony.de/download-malwarebytes_anti_malware/

    gefunden auf:
    hierhttpdoppelpunktslashslashwwwpunkt.trojaner-board.de/154280-gruen-unterstrichene-woerter-werbung-trotz-adblocker.html

    beide Tools durchlaufen lassen.
    beide schlugen zu.
    insbesondere Malwarebytes
    (276!! drecksmistbullshit@³muffelpuffelfiles
    in Quarantäne geschreddert)

    jetzt gehen meine Browser wieder im Netz
    spazieren ohne diese leidigen gratiszugaben aus
    WEB/Internet 2.0 fusselbrusselschweinepriesterdreingaben.
    mal sehen wie lange die Reinigung vorhält.

    wie wehrt man sich auf dauer von diesen miesen?
    Stecker ziehen? oefter mal offline?
    wenn ichs nicht so lieben würde, würd ichs ja
    lassen, aber ganz ohne? nee, geht nicht mehr , nicht nach
    zig-Jahren nächtlichem bildschirmleuchten, beine (beide)
    auf ami-Art auf- statt unter- dem Schreibtisch.
    ich hab mich dran gewöhnt, kann auch „internet“, so aus dem FF
    alles, was ich meine zu brauchen, besorg ich mir.
    problemlos, kostenlos, sofort.

    wenn da nicht diese leise, im Hintergrund stets lauernde
    Restparanoia aus den Anfangstagen wäre, wär ich aber sowas
    von zufrieden.

    tja, manchmal hab ich die Nase voll. gestrichen.

    gruss aus sz
    ingo

  31. oops,
    werden jetzt alle kommentare in die Warteschleife gelegt?
    sorry fürs doppelte posten
    kannst es auch löschen:)
    gruss ingo sz

  32. @Ingo: das war nicht in der Warteschleife (gab ja keinen Grund), sondern im SPAM. Verstehe ich auch nicht, hatte dasselbe Problem aber auch selber beim Kommentieren anderswo.

    Überall digitaltechnische Nervereien! :-)

  33. claudia,

    [..] anderswo

    ich hab‘ nicht mal nen spam filter. google hat wohl einen, aber auf den habe ich keinen einfluss …

    [..] luschen

    teilnehmer auf der demo im september, an der du teilgenommen hast, bei optimistischer schätzung 20.000. teilnehmer auf der demo am samstag gegen erdogan: 40.000

    die piraten haben gestern bei der wahl 1% (und ein paar gequetschte) geholt. immerhin knappe 0,3% mehr als die NPD.

    es sieht also wohl so aus, als hätte ich etwas gesagt, was bloß keiner hören will und lobo seine rede nächstes jahr noch mal genau so halten kann.

    am zustand selbst wird sich übrigens erst dann etwas ändern, wenn die „netzgemeinde“ aufhört, tweets & blogposts zu verfassen, und anfängt, sich ohne ohne computer & handy in hinterzimmern von kneipen zu treffen – statt auf kongressen, für die man 180€ eintritt bezahlen muss, damit man „dazugehört“.

    was hat eigentlich der eintritt zum vietnamkongress gekostet? nichts?

    na gut, die brauchten damals kein WLAN um ihre virtuellen urlaubspostkarten umgehend an die zuhausegebliebene fangemeinde zu twittern …

  34. @hardy: Das „am zustand selbst wird sich übrigens erst dann etwas ändern, wenn die ’netzgemeinde‘ aufhört, tweets & blogposts zu verfassen, und anfängt, sich ohne ohne computer & handy in hinterzimmern von kneipen zu treffen – statt auf kongressen, für die man 180€ eintritt bezahlen muss, damit man ‚dazugehört‘.“ ist doch genau das ‚Neue‘ an der globalen Vernetzung: ein ‚Mitmachen ohne Dabeisein‘ zu ermöglichen, womit zu Ende gedacht wird, was das ‚Du hast keine Chance, also ergreife sie‘ mehr als Gag angerissen hat.

    Die Menschen, die in handfeste Aktion verwickelt sind, haben (so hoffe ich) längst erkannt, daß Internet nur so etwas ist, wie es früher das Telefon, die Post, die Zeitung, die Mundpropagande, das Infobrette usw. waren – ein mögliches, aber ungeschütztes Mittel der Kommunikation.

    Darüber verbreitete Inhalte sind nur dann ’subversiv‘, wenn jeder Mitlesende sie zwar lesen, aber nicht jeder sie verstehen kann, weil Subversion nicht im Medium, sondern allein in der Botschaft enthalten ist. Auf diese Weise wirkt z.b. der subversive Witz: auch der damit Entlarvte lacht über ihn, aber er lacht aus dem anderen Grund als die ihn damit Entlarvenden.

    Dein Beispiel mit dem Vietnam-Kongress empfinde ich als arg simplifizierende Nostalgie. Eine Fahrt nach West-Berlin hat im Jahre 1968 vermutlich den potentiellen Besuchern des Kongresses etwa das gleiche gekostet, was heute 180 € für die meisten Netzbenutzer an Wert darstellen. Und die verklärenden Gesänge aka ‚Früher war Protest noch richtig schön, faldera‘ spiegeln für mich die gleiche ‚Frei-Sein-high-Sein-jeder-will-dabei-sein‘ Mentalität wider, die nun mal dazu gehört, willst du mehr als ein paar dutzend verkniffene ‚Wir-sind-die-stärkste-der-Parteien‘ Bonzen in Hinterzimmern versammeln – die übrigens heutzutage gar nicht mehr abgehört werden müssen, um herauszufinden, was Menschen, die sich dort ‚ohne computer & handy‘ versammeln, ebenfalls gekauft haben…

  35. susanne,

    ich wollte dir immer eine antwort auf einen längst in den archiven verstaubten kommentar schreiben, du verzeihst, daß mich zu viel arbeit, ein gerüttelt maß krankheit und … naja, die geschwindigkeit, in der die dinge sich entwickeln, daran hindert.

    guck, ich bin nicht nostalgisch, eher weit davon entfernt.

    wenn ich was zu den 68ern sage, dann meistens, daß sie nichts dafür können, daß sie auch nur die kinder und enkel von nazis waren und gar nicht bemerken, in welcher tunnelrealität sie argumentierten. oder, daß etwa rudi dutschke, ein begnadeter prediger in kirchen war. oder wir ja wissen, wer die RAF gegründet hat und ich keinen widerspruch darin erkennen kann, daß er heute für die NPD agitiert. don’t get me wrong.

    ich habe das beispiel des vietnamkongresses deshalb bemüht, weil damals die, die ihn organisierten, sich in einem „kampf“ sahen und ihr letztes bißchen zeit da rein gesteckt haben. niemand hat über geld nachgedacht. heute leben wir in einer post-neoliberalen gesellschaft, viele der vorstellungen, die heute die debatte prägen, sind – ohne daß wir uns da noch groß einen kopp machen – längst aus dem werkzeugkasten dieser ideologie von uns adaptiert worden, wir haben uns der idee des bigger, better, faster längst unterworfen.

    die kommunikation in der breite folgt längst den regeln von „germany’s next top model“ … und die ergebnisse sind so nutzlos wie ein sieg in so einer show: ein tag mit trilliarden klicks, danach kann die idee auf mallorca ein restaurant eröffnen (kleiner holger apfel joke) oder auf firmenfesten die ansage machen ;-)

    alles ist flüchtig. das sichtbare personal ist mehr an der fangemeinde als an der idee als solcher interessiert und – das ist mein wirklich harsches urteil – alle sind „luschen“.

    wären sie es nicht, gäbe es eine gut funktionierende piratenpartei zb. eigentlich bin ich kein fan von stefanowitch, aber sein gestriger beitrag

    http://astefanowitsch.tumblr.com/post/86885053361/ich-trete-aus

    hat mich dann doch beeindruckt. kernthese: wenn eine idee durch zu großen zulauf einen gewissen punkt erreicht hat, ist sie tot weil verwässert von vielen leuten, die nur denken, sie wären teil der idee. und weil wir ja alle nett zueinander sind, das abgrenzen verlernt haben, die unterscheidung zwischen „die“ und „wir“, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf das nächste frische ding zu warten.

    das ist jedenfalls das, was ich für mich herausgezogen habe.

    ich habe zudem gestern, nicht nur aus väterlichem stolz, ein photo meiner ältesten bei ihrer ersten öffentlichen ansprache (gegen die todesstrafe) gepostet.

    faye ist in keinem online-forum, keiner community (außer der für junge menschen wohl unumgänglichen f#c#book-sekte) vertreten, die hat noch nie einen kommetar (nicht mal bei mir) geschrieben oder eine blogpost der „netzgemeidne“ gelesen.

    die trifft sich mit ihrem humanistischen club an der uni mit anderen menschen, freundet sich an, lernt kennen und lieben. das hat mich sehr beeindruckt und deshalb habe ich sie – zu ihrer überraschung & entzücken – öffentlich geherzt.

    das virtuelle war in der zeit zwischen 1992-96 tatsächlich ein ort, an dem ich menschen kennengelernt habe, die dann auf meinem dach saßen, die ernte des jahres verkosteten und mit denen mich heute noch eine greifbare freundschaft verbindet. danach ging es bergab.

    auch dies: keine verklärung der vergangenheit – ein erfahrungswert. ich habe nach 1998 kaum noch an der öffentlichen debatte teilgenommen, weil mir bewusst wurde, daß ich die vielen neu hinzugekommenen einfach nicht verstehe und es müssig ist, mit ihnen auf einen gemeinsamen punkt zu kommen. ich verstehe, daß das für optimistische menschen, die da erst „hinzustießen“ unverständlich und anmaßend ist, aber … zu viele „wannabe’s“.

    die grenzen sind fluid geworden. „wir“ als gesellschaft finden uns unter einer übermutter wieder, der es gelingt, alle so einzulullen, daß viele denken, „ach, so schlimm ist die nicht“, dabei ist die mangelnde unschärfe das eigentliche problem: wir projezieren gemeinschaft mit einer person, die europa fast komplett ruiniert hat mit ihrer austeritäts-k####e, die es allen ernstes bringt, drei tage vor der wahl zu sagen „wir sind doch nicht das sozialamt des ganzen ladens“ … ich könnte endlos weitermachen.

    ich komme aus einer zeit, in der die grenze klar gezogen war. ich messe am ergebnis und nicht auf der basis eines guten willens oder einer projektion. und, wenn ich einen zollstock rausnehme, sind alle, aber auch wirklich alle „luschen“.

    wären sie keine, hätten wir heute eine funktionierende partei, wir hätten eine „richtige“ friedensbewegung, wir würden diesem land den stempel aufdrücken, datenschutz und der kampf gegen das verschwinden des privaten wären _das_ thema dieser gesellschaft.

    daran, daß dem nicht so ist, messe ich. und mein urteil ist verheerend. nicht, weil ich die anderen alle „doof“ finden will, es ist das traurige resumee dessen, was ist.

    versteh mich und meine absicht also nicht falsch. es ist nicht feindseligkeit, hochnäsigkeit, nostalgie, was mich treibt – es ist eher die trauer darüber, daß niemand mehr den wald vor lauter bäumen sieht, alle nur an sich und ihre fangemeinde denken, das hamsterrad täglich mit müll befördern, aber es ist eben nur ein hamsterrad, das nicht mal strom erzeugt.

    im moment ist mein thema das, was „nashibots“ treiben, wie sie seit jahren die öffentliche debatte vor unseren augen ruinieren mit ihrem euro- oder was weiss ich was – neurotischen geblubber und lege dir mal diesen link ans herz

    http://detektor.fm/politik/putins-verteidiger-im-netz/

    hör dir bitte den podcast an. ich könnte dich jetzt hier mit einem knappen dutzend solcher links versorgen und du würdest vielleicht mit einem schlag verstehen, was wirklich schief geht: wir werden seit jahren „angegriffen“, unsere kultur des gesprächs wir systematisch durch bezahlte trolle ruiniert (ich meine jetzt die öffentliche debatte, nicht claudias seite).

    lese ich irgendwo bei den großkopferten der „netzgemeinde“ _darüber_? ach was. geh auf rivva.de – kommerz und selbstgefälliges geblubber.

    alle bosseln an den symptomen herum, aber die metadebatte, die frage „warum geht es mir so dreckig“ bleibt aus. statt dessen wird die jeweilige gemeinde „bedient“.

    so … und jetzt muss ich (bei mir zuhause) meinen aktuellen rant zu genau diesem thema loswerden ;-)

  36. @hardy: Daran, daß selten Diskussion langlebig sind im Netz, müssen wir uns wohl alle gewöhnen. Also Schwamm über den Schaum von Vorgestern. Einen anderen Punkt aber möchte ich noch kurz ansprechen. Du schreibst: “versteh mich und meine absicht also nicht falsch. es ist nicht feindseligkeit, hochnäsigkeit, nostalgie, was mich treibt – es ist eher die trauer darüber, daß niemand mehr den wald vor lauter bäumen sieht, alle nur an sich und ihre fangemeinde denken, das hamsterrad täglich mit müll befördern, aber es ist eben nur ein hamsterrad, das nicht mal strom erzeugt.“

    Ich halte es für ein Gebot mentaler Hygiene, mich immer dann, wenn ich der Meinung bin, ich sähe etwas, das außer mir niemand so recht zu sehen scheint, zu fragen: Welche emotionale Befriedigung, oder welchen Trost, oder welchen heimlichen Triumph verschafft mir diese Besonderung? Und oft geht mir dann auf, daß es eine Mischung aus Trotz und Eitelkeit ist, die das einsame Podest einer Kassandra gern für den von Musik umkränzten, wahren Thron des Priamos nimmt.

    Nun sind wir aus verschiedenen Generationen, und ich würde dreist behaupten, daß Du aus einer stammst, für die es noch extrem heroisch war anzunehmen, Papa Hemingway habe – mit einem 45er Colt ’single action‘ in der Rechten und einer wirklich hübschen FTP-Partisanin in der Linken – ganz allein Paris von den Nazis gesäubert – oder doch zumindest das Ritz bzw. dessen Bar. Während andere ‚Luschen‘ Tonnen von Grütze, Mehl, Reis, Zigaretten und Alkohol mittels improvisierter Häfen und auf verstopften Straßen mit abertausend Studebakers nach Europa hinein karrten, um Hitlers Gefolgsleute damit quasi zuzuschütten. Weswegen später ein Herr Baader den Traum vom Stadt-Guerillero träumte, der, unter uns gesagt, natürlich auch finanziert werden mußte, was dann die PLO und andere Leute ins Boot brachte, aber das ist eine andere Geschichte.

    Heutigen Generationen stellen sich die Dinge – notgedrungen – ein wenig komplexer dar. Es fehlen die klaren Frontlinien – hier die ‚Krauts‘ jenseits der Siegfried line, dort der Barkeeper im Ritz – und vor allem die eine große Bühne, auf der die wenigen Auerwählten tanzen, denen das gemeine Volk zuschaut. Es gibt just so viele Bühnen, wie es Tänzer gibt, und hinter der Bar steht kein Mann mit moustache, der sich die traurigen Geschichte der großen Liebe, vom single malt veredelt, geduldig anhört, sondern es wimmelt dort von eiskalte vor sich hin blinkenden Kassenautomaten, die Kreditkarten fressen. Deswegen fänden cowboys alike Mr. Baader & friends auch keine Unterstützerszene mehr und noch nicht mal eine Bank, die zu überfallen sich lohnte, was sie, wg. webcam und fox news, vermutlich sogar ‚big Auftrete‘ genannt und geliebt hätten.

    Mann kann das bedauern. Mann kann es beweinen und sich nach dem Wald zurück sehnen, wo Hänsel und Gretel schlau die böse Hexe verbrannten, die ihnen ein Gleiches zugedacht hatte. Das ist aber kaum zielführend – um eine der an sich scheußlichen Wortschöpfungen aus der Zeit des zum Glück noch nicht ganz gestorbenen Waldes zu benutzen. Jede Generation muß mit dem Geld zahlen, auf das sie ihre Finger legen kann, und sich mit den smartphones dazu verabreden, die ein Netz finden, in welches sie sich einklinken können.

    Wobei es keine Rolle spielt, ob mit den Mitteln von heute die Niederlagen der Vergangenheit hätten vermieden werden können oder das Improvisationstalent der Altvorderen die Bequemlichkeit der Nachkommen würde beheben können. Hic Rhodos, hic salta – wie der alte Lateiner Dobrinth sagen würde, dem Rhodos gleich neben Rom liegt, also spielt ruhig mit den Schmuddelkindern, die haben hübsche Lieder, doch da, wo bloß die Spötter sitzen, laßt euch nicht lange nieder…

  37. susanne,

    [..] Welche emotionale Befriedigung,
    [..] oder welchen Trost, oder welchen
    [..] heimlichen Triumph verschafft mir
    [..] diese Besonderung?

    zuhause gerade ausführlich gerantet & gespottet

    also: ich weiss nicht so recht, ob ich kassandra bin, auch und gerade, weil ich mich mit meinen beobachtungen nicht auf einer einsamen insel befinde – es ist das kondensat dessen, was wir seit wochen bei klaus jarchow so diskutieren.

    es geht dabei darum, daß wir – ich schon sehr lange, gute 10 jahre – etwas beobachten, was bis vor kurzem keinen sinn machte.

    die amerikaner haben ihren NSA, die chinesen ihre wuMaos und die russen eben ihre „nashibots“. amerikaner und russen sind bei uns sehr aktiv, ich hatte lange die amerikaner auf dem kieker, aber ich muss gerade erkennen, daß ich zu lange in nur eine richtung geguckt habe – und seit ich mich umgedreht habe, sehe ich etwas klarer.

    ich „spotte“ auch nicht über die digitale boheme.

    ich verachte sie offen als nutzlose wichtigtuer.

    wenn ich den anspruch habe, eine große gemeinde mit meinen erkenntnissen zu beglücken, wenn ich einen politischen anspruch, vielleicht gar den, die gesellschaft zu verändern, habe, dann muss ich mich an den resultaten messen lassen.

    die sind (objektiv) erbärmlich und geben das bild eines haufens von selbstverliebten egoisten ab.

    was hemingway betrifft, ich mag sein „whom the bell tolls“, aber eigentlich eher, weil da jemand nicht weiss, wohin mit der nase beim küssen (einerseits) und andererseits, weil der spanische bürgerkrieg zu meinen leib & magenthemen gehört.

    ansonsten: schon klar – ich komme aus einer zeit, in der männer gerne wie alain delon in „le samourai“ gewesen wären (toller film wie alle von melville) und dann auf eine generation von frauen prallte, die einfach nicht mehr grace kelly oder ingrid bergmann (die mit der nase) sein wollten.

    geblieben ist mir immerhin die kettenrauchende deneuve …

    wie auch immer: ich verstehe, daß ich eine verlockung für projektion bin, aber … wie sage ich das? … die meisten sind projektionen dessen, womit man vertraut ist, aber sie haben nur wenig mit der person zu tun, die letztens mal sagte, daß, wenn mich einer fragen würde, „wie bist _du_ denn drauf?“ ihm dieses video vorspielen würde.

    keine panik, es ist ein standbild und ein gedicht

    https://www.youtube.com/watch?v=gzLOX1L-E1M

    was dich hoffentlich komplett ratlos hinterlässt ;-)

    ja, ich lebe in einer vergangenheit, aber die geht weiter zurück, als du wahrscheinlich ahnst. versuch‘ also lieber nicht zu spekulieren …

    [..] Heutigen Generationen stellen sich
    [..] die Dinge – notgedrungen – ein wenig
    [..] komplexer dar.

    ich habe drei erwachsene töchter, susanne. ich befürchte, ich weiss nur zu gut, wie komplex deren welt ist und sage gerne, daß ich nicht mit ihnen tauschen würde und hoffentlich mausetot bin, bevor ihre welt meine verdrängt hat. wir hatten wenigsten noch eine vergangenheit. sie haben nur eine gegenwart, in der das, was gerade ist, gleich schon finsterstes mittelalter sein wird. die vollständige geschichtslosigkeit, keine roots, keine wurzeln nur das ewig sich drehende rad.

    unbezahlten sklaven eines marc zuckerberg

    [..] Deswegen fänden cowboys alike Mr. Baader &
    [..] friends auch keine Unterstützerszene mehr

    ich bin ja mehr so der bommi baumann fan, also die art umherwanderde haschrebellen, die auf mescalin ein auto anzünden und dann – die polizeisirenen rücken näher – sich nicht vom anblick des feuers trennen können.

    bommi ist der erste, der ausgestiegen ist und seine waffe dem spiegel schickte, bevor er nach indien abdüste.

    meine helden sind andere (siehe mehrings gedicht)

    viel spaß mit meinem rant bei mir zuhause und ich hoffe, du hast das interview gehört. kein kassandraruf, eher das erschrecken darüber, daß wir uns dumm drangestellt und die gefahr nicht erkannt geschweige denn verstanden haben, warum es überall nur so von euroNeurotischen wimmelt.

    stichwort: dugin +euroasisches projekt

    wenn du es googeln möchtest …

  38. @hardy: So weit ich sehe, gibt es (als von mir viertel- bis halbwegs ernst genommene Varianten gegenüber meiner Lieblingstheorie eines mutlilateralen Geschehens, das den Spielern immer mal wieder gewaltig aus dem Ruder läuft) nur die 3 folgenden Argumentationslinien:
    (a) die Agenda des ‚big money‘, auch Klassenkampf von oben genannt. Unter Einsatz von Tausenden von Milliarden Dollar werden, koordiniert durch gobale Think Tanks und Konferenzen und moderiert in persönliochen Kontakten ‚among the few‘, internationale und nationale Organisationen, Staaten, Firmen und Privatleute gezielt eingesetzt, um einen globalen Umverteilungsprozeß von unten nach oben rechtlich (ACTA, TTIP), ökonomisch (Finanzwirtschaft und Weltbank) und militärisch (Überwachung, Drohnen, Roboter) zu perpetuieren;
    (b) die Agenda der Blöcke USA/Emirate (plus ihrer Darmflora overseas), Russland und China mit den aus Cold War I bekannten Frontlinien und Zielen der Hegemonie über große Teile der Welt und vor allem der Sicherung des Zugriffs auf ihre Rohstoffe und der Bewahrung von Müllsammelstellen in ausreichender Entfernung von den Metropolen;
    (c) die Agenda eines kulturell sich ausrichtenden ‚clash of cultures‘, der von langer Hand vorbereitet einen zentralen Gegensatz des ‚Westens‘ gegen einen ‚Osten‘ entlang der Grenzen zwischen Christentum (plus Judentum) und dem Islam (plus assoziierter nicht-westlicher Religionen) antizipiert und zugleich erstellt wie verschärft und eventuell sogar von einem letzten Kampf beider Seiten (Armageddon) träumt.

    Gekaufte Trolle, Kommentatoren, Blogger, Journalisten, opinion leaders und anchor men gehören zu allen drei Szenarien. Daß ein Focus-Korrespondent in bester 007-Manier per Zufall 50 Jugendliche an Computern beim Kommentieren erwischte – was er in Sekundenschnelle gegen die Nullhypothese, sie spielten Tetris, verifizieren konnte, bevor man ihn davonjagte -, hat mich allerdings gelinde schmunzeln lassen. Ich denke, die meisten intelligenten Beobachter bilden sich ihre Meinung weder mit Bild noch anhand mehr oder weniger anonymer Kommentare. Und die Leser von Kommentaren sind, so mein Eindruck, Menschen, die sich durch keinen Teufel und keinen Gott und schon gar nicht durch eine gegenteilige Meinung jemals von ihrer eigenen werden überzeugen lassen, so daß die ganze Liebesmüh eh vergebens sein dürfte.

    Und, ja: “wenn ich den anspruch habe, eine große gemeinde mit meinen erkenntnissen zu beglücken, wenn ich einen politischen anspruch, vielleicht gar den, die gesellschaft zu verändern, habe, dann muss ich mich an den resultaten messen lassen“, damit hast Du vollkommen Recht, weswegen ich gerade die Generation der heute über 50-jährigen für die größten Versager halte, da sie es nicht geschafft haben, in einer (noch) recht betulichen und überschaubaren Welt einer der ewigen Kriege und Hungersnöte und Armut müden Bevölkerung ihre ‚beglückenden Erkenntnisse‘ so zu vermitteln, daß wir nicht heute schon wieder am Vorabend einer von Nationalismus/Faschismus und kalten wie heißen Kriegen bedrohten Welt stehen müßten. Ganz zu schweigen vom Umbau eines für Menschen wie wir bewohnbaren Planeten in dessen Gegenteil.

    Denn für die heutige politische, soziale, ökonomische und ökologische Misere ist meiner Ansicht nach nicht primär die Generation Super-Mario oder Facebook verantwortlich, die spielte noch selig grinsend und power drinks schlürfend an bunten Konsolen herum, als über ihre modisch frisierten Köpfe hinweg längst entschieden worden war, welche Geräte sie als Erwachsene würden zu kaufen und zu bedienen haben. Sondern es sind die Leute mit den Wanderstiefeln für den Marsch durch die Institutionen, welche die Weichen hin zum Abstellgleis eines durch Wachstum finanzierten Wohlfühlens, womöglich für alle und auf jeden Fall für sich, gestellt haben, weil sich der lange Marsch recht schnell als bequemer und kurzweiliger heraus stellte, ließ man sich, je nachdem, wie weit man bereits gekommnen war, den Rest der Strecke in der Staatslimousine oder dem Passat- oder Volvo-Kombi chauffieren.

  39. Mist, oben (drittletzter Absatz, zweitletzte Zeile) sollte es ‚abbringen‘ statt ‚überzeugen‘ heißen. Naja, Schreibfehler wirken irgednwie authentisch, sagte mein Ausbilder beim KGB immer…

  40. susanne,

    ich funktioniere „fuzzy“, mein gehirn interpoliert fehlends und extrapoliert fehlerhaftes ;-)

    ich erinnere mich daran, daß du mal einenganz langen rant geschrieben hast, in dem du es „uns“ gegeben hast. ich hatte damit folgendes problem – ich weiss nicht, wer „wir“ sein sollen.

    nehmen wir mal die claudia. ich denke, uns verbinden eine menge gemeinsamer erfahrungen, andere wiederum hat jeder an seinem ort gemacht. sie in besetzten häusern, ich im wald mit den „wald & wiesen cowboys“ des hinterwalds. ich habe drei kinder, sie keines. selbst in diesem „wir“ klaffen also große klüfte. wir sind beide wohl „esoterisch“ angehaucht, können vorurteilsfrei mit – sagen wir mal – baghwan umgehen.

    aber wir beide schwimmen in einem meer von menschen unserer generation, die ganz anders ticken als wir. deshalb mache ich jetzt mal einen vorschlag zur güte mit dem ich problemlos in die gegenwart und das, was einen der zentralen punkte meiner ewigen nölereien ausmacht, schaffe:

    mitläufer.

    es gibt ne hübsche szene in „eine schrecklich nette familie“, in der jemand sagt „ach ja, die wilden 60er“ und marcy d’arcy, das bürgerlich verspießte „huhn“ von gegenüber bemerkt: „ja, genau, kamillentee und räucherstäbchen“ ;-)

    nein, hasch, lsd, rockmusik, der traum von der revolte …

    kannst du mir an diesem punkt folgen? es gibt keine „generation“. es gibt „my generation“, die brut, zu der ich mich zugehörig fühle … und es gibt die, die am wochenende den schlips ablegten und ein batik-tee shirt anzogen. wenn man so von aussen draufguckt: ihr jenseits der 50.

    tut mir leid, ich habe mit 95% der leute nichts am hut. so ist das auch heute, es gibt die, die etwas im kopf haben, den mut ihr eigenes leben zu leben, die erfahrung nicht scheuen … und die angepassten, die jetzt auch einen touchpad haben und sich furchtbar wichtig vorkommen, wenn sie ihren ersten tweet raushauen.

    was mich in deiner argumentation damals wie heute störte – ich wollte dir eine ganz post schenken – das ist diese traurige ahnungslosigkeit gegenüber des zustandes, der damals „normal“ war. also dieses „so was wie euch hätte man früher vergast“, das schon mal gerne über die straße gerufen wurde, mein alter, der mich grün und blau schlug, weil ich mir ne rote cordhose gekauft hatte, die widerlichen altnazis, denen das land gehörte.

    du hast keinen blassen schimmer, liebe susanne, wie es war, nicht einmal eine ahnung. das, wie du lebst, wie du dich entfalten kannst, das alles wäre ohne unseren ausbruch aus diesem mief nicht ansatzweise möglich. ich finde, wir haben einen verdammt guten job gemacht, also der teil von „wir“, der den mut hatte, aufzustehen und sich zu emanzipieren, der das nazitum unserer eltern verwarf und sich schwor, die eigenen kinder niemals zu schlagen. du musst nicht danke sagen, wir haben es ja in erster linie für uns gemacht.

    versteh mich richtig: es ist das eine, sich das borzustellen. es ist das andere, in diesem naziverseuchten drecksloch groß geworden zu sein. sei froh, daß wir es dir erspart haben.

    die mitläufer haben das alles einfach mitgenommen, sie haben ihren kamillentee und ihre räucherstäbchen für cool gehalten, ihre maskerade, ihr so-als-ob. schimpf nicht mit mir, schimpf mit den feigen anpassern.

    so ist da auch heute. es gibt so’ne und so’ne. ich denke, claudia ist – wie ich – mit dieser vorstellung ins neue jahrtausend, daß wir computereingeweihten jetzt die welt in einem rutsch verändern würden können. dann plärrte das bobbelchen, daß er jetzt drin sei und die computerbild-leser mit ihren AOL cds folgten auf dem fuss.

    was den wesentlichen unterschied zwischen claudia und mir ausmacht: sie hängt dieser vorstellung des großen dialogs immer noch an und kann sich von dem optimismus der frühen tage mitte/ende der 90er nicht lösen. ich hingegen bin vollkommen desillusioniert. ich kann kein „wir“ erkennen,

    ich sehe die mitläufer, die die nur auf f#c#kbook gewartet haben, EINEN ort, wo ALLES ist und man mit dem, was man HAT angeben kann. ich war immer eher dieser frommsche „haben oder sein“ typ, ich wollte nicht „jemand“ sein sondern ich selbst sein. haben war eh nie mein ding.

    aber zurück zu „uns“ und „euch“. wie gesagt, ich habe drei erwachsene töchter, die ich übrigens als sie kinder waren, nie wirklich an meinen computer gelassen habe. die sollten draussen spielen, mit anderen kindern. keine von denen lebt in der virtuellen welt. okay, die mögens erien, weil ihr dad immmer mit ihnen „buffy the vampyre slayer“ geguckt hat oder es zur familientradition gehörte, daß wir – wenn meine ex sie mal aus den fängen und zu besuch bei mir liess – zuerst einmal drei folgen von „batman & robin“ guckten. kurz, sie lieben diese guten neuen serien im tv aber computer? höchstens um die neue game of thrones staffel herunterzuladen ;-)

    ich habe sie auch nicht politisiert oder índoktriniert. die trennung von meiner ersten frau brachte es mit sich, daß ich ca 6 jahre eh keine chance gehabt hätte, die entscheidenden für so was. dann habe ich zwei jahre mit meiner ältesten zusammengewohnt, ihr politische grundbegriffe beigebracht, wahlkampfdiskussionen, ein weltbild vermittelt. dann hat es noch mal 6 jahre gedauert und heute sitzt sie in einer humanistischen studentengruppe um michael schmidt salomon herum, ist engagiert und gerade mein ganzer stolz.

    die beiden jüngeren (die mittlere studiert auf lehramt, die jüngste hat gerade abi gemacht) wiederum enstprechen eher deinen schilderungen – aber das ist wie bei meiner ältesten – nur übergang. sie sind nämlich hochempathisch und das wird früher oder später auch in ein politisches bewusstsein münden.

    lange rede, kurzer sinn: die welt ist sehr viel komplexer als du sie in deiner vorstellung eines generationen konfliktes und „unserem“ versagen sehen willst.

    ich jedenfalls drehe mich um und bin hochzufrieden mit dem erreichten, gib‘ dich da lieber mal nicht der vorstellung hin, das könntest du erschüttern: ich kenne die welt der 60er und die heutige generation würde keinen tag darin heil überleben ;-)

    kein korrekturlesen … liebe grüße

  41. Wow, hier hat sich ja etwas weiter gesponnen – und nicht zu knapp.

    Erstmal eine Rückfrage @Hardy:

    http://astefanowitsch.tumblr.com/post/86885053361/ich-trete-aus

    Was du da als „Kernthese“ beschreibst, kommt in dem Posting GAR NICHT VOR. Ich wunder mich – hast du einen anderen Artikel gemeint? Die Kernthese DIESES Artikels ist, dass all die Gates und Haupt-Streitthemen der Piraten nicht ursächlich für ihre rund-um-2-Prozent sind, sondern dass sie sich nicht aufs Stadtvolk konzentrieren, das sie tatsächlich auch jetzt noch doppelt soviel wählt wie das Land. Urbanität und ihre Zukunft – das sollen die Piraten hauptsächlich thematisieren (und auf die konservative Landbevölkerung pfeiffen).

    Nichts von dem, was du da anführst!
    ?

  42. claudia,

    du hast recht und das beruhigt mich ungemein, daß ich offensichtlich einen anderen artikel und den von anatol miteinander verwechselt habe, denn – wie gesagt – eigentlich bin ich kein fan. ich gucke gleich mal, was ich konkret noch gelesen und wohl mit diesem beitrag durcheinander geworfen habe.

    ich bin wirklich erleichtert – es hätte mich irritiert, zum ersten mal einen ephemeren artikel mögen zu müssen …

  43. Wow, jetzt hab ich das alles gelesen – Ihr seid ja beide zu Hochform aufgelaufen!

    Ungemein inspirierend! Und wenn ich jetzt zu diesem und jenem was sage, dann sprenge ich die immerhin zu zweit noch mögliche Variante des „von oben nach unten aufeinander Eingehens“. Die aber sowieso irgendwann implodiert und ins assoziative Ich-pick-mir-was-raus übergehen muss, weil sonst die Texte einfach zu lang werden.

    Alsdenn ein paar Anmerkungen:

    „ich habe zudem gestern, nicht nur aus väterlichem stolz, ein photo meiner ältesten bei ihrer ersten öffentlichen ansprache (gegen die todesstrafe) gepostet.“

    sprach Hardy und betonte dann, dass diese seine Tochter absolut „netzfern“ lebt. Ja hey, hast du nicht mal daran gedacht, sie um ihr Einverständnis zu fragen? SIE hat ja keine Ahnung von alledem, was die von dir so luschig gefundene Netzgemeinde so problematisiert: Überwachung, Big Data, Transparenz versus Privatheit (!) – SIE käme vermutlich gar nicht auf die Idee, dass es eine Überlegung wert ist, ob man sein Bild im Web sehen will…
    Oder meinst du: meine Tochter, also auch mein Recht an ihrem Bild?

    ***

    „alle bosseln an den symptomen herum, aber die metadebatte, die frage “warum geht es mir so dreckig” bleibt aus. statt dessen wird die jeweilige gemeinde “bedient”.“

    Lieber Hardy, könnte das nicht daran liegen, dass es den allermeisten gar nicht so dreckig geht?

    Und ich denke, das stimmt für die meisten Alten und Mittelalten und Jungen, sogar für viele definitionsgemäß „Arme“. Nicht einmal den Obdachlosen und Flüchtlingen geht es so dreckig, wie es ihnen gehen würde, wenn niemand sich kümmerte. Tatsächlich gibt es aber eine ganze Reihe von helfenden Inis und Organisationen, die es auch diesen Menschen ermöglichen, ein besseres Leben zu führen als das, was sie in vielen anderen Ländern dieser Erde leben müssten.

    Globalisierung heißt auch, dass wir (=die Mitdenkenden jeglicher Gesinnung) verstärkt wahrnehmen, wie es „um uns herum“ so zugeht. Das wirkt sich aus!

    Der kurze Generationen-Clash hat mich amüsiert, wobei ich Susannes Vorstellungen, was meiner und Hardys Generation ein bekanntes Mem sein sollte, nicht folgen konnte. Für mich war Hemmingway der Autor eines Stücks Weltliteratur (Der alte Mann und das Meer) und ansonsten ein trinkender Literat. Keine Größe, für die ich mich interessiert hätte.

    Ansonsten stimme ich Hardy in dem zu, was er dem Vorwurf des Versagens „derer über 50“ entgegen hält. „Wir“ haben diese Welt verändert, gewaltig sogar. Und wenn du – Susanne – mal genau hinschaust, ab wann die „Gegenreaktion“ (die ja immer in der Mehrheit war) einsetzte, dann sind das die 90ger gewesen. Da waren die 68er in einem Alter, in dem ganz persönlich das Kämpfen mit vollem Einsatz nachlässt.

    Ihren Kindern war die verdammt ernsthafte Belehrung über das, was einzig gut und richtig ist und dass wir noch immer im Falschen leben, dann vielfach leid. Nach der bis heute inspirierenden Musik der 70ger kam Punk (no future!), NDW (ich will SPASS!) und dann Techno (no message!).

    Natürlich treffen solche Diagnosen immer nur einen Teilaspekt, das ist mir klar. Aber genau in diesen im Vergleich zu früher „sanften“ Generationenkonflikt bretterte nach dem Fall der Mauer der Neoliberalismus – und verband sich mit der Genervtheit der Jungen von ihren allzu engagierten (dabei längst persönlich gesettelten) Eltern.

    Ich schick mal ab… muss ja nicht alles in einen Kommentar.

  44. @claudia

    es war auch nicht deus ex machina … obwohl ich da gerade noch mal einen leserbrief gelesen habe … jetzt bin ich bedröppelt, weil die rivva.links vom montag natürlich weg sind.

    kann ich mich rausreden mit „ich hab‘ da so einen artikel gelesen, in dem …“ oder muss ich mich durchwühlen? ;-)

    @susanne

    was mir im nachhinein auffällt – ich bin kein bißchen auf deinen modelle eingegangen, wie sich die dinge entwickeln werden, das wäre natürlich einen eigenen langen kommentar wert und da die propagandahonks auf telepolis wohl gerafft haben, daß sie sich die zähne an mir ausbeissen und sich ihre plumpen versuche psychologischer kriegsführung erparen (sie waren wirklich so blöde, meinen kommentar zu dis-liken, ts ts ts, danke für die reklame) hätte ich ja auch zeit, aber ich will dich nicht überfahren …

    wir heben uns das auf, okay?

    ich hab‘ ein ganz gutes gedächtnis für so was und deine überlegungen sind ja durchaus spannend – auch wenn ich befürchte, so viel zukunft haben wir wahrscheinlich gar nicht mehr für dystopien.

    nochmal

    @claudia

    ich hoffe, du kannst mit den von mir so geschilderten unterschieden zwischen dir und mir gut leben. das ist für mich ein bißchen wie mit klaus, der mir von den ideen und (vor allem!) dem musikgeschmack her sehr nahe ist, aber ich finde, erkenntnisgewinn zieht man trozdem aus dem, was einen unterscheidet.

  45. Was die Diagnose der kämpfenden Fronten angeht, stimme ich Susannes drei Punkten zu – glaube aber wie sie, dass in Wahrheit die Dinge viel komplexesr und vernetzter sind.

    Dass all diesen Interessenten die Dinge immer wieder „aus dem Ruder laufen“ – und gar nicht mal immer deswegen, weil da jemand explizit Widerstand leistet. Stichwort: innere Widersprüche des Kapitalismus – die erleben wir derzeit als permanente Katastrophe/Krise, Utopie-Defizit, rasenden Stillstand.

    „die amerikaner haben ihren NSA, die chinesen ihre wuMaos und die russen eben ihre “nashibots”. amerikaner und russen sind bei uns sehr aktiv, ich hatte lange die amerikaner auf dem kieker, aber ich muss gerade erkennen, daß ich zu lange in nur eine richtung geguckt habe – und seit ich mich umgedreht habe, sehe ich etwas klarer.“

    Ich hab seit ca. 1,5 Jahre Kaspersky als Antivirenprogramm installiert – dachte mir: gleiche Chancen für alle! Soll der kalte Krieg der Spähkräfte auf meinem Computer doch zumindest gleichberechtigt ablaufen! Wenn ich lese, dass Windows Hintertüren für die NSA hat, dass die Daten, die ich versende, von Amerikaner und Briten „abgeschnorchelt“ werden, die sie bei Bedarf an den BND als befreundeten Dienst weiter geben – dann nehme ich gerne ein russisches Hacker-Kollektiv als „Schutz“… kranklach…

    „die Agenda des ‘big money’, auch Klassenkampf von oben genannt. “

    Dazu ist grade ein tolles Buch erschienen:

    Alle Macht von oben

    „Wie schaffen es die Superreichen bloß, dass ihnen keiner etwas kann? Jens Berger versucht, das in „Wem gehört Deutschland“ zu erklären“

    Er erklärt nicht nur, gut recherchiert, sondern macht auch Vorschläge.

    Ich hab das Buch nicht gelesen, nur „davon gelesen“. Und selbst wenn ich es kaufte, würde es auf dem Stapel neben meinem Bett ungelesen veralten. Damit spreche ich ein virulentes Problem an: Inwiefern darf ein „Beitrag zum großen Gespräch“ WARE SEIN?

    Wenn ich auch nur den Schimmer einer kleinen Idee habe, wir irgend etwas an den vielfältigen Dilemmatas unser Zeit zu lösen wäre, wäre mir nichts wichtiger, als diese Gedanken zu verbreiten. Menschen, die sich nur in kaufbaren Büchern äußern, kann ich nicht mehr ganz ernst nehmen – offenbar ist ihnen ihr Einkommen wichtiger als die Weltrettung!

    Soweit bin ich nicht, auch nicht mit bald 60!

    Andrerseits bin ich stets und ständig Teil der Ursachen des „Weltuntergangs“ – mit meinem Lebensstil, meinem Konsum, meiner im Weltvergleich ungemein privilegierten und ressourcen-fressenden Lebensweise. (Trotz vergleichsweise kleinem ökologischem Fußabdruck. Kommt eben drauf an, WOMIT verglichen wird – in der Regel nicht mit der Hütte in irgendeiner Wüste im Sudan).

  46. Zum Thema „wir“:

    „was den wesentlichen unterschied zwischen claudia und mir ausmacht: sie hängt dieser vorstellung des großen dialogs immer noch an und kann sich von dem optimismus der frühen tage mitte/ende der 90er nicht lösen. ich hingegen bin vollkommen desillusioniert. ich kann kein “wir” erkennen, „

    Du hast mich halt falsch interpretiert. Das „große Gespräch“ war niemals als Filter-Bubble-Gespräch einer „Netzgemeinde“ gemeint, sondern ein Ausdruck für „die gesellschaftliche Debatte“. Und eben nicht mehr nur über „Gatekeeper“ und „anerkannte Autoren“ partiell öffentlich gemacht, sondern von jedem überall einsehbar und mitmachbar. Dazu gehören alle, die sich äußern, die über die Dinge von allgemeinem Interesse (Res Publica) zu diskutieren und zu verhandeln wünschen. Auch Schall und Rausch und politikalli inkorrekt und andere Simplifizierer.

    Da gibt es nichts, woran ich festhalte. Es ist das, was stattfindet. Und wenn „wir“ irgend ein Bein auf den Boden der heutigen Welt im Sinne von Verbesserung bekommen wollen, gehört es zu den Basics, das Netz dafür zu nutzen.

    Sorry Susanne wg. des antiken Sounds – und sorry alle beide wegen mangelnder Definition des „wir“.

  47. Sympthomatisch für die seit dem Ton-Steine-Scherben-Song stattgefundene Veränderung ist m.E., dass „sich organisieren“ nicht mehr klappt. Siehe Piraten als vorerst letzten Versuch.

    Mangels Einigkeit. Jeder will ja anders sein und verachtet „Clubs“ von Gleichgesinnten. Und wer mal ein paar in einem Punkt Gleichgesinnte findet, stellt mit Erschrecken fest, dass die alle doch auch einen an der Waffel haben…

    „Wer keinen Mut zum Träumen hat, hat keine Kraft zum Kämpfen“

    Kaum jemand – außer der krass paarungswilligen Jugend in gewissen Phasen – hat noch Stresstoleranz genug, es länger mit dem (leider immer andersartigen) Mitmenschen auszuhalten. Wie also Solidarität entwickeln?

  48. @claudia

    ich glaube, wir reden ein bißchen aneinander vorbei.

    wenn ich hier über „feindliche mächte“ spreche, dann meine ich nicht, wie das bei dir rüberkommt, davon, daß die uns abschnorcheln. ich rede davon, daß sie ihre leute in unseren diskusionen sitzen haben und _zersetzen_.

    das habe ich schon sehr früh in diskussion der „leidmedien“ bemerkt, sei es nun das spiegelforum v2, also das der aust-zeit nach compuserve oder bei der zeit. die amerikaner hatten da ihre kleinen „agenten“ hocken, ob die nun von sog. thinktanks kamen, religiösen gruppen oder – darüber habe ich mir eigentlich damals weniger gedanken gemacht, weil es nicht so offensichtlich war und die, die agierten am anfang noch mit geöffnetem visier auftraten.

    heute merkst du kaum noch, mit wem du es da zu tun hast, na gut, wenn die umlaute auf der tastatur fehlen, bin ich schon skeptisch.

    was sich bei mir „zusammengefügt“ hat: ich habe angefangen, dieen ganzen müll, den ich seit 10 jahren lese und den ich nicht fassen konnte, was mich letztlich mal für ein jahr in’s handelsblatt trieb, um das phänomen euroskeptizismus zu „erforschen“. ich könnte ein buch über die zeit schreiben.

    wie auch immer, ich denke mittlerweile, daß seit 10 jahren eben russische dienste hier subversiv die foren z.t. gekapert haben, daß von ihnen der rüde stil, diese schulhofmanieren kommen, dieses gnadenlose bashen anderer. ich denke weiterhin, daß seiten wie die DWN/DMN schlicht zu einem schattenimperium gehören, das – wie auch die ganzen neobölkischen und angeblich europaskeptischen bewegungen – von russischen stellen aus gesteuert und finanziert wird.

    daß die quislinge dann von putin als „wahlbeobachter“ eingeladen wurden, betrachte ich als familientreffen. da passiert insgesamt mehr, als wir/ich bisher wahrhaben wollte, aber … das ist das blöde, so macht das alles für mich plötzlich sinn.

    so wie man in den 30ern besser mal „mein kampf“ gelesen haben sollte, sollte man sich heute wohl mit den ideen dugins auseinandersetzen, dem eurasischen projekt, das ein zerschlagenes oder geschwächtes europa in einem block gegen die USA positioniert sieht.

    das ist im kern mein aktueller stand, eine hypothese, keine „religio“, eine „verschwörungstheorie“? irgendwas in der art.

  49. [..] die Dinge immer wieder “aus dem Ruder laufen”

    ich merke, du bist keine leserin der sachen von robert a. wilson, wie etwa „cosmic trigger“ oder der illuminatus! reihe, sonst hättest du das anders formuliert und wir hätten sofort 100% übereinstimmung.

    darf ich vorher ein klitzekleines bißchen reklame für wilson machen? also der war sozusagen der hausphilosoph der frühen netz-benutzer, programmierer, hacker. karl koch hatte sich seinen nom de guerre direkt aus „illuminatus!“ geklaut, hagbard celine, ein anarchist, der mit dem großen gelben unterseeboot um den planeten düst.

    wobei, räusper, anarchist hier stellvertretend für die ganze betrachtung wilsons herhalten soll: sein anarchismus ist ein raubtierkapitalistischer, also der von hagbard celine. der ist nicht nett.

    weiter in meiner kleinen reklame: „cosmic trigger“ ist _das_ buch, das meine denke komplett verändert hat – alles, wie ich die welt und ihr funktionieren betrifft, basiert letztlich auf den sachen von wilson („ist gott eine droge oder haben wir sie nur falsch verstanden?“ ist auch sehr lustig)

    der erste satz im buch lautet „alles was du weisst ist
    falsch“
    und was dann kommt ist eine einzige vergnügliche achterbahnfahrt durch alles, was irre genug ist, einem den kopf zu verdrehen. ob das jetzt der ausserirdische ist, der aus seinem UFO steigt, dem erdling einen pfannkuchen schenkt und wieder losdüst. ein zen & rock’n’roll parforceritt, das dich alle minuten in brüllendes gelächter ausbrechen läßt.

    ich kann nur sagen: mich hat das buch frei gemacht.

    karl koch hingegenhat es komplett kirre und paranoid gemacht. die falschen drogen und „die halle der gefahren“. wilson zu lesen, heisst, diese halle zu betreten und danach entweder „erleuchtet“ wieder rauszukommen. oder eben komplett verstört, weil es alles erschüttert und damit kann nicht jeder umgehen.

    was „illuminatus!“ betrifft, ein auf lsd geschrieben, in der burroughschen cut-up technik in seine bestandteile zerlegtes und dann wieder zusammengefügtes monsterwerk, das die geschichte und artefakte dessen, was „hippie culture“ ist, bündelt und eine rasante geschichte erzählt, in der es um einen geheimbund geht, der die welt heimlich beherrscht.

    nur haben wir es halt hier mit wilson zu tun, sprich du bekommst nicht _eine_ theorie, du bekommst dutzende, sich absolut widersprechende aber auch absolut plausible theorien, wer denn nun die illuminaten sind und was sie wollen.

    am ende hast du das, was du da oben im zitat sagst, auch so formulieren könntest, wie ich es tun würde: „es gibt nicht eine verschwörung, es gibt derer hunderte, tausende, alle kommen sich gegenseitig in die quere und es ist genau dieses chaos, das die welt ausmacht.“

    das schwarz/weiss, illuminieten & blöderberger ding, dieses DER UND DER will SO UND SO die welt beherrschen ist absoluter kinderkram, der der logik nachmittäglicher zeichentrickserien folgt. so was gebe ich mir schon seit jahrzehnten nicht mehr. da versucht jemand mit dem schnippsel wirklichkeit, von dem er glaubt, ihn verstanden zu haben, geld zu machen, dumme zu finden, die denken, er hätte mehr verstanden als sie.

    sorry, aber ich denke, das meiste ist schlicht mumpitz.

    herr karl kann übrigens jens berger nicht mehr leiden ;-)

    sorry für die lange werbekampange zugunsten von ra. wilson.

    ich finde, seinen cosmic trigger sollte man gelesen haben, es ist für mich jedenfalls mit eines, wenn nicht das wichtigste buch. vor allem ist es lustig, voller köstlicher zengeschichten, man kann sich dem befreienden erkenntnisgewinn jedenfalls nicht entziehen.

    nicht, weil dir jemand ANGST macht, sondern weil er dich zum lachen bringen wird. gibt’s wahrscheinlich immer noch bei rororo tb. lohnt sich wie „ist gott eine droge?“ oder alle anderen sachbücher von ra wilson, „die neue inquisition“ zb.

    „illuminatus!“ kann man nur stoned lesen. das ist ein ganz eigener stoff.

    ich musste das mal so ausführlich machen, weil – naja, es ist für mich halt essentiell, wenn ich zu dem, wie die welt so funktioniert, was sage: CHAOS! und chaos ist mal gut mal schlecht, kommt ganz auf die chaoten an.

    eine vorstellung, daß es wirklich etwas oder jemanden, ein phänomen, eine religion, eine person, eine gruppe gäbe, die die dinge am laufen hält, uns manipuliert (einseitig und nur auf dieses eine fokussiert) lehne ich komplett ab, so wie ich jede idee ablehne, die dem glaubt entgegen treten zu müssen.

    weil als das auf ANGST basiert. jemand macht dir ANGST und du bist zu kontrollieren. angst vor dem kommunismus, angst vro demkapitalismus, angst vor der NSA … i don’t give a damn, ich bin 58, so was liest man mit 20/30 und dann ist auch mal gut. ich konzentriere mich da lieber auf den spaßigen teil und mir hilft so was wie „kill decision“ von suarez wirklich eher beim denken, als ein kliges buch über den NSA komplex. oder den kapitalismus.

    neben dem, was ich gerade gesagt habe, habe ich eine striikt historisierende sicht auf die dinge. die gegenwart ist mir so schnurz wie die zukunft. gegenwart ist nur punkt in zeit und raum, der aus dem kommt, was war – und über die zukunft zu spekulieren ist müßig. wir wissen es schlicht nicht.

    erinnere dich an die zukunftsträume der 60er: kein hunger, keine krankheit, kein krieg im jahr 2000. und was ist? eben. wir wissen es nicht, wir können nur auf das gucken, was in den letzten 10 jahren passiert ist, es prolongieren und befürchten, das es noch elender wird. daß der frieden kurz vor seinem ende steht,

  50. das war sehr lang, aber das musste sein.

    oki: WIR

    auch hier reden wir aneinander vorbei, weil ich darauf abziele, dieses wir zu umreissen, es zu schärfen, es abzugrenzen. ich ahne, daß du bei mehreren worten in dem satz zusammenzuckst, weil dir viel daran liegt, diesss wir offen zu halten, du es nicht scharf haben willst sondern weich.

    deshalb habe ich diese „eine schrecklich nette familie“ anekdote erzählt, ich halte al bundy ja für einen großen zen meister und die serie für äußerst subversiv (inzeit und raum, schon okay).

    marcy denkt, sie gehört zu dem wir. nur, sie gehört eben nicht dazu, sie hat keinen blassen schimmer, was das „wir“ ist. sie gehört nur zum wir, weil wir nett sind, weich, offen. wir wollen uns nicht „erheben“, uns (du erinnerst dich) herab beugen und gehen lieber mit eingezogenen schultern, weil unsere erfahrung uns – jedenfalls meine mir – sagt, daß es einen angreifbar macht, wenn man den kopf aus hebt und eine neigung entwickelt zu sagen: „da lang!“

    ich hatte das mal ganz gut drauf, dieses „da lang!“, habe genau so lang hinterher daran gezweifelt, ob das „koscher“ war, ob ich andere nicht genervt habe mit meiner antreiberei … und habe mittlerweile absolution vom weisen space cowboy, auch so ein deadhead und wilson adept ;-)

    du verstehst, worauf ich hinaus will: ich. du. machen. nicht reden. auch mals agen „da lang!“ und „krieg den hintern hoch!“

    das „wir“ lebt davon, daß es ein „ich“ gibt, das bindet. also einen, dem es egal ist, ob die anderen schäl gucken und die seinen in die richtung führt, wo wieder andere sind und so etwas wie ein „wir“ entsteht. weil sich leute zugehörig fühlen, loyalität, liebe, verehrung empfinden … und ich nnne dir jetzt direkt mal desmond tutu, der gerade ein spannendes buch mit seiner tochter geschrieben hat, bevor hier der eindruck eines angedachten führerkults entsteht.

    nein, ich meine personen, die mit positiven vision ein „wir“ bindet. und, liebe claudia, nenn mir ad hoc auch nur _einen_.

    probleme klar? bei den piraten hocken immer mehr leute zusammen, die nichts verbindet als die projektion eines gemeinsamen zieles das wiederum die projektion der eigenen ist.

    nein, nicht schon wieder „aber, die guten, fleissigen …“ ich war sebst einer der guten, fleissigen, habe mit freunden eine zeitung gemacht, einen verein gegründet, eine menge leute mit „da lang“s dazu bewegt, den hinter hochzukriegen und dinge zu tun, statt über sie zu reden. ich weiss – und ich denke, du solltest den wink mit dem zaunpfahl faye verstanden habe – daß wir hier über zwei verschiedene dinge reden, ich darüber, warum so etwas wie die piratenpartei zb. scheitert, weil das „wir“ eine projektion ist … und du über die fleissigen. wenn die fleissigen es „drauf“ gehabt hätten, läge die partei heute bei 10%.

    worüber sollen wir also reden? die wirklichkeit (1%) oder den wunsch (10%). ich rede über die wirklichkeit und sage „luschen“. da ist böse, aber ehrlich, was soll ich sagen: versagt, auf ganzer linie.

    es gibt keine identifikationsfiguren, so einfach ist das und deshalb bekommen wir es nun mit dieser art elsässer und jebsen zu tun, die diese lücke füllen.

    [..] wir, die zweite

    wir haben halt kein erkennungszeichen, das uns signalisiert „ich bin einer von diesem ‚uns'“. in der wilden sexszene haben sie bunte tücher in hosentaschen, was haben „wir“.

    vertrauen, wird schon gut gehen.

    tut es aber nicht. dummerweise geht es gerade gründlichst schief. „wir“ müssten gerade „friedensbewegung“ sein. siehst du in den blogs ernsthaft diksussionen über den frieden? hast du vorher ernsthafte diskussionen darüber, wie toll es ist, als europäer frei die grenezen überqueren zu können, wie toll es ist, daß ein produkt, das ich in irgendeinem beliebigen land der gemeinschaft kaufe, überall den selben standards folgt, ich mich auf seine qualität verlassen kann?

    ach was. die gurkenkrümmung. die glühbirne. was die idioten in brüssel schon wieder alles falsch mchen. EUDSSR.

    es läuft schief, claudia, ob du das nun akzeptieren kannst oder nicht. da ist kein „wir“, die „guten“, die die dinge in die hand nähmen und den planten oder das land ein bißchen besser machen. wir aben nichts zu sagen, weil wir uneins sind und wenn wir uns schon einigen, dann auf die falschen aachen. darauf, daß man jetzt nicht mehr „zigeuner“ sagt, weil irgendwelche honks, wenn sie das wort sagen, es verächtlich meinen. hey, für mich war es immer „romantisch“, aber, klar auch das ist „rassisitisch“. coole nummer.

    ich mache das nicht, um dir den optimismus zu rauben oder zu signalisierem, daß ich „aus dem bus ausgestiegen bin“ (deadhead bild für das gemeinsame fahren zum konzert).

    und – wenn du schon mit einer nummer von TSS kommst, dann lege ich jetzt mal ganz gemütlich den ball auf den 1 meter punkt, renne los und kicke ganz lässig den ball mit

    der traum ist aus … aber ich werde alles geben, damit er wirklichkeit wird

    https://www.youtube.com/watch?v=5De6nKl3s2g

    ins tor ;-)

    muttermilch, claudia, muttermilche …

    ich bin halt im moment mehr damit befasst, die situation und das „wir“ einer schonungslosen anaylse zu unterziehen und … ehrlich ich hab‘ keinen respekt vor leuten, die ihren job nicht machen und lieber mit diesem ganzen zeugs nur rumspielen, große reden schwingen, es aber nicht gebacken bekommen.

    ich kriege eine schreikrampf, wenn ich den rexinger von der linkspartei stammeln höre „eigentlich müssten wir die friedensbewegung machen“. schön, daß wir mal drüber geredet haben.

  51. [..] Wie also Solidarität entwickeln?

    ich muss bei der frage zuerst noch eine kleine verheerung anrichten: ich befürchte, es gibt so’ne und so’ne menschen. menschen, die zur empathie fähig sind und solche die eigentlich soziopathen sind, kalt und unfähig zur empathie, aber in der lage, genug mimikri zu besitzen, um vorzutäuschen.

    deshalb bin ich so „scharf“, was das „wir“ betrifft. ich glaube in den den letzten 20 jahren eine abnahme von empathie beobachtet zu haben, eine entmenschlichung, die wachsende unfähigkeit zur solidarität.

    wir haben gleichzeitig folgende problem: wir sind in einem prozess und dieser prozess bringt es mit sich, daß sichunsere wertungen schleichend verändert haben. dieses „wir“ steht für eine gesellschaftliche entwicklung, nicht für unser magisches „wir“.

    unsere kinder sind mit dem privatfernsehen großgeworden – also, wenn die revolution käme, wäre ich gerne bei dem team,
    das das mit dem „an die wand stellen“ regelt, nur um helmut kohl vor so ne wand zu zerren. der ist es schuld und dafür gilt ihm meine ewige verachtung. für andere dinge zolle ich ihm höchstenr espekt. wahrlich finstere zeiten, aber an die wand gehört er auf jeden fall ;-)

    naw serious: wir erleben mehr und mehr generationen, die den kontakt zu diesem empathischen verliert, die wirklichkeit durch eine brille konsumiert, kleine prinzen und prinzessinnen, ünfähig zum miteinander (komm mir nicht mit den gute, ich weiss, daß es die gibt – ich versuche etwas abstraktes zu erklären). entfremdet. für die ist das bild eines kindes in afrika etwas anderes, als für uns ein bild eines kindes in bangla desh, das george harrison & friends dazu bringt, ein konzert zu veranstalten.

    es hat mal etwas bedeutet. das bild. die geste.

    heute ist es ein bild. es löst einen instinkt aus, der in nichts mündet … und wenn dann bono das 4.000 xyz aid raushaut, höre ich schon die ersten zynischen kommentare.

    junge menschen wachsen mit diesem zynismus auf, ob sie nun die guten sind, er ist um sie herum sie müssen mit ihm umgehen und die wenigsten spielen dann nicht mit.

    fick dei mudda, opfer!

    wir dürfen hier nicht unsere wahrnehmung mit der junger menschen verwechseln. hoffen, daß es schon gut geht. wird es nicht. morgen tragen die kinder helmmasken, damit sie in f#c#book checken können, was die andern machen. höhlenmenschen, jeder in seiner eigenen. da lobt man sich glatt die offenheit von google glass.

    ich weiss nicht, wie das zu ändern sein soll, es entzieht sich meiner und deiner kontrolle und ein march auf der straße mit „Nieder mit F#c#book“-schildern wird nichts bringen, das zynische publikum wird sich einen abkichern. und noch eine mission „castle wolfenstein“ spielen.

    wir sind halt mittendrin. wir sehen nicht wirklich, was passiert, wir haben unsere überzeugungen, aber wir können sie ja nicht anderen aufzwingen, alle unter Oxytocin setzen.

    oder verdammt nochmal, vielleicht sollte man haargenau das!

    wie auch immer: du und ich haben uns mal dafür entschieden, die welt dadurch zu verändern, daß wir an uns selbst arbeiten und versuchen, etwas besser zu machen. du bist zb. vegetarierin geworden, ich hatte immer „teach your children well“ von crosby stills nash & young im kopf.

    https://www.youtube.com/watch?v=M_hYdywoV_Q

    um zum ende zu komemn: gesellschaftlich können wir das nicht, andere zur solidarität bringen. das können nur charismatiche menschen oder erfahrungen, die eine gesellschaft macht, das dauernde selbstgefällige fenstergerede jedenfalls macht es nicht oder das beschwören gemeinsamer träume.

    ich denke, dir geht es aber an dem punkt wie mir: ich hab‘ meinen anteil geliefert du deinen. wir haben auf den barrikaden und am fenster nix verloren. lass das mal die kids machen, also die guten, die empathischen.

    ich habe – das wird dich jetzt komplett irritieren – größtes vertrauen in die jungen, die guten und daß die ihren teil geregelt bekommen. aber ich kann halt keine charismatischen schnitzen, die sie aneinander „bindet“.

    hier ist es btw. michael schmidt salomon, dessen buch ich dir ja ans herz gelegt habe. wie mir eine kluge rezension im dlf mal verriet, sehr selbstverliebt.

    zu blöd, ich kenne den und drücke ihn immer ganz lieb, wenn ich ihm mal begegne, und verdammt, das ist sein gutes recht „selbstverliebt“ zu sein, er ist nämlich klug und wenn wir alle asche sind, wird man seinen namen noch kennen. sage ich seit 20 jahren, als meine frau die kids in einen ort verchleppte, dessen einzige gute eigenschaft es war, daß meine kinder mit seinen spielten und ich ab und an die gelegenheit hatte, in seiner bibliothek zu hocken ;-)

    michael ist ein guter, ohne abstriche, ich vertraue dem meine tochter mit vergnügen an. da ist sie gedanklich in absolut guten händen.

    ich denke auch, daß der lobo ein guter ist. ich kannjemandem gönnen, daß er seinen kram auf der reihe und erfolg hat. aber da draussen ist das neid haifischbecken, die luschen wollen nicht ind er zweiten reihe stehen und haben jeden tag irgendwas furchtbar wichtiges mitzuteilen.

    das ist im wesntlichen noch mal das, was ich meine. ich denke du verstehst da einiges miss und da wir ja hier unten am ende eines langen threads sind, war es ein bißchen zu ausführlich. musste aber sein, um so viele missverständnisse wie möglich auszuräumen.

    wie gesagt: der traum ist aus (aber ich werde alles geben, damit er wirklichkeit wird) ist eher so mein ding. weil auch wenn ich alleine bin, mich konnten „sie“ noch nie ein machen. ich kann hne bedenken die dinge so sagen, wie ich sie sehe, auch auf das risiko hin, missverstanden zu werden ;-)

    späte grüße, sorry für den vielen text.

  52. doch noch das:

    [..] Das “große Gespräch” war niemals als
    [..] Filter-Bubble-Gespräch einer “Netzgemeinde”
    [..] gemeint, sondern ein Ausdruck für “die
    [..] gesellschaftliche Debatte”.

    die gesellschaft, muss ich sagen, interessiert mich so was von agr nicht, claudia, wenn es eine gesellschaft geben soll, dann ist es eh eine planetare. die deutschen sind so was von doof, das fass man nicht, mit denen reden lohnt schon mal gar nicht, kleinkariert, keine ahnung vom rundherum, immer noch auf der autobahn vom adolf unterwegs.

    auf der ebene darunter: ich weiss nicht, was du dir unter gesellschaft vorstellst. ich sehe da leute die morgens aufstehen, die BLÖD kaufen, im bus die erste gehirnwäsche bkommen, sich durchrempeln müssen und abends GNTM gucken. das dürfte mehr als die hälfte der gesellschaft ausmachen.

    vom rest nehme ich mir jetzt mal grob 10% mit denen man theoretich etwas anfangen können, weil sie über die nötige bildung verfügen, ansatzweise zu verstehen, was vor sich geht. ansatzweise. aber diese 10% kann sich nicht darauf verständigen, iob sie nun bierdeckel oder lieber briefmarken sammeln soll und so macht die hälfte wieder, wonach ihnen der sinn steht.

    der rest bewegt die dinge. im positiven oder im negativen, das ist die schicht, in der sich die in den schlimmen büchern beschrieben geheimnisvollen herren der welt befinden, die böse oder gute dinge tun, wobei man heute manchmal das gefühl bekommt, daß nicht mehr so recht klar ist, was nun gut ist oder schlecht, die „gutmenschen“ die welt ruinieren und die „bösmenschen“ coole jungs sind.

    du versteht unter dem großen gespräch das selbe wie ich, denke ich mal: die plattform, auf der sich die interessierten treffen und sich austauschen können.

    unser problem heisst: störgeräusche und zersplitterung.

    wenn du wirklich darauf setzt, daß dieses große gespräch die gesellschaft verändert, dann haben wir hier dissenz. ich laube nicht an gesellschaftlich everänderung sondern nur an die individuelle. ich setze auf evolution. auf das gespräch zwischen individuen als schmetterlingsflügel. ich sehe leute erfahrungen machen, gedanken aufschnappen sie in ihre integrieren.

    der geist ist aus der flasche. das braucht keine struktur, keine ordnung. das wirkt.

    jedenfalls, es hat die ersten 10 jahre, die ich wahrgenommen habe, gewirkt. die veränderungen sind ja auch massivst. die ideen sind im raum und es existierte so etwas wie eine stille übereinkunft, ein codex „don’t be evil“. das alles hat sich in den letzten 10 jahren dann radikal verändert und ich kann dir nicht sagen, was davon noch gut ist und was nicht, f#c#book jedenfalls ist evil und das ende dessen, was mal stille übereinkunft war. aber das muss jeder selbst wissen, ob er als unbezahlter sklave leben will.

    an der telle ein positiver vorschlag: eigentlich sollten solche sachen, die geld im netz verdienen, ihre benutzer bezahlen. sprich teilen, auch so ein blöder gedanke, so was von 70ies. hat man heute gar nicht mehr dieses teilen des gewinns. die verdienen sich dumm und dämlich und die gemeinde arbeitet fröhlich unbezahlt.

    so viel zum thema zukunft. ich hätte es mir nicht so vorgestellt, ist aber wohl so. ich bin mir noch extrem komisch vorgekommen, wenn ich vor 20 jahren morgens meine emails gecheckt habe … heute ist das ja arbeit vor dem frühstück, die von millionen gemacht wird, damit einer den könig der welt spielen kann … und der ist zu allem überfluss auch noch der falscheste, den man sich hätte aussuchen können.

    dort findet die gesellschaftliche debatte jedenfalls (afaik) nicht statt und wenn, ist sie schon (wie der saarländer sagt) „gelatzt“ (nein, da fehlt kein p aber es kommt auf das selbe raus). dem gespräch guckt der große bruder zu. damit konnte man noch, als er sich noch dämlich dran gestellt hat, arabischen frühling machen, aber … hey da ist jetzt deutsche software vor, die den neuen potentaten hilft, daß so was so schnell nicht mehr passiert.

    das gespräch wird zwangsläufig in den rauchigen hinterzimmern stattfinden, jedenfalls bis die drohnen so klein sind, daß sie als moskito durch den raum schwirren.

    10 jahre, was meinst du?

  53. Mensch, was für ausgiebige Texte! Schier unmöglich, zu allem was zu sagen! :-)

    Also dass irgendwelche „russischen Dienste“ bei SPON und Heise etc. rumtrollen, ist jetzt nichts, was ich beweisen oder widerlegen könnte – aber auch keine so grundstürzende Sache, wenns denn stimmt(was auch Susanne sagte). Ob jemand „zersetzt“, weil er blöd ist oder „im Auftrag“ kann man im Einzelfall eh nicht unterscheiden – und ich bin mir fast sicher, dass nicht all die vielen „Hater“ gesteuerte Russen sind! Sondern Frustrierte alle Coleur, die ihre Aggressionen gegen alles Konstruktive rauslassen.

    Das große Gespräch als gesellschaftliche Debatte jener, die sich für ein Thema interessieren, findet fortwährend statt: in Hinterzimmern, an Stammtischen, in Leitmedien, in Parteien und Institutionen, in Blogs, in Kommentarstrecken und Foren.
    Das Internet hat dieses Gespräch potenziert, beschleunigt, allen erdenklichen Meinungen und Interessen eine neue, einfache Kommunikationsmöglichkeit geboten. Und ohne die „Gatekeeper“ kommt natürlich auch eine Menge egozentrischer Dreck ans Licht, der es „früher“ nicht über den Stammtisch hinaus geschafft hätte.

    Es sind da aber auch Meinungen dabei, mit denen man sich auseinander zu setzen hat, anstatt sie nur als geschichtsvergessen zu bashen!

    Die Euro-Kritik etwa entsteht ja nicht allein aus Ärger über die viel zitierten Gurken-Erlasse, sondern aus Sorge um den Wohlstand hierzulande. Auch DE ist schließlich massiv verschuldet und kann nicht endlos Rettungsgelder irgendwohin zahlen. Schon gar nicht mag man es, wenn das dann noch mehrheitlich entschieden werden soll und DE einfach überstimmt werden könnte. Ist das so schwer verständlich? Oder gar „rechtsradikal“?



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    Du schimpfst auf Merkel und legst ihr zur Last, Europa versaut zu haben mit der „alternativlosen“ Austeritätspolitik. Nun bitte mal Butter bei die Fische: Sag mir in max. zehn Sätzen eine ALTERNATIVE, die nicht nur Traum, sondern auch machbar ist! Seit Jahren suche ich danach, finde aber meist nur „So nicht-Texte“, nicht aber, wie es denn gehen soll.

    Da ist z.B. Wagenknecht, die meint, man solle die Banken ausschalten/übergehen und direkt „Geld drucken“ per Direktkredit der EZB an die Staaten. Nun ja… ernsthaft?

    Und da sind die Euro-Skeptiker, die meinen, ein „Nord-Euro“ wäre die Lösung, dann könnte die Südschiene abwerten und alles werde gut.

    Die Südländer haben extrem massive Arbeitslosigkeit, in den östlichen Ländern herrscht vielfach Armut – nun, sollen die alle nach DE kommen und ALG2 beantragen für die Arbeitssuche? Ist die Sorge, das hiesige soziale Netz, das bereits die jetzigen Empfänger sehr kurz hält, werde zusammen brechen für dich so total entlegen?

    Auf diese Fragen braucht es Antworten, durch bloßes Ausgrenzen und Beschimpfen derjenigen, die sie lautstark vortragen, wird man das Thema nicht abhaken können.

    Jetzt kommt gleich Besuch, deshalb für jetzt
    liebe Grüße

    Claudia

    P.S. Ich vergaß: was passiert, wenn jemand einfach „altlinke“ Politik macht, sieht man am Beispiel Hollande, der „die Reichen“ massiv besteuerte und das Gegenteil einer Agenda-Politik betreibt.

  54. @Claudia: Ha, wir fangen doch gerade erst an, richtig warm zu werden. Die Alternative bzw. die Antworten, nach denen Du fragst, die kenne ich leider auch nicht, deswegen belasse ich es bis auf weiteres beim Herumschimpfen…

    Aber im Ernst und zum ‚WIR‘: Die Verantwortung einer Generation für den Zustand ihrer Welt sehe ich selbstverständlich als eine abstrakte Qualität an, die alle, Mitläufe, Mitmacher und Rebellen, umfaßt. Dabei geht es nicht um individuelle Schuld, sondern eher um so etwas wie das, auf das, wie ich annehme, Claudia mit dem Begriff des ‚Fußabdrucks‘ abzielt. Ich etwa bin, obwohl ich im Garten jede Schnecke, die mir unter die Augen kommt, argumentativ zur Flucht in die freie Natur zu überreden versuche, ebenso für das, was mit dieser Welt passiert, verantwortlich wie jene, die mit der chemischen Keule ihre Beete von (Schad-)Tieren frei halten. Davon kann ich mich durch nichts befreien – mitgefangen, mitgehangen! In dem Sinne bin ich Teil einer Generation, nicht weil ich den Hobbygärtner, der seinen Laubbläser schwingt, oder den Pappi, der sein SUV zur Großstadt-Safari anwirft, zu meinen Freunden oder Feinden zähle. Deswegen ärgern mich natürlich solche Leute doppelt, leider sind sie für meine Überredungskünste weitaus unempfänglicher als die netten Schnecken.

    @hardy: Mir entgeht die zentrale Bedeutung der 60er-Jahre, die Du dieser Zeit offenbar für Dich und Dein Leben und ebenso für das anderer Menschen zumißt. Allerdings kann ich Dir die Verbundenheit damit nachempfinden, meine Eltern sind in den frühen 40ern geboren und haben das Lebensgefühl der ‚boaring fifties‘ wie das des ’swinging London‘ intensiv genossen (resp. das Gegenteil getan) und haben ihre diversen Impressionen – viele wohl mehr unbewußt – reichlich an ihre Kinder weitergereicht. Unter anderem deswegen ist die Auseinandersetzung an diesem Punkt bei uns in der Familie immer heftig ausgefallen und wir, also die Kinder, geboren in den 70ern, kamen immer wieder mit der Frage (oder dem Vorwurf, wenn Du so willst): welche Chancen zu einer selbstbewußten, nachhaltigen, sozialen, friedlichen und etwa den Werten von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit verpflichteten Bestimmung der Geschicke der Menschen dieses Planeten durch die Menschen dieses Planeten sind in den Jahren einer aktiven Teilhabe meiner Eltern(-Generation) an der Entwicklung ihrer Gesellschaften vorhanden, entstanden und – verspielt worden?

    Dabei stehe ich hier ganz auf Deinem, @hardy, Standpunkt: ich schaue mir den Schlamassel vom Resultat her an. Und das ist beschämend, anders kann ich es nicht ausdrücken:

    – aus demokratischen Ansätzen in prosperierenden Gesellschaften wurde ein üppig wuchernder (Finanz-)Lobbyismus für immer weniger Besitzende zu Lasten von immer mehr Verarmende;
    – aus Freiheitsbewegungen wurden Geldmaschinen für alternde Diktatoren (im besseren Falle) oder bestialische Mordmaschinen (im schlechteren);
    – aus einer unerhörten Steigerung von Produktivität, Vielfalt und Qualität der Produkte wurde eine banalisierte Freizeitkultur fürs sich liebend gern betäuben lassende Genußvieh, getragen von beispielloser Zerstörung, Ausbeutung und Verschmutzung der Umwelt und einer Perpetuierung von Krankheit, Hunger, Armut und moderner Sklaverei;
    – aus den Ansätzen zu einem sich auf Rede und Gegenrede statt Rüstung und Gegenrüstung stützenden Miteinander souveräner Staaten wurden imperiale Konstrukte mit dem Absolutsheitswahn ängstlich um ihre Position bangender Hegemonialmächte, die jeden Schwächeren in die Steinzeit zurück bomben zu dürfen glauben.

    Und was steht auf der Positivseite:

    – das display hat eine höhere Auflösung und kennt mehr Farben;
    – die dazu benötigte Information kommt schneller herbei;
    – Musik gibt’s auch noch dazu;
    – und, ach ja, es gibt hier und da Leute, die ernähren sich bewußter, die reden miteinander (mit oder ohne Gerät) und bemühen sich, in ihrer direkten Umgebung mühsam eine Ahnung davon zu erhalten oder aufzubauen, wie ein Zusammenleben von Menschen aussehen könnte, das diese selbst in die Hand genommen haben.

    Unter uns gesagt: diese Leute hat es schon immer gegeben. Und schon immer waren es vor allem Angehörige privilegierter Kreise, Schichten und Völker, denn ein solches Nischenleben braucht Geld und nochmals Geld, da es dem bösen Nachbarn leider selten gut gefällt. Ein Grund, warum so viele silicon valley tycoons auf gut bewachten ranches im Süden Südamerikas ihren Traum vom wahren Leben (als eine Art nachhaltig wirtschaftender Verschnitt aus Henri Thoreau, Alexis Zorbas und Captain Nemo) zu realisieren suchten (seit da unten die ungezogenen Vulkane haufenweise Asche verstreuen, haben sie allerdings ziemliche Probleme bekommen und müssen nach einem neuen Shangri-la Ausschau halten) und warum weltweit Projekte zu nachhaltiger Landwirtschaft und fairem Handel sowie Initiativen zu mehr Bildung und Selbstbestimmung stets nur mit einem ungeheuren Aufwand an persönlichem Einsatz und Opfermut am Leben erhalten werden können – und das ohenhin meist nur, wenn es gelingt, wenigstens ein paar reiche Leute über Spendenaktionen anzuzapfen, denn Geld von der internationalen Gemeinschaft machte den Bock zum Gärtner.

    Wenn jemand das alles ernstlich eine gute Ernte, ein herausragendes Lebenswerk einer Generation nennen kann, muß er über Denkprozesse verfügen, die mir nicht zur Verfügung stehen. Ich nenne es das traurige Resultat eines kollektiven Versagens einer hoffnungsvollen Generation, die sich mit Geld und Luxus für ein bequemes Leben, Pillen, Cremes und Chemie für ein ewiges Leben, mit ’sex, drugs and rock&roll‘ für ein aufregendes Leben, mit dem Klingeln fernöstlicher Weisheitsglöckchen als Begleitmusik zur Pauschalreise ins eigene Ich für ein intensives Leben hat bestechen lassen, um in den seltenen Momenten von Stille, die jeden Menschen heimsuchen, besser und leichter wegschauen zu können. Weil so ein Leben nur zu ertragen ist, indem verdrängt, vergessen und ignoriert wird, woher stammt, was konsumiert wird, wohin geht, was erbrochen wird, und wer leiden muß, wenn Spaß die Welt regieren soll.

    So! (Ich hoffe ja inbrünstig, mich mit meiner Tirade für einen leitenden Job bei der evangelischen Kirche Deutschlands qualifiziert zu haben. Ihn dann coram publicum abzulehnen wäre mir ein willkommenes Vergnügen…)

    Dabei geht es mir, das sei noch einmal betont, nicht um individuelle Schuld. Ich las neulich die Rede des Herrn Navid Kermai, ein im Iran geborener Deutscher, zur Feier des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, die er in deren Bundestag hielt. Und darin kam eine Passage vor, die mich – neben fast allem, was er sagte – sehr beeindruckt hat. Es ging um den berühmten Kniefall eines deutschen Bundeskanzlers, des Herrn Willy Brandt, am Mahnmal für die Opfer des Warschauer Aufstandes. Dieser Kanzler war ein Immigrant, manche sagen sogar ein politisch Verfolgter just jenes Regimes, dessen Verbrechen ihn Jahrzehnte später dazu brachten, vor aller Welt auf die Knie zu fallen. Was einhellig als eine Anerkennung und Übernahme dieser Schuld gesehen wurde, und zwar durch einen Menschen, der sich persönlich durchaus hätte herausreden können.

    Gut, Herr Brandt gehörte nicht eurer Generation an, sondern stammte aus einer noch vor eurer. Deswegen ist der Vergleich vielleicht nicht direkt zu ziehen, dennoch habe ich vor diesem Mann weitaus mehr Respekt als vor einem mit bekifftem Kopp seine Bomben zündelnden Bommi Baumann, der grinsend auf den Knall wartet, der alles zum Tollen wenden wird. Und ich habe so meine eigene Vermutung, wer von den beiden etwas erreicht hat, das mir gefällt – und wer nicht.

  55. @Susanne, ich beziehe mich auf folgendes:
    „welche Chancen zu einer selbstbewußten, nachhaltigen, sozialen, friedlichen und etwa den Werten von Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit verpflichteten Bestimmung der Geschicke der Menschen dieses Planeten durch die Menschen dieses Planeten sind in den Jahren einer aktiven Teilhabe meiner Eltern(-Generation) an der Entwicklung ihrer Gesellschaften vorhanden, entstanden und – verspielt worden?“
    Die „aktive Teilhabe der Eltern(-Generation)“ bestand im wesentlichen aus dem Bestehen in diesem Leben, für viele schon Aufgabe genug.
    Mein Vater kam geschwächt aus dem Krieg, hatte 2, 3 Erlebnisse im Gepäck, wo es um das nackte Überleben gegangen war. er suchte sich eine Frau, gründete eine Familie, baute ein Haus, nahm einen Job weit unter seiner Qualifikation an. Und so fort. Wo blieb da Zeit und Kraft fürs Politische?
    Du sagst es ja auch selbst: „…Und schon immer waren es vor allem Angehörige privilegierter Kreise“, die sich bemühen konnten.
    Auch nachfolgende Generationen sehe ich so, daß die allermeisten vornehm(lich) versuchen, im Leben klar zu kommen. Die große Perspektive fehlt da notgedrungen, wenn allein schon die „kleine“ Perspektive des Alltags voll und vollstens beschäftigt und in Anspruch nimmt. Und weil es so schwer ist, das Leben, verschönt man es sich mit kleinen Freuden, die ja jetzt, in unserer Zeit, so mannigfaltig angeboten werden.

  56. @Gerhard: Die Frage, ob politischer, besser gesagt sozialer Gestaltungswille durch Umstände wie Armut und Zerrüttung/Zerstörung des privaten Umfeldes (mit der Notwendigkeit eines kräftezehrenden Wiederaufbaus) behindert oder sogar gefördert wird, ist, denke ich, noch nie abschließend entschieden worden. Die Geschichte zeigt mir jedenfalls, daß es gerade in Zeiten großer materieller Not (nach Kriegen oder Revolutionen oder auch Naturkatastrophen) einen erstaunlich großen Anteil sich enorm für die Gesellschaft/Gemeinschaft einsetzender Menschen gibt, während eine saturierte Gesellschaft ihren Mitgliedern druchaus das Gefühl vermitteln kann, es funktioniere ja alles, sich einzumischen wäre also gar nicht notwendig (oder auch, es wäre ja doch nichts zu ändern).

    Ob das Bild der auf dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches nach WW2 ihr Leben mühsam neu zusammen basteln müssenden Menschen komplett ist, zeigte es nur die materiellen Aufbauleistungen im Privaten, möchte ich nur ungern glauben. Ich denke, daß die (vergleichsweise) große und kaum zu erwartende Stabilität der deutschen Zivilgesellschaft (in Trizonesien wie der Ostzone, und danach in der BRD und der DDR) nicht (nur) die Friedhofsruhe einer die Gräber bepflanzenden Bevölkerung von Kleinbürgern war, sondern (auch) das Resultat eines positiven Entschlusses, andere Formen von Staat und Gesellschaft zu probieren als die autoritären Regime des Nationalsozialismus oder des Kaiserreiches.

    Es gab in den 50er Massenbewegungen gegen die Aufrüstung, gegen die West-Integration, gegen die atomare Bewaffnung, und selbst später so bürgerlich sich gebende Parteien wie die CDU propagierte in ihrem Ahlener Programm die Verstaatlichung von Industrien und betonte die soziale Verpflichtung des Eigentums (was es mir immer um so erstaunlicher erscheinen läßt, daß die gleiche Partei heute einer Industrialisierung des Staates und einer Verpflichtung der Besitzenden zur Asozialität mehr oder weniger laut zum Munde redet).

    Letztlich ist das heutige Deutschland trotz vieler Vorbehalte im Vergleich zu manchem anderen Land eine Erfolgsstory, nicht nur was wirtschaftliche Leitung, sondern auch was Diskussionskultur, Friedfertigkeit und Toleranz betrifft. Persönlich kenne ich nur die britische Gesellsschaft ein wenig aus familiären Bindungen, und die ist deutlich stärker von Vorurteilen – unter anderem dem, sie besäße solche kaum – geprägt, weist erheblich mehr Schranken auf, was ihre Durchlässigkeit und die Möglichkeiten zur Teilhabe am politischen Geschehen betrifft – das mir dort nachgerade feudalistisch vorkommt – und besitzt nicht zuletzt ein ungeheures, schlummerndes Potential an blanker Gewalt – sowohl von oben als auch von unten – gegen das Deutschland mir immer Hort eines himmlischen Friedens zu sein scheint.

    Vielleicht braucht es ja immer eine richtige Mischung. In der DDR, denke ich, war das Private zum Schutzraum gegen das Politische verkommen, so wie in der BRD zeitweilig das Politische den Mief des Privaten aufbrechen mußte. Ich glaube nicht, daß die eine Seite ohne die andere funktioniert. Menschen, die sich ‚ganz der Politik‘ verschreiben, betrachte ich mit dem gleichen Mißtrauen wie Menschen, die ’nur privatisieren‘. Denn privates Glück ist ein hochpolitisches Ziel, und Anstand in der Politik zeigt niemand, der privat die wilde Sau sein zu dürfen sich anmaßt. Meine Vorstellung ist da vielleicht sehr romantisch, weil sie vom Ziel eines kompletten Menschen ausgeht, bei dem nicht das Scheußliche hier durch das Grandiose dort entschuldigt werden muß, zumal meiner Erfahrung nach viel zu oft das offensichtlich Scheußliche als billiges Indiz für ein heimlich Grandioses mißverstanden wird, das es am Ende gar nicht gibt.

    Aber jetzt komme ich wirklich vom Thema ab, also Punkt und Schluß…

  57. @claudia

    [..] wenns denn stimmt

    ich wüsste nicht, warum ich dem guardian etwa nicht glauben sollte oder dem dlf.

    am wochenende habe ich mit lin über die wuMaos gesprochen, das sind chiensen, die für einen post zugunsten der regierung wu (=5) Maos (geldeinheit, etwa unsere cents) bekommen. die bloggen aber nur in china.

    die sache, die ich beschrieben habe, ist mittlerweile in den redaktionen, seit gestern auch bei telepolis (ich hatte gestern eine email von florian rötzer) angekommen.

    ich denke, liebe claudia, es ist hier mal wieder so wie mit den montagsdemos – ich erzähle dir was, was in 4 wochen allgemein bekannt ist. so wie ich bei mir zuhause vor 2 wochen ein interview mit einem katholischen pater hatte (ich glaube, ich habe es auch hier gepostet) mit dem _gestern_ der spiegel redete. es bleibt also dir überlassen, hier ein bißchen vertrauen in das zu setzen, was ich dir sage, bevor es jemand anders tut. es wäre schade – und ich müsste es dann nicht mehr tun – wenn du dieses vertrauen nicht hättest. ich habe, denke ich mal, ein ganz gutes gespür für solche dinge und einen ausreichenden informationsstand.

    was ich über die nashibots (es würde ja reichen, wenn du es einfach mal googelst) sage, dürfte den kern dessen ausmachen, womit wir es zu tun haben.

    du kannst natürlich auch sagen: der hardy spinnt rum.

    [..] europa

    ich war von anfang an für eurobonds, von sekunde eins an. die werden auch kommen, aber erst, wenn die merkelsche _muss_ und mal wieder alles versaubeutelt hat. die diskussion hier ist eine reine neiddiskussion, wir _müssen_ die EU finanziell so ausstatten, daß solche spekulationen feindeseeliger kräfte erst gar nicht mehr möglich sind.

    bis jetzt hat uns die ganze nummer kein geld gekostet, wir haben uns im gegenteil _bereichert_ und für mich (teilen) wäre es selbstverständlich, davon etwas abzugeben.

    falls du das nicht bemerkt haben solltest, die merkel fährt einen nationalen kurs und der ist für europa verheerend. sie muss endlich _führen_ statt immer nur hinterherzudackeln und erst zu entscheiden, wenn es nicht mehr anders geht.

    und: erzähl mir bitte nichts über „die südländer“. wir waren auch mal „südland“ und da haben uns die griechen die schulden erlassen. diesmal schreiben _wir_ den neuen versailler vertrag und was da rauskommt, sollten wir wissen.

    eindeutig: eurobonds und mehr kontrolle dessen, was mit dem geld geschieht. austerität tötet.

    [..] hollande

    war von anfang an eine lusche. aber das liegt nicht an altlinks, er ist schlicht ein „pudding“, charkterschwach und ein typisches produkt des französischen eliteschulen systems. mdme la royale hätte das definitiv besser gemacht.

  58. @susanne

    ahem, dir ist schon klar, daß das, was du da an negativem aufzählst, das ergebnis der 80er jahre thatcher und co neoliberalen revolution ist und rein gar nichts mit den 68ern zu tun hat, oder? die bekamen erst mit schröder / fischer einen fuss in die tür und ich bin stolz auf das, was dabei herauskam. ich bin auch – schock! – kein expliziter gegner von hartz4, weil mir mal ein verwaltungsprof in wr2 aula erklärt hat, was die verordnung ist … und was dann alles von den sadistisch agierenden ausführungsorganen hineingepfuscht wurde. die idee war okay, deren ausführung mal wieder typisch deutsch: fördern & fordern wurde FORDERN.

    [..] Ich nenne es das traurige Resultat eines
    [..] kollektiven Versagens einer hoffnungsvollen
    [..] Generation

    noch mal: du kennst nur das, was ist und womit du aufgewachsen bist. ich kenne das land vorher und kann dir nur sagen: es war düster und die 68er haben das licht angemacht. du sagst im kern: egal, es ist hell und eigentlich hätte ich gerne andere lampen.

    diese generation, die 68er hat – ich sage das noch mal – „die macht“ erst zur jahrtausendwende übernommen. wer darauf hereinfällt, ihnen die verantwortung zuzuschieben, die 20 jahre kohl & co zu tragen haben, fällt auf CDU/FDP propaganda herein.

    und ja, meine devise ist, daß ich nur _mich_ verändern kann, meine kids gut erziehen und so wenig wie möglich schaden auf dem planeten anrichten. habe ich so getan, komme ich gut mit zurecht

    @allgemein

    gesagt, was zu sagen war, ich muss mich jetzt mal wieder mehr um meinen eigenen kram kümmern …

  59. @hardy: Dies: „..ich kenne das land vorher und kann dir nur sagen: es war düster und die 68er haben das licht angemacht. du sagst im kern: egal, es ist hell und eigentlich hätte ich gerne andere lampen.“

    und das: “diese generation, die 68er hat – ich sage das noch mal – „die macht“ erst zur jahrtausendwende übernommen

    passen nicht recht zusammen.

    Wann bitte haben Deiner Meinugn nach die 68er ‚das Licht‘ angemacht? Nachdem sie die ‚Macht‘ übernommen haben? Oder hat es ihnen der Papa schon vorher angeknipst, damit sie besser spielen konnten?

  60. Ja, Susanne, so ist es natürlich, daß es immer, in Zeiten großer Not, einen gewissen Anteil an „sozial eingestellten“ Menschen gab und gibt. Daß solch ein Anteil aber gesamtgesellschaftlich wirksam sein kann („relevant“ also), so sagte man mir in diversen Schriften (oder so schnappte ich es auf), muß ein gehöriger Prozentsatz so wirken. Da gibt es die ominösen 10 – 15 % als Richtzahl.

    Richtig ist aber nochmal die Beobachtung von Dir, daß Not nicht hindern kann, gute Taten zu vollbringen. In Der Nachkriegszeit war das wohl vornehmlich Nachbarschaftshilfe und/oder Kümmern um die Kranken und Schwachen – so etwas wurde ich gewahr. Das genau war das „Politische“, das geleistet wurde. Was in grösserem Rahmen getan wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich auf einem Dorf aufgewachsen bin, fernab vom Schuß.

  61. [..] passen nicht recht zusammen.

    aber ja doch …

    es ist das eine, dadurch, daß man so ist, wie man nun mal ist, die dinge zu tun, die man nun mal tut und das zu konsumieren (ich meine hier so etwas wie rockmusik) das leben als solches zu verändern, die bedingungen, unter denen menschen ihr leben selbst „designen“ können …

    und das andere, politische entscheidungen zu treffen, die all das ausmachen, was du da oben glaubst, den 68ern vorwerfen zu können.

    [..] Oder hat es ihnen der Papa schon vorher angeknipst

    ich knippse es an dieser stelle auch einfach mal aus.

  62. @Susanne: Frauenbewegung/Emanzipation, Friedensbewegung, Umweltbewegung, alternative Kultur, Bio-Landwirtschaft, Schwulen&Lesben-Befreiung(Abschaffung des Paragraphen §175), Fairer Handel, Dritte-Welt-Projekte, Kitas statt Kindermassenhaltung, eine neue Partei – dies alles und noch viel mehr entstand in den 70gern und hat eine Menge „Welt verändert“. Da darf ein bisschen Selbsterfahrung dann schon auch sein!

    Dass der Kapitalismus nicht abgeschafft wurde, sondern der sich ganz im Gegenteil weiter entwickelt und immer mehr Widersprüche und Härten gebiert, kannst du niemandem vorwerfen, so lange das noch niemandem gelungen ist! Immerhin gab es in diesen Zeiten ernsthafte Kritik am „System“, an Ressourcenverschwendung und allzeit präsenter Werbung – heute schämt sich niemand, ernsthaft „shoppen“ als Hobby anzugeben!

    Ich fühl mich also von deinen Vorhaltungen schlicht nicht betroffen, sondern sehe einmal mehr, wie unsinnig Generationen-Bashing ist – auch in die andere Richtung, schließlich gibts auch da die Engagierten und jene, die sich nur ums Outfit, die schlanke Linie und das berufliche Fortkommen kümmern.

  63. Aufgrund unserer relativ geringen Jahrgangsdifferenz, @Gerhard, bin ich deinen Kommentaren sehr, sehr nahe. Und @Susanne hat herrlich erfrischend zu einem tollen Diskurs das Feuer angefacht. Gerne würde ich dich einmal im RL kennenlernen, @Susanne.

    Doch wie und warum das Leben so ist. Intensiv mit den von euch geäußerten Gedanken auseinanderzusetzen ist mir derzeit nicht möglich.
    Zu viel, zu tief, zu weit.
    Obwohl ich das einerseits sehr schade finde, kann ich mir andererseits nur sagen, dass andere Dinge momentan ihren „Tribut“ fordern und mich bei alldedem derzeit nur (noch) irgendwie verstecken kann, hinter dem:

    „Alles seine Zeit hat“.

  64. @hardy: oben hattest du selbst geschrieben

    „das ist im kern mein aktueller stand, eine hypothese, keine “religio”, eine “verschwörungstheorie”? irgendwas in der art.“

    also sei nicht gleich eingeschnappt, wenn ich ein „wenns denn stimmt“ einwerfe! :-)

    „wie auch immer, ich denke mittlerweile, daß seit 10 jahren eben russische dienste hier subversiv die foren z.t. gekapert haben, daß von ihnen der rüde stil, diese schulhofmanieren kommen, dieses gnadenlose bashen anderer.“

    Ist das nicht ein bisschen sehr klischeehaft im Sinne einer Anknüpfung an frühere Bilder vom bösen, gewalttätigen, ungehobelten und ungebildeten Russen?
    Mag ja sein, dass da „Dienste-Mitarbeiter“ in Foren kommentieren, aber sie alleine für den miesen Stil verantwortlich machen, der (übrigens nicht immer und überall) manche Kommentarbereiche dominiert – wirklich?
    Ich denke, es gibt leider genug Einheimische, die so drauf sind, da braucht es gar nicht unbedingt fremde Mächte. Anonymität/Pseudonymität wird nun mal vielfach genutzt, um „die Sau raus zu lassen“, ein altbekanntes Phänomen.

    Eurobonds: vermutlich denkst du an Varianten, die zumindest an gewisse Anforderungen an eine „ordentliche“ Fiskal- und Haushaltspolitik der partizipierenden Länder gebunden sind. Da aber schon bisher weder die 3%-Defizitgrenze noch die 60% Gesamtverschuldungsgrenze eingehalten wurden, ist es doch sehr fraglich, ob dieses Instrument funktionieren würde. Und die Bonds nicht einfach nur genutzt werden, um noch mehr „auf Pump zu leben“ als bisher.

    Ich hab ja auch keine Antworten, aber ich verstehe die Bedenken, die gegen eine „Schuldenvergemeinschaftung“ bestehen. Dagegen demonstrieren würde ich aber nicht, keine Sorge! :-)

    Grade konterkarieren übrigens wieder einige Staatsoberhäupter die redlichen Bemühungen des EU-Parlaments, mehr Bürger durch mehr Partizipation bzw. die „Anmutung einer Mitbestimmung durch wählen gehen“ zu motivieren. Und Merkel vorne dabei, na klar…

  65. @claudia

    [..] also sei nicht gleich eingeschnappt

    ich bin eher ungeduldig.

    mach dir bitte mal die mühe, die diskussion bei klaus von vor genau einem jahr nachzulesen.

    da gibt es einen punkt, an dem ich dem erblogger antworte:

    wir sind ja allgemein in einer situation, in der “wir” uns ja nicht alles vorstellen können, was uns dann morgen “überrascht”.

    überrascht hat uns dann ein paar monate später ein herr snowden, der uns klar machte, daß wir gar nicht irre genug denken können …

    das ist meine situation: ich sage so was. ich muss mich dann mit dem leicht trotzigen verleugnen des eigentlichen gedankens „herumschlagen“ und am ende stelle ich fest, daß ich da zeit verschwendet habe, weil dann eben irgendwann auch dem letzten klar ist, was gemeint war.

    daß ich es gesagt habe, wird dann verdrängt, das hat man ja schon immer gewusst – und das ist frustrierend. nicht, weil ich das lob am ende nicht einheimse, so schlau gewesen zu sein … nope, das ist mir egal … nein, weil ich auf eben diese reaktion des trotzigen verleugnen stoße und wirklich zeit zum fenster raushaue, in der ich lieber weiter „den namen der rose“ hören würde.

    es geht ja nicht darum, daß ich hier den propheten, oder wie susanne meint, die kassandra raushängen lassen will. meine anmerkungen sind ja keine „eingaben“, sie sind das ergebnis eines freien denkens angesichts von beobachtungen, auf die jeder andere auch kommen könnte … naja, wenn er denn frei und auf der „metaebene“ denken könnte.

    das ist jetzt das zweite mal, das erste war diese montagsdemo geschichte, wo ich diese verleugnungsreaktion bekomme. denn das ist es ja, worum es geht: die im grunde für jeden sichtbare realität leugnen.

    wir sind mit etwas konfontiert wie diesem phänomen, daß es plötzlich überall von leuten wimmelt, die sich aufführen wie die axt im walde.

    unsere instinktive reaktion: wir biegen uns das zurecht.

    wir sind die guten, wir haben die doofen auch lieb und ganz ganz ganz viel verständnis. dann merken wir, es geht etwas schief. unsere reaktion? wir reden uns die sache weiter schön, weil wir sonst vorher _geirrt_ hätten. und wir irren nicht gerne.

    effekt: die sache breitet sich weiter aus.

    ganz am ende kommt dann jemand und sagt: „sagt mal, habt ihr nicht bemerkt, daß …“ und alle sagen: „doch klar, haben wir, nerv nicht rum!“

    das macht nicht sonderlich viel spaß.

    nehmen wir mal susannes beobachtung: sie bezweifelt, daß ein blick in einen raum ausreicht. sie nimmt also ein detail auf einem ja durchaus weiten feld (angefangen von dem, was der guardian anfang mai festgestellt hat, über die veröffentlichung der nashi-emails 2012, die ich nicht weiter verlinkt habe, über das, was alle medien dieses jahr erlebt haben, was dann wiederum dort – ich habe auch hier nicht alles verlinkt – ähnliche reaktionen in allen redaktionen ausgelöst hat wie beim dlf, dessen beitrag ich ja verlinkt hatte. das ganze endet mit dem artikel aus der ukraine, den man ja durchaus als parteiisch betrachten könnte)

    sie nimmt also aus diesem weiten feld einen kiesel und sagt: ist kein feld, ist ein luftballon ..

    entschuldige, claudia, wenn ich mich dann ein bißchen drüber ärgere, wenn du das dann wiederum nutzt, um das offensichtliche zu verdrängen:

    natürlich gibt es diese art desinformationskampf, wie kommst du auch nur ansatzweise auf die idee, daß es das _nicht_ gäbe? weil man mit einem blick nicht sehen kann, was in dem raum passiert?

    ich bitte dich … stell dich mal kurz der erkenntnis, daß du verzweifelt versuchst, zu verdrängen und damit im grunde ja andeutest, daß du aus dem, was uns snowden letztes jahr klar gemacht hat (ihr glaubt ihr seid paranoid? ihr habt ja keine ahnung, wie leichtgläubig ihr seid) nicht die konsequenzen ziehen willst, weil … das mißtrauen bedeutet?

    verstehst du meine ungeduld?

    ich kann dich doch nur mit der information versorgen und darauf setzen, daß du dann von ganz alleine weiter denkst. statt dessen verdrängst du. ich fand diese „dann gehe ich halt mal da hin und gucke selbst“-reaktion damals irgendwie „trotzig“, auch wenn natürlich die in augenscheinnahme immer noch mittel der ersten wahl ist.

    aber das sagt: ja red nur, ich geh mal gucken.

    jetzt ist aber, nehmen wir das demo beispiel, diese geschichte mit umfassend vielen implikationen verbunden, sehr viele kleine seitenaspekte tun sich auf, über die zu reden wäre, wie etwa der „querfront“-aspekt, das kuscheln von links mit rechts. ich kriege alpträume bei der vorstellung, ich würde auch das noch mit einbringen und müsste dann alles zehnmal durchkauen. dafür habe ich einfach keine zeit und das meine ich jetzt nicht „eingeschnappt“ – das ist objektiv.

    so ist das auch mit dieser nashibot-sache. ich gehöre eigentlich in meinen urteilen eher zu den sehr zögerlichen, entwickle nicht spontan eine theorie, weil ich mal nen artikel gelesen habe, mit der ich dann hausieren und missionieren gehe.

    wenn ich mich aus dem fenster lehne, claudia, dann habe ich sehr lange bis zu einem „urteil“ gebraucht. wenn ich hier also sage: bitte mal diesen gedanken denken, dann ist mir dieser gedanke ernst – und es ist mir klar, daß es diesen „verdrängungs“-mechanismus gibt, dieses nicht wahr haben wollen, weil man sich sonst selbst eingestehen muss, daß man vorher ein bißchen naiv war.

    ich war das doch auch.

    als ich das vor einem jahr bei klaus angesprochen habe, lief das bei mir auf der ebene „entweder die amis oder kommerzielle unternehmen, die sich für meinungsmache bezahlen lassen“, das mit den nashis kam erst in den letzten wochen dazu und – bingo – es hat dinge erklärt, die ich vorher nicht verstand, weil teile eines „puzzles“ fehlten, ohne die es eben keinen rechten sinn machte.

    versuch zu verstehen, daß deine reaktion daraus rührt, daß du da einem gedanken, in dem alle irgendwie nett sind und man doch niemandem etwas böses unterstellen möchte, festhalten willst.

    auch weil du dich nicht geirrt haben willst, auch weil dir das wie eine verschwörungstheorie vorkommt. der gedanke allein löst schon fluchtinstinkte aus. was muss kommen, bis du stehen bleibst?

    ein russe im tv, der dir erklärt, was er so treibt?

    wir leben dummerweise im jahr eins nach snowden.

    langsam sollten wir es doch nun wirklich verstanden haben: da draussen sind böse, die böse dinge tun – und eben genau unsere tendenz zu verdrängen und zu entschuldigen ausnutzen.

    wie gesagt, das hat nichts mit „eingeschnappt“ zu tun. es ist die schiere ungeduld. ich muss darauf setzen können, daß ich einerseits ein gewisses quäntchen an vertrauen geniesse und andererseits mein gegenüber nicht istinktiv zu trotz oder verleugnung tendiert, weil das, was ich sage, an seinem weltbild kratzt. oder an dem wohlfühlmodus des erst gar nicht wissen wollens.

    zu dem was sich diese blöde kuh aus der uckermark da gerade schon wieder glaubt leisten zu können, habe ich heute bei mir zuhause einen (achtung! rot im kalender markieren!) kommentar in den tagesthemen verlinkt …

    und bekomme vor lauter wut nostalgische sehnsucht nach der RAF.

    ach ja, mein post zu den nashibot lautet übrigens

    die schafe auf der weide

    ich bin nicht der wolf.

    aber ich bin auch kein schaf.

  66. und

    [..] Ist das nicht ein bisschen sehr klischeehaft im
    [..] Sinne einer Anknüpfung an frühere Bilder vom bösen,
    [..] gewalttätigen, ungehobelten und ungebildeten Russen?

    darauf sollte ich erst gar nicht eingehen aber:

    ich weiss ja, was die komplett gestörten da draussen so an propaganda untereinander austauschen und vor allem, wie sie es tun. ich prügele mich parallel auch bei telepolis, und weiss wie honigsüß das gift wirkt, das unser „wir sind doch alle ganz lieb miteinander“ und „gerade wir deutschen …“ bedient.

    zu blöd: die fakten sehen so aus, daß in rußland der präsident gerade die dummdreistesten nationalistisch völkischen instinkte seines volkes bedient, eine grenze verschoben und land annektiert hat, sich seine büttel wie die axt im walde in deutschen foren aufführen, journalisten mit dem widerwärtigsten antisemtischen müll zusch####en, vor ort mörderbanden leute mit kalaschnikows vom wählen abhalten, journalisten gefesselt in einem fluss ertränken, osze-mitarbeiter kidnappen – diesmal sind’s ja direkt zwei „waschechte“ gruppen.

    wie komme ich bloß darauf, hier einen kulturelles und zivilisatorisches defizit zu unterstellen. das muss sicher der nazi in mir sein *seufz*

    claudia, wie oliver welke hier bin ich einfach nicht drauf.

    ich bin eher mitglied im verein klare ansage.

  67. Ach Hardy, was du alles so unterstellst! Ich bin alles andere als „verzweifelt am Verdrängen“ und auch nicht der Meinung, da draußen seien alle „nett“!

    Ich „vertraue“ Kommentierenden in den Mega-Foren der Großmedien NICHT und finde dort je nach Medium einen verschieden großen Anteil vernünftiger Beiträge, den Rest überlese ich, ab und an Kopf schüttelnd, wie man so drauf sein kann (Alles in allem lese ich dort sowieso nurmehr selten viele Kommentare – ist ja schon rein zeitlich nicht zu schaffen und echte „Gespräche“ finden selten statt). Ob da nun Deppen oder Dienste posten, was ändert das? Ich kann sowieso nichts dagegen tun und „man“ könnte allenfalls die Anonymität opfern und nur Leute nach Post-Ident-Verfahren kommentieren lassen. Wäre das denn die richtige Konsequenz? (Ich würde durchaus verstehen, wenn zu manchen Themen die Kommentare geschlossen würden, wenn die Redaktionen und Autoren keinen Bock mehr auf die „kommentierende Kriegführung“ haben!)

    Auch Susanne hat dir doch gar nicht engagiert widersprochen, sondern ganz im Gegenteil gesagt:

    „Gekaufte Trolle, Kommentatoren, Blogger, Journalisten, opinion leaders und anchor men gehören zu allen drei Szenarien.“

    Uns musst du also nicht mit viel Aufwand überzeugen. Hier nochmal das Interview mit Boris Reitschuster zu gekauften/gesteuerten Shit-Storms russischer Blogger, das aber auch nur auf die Warnung „Wachsam sein“ und „sich nicht beeindrucken lassen“ hinaus läuft. Was soll man auch anderes machen?

    Übrigens zu deinem heimischen Rant, in dem du die Netzgemeinde wegen unwichtiger Themen kritisierst, mir aber wegen meiner Freude über die Erhaltung „eines Stück Grüns“ in Berlin Absolution erteilst: Das ist ein ellenlangjähriges Thema in Berlin, für das sich viele Engagierte intensiv eingesetzt haben – ein zentraler ehemaliger Flughafen größer als das Fürstentum Monaco. Und es ist ein „Feld“, nicht etwa ein Park und soll nun auch freies Feld für alle bleiben. Obwohl dessen Bebauung und Verscherbelung in dieser zentralen Lage Milliarden wert gewesen wäre – ein Riesenerfolg für die Bürger, den man nicht klein reden kann. Entsprechend angefressen sind auch jene, die gerne gebaut hätten….

    Überhaupt: Welchen Anspruch formulierst du denn da an Blogs? Sollen alle nurmehr über den Ukraine-Konflikt schreiben? Derlei Themen finden lange schon vornehmlich in den Großmedien statt, Blogger haben meist andere Themen: Technik, Web-Neuerungen, Hobbys, Musik, Mode, Garten, Ernährung, Lyrik, Literatur, Film, hier und da Geschlechterkampf, Soziales, Alltägliches – und ja, gelegentlich Netzpolitik, Überwachung, Big Data etc., da das ein Thema ist, dass alle etwas intensiver Netz-Aktiven „irgendwie“ berührt, ohne dass man ansonsten gleiche politische Meinungen haben müsste. Soll dieses „normale Bloggerleben“ deiner Ansicht nach nicht mehr stattfinden? Viele beteiligen sich ja durchaus anderswo in den Kommentarstrecken und Social Media an politischen Debatten – aber Blogs hatten „die große Politik“ (hierzulande) noch nie als Hauptthema.

    Wenn ich jetzt z.B. den nächsten Artikel über „Vögel auf meinem Balkon“ schreiben würde, wäre das vermutlich aus deiner Sicht einfach nur ignorant und borniert. Aber sowas ist das reale Leben, wir sind weder auf dem Maidan noch auf der Krim, nicht im Kreml und nicht im weißen Haus – und selbst was EU-Politik ist, können wir – leider – nur marginal und punktuell mit massenhaftem Einsatz mal beeinflussen.

    Ich hatte ja auch eine ca. 10-Jährige Zeit, da kannte ich nichts anderes als mein aktuelles 24/7-Engagement und hab wütend und verständnislos auf Leute geschaut, die noch ein eigenes Leben neben dem „Kampf um die Wohungspolitik“ führten. Irgendwann aber war ich dann fertig mit der Welt, war alkoholgestützt in einem veritablen Burnout gelandet – am Tiefpunkt, wie man sagt.

    Das hat mich belehrt, was den Umgang mit vermeintlich „marginalen Themen“ angeht. Sie sind es nämlich, die ganz wesentlich unser Leben ausmachen – ansonsten gilt der Gelassenheitsspruch, was auch sonst?

  68. P.S. deine beiden letzte Links führen beide zur selben Heute-Show!

  69. @Claudia: Ich verstehe nicht ganz, woher die heftige Empfindlichkeit kommt angesichts eines doch ziemlich banalen Vorwurfs: daß es die Lebenden sind, die das Schicksal der Welt zu verantworten haben, kein Gott und auch kein niederes (höheres) Wesen.

    Daß sich unter den jeweils Lebenden Kategorien bilden lassen wie z.B. die der Generation, ist eine von außen an sie heran getragene Ordnung zum Zwecke der Vereinfachung von Aussagen. Die Rede von ‚den 68ern‘ abstrahiert natürlich ebenso von allen Differenzen, die es zwischen Menschen in den 60ern gab, wie die Rede von ‚den Frauen‘ oder ‚der Generation Facebook‘. Sie zielt jedoch auf ein abstrakt Ordnendes, das nicht allein dadurch unwahr (im Sinne von unbrauchbar) wird, daß Einzelne heraus fallen – oder heraus fallen möchten.

    Es tut mir nun aber sehr leid, daß ich solche Animositäten erweckt habe. Ich wollte keinesfalls Dir als Person (oder den anderen Mitschreibenden) anklagend etwas vorhalten, ich vermute ja eher, daß ihr alle die Entwicklung unserer Welt mit ähnlichen Sorgen und Urteilen betrachtet wie ich und euer Möglichstes tut, daß nicht alles so schrecklich kommt, wie ich es mir zumindest manchmal einbilde. Allerdings verbinde ich meine Einschätzung der Welt nach WW2 mit hardys Forderung, die Dinge vom Resultat her zu sehen. Und da überwiegen in meinen Augen nun einmal die negativen Aspekte, und es ist eine Zeit, in der ihr wie ich lebten und leben und die wir alle auf verschiedene Weise, durch unser Tun wie unser Lassen, mitgestalten. Daß es darin sicherlich eine Menge an individuell Positivem gibt, steht ja gar nicht zur Diskussion.

    Zumindest an diesem Punkt möchte ich Dir jedoch widersprechen: Was Du da aufzählst, Frauenbewegung, allgemeiner diverse Emanzipationsbewegungen, Friedensbewegungen, Projekte und Initiativen zu alternativer Erziehung und Kultur, zur Bio-Landwirtschaft, zur sexuellen Befreiung (auch für Schwule & Lesben), zu Bildung und Aufklärung und Selbstbestimmung, das sind nun alles beileibe keine Erfindungen der 70er Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts – die hat es in den 70ern des Neunzehnten bereits gegeben und viele sogar noch weit früher. Und ein gut Teil der Erfolge all dieser Bewegungen würde ich persönlich weniger ‚den 68ern‘ (und ihren Nachfolgern) zuschreiben als der beharrlichen (Vor-)Arbeit ihrer Vorgänger aus den langen Zeiten zuvor.

    Ich glaube sogar, daß jene Strömungen aus der Vergangenheit mitentscheidend zur kollektiven Identitätsfindung ‚der 68er‘ beitrugen, die sich dann vor allem am Vietnam-Konflikt (als Brennpunkt) und an der Frage ‚Gewalt/RAF‘ versus ‚langer Marsch‘ (als Scheidepunkt) ihre benennbaren Zentren suchte. Das beginnt mit der internationalen Solidarität (Stichworte spanischer Bürgerkrieg, Algerien-Konflikt, Entkolonialisierung), bezieht sich auf anti-kapitalistische wie bürgerlich-liberale Theorien (so waren meines Wissens nach die Keimzellen etwa des SDS weniger direkt kommunistische als sozialdemokratische, liberale und sogar kirchliche Gruppierungen), und umfaßt das weite Feld des per Kultur (Radio, Film, Fernsehen, Musik, Literatur, Kunst) quer über den Globus such ausbreitenden, emotionalen Dranges (nicht nur der Jugend) nach Abstreifen der repressiven Sexualmoral und Bigotterie des us-amerikanischen WASP-Establishments und der europäischen, traditionell autoritär-konservativ ausgerichteten Mittelklassen (in die der ‚affluent worker‘ hinein zu wachsen glaubte) der 50er und 60er Jahre (Stichworte Folk- und grassroots-Bewegung, Beatniks, Rock’n Roll, Richtungen wie der Existentialismus, die nouvelle vague, die ‚Kinder von Marx und Coca-Cola‘ usw.).

    Interessanterweise zerbröselte die kurzzeitige Gemeinsamkeit ‚der 68er‘ dann nach der Aufsplitterung (u.a. durch RAF/Frauenbewegung und den Zwängen der Berufswahl, ich will mich da nicht festlegen, was bedeutsamer war) in solche Teil-Bewegungen, die an frühere, mittlerweile fast vergessen scheinende Bewegungen wieder anknüpften (Reformbewegung, Rudolf Steiner, Esoterik, Meditation, Mystizismus, die klassischen Formen kommunistischer Parteien, Landkommunen usw.), was nach meiner Auffassung ein weiteres Indiz dafür ist, daß auch in der Generation der Stadt-Guerilla weitaus mehr an Kontinuität (im Guten wie im Schlechten) vorherrschte, als sie selbst es sich (gern) auf die flatterndern Fahnen schrieb.

    Und dies noch: Aber ja, daß “der [hier bitte den jeweiles angenommenen Grund allen Übels einsetzen, S.S.] nicht abgeschafft wurde, sondern der sich ganz im Gegenteil weiter entwickelt und immer mehr Widersprüche und Härten gebiert, kannst du niemandem vorwerfen, so lange das noch niemandem gelungen ist!“, genau DAS muß sich jeder vorwerfen (lassen), der überzeugt ist, daß eben dieser Grund die Wurzel der meisten Übel darstelle und erst, wenn seiner Abschaffung (und Ersatz durch etwas mindestens Gleichwertiges, nicht durch Verhungern- oder Verarmenlassen der Mehrheit der Menschen und/oder Verwüstung des halben Planeten) gelungen wäre, noch eine winzige Chance für eine Wende zum nicht ganz so Schlechten bestünde.

    Es gibt keinen Reset-Knopf und keinen base level, von dem aus neu gestartet wird. Die Welt ist kein Schachcomputer, der bei Zugfehlern oder dann, wenn einem der Spieler aus Versehen der richtige Zug nicht einfallen wollte und er sich beim Schiedsrichter darüber beschwert, zurück auf die Ausgangsstellung springt. Hardys Kriterium ist also das einzige mögliche und ehrliche, es muß nur leider jeder auch auf sich selbst anwenden. Alles andere wäre albernes Larifari, das seine eigene Wirksamkeit nicht ernst nimmt, sondern heimlich an die schöne Kölsche Weisheit glaubt: Et hätt noch immer jot jejange!

  70. @Susanne: ich bin genausowenig „heftig empfindlich“, wenn ich dem Generationen-Bashing widerspreche, wie ich „verzweifelt verdränge“, was in den Foren abgeht.

    Offenbar ist es einfach der Kommunikation per „nur Text“ geschuldet, dass fortwährend weit heftigere Erregungszustände ins Gegenüber hinein interpretiert werden als tatsächlich stattfinden.

    Das passiert umso eher, je mehr ich mich um Konzentration und das Weglassen von harmonisierenden Schnörkel-Sätzen bemühe, die nun wirklich die Texte (aus meiner Sicht) viel zu lang machen würden.

    Seis drum, jetzt hab ichs mal wieder gesagt! :-)

    Die von mir aufgezählten Erneuerungen und Veränderungen der 70ger (und 80er, beginnend in den 60gern) fanden natürlich nicht ohne inhaltliche Vorläufer aus früherer Zeiten statt. Aber in meinem Erleben als Kind und Teeny war definitiv NICHTS DAVON in der „altvorderen“ Gesellschaft spürbar. Da ging es nur um brav arbeiten, lernen, Lebensstandard erhöhen (der nicht grade hoch, aber auch kein Hungertuch war – ein gebratenes Hähnchen galt uns jedoch als kulinarisches Highlight!) und – endlich, ab 1963 – den spektakulären Jahresurlaub in Italien, auf den das ganze Jahr über hingespart und geplant wurde. In der kirchlichen Jugendgruppe (es gab nichts anderes als ich 12 war) wurde diskutiert, ob „Mädchen Hosen tragen“ dürfen. Sexy gewandete Frauen waren für meinen Vater „Huren“ (die er aber im ganz Privaten gar nicht so überflüssig fand), Homosexualität gehörte zum Reich des Unaussprechlichen und war unsichtbar, politische Diskussionen fanden in meinem Familienumfeld nicht statt.

    1968 war ich 14 und erlebte auf dem Gymnasium „the wind of change“. Irgendwo da draußen fand die Studentenbewegung statt, die auch in die Schule schwappte – in Form von Schulstreiks, Demos gegen Notstandsgesetze direkt auf dem zentralen Platz vor der Tür – und in Form von Demokratisierung, denn die Lehrer waren auf einmal mehrheitlich weichgespült und verhandlungsbereit. Es wurde DISKUTIERT und wir konnten tatsächlich was MITBESTIMMEN – wow!

    Gleichzeitig spielten im Park die „Gammler“ Gitarre, ignorierten die „Rasen betreten verboten“-Schilder, ließen den Joint kreisen und versuchten, sowas wie den „Summer of Love“ auf bundesdeutsch nachzuleben – für mich FASZINIEREND.

    Für die verschiedenen K-Gruppen interessierte ich mich nicht (zu jung), ging aber auf Betreiben eines Partners mal ein paar Abende zu den Schulungsabenden einer maoistischen Gruppe mit. Da wurde reihum das Kapital gelesen, wie Bibelstunde. Meine Fragen wurden mit Literaturhinweisen beantwortet und als nervig empfunden. Die Idee, wir sollten alle die gleichen Klamotten tragen, schreckte mich ebenfalls ab (obwohl wir alle damals schwarze Lewis und Parkas trugen – ROFL…). Und als ich merkte, dass das leitende, ausgesprochen hässliche Paar diese Runde zur Rekriútierung von Orgien-Teilnehmern nutzte (freie Liebe!), machte ich, dass ich weggkam.

    Das nur mal so als ein paar Erlebnisse, WARUM ich die aufgezählten Bewegungen „unserer Generation“ zurechne. Ich hab das halt so erlebt, Vorläufer hin oder her.

    Hey, ich muss arbeiten………..

  71. @Claudia: Deine Unaufgeregtheit freut mich sehr, und Danke für Deine (trotz des Arbeitsdrucks erfolgte) Schilderung Deines subjektiven Erlebens der damaligen Zeit.

    Für mich als Nichtteilnehmerin stellt sie sich natürlich anders dar. Primärquellen waren für mich Gespräche/Auseinandersetzungen mit meinen Eltern und deren Freunden. Die waren damals so Mitte/Ende 20 und erlebten die Veränderungen der Sechziger Jahre eher als Erweiterung ihres Horizontes denn als komplette Erneuerung. Vielleicht rührt daher meine für unmittelbarer Beteiligte wohl etwas zu distanzierte Haltung.

    So, damit Schluß und alles Gute für Deine Arbeit…

  72. @Susanne:

    Zur „Zersplitterung“, über die du schriebst:

    Die K-Grüppler waren einfach unerträglich in ihrem Sektierertum, ihrer Spezialsprache, ihrem Beschwören der „Arbeitersolidarität“ (die Arbeiter verlachten das nur!) und anzustrebender „Revolution“. Der Gang in den Untergrund einiger, die RAF, der deutsche Herbst – da konnte einem die Lust auf linksradikales Gedankengut echt vergehen!

    Vor allem war das alles so abstrakt, hatte wenig mit dem Alltagsleben zu tun, das ja alle irgendwie führen wollten, aber eben ANDERS als die Elterngeneration. Also wendete man sich diesem konkreten Leben zu und machte Ernst: andere Ernährung, andere Kleidung, andere Kindererziehung, andere Landwirtschaft, andere Medizin, andere Wirtschaft – jede Menge „Kollektive“ wurden gegründet, Landkommunen, Projekte, Eigeninitiativ-Kitas, Bäcker- Bau- und Schreiner-Kollektive, Buchläden, Kunst- Film- Autoren-Kollektive, neue Verlage – jede Menge ALTERNATIVES halt, wahlweise gemischt oder als Projekt der Frauenbewegung. Und schließlich dann auch eine Alternative Partei, die sich aus den 3 Wurzeln Frieden, Frauen, Umwelt- und Naturschutz zusammenfand.

    Und weil das mit der Revolution und dem ganzen linken Utopismus offenbar fern jeglicher realer Relevanz war, setzte eine große Suchbewegung ein: nach etwas Anderem als „Theorie vom Dasein“ bzw. vom „richtigen Leben“, das auch eine Praxis umfasste, die nicht auf eine ferne Zukunft gerichtet war, sondern hier&jetzt gelebt werden konnte. (Die K-Grüppler maulten natürlich herum mit ihrem „es gibt nichts Wahres im Falschen“ – aber das bot einfach keine Perspektive mehr).

    „Ganz entspannt im Hier & Jetzt“ war glaub ich das erste Buch über Baghwan in Poona. (Der Zug nach Indien hatte ja schon länger eingesetzt, mit den Beatles schon…) Der war ein sehr gebildeter Philosoph und guter Redner, der eine unnachahmlich lockere Art hatte und viele im Herzen und noch mehr im Kopf erreichte (er kritisierte auch auf lustige Art viele indische „Gurus“ in Grund und Boden – er war nämlich gegen das klassische Guru-Tum, ja wirklich!)

    Humanistische Therapieformen, überhaupt THERAPIE (in Gruppe, als Selbsterfahrung) als emanzipatorisches Beginnen wurde in vielerlei Formen ausprobiert bzw. neu entwickelt. In den WG-Gesuchen und Angeboten war „therapie-erfahren“ vielfach ein Muss! :-) Und natürlich wurden auch (fast) alle „geistigen Lehren“ aller Zeiten einer Wiedervorlage unterzogen: Buddhismus, Anthroposophie, Hexenweisheit, magische Traditionen und esoterische Weltbilder, mystische Lehren aller Art, indianische Weisheiten, Schamanismus – na, und nicht zu vergessen: LSD hatte vielen irgendwann mal ein Erlebnis verschafft, das klar machte, was „geistige Filter“ sind und wie es ist, wenn sie nicht mehr da sind. Das unterfütterte das Vertrauen, dass man „alles auch ganz anders“ machen kann durchaus!

    Ja, so war das mit der „Zersplitterung“. :-)
    Es war auf jeden Fall eine verdammt gute Zeit, um jung zu sein!

  73. @Claudia: Vielen Dank nochmals für die Schilderung Deiner individuellen Eindrücke ‚zur Lage der Nation‘ in einem Land vor meiner Zeit. Die doch offenbar durchaus verschiedenen Blickwinkel der jene Zeit miterlebt Habenden wären ein spannendes Thema für ein Kommentargespräch, an dem ich zwar nicht aktiv teilnehmen könnte (was es kürzer und prägnanter ausfallen ließe, nehme ich an), es aber doch herzlich gern mitlesen würde. Ich fürchte nur, daß die Eindrücke Jüngerer von Vergangenheit stets sehr, zu sehr vielleicht, durch persönliche Zuneigung zu den Erzählenden bestimmt werden, indem wir Unwissende uns der Autorität deren Blickwinkels zu überlassen haben, sobald es weniger um eine ’sachliche‘ Geschichtsschreibung, also ein Erklären, als um ein emphatisches Mit-Erleben geht, also ein Verstehen.

    Ich möchte einen (von mir aus gesehen und zur Erleichterung der vielleicht inzwischen etwas genervten Mitleser) wirklichn und ehrlich, ich schwöre es, allerletzten Punkt noch einmal ansprechen, den ich oben schon erwähnte und der zum Thema big data zurück führen sollte. Mich wundert (und ärgert) an der aktuellen Diskussion nach wie vor das Fehlen einer alarmierten Aufmerksamkeit für eine ganz zentrale Gefahr, und zwar die Auswirkung des nicht nur von big data verfolgten Ansatzes ‚predictability by observability = access & control‘ auf einen der wesentlichen Pfeiler des anarchischen Reproduktionsmodells unserer Industriegesellschaften – nämlich den Anreiz zur Innovation, welcher aus der Konkurrenz der Anbieter um die ihren Profit (mit) bestimmende Nachfrage für ihre Produkte erwachse.

    Ein wichtiges (und sicherlich teils zutreffendes) Argument für die Überlegenheit des Marktes über den Plan war und ist es stets gewesen, daß ersterer vor allem die Möglichkeit eines Vorteils qua Innovation beinhalte und regelrecht fordere, so daß ‚bessere‘ Produkte (was nicht nur billiger herzustellende, sondern auch mehr und besseres leistende meint) tendenziell laufend ’schlechtere‘ ersetzten, während letzterem jede Innovation von außen implementiert werden müsse (sozialistischer Wettbewerb, moralischer Ehrgeiz usw.), was nicht die gleiche Dynamik in Gang halten könne. Nicht zuletzt die bessere Qualität westlicher Waren samt ihrer größeren Attraktivität für (nicht nur) die Funktionseliten des sozialistischen Lagers haben sicherlich zu dessen Niedergang beigetragen.

    Ist aber Nachfrage qua ‚big data‘ Prognose keine unabhängige Variable mehr, hält sie keine (positiven wie negativen) Überraschungen mehr bereit, die in Planung und Investition eingehen, weil diese sich mittels immer besserer Prognosen entlang der schon vorhandenen Planungen und Investitionen (zu deren Sicherung vor allem) auf lange Sicht gesehen nur noch an sich selbst orientieren müssen, fehlen die Selektionsleistungen des Marktes, die das Bessere vom Schlechteren trennen helfen, und es stellt sich die Frage, ob dieses System überhaupt noch Innovation zwangsweise produziere oder ob es nicht Erstarrung und Festhalten am Vorhandenen impliziere.

    Ich denke, es gibt durchaus Anzeichen dafür, daß eine solche Entwicklung bereits eingetreten ist. Einmal fallen mir als großartige Innovationen der letzten Jahre nur noch ausgebuffte Finanzprodukte ein, die nach einem Raketenstart schnell ihren Brennschluß erreichen, und zum anderen sind die scheinbar so epochalen Innovationen auf dem IT-Sektor mittlerweile wohl eher nur noch Variationen und Detailverbesserungen (Form, Farbe, Bedienung). Das Prinzip (wiederholbare, maschinelle Selektionsleistungen bei der Erhebung, Auswertung und Präsentation von Daten als primäre Maßgabe für menschliches Handeln zu verwenden, welches diese Leistungen selbst nicht mehr kontrollieren kann und muß) wird durch höhere Geschwindigkeit der Bauteile, größere Kapazität der Speicher und bessere Anpassung an menschliche Sinne und Bewegungsabläufe ja in keiner Weise verändert.

    So ist der Effekt der sozialen Netzwerke zwar schneller und erreicht viel mehr Menschen, diese unterscheiden sich (abgesehen von ‚big data‘, das aber seiner Struktur nach nicht erst hier entstand, sondern nur die willfährigen Werkzeug fand, die ihm zuvor noch fehlten, siehe Buback und seine Ratserfahndung) in meinen Augen grundsätzlich jedoch kaum von juvenilen Konsumentenkulturen, wie sie die technischen Medien mit ihren Unterhaltungssendungen, Hitparaden, Schallplatten, Musikvideos und Werbeclips im Laufe des 20.Jahrhunderts auf der ganzen Welt entstehen ließen.

    Auch das gesamte Spektrum der augmented reality (google glass usw.) wirkt zwar technisch spektakulär, ist aber grundsätzlich nur eine von vielen Formen der Manipulation von Menschen und ihrem Handeln durch die Kontrolle ihrer Wahrnehmung mittels Selektion dessen, was allein ihnen als wahrzunehmen noch angeboten wird. Der dazu notwendigen Filterwirkung, die bereits vor dem rationalen Urteilen oder dem emotionalen Auswerten ansetzen muß, bedienen sich Organisationen und Menschen auf vielfältige Weisen, siehe Modediktate, die normative Wirkung von celebrities, die Indoktrination durch Glaubens- und Weltdeutungssysteme.

    Wirklich Neues – im Sinne eines die Grenzen des Bestehenden sprengenden oder wenigstens in Frage stellenden Ansatzes – sehe ich darin aber nicht. Auch in der Wissenschaft scheint sich mittlerweile eine Stagnation anzukündigen, was sich z.B. in der Physik in einer immer schieferen Relation zwischen finanziellem Aufwand und wissenschaftlichem Ertrag bemerkbar macht (man schaue sich nur an, welche Summen für Bau und Betrieb von Teilchenbeschleunigern anfallen, und dann die zumindest mich manchmal an Meldungen von Radio Eriwan erinnernden Resultate). Ebenso stagnieren oder wachsen zumindest in einem kaum genügendem Maße Investitionen in Bildung, auf die Forschung letztlich angewiesen ist, denn das viele Geld für Institute und Labors nützt gar nichts, wenn in ihnen nur schlecht ausgebildete Menschen herum wirtschaften, die lediglich einschlägige Publikationsorgane mit ihren unerheblichen Texten aufblähen.

    Zugleich scheitert die große Industrie anscheinend regelmäßig an grundlegend neuen Technologien (oder sie will daran scheitern?), sowohl da, wo es um die Umsetzung in alltägliche Produkte ginge (siehe den Elektroantrieb oder eine verteilte Energieerzeugung), als auch dort, wo über kleinste Veränderungen hinausgehende Neuerungen anstünden (so sind die meisten neuen Medikamente kaum wirksamer als bereits vorhandene).

    Ich fürchte, die hochgezüchtete, angeblich auf innovativer Technologie basierte Industrie des 21.Jahrhunderts würde eine vergleichbare Aufgabe wie etwa den Ausbau des Eisenbahnnetzes im Europa des 19.Jahrhunderts heute kaum mehr stemmen können, und bei dem, was sie so anstellt, wäre damals vermutlich nur eine Versuchsstrecke zwischen Stockton und Darlington herausgekommen, die auch nach 10 Jahren emsigen Testbetriebes mit verschiedenen Loks und einem offenen Tender zur Beförderung von Lasten und Personen leider noch keine eindeutig positiven Aussagen über die mögliche Rentabilität einer Investition in ein richtiges Eisenbahnnetz gestattete.

    Die gleiche, ‚programmierte Dummheit‘ würde ich auch der politischen Theorie attestieren (schon weil mich das aus ihr in die Medien schwappende Gerede oft fast so grauenhaft nervt wie die Lippenbeweger, die sie gut trainiert verbreiten). Diese scheint, etwa was den Bereich der Demokratietheorie angeht, noch heute kaum den Schuhen der Gründerväter erwachsen zu sein und sich viel zu sehr auf formale Aspekte und kaum auf die wesentlicheren sozialen und pädagogischen Implikationen und Voraussetzungen zu besinnen. Hier hat die große Nähe der Theorie (natürlich meint das die Theoretiker) zur Praxis (das meint die Politiker) die Augen mit dem Glanz, die Ohren mit dem Gesäusel und die Zungen mit dem Geschmack der Macht verklebt, so daß fast nur noch die dank ‚big data app‘ ja durchaus erreichbare, öffentlichkeitswirksame Optimierung von Wahlprognosen und die von der nach Stimmen schnappenden Politik mit viel Geld nachgefragte Auswertung von Wählerwanderungen und der Quantifizierung des Einflusses x-beliebiger Politik-Items (und eines alerten Auftretens) auf diese übrig blieben.

    Es könnte also die These versucht werden, daß mit und parallel zu big data das Ende einer der innovativsten Phasen der Menschheitsgeschichte eingeläutet ist, indem sich ein bestehender Zustand methodisch und seinen Zielvorgaben nach auf eine Bestands-Sicherung mittels akribischem Fortschreibens erfaßbarer Bestands-Parameter auf der Basis statischer Prognosemodelle zurück zieht – und das justament angesichts einer absehbaren Erschöpfung und Kontamination seiner wichtigsten Ressourcen (Rohstoffe auf der Seite der physischen Umwelt, Legitimation und Adaption auf der sozialen Seite), was meiner Ansicht nach so etwa die dümmste aller möglichen Überlebensstrategien darstellen dürfte.

    So gesehen hätten wir am Ende also doch noch des Herrn Lobos ‚Rede an die Nation‘ zumindest ihrem hochtrabenden Titel nach als absolut angebracht und dem Ernst der Lage entsprechend qualifiziert, und können uns also freuen, daß langer Rede kurzer Sinn tatsächlich doch noch das Licht der Welt (resp. das display eines browser, welcher wohl oder übel diesen schier nicht zu Potte kommen wollenden Text anzeigen muß) erblicken durfte…

  74. @Susanne: interessante Thesen, die du da mal eben so runter schreibst! Erst hatte ich gedacht, du würdest auf „Überwachung“ als Innovationshemmer hinaus wollen, weil ja theoretisch „die Konkurrenz“ immer mitliest. Aber nein, dir geht es um Grundsätzlicheres.

    Katrin Passig hat mal einen Artikel über den Umgang mit Neuem verfasst, den ich grade nicht finde/direkt zitieren kann. Darin hat sie die üblichen Reaktionen aufgezählt, eine davon hieß „Das ist doch nur….“ und beschrieb den Rückbezug auf schon Bekanntes, der auch in deiner Rede eine wichtige Rolle spielt:

    Soziale Medien siehst du als „nichts anderes“ als „juvenile Konsumentenkulturen“ wie es sie auch früher schon gab. Und:

    „Auch das gesamte Spektrum der augmented reality (google glass usw.) wirkt zwar technisch spektakulär, ist aber grundsätzlich nur eine von vielen Formen der Manipulation von Menschen und ihrem Handeln durch die Kontrolle ihrer Wahrnehmung mittels Selektion dessen, was allein ihnen als wahrzunehmen noch angeboten wird.“

    Also „Manipulation von Menschen“ sehe ich nun nicht als Hauptzweck des „Internets der Dinge“, das da auf uns zu kommt. Der Raum der Wahrnehmung wird doch durch sowas wie Google Glasses eher erweitert, indem fortwährend der Blick ins Virtuelle, der Zugriff auf Netz-Infos, sogar das Senden und vermutlich auch die Kommunikation „im Zugriff liegt“. Das ist ja schon bei exzessiver Handy-Nutzung so, wird aber mit dem Hineinwachsen des Netzes in die Dinge ubiquitär. Menschen werden „in mehreren Layern“ leben, die zu einer Wirklichkeit zusammen schmelzen, die sich doch grundstürzend von früheren Formen der Weltwahrnehmung unterscheidet.

    Mit dem Einbau und der Vernetzung von allem und jedem kann sich die Industrie m.E. noch lange innovativ beschäftigen – ein Feld, auf dem aber unzweifelhaft die Amerikaner die Nase vorn haben. Etwas, was ja langsam auch europäischen Politikern als Problem bewusst wird, aber m.E. kaum mehr aufholbar ist.

    Eigentlich haben wir mit dem Internet und BigData eine Technik für „die eine Welt“ – nur sind wir (die Menschheit) sozial und politisch leider bei weitem nicht so fortgeschritten, was sich derzeit auch in den verschiedenen nationalistischen Bestrebungen und deren zunehmenden Erfolgen zeigt.

    Ein weiterer, durchaus „grundstürzender“ Aspekt ist das Verschwinden der Arbeit bzw. die Ersetzung von Menschen durch Programme, Robots, Maschinen. Da kannst du auch sagen: Haben wir lange schon… aber wenn Experten sagen, 41 Prozent der Arbeitsplätze in den USA seien mittelfristig überflüssig, dann ist das schon eine neue Dimension, die sich sozial und politisch nicht mehr mit Rezepten von gestern (Wachstum, Wirtschaftsförderung, dann entstehen neue Arbeitsplätze) bewältigen lassen wird.

    Noch zum „Erzählen von damals“: Klar hat da fast jeder eine andere Sicht der Dinge, je nachdem, wie man sich persönlich von den einzelnen Strömungen hat erfassen lassen und in welchem Alter. Menschen wie ich (und Hardy) waren 1968 in den Teeny-Jahren, wogegen die Aktivisten der 1968er-Bewegung (und auch der RAF) 10 bis 20 Jahre älter waren. Da trennen Welten die verschiedenen Wahrnehmungen der 70ger! Dennoch gibt es eine Identifikation mit dem 68er-Aufbruch, weil das eben die Initialzündung für alles andere war.

    Evtl. mach ich mal eine Blogparade für die Älteren.. :-)

  75. @Claudia: Dein Kommentar reizt mich nun doch zu einem Widerspruch ;-)

    Du schreibst: “Also ‚Manipulation von Menschen‘ sehe ich nun nicht als Hauptzweck des ‚Internets der Dinge‘, das da auf uns zu kommt.“ Doch, genau darin sehe ich seinen Hauptzweck, denn es geht dabei zunächst um kommerzielle Interessen und nicht um altruistische Beglückungsszenarien.

    Du schreibst weiter: “Der Raum der Wahrnehmung wird doch durch sowas wie Google Glasses eher erweitert, indem fortwährend der Blick ins Virtuelle, der Zugriff auf Netz-Infos, sogar das Senden und vermutlich auch die Kommunikation ‚im Zugriff liegt‘.“ Nein, ich sehe hier im Gegenteil eher eine Einschränkung meines Wahrnehmungs- und Handlungs-(spiel)-raumes, da fremde Dienste/Menschen/Interessen ihn auf eine für mich unüberprüfbare Weise nach ihren Interessen in Echtzeit kontrollieren können – und werden.

    Endlich schreibst Du: “Menschen werden ‚in mehreren Layern‘ leben, die zu einer Wirklichkeit zusammen schmelzen, die sich doch grundstürzend von früheren Formen der Weltwahrnehmung unterscheidet.“ Da ich unter dem Wörtchen ‚layer‘ die verschiedenen Handlungs- und Bedeutungsebenen des Konstruktes ‚Wirklichkeit‘ verstehe, die unser Leben durchziehen (soziale Rollen, berufliche Funktionen, private Interessen, Innenschau usw. usf.), die seit Adam und Eva zum menschlichen Dasein gehören, unterscheidet für mich diese Form von Wahrnehmung von anderen ‚grundstürzend‘ vor allem, daß hier ferne Maschinen (‚remote systems‘ paßt wohl besser zu ‚layer‘) und unbekannte Regeln (Algorithmen) die Rolle des eigenen Verstandes ergänzen, wenn nicht gar übernehmen, wo dieser die Anstrengung scheut.

    Das ist in der Tat ‚wesentlich‘, jedoch meiner Ansicht nach nicht primär im Sinne einer grundsätzlich anderen Struktur des Wahrnehmungsvorganges, sondern eher darin, daß sich neue Spieler (ökonomischer oder auch autoritärer Couleur) nun so in den Prozeß der Wahrnehmung einklinken können, daß Vermeidungsstrategien der Wahrnehmenden (vom Weghören und Weggucken bis hin zu Verfremdung und Umkehrung) dank Unmerklichkeit, Geschwindigkeit und sich allmählich wohl heraus bildender Abhängigkeit erheblich leichter unterlaufen werden können als mit den klassischen Formen (Berieselung durch Medien und Umweltreize etwa).

    Die augmented reality, darin würde ich den Hauptunterschied sehen, ist ein künstlich simplifiziertes Umweltmodell, dessen zentrale Merkmale auf einen einfachen, schnellen und direkten Zugriff hin optimiert sind, der maschinell und idealerweise zentral erfolgt (oder durch wenige Stellen) und das mit dem komplexeren der paramount reality (unsere fünf Sinne) zu konkurrieren hat. Sicherlich mit dem Ziel, letzteres zunehmend zu überdecken und zu ersetzen.

    Was ich allerdings (noch) nicht sehe, ich hoffe vielmehr, daß vorläufig sowohl die Unbequemlichkeiten maschineller Zusätze (Brillen oder Implantate) als auch die Animositäten, auf die sie im Alltag treffen werden, sich der Verbreitung solcher Geräte entgegen stellen und nur die Apparatedeppen, die jedes iPhone als Erster haben müssen, sich einen solchen Incubus aufs Kleinhirn pappen werden.

    Mit Deinem anfänglichen Hinweis auf Frau Prassig kann ich wenig anfangen. Einer Aussage ein Label (z.B. das einer „Das ist doch nur….“-Haltung) aufzukleben, ist in meinen Augen zu nichtssagend und verweigert eigentlich das Gespräch über sie, zumindest falls, wie ich dachte, ein paar unterstützende Indizien genannt wurden, über die sich, wenn gewollt, reden ließe.

  76. „Doch, genau darin sehe ich seinen Hauptzweck, denn es geht dabei zunächst um kommerzielle Interessen und nicht um altruistische Beglückungsszenarien.“

    Das ist aber ein wahrlich extreme Sicht der Dinge! :-)
    Wenn ein Produkt, das auf den Markt kommt, nicht auch einen „Beglückungsaspekt“ mit sich bringt, wird es – so es nicht zu den Grundnahrungsmitteln o.a. zählt – keinen kommerziellen Erfolg haben. Mit „altruistisch“ hat das nichts zu tun, aber auch nicht mit Manipulation, sieht man vom Bemühen um die Kunden (Marketing) mal ab.

    Hauptzweck ist der Verkauf des Produkts, um damit Geld zu verdienen – und bei vielen Dingen die Kundenbindung, damit die Begeisterung anhält und auch die nächste Variante bzw. die Zusatzprodukte gekauft werden.

    Ob der Kunde im digitalen Kühlschrank Bier und Dosen oder Biogemüse hortet, ist der Firma, die den vernetzten Kühlschrank betreibt, doch piepegal. Die zwangsläufig vom Kühlschrank erhobenen Daten sind allerdings insofern etwas wert, als sie an Interessenten verkauft werden können, die z.B. Biertrinkern oder Biogemüse-Konsumenten weitere Produkte anbieten möchten. Ob das auch geschieht, regeln die jeweiligen AGB und rudimentär der Gesetzgeber – und es schlägt sich vermutlich auf den dann niedrigeren Preis des Kühlschranks nieder, wenn Daten weiter gegeben werden dürfen.

    Der Kühlschrank ist hier nur Beispiel für die Systematik, mit der Daten-erhebende Produkte in der Regel vertrieben werden. Mir als potenzieller Kundin ist das kommerzielle Interesse bekannt, es stört mich auch im Grundsatz nicht, wenn meine Daten dazu benutzt werden, mir „individualisierte“ Werbung und Angebote zukommen zu lassen. Jahrzehnte lang haben wir uns darüber aufgeregt, dass die Briefkästen mit Werbung zugeschüttet werden, die nur im Ausnahmefall mal passt. Das jetzige Verfahren ist doch dem gegenüber viel angenehmer. Und zum KAUFEN kann mich niemand zwingen, ich stelle nach wie vor vor jedem Kauf eigene Recherchen an und nehme niemals einfach das, was mir unter die Nase gehalten wird, bzw. als Werbung auf Webseiten erscheint, weil ich mal nach einem solchen Produkt gesucht habe. Die Funktion „Kunden die dieses gekauft haben, haben auch jenes gekauft“ empfinde ich als nützliche Zusatzinfo, die ich berücksichtigen kann oder auch nicht.

    Zusammengefasst: das kommerzielle Werbe-Verhalten ist für mich noch keine Mega-Katastrophe, ich kann mich gut gegen „zuviel davon“ wehren und fühle mich davon nicht „manipuliert“. Allerdings hätte ich gern Transparenz und Verlässlichkeit: es muss klar sein, ob Daten weiter gegeben werden oder nicht – und Verstöße sollten als Datenkriminalität verfolgt werden. Zudem sollten die Gesetzgeber schnellstens eine Wahlfreiheit verordnen: Die Option, ein Produkt mit oder ohne Datenweitergabe zu erwerben, dann eben unterschiedlich teuer. So könnte ich (theoretisch, denn persönlich werde ich keinen vernetzten Kühlschrank kaufen) durch eigene Wahl verhindern, dass die Daten z.B. an die Krankenversicherung verkauft werden, die aus dem Essverhalten Rückschlüsse zieht.

    Problematisch wird das Ganze erst durch die Zugriffsmöglichkeiten und das tatsächliche „Abschnorcheln“ der Daten von Staaten bzw. ihrer „Dienste“. Hier muss man gewärtigen, wegen weiß der Teufel was für Details in irgend einer Rasterfahndung zu landen oder gar tatsächlich mal als „Verdächtige“ zu gelten. Das – nicht das bloß kommerzielle Interesse – macht das Internet der Dinge so bedrohlich. Und seit Snowden ist diese Dimension verschärft ins Bewusstsein getreten.

    Noch verstehe ich nicht, was du konkret für Beeinflussungen durch „ferne Maschinen und unkontrollierbare Algorithmen“ konkret befürchtest. Google Glasses ist ja erstmal nichts anderes als ein Handy in der Brille, und auch auf dem Smarthandy wählt man „Apps“ aus, um ganz konkrete Dienste zu nutzen, wie etwa den Busfahrplan, ein Navi oder einen Kurzzeitwecker. (Selber nutze ich ein Smarthandy allein fürs Webdesign, ansonsten noch immer ein nicht smartes Gerät). Zum Thema, was diese Apps dürfen oder nicht, ob sie gar einem „Tüv“ unterworfen werden sollen, gibt es derzeit im Rahmen der Debatte um Datenschutz ja durchaus Vorschläge.

    Wie du denke ich, dass Geräte und Implantate erstmal nur bei den Tech-Freaks Erfolg haben werden. Aber das ist in der Regel nur der Anfang..

  77. Der „grundstürzende“ Unterschied zwischen Euch ist wohl, daß Claudia „allzeit eigene Wahl“ zu haben glaubt, sich vollkommen frei fühlt und sich daher nie etwas aufdoktrinieren lässt, während Susanne zumindest an die Möglichkeit von schleichender Unterwanderung glaubt, der man sich nicht entziehen werde können.

  78. vermutlich sind wir aber beide eher asketisch in Sachen KAUFEN….

  79. @Gerhard: da hast Du sicherlich einen Punkt getroffen. Ich sehe diese Gefahr so krass, weil ich mir die Frage stelle, wie es kommt, daß bei aller Vielfalt, die es im www einmal gab, sich Quasi-Monopole wie google, facebook und twitter etablieren konnten. Und glaube, daß der ‚mündige‘ Konsument eine schöne Illusion ist, anzutreffen vielleicht höchstens unter Menschen, die ohnehin ihre Mündigkeit weit höher schätzen als einen Platz oben auf der großen Welle und sich deswegen in so vielen Lebensbereichen wie möglich so bewußt wie möglich zu verhalten suchen.

    Selbst sie werden aber nicht jedes mal, wenn sie ihr smartphone oder google glass zu Rate ziehen (müssen), stets von neuem entscheiden wollen (und können), welcher app oder Suchmaschine sie aus welchen Gründen diesmal den Vorzug geben. Und natürlich ist es stets die größte Wühlmaus von allen, welche die meisten Sucherfolge zu Tage fördert, weswegen sie die fetteren Käsestückchen kriegt.

    Dienste wie Fahrplan- und Fahrpeisauskünfte, Wetterprognosen, Waren- und Diensleistungsvergleiche oder überhaupt Preisvergleiche bieten wiederum mehr als genug Anlaß, sie aus harmlosem Absatzinteresse unauffällig zu manipulieren, von der Welt der online Medien, Nachrichtenportale, Blogs und Foren zu schweigen, wo das Interesse an Manipulation weniger harmlos ist, wie Mr. Snowdens Folien zeigten und mittlerweile, da es gegen Russland geht, sogar der Fokus u.a. entdeckt haben. Warum sollte also eine Industrie, die seit Jahrzehnten erfolgreich auf das Täuschen und Belügen der Konsumenten und Bürger setzt, um einen gigantischen Haufen überflüssiger, schädliche Produkte für teures Geld unter die Leute und reihenweise Politiker, die das mit ihrem Getrommel gut zu verstecken wissen, in die Parlamente zu bringen, diese Chance links liegen lassen?

  80. @Susanne, Das schöne Wort „Mündigkeit“ ist ja schon alleine durch die Entdeckung der Gehirnwissenschaften, zumindest zeitweilig, ins Wackeln geraten, als man Belege dafür zu finden schien, daß der Mensch „nicht bewusst entscheidet“, sondern daß es eine Instanz in ihm gibt, die die Entscheidungen trifft und diese dann „sich selber“ als bewusste und unabhängige Entscheidungen verkauft.
    Wieso fand man dies? Vermutlich, weil die Zeit reif war, selbstverständliche Annahmen nochmal zu prüfen.

    Ende der 70er gab es Bücher von einem Autor namens Kirschner, der aufzeigte, an wieviel Stellen man Manipulation (durch Mitmenschen) ausgesetzt ist. Die Bücher wurden gelesen, um evtl. besser bemerken zu können, wann man wieder Manipulationen ausgesetzt war. Es ging um das „Nein“ sagen-können, wenn wieder jemand persönliche Ansprüche an einen stellte.
    Heute kann man nicht einmal mehr Nein sagen, so könnte man es formulieren. Claudia sagt: „Allzeit kann man das“ und Du, Susanne, bezweifelst das grundlegend.

  81. „Ich sehe diese Gefahr so krass, weil ich mir die Frage stelle, wie es kommt, daß bei aller Vielfalt, die es im www einmal gab, sich Quasi-Monopole wie google, facebook und twitter etablieren konnten. „

    Es ist kein Mangel an Mündigkeit, diese Dienste zu nutzen, sondern ergibt sich aus deren Innovationskraft, ihren technischen Ressourcen und – im Fall der „sozialen Medien“ aus den Erfordernissen sinnvoller Nutzung.

    Google: hat mit seinem grundstürzend anderen Herangehen ans Sortieren und Indizieren des Webs alle zuvor da gewesenen Suchmaschinen und Verzeichnisse um Längen geschlagen.

    Die erste große Idee: Der Link ist ein Votum und entlang an diesen Voten werden die Ergebnisse sortiert (mittlerweile sind es 200 Faktoren, der Algo ist in stetiger Entwicklung, weil die Publisher natürlich vieles tun, um den Algo „auszutricksen“)
    Die zweite große Idee: Selbst einbaubare Werbung für alle (!), die da ein bisschen mitverdienen wollen – optisch konfigurierbar, so dass die Werbung nicht nervt (es sei denn, man will es so).

    Nicht zuletzt schafft Google es, große Räder so zu drehen, dass sie auch verlässlich funktionieren. So ein Adsense-System muss man ja erstmal auf die Reihe bringen. Hinzu kommt die schiere Größe: hört man jemals von über die Welt verteilten Mega-Datencentern von Bing/Microsoft? Kommuniziert MS über die Entwicklung des Algo mit den Usern? Zudem hatte Microsoft noch aus alten Tagen ein schlechtes Image, wogegen Google eine Neugründung „aus dem Nichts“ war.
    Manche „Alternativen“ machen nichts anderes, als Google abzuzapfen und die Ergebnisse werbe- und trackingfrei darzustellen – lobenswert, dass Google das so hinnimmt.

    Die Ansprüche an eine Suchmaschine sind mittlerweile auch so hoch (Bildersuche, erweiterte Suche, News, Videos etc.), das kaum noch jemand das Kapital und KnowHow zusammen bringt, damit zu konkurrieren. (Und wenn das die EU machen würde, zweifle ich an der effektiven Umsetzung und befürchte eher so Player wie Telekom/TollCollect).

    Facebook/Twitter: was nützt ein soziales Netz, wenn es leer ist, bzw. nur EINIGE derjenigen, die man mitlesen will, dort sind? Zentralisierung ist hier ein klarer Nutzungsvorteil: wo „alle“ sind, kann ich auch „alle“ mitlesen, bzw. meine persönliche Auswahl.

    Deshalb kommen Alternativen wie Diaspora nicht zum Erfolg, auch dann nicht, wenn sich dort ein paar FB-kritische „Aktivisten“ sammeln. Selbst GooglePlus krankt ja als zu spät gekommenes Netzwerk daran, dass „ganz normale Menschen“ längst ihre Freunde bei Facebook haben. Dort sind (bzw. waren) zwar etliche Publisher und „Netz-Aktive“, aber eben nicht „jeder“. Warum also wechseln? Mehrere Netzwerke zu pflegen, ist zeitlich einfach nicht drin, eine Zersplitterung der möglichen Kontakte/Friends/Follower auf unterschiedlichen Plattformen macht das Ganze unübersichtlich und zum Zeitfresser schlechthin.

    Alles gute Gründe, keine „Unmündigkeit“!

    (Twitter hat sich mit seiner Zeichenbegrenzung im Unterschied zu FB als News- und Linkschleuder positioniert, die recht gut funktioniert. Ob das Bestand hat, ist noch nicht entschieden, denn genug Geld verdient Twitter im Unterschied zu FB bei weitem noch nicht.)

    Wegen alledem denke ich: wir haben bereits Kommunikationstechnik für die „eine Welt“ – ein Google, ein Twitter, ein FB, ein Amazon (als Plattform für viele andere Shops), ein Ebay, ein Kleinanzeigendienst (auch Ebay) reichen eigentlich für den Bedarf. Weil eben ZENTRALISIERUNG bei ihrer Nutzung ein Vorteil ist, kein Fehler. In der Welt der Nationalstaaten und Privatunternehmen ist das allerdings ein Problem – und mit diesen Widersprüchen müssen wir eben leben. Eigentlich sollten diese Dienste „öffentliche Infrastruktur“ werden – in der „einen Welt“, die aber wohl noch lange auf sich warten lässt.

  82. @Claudia: Du hast mit den oben angeführten Gründen absolut Recht – nur stammen sie mir allesamt zu sehr aus dem technokratischen Sandkasten (des besser Funktionierenden), um sie alle umfassend, und ihre Konsequenzen gehen mir teilweise viel zu sehr in Richtung eines ‚wohlmeinenden Leviathans‘ (eines Monopols an Informationen und technischen Möglichkeiten), um sie uneingeschränkt als ‚gut‘, ’sinnvoll‘ und ‚innovativ‘ anerkennen zu wollen.

    Was, darauf bestehe ich demnach halsstarrig, eben doch viel mit ‚Unmündigkeit‘ zu tun hat, genauer: mit einem – dank solcher Verlockungen wie Reichweite, Vielseitigkeit und Bequemlichkeit sicherlich mit gut nachvollziehbaren Gründen – abgeschwatzten Verzichtes auf ihr Gegenteil – das wohl kaum jemals ’nur einen Klick entfernt‘ liegen dürfte.

  83. Wer „schwatzt denn den Verzicht auf ein Gegenteil ab“? Auf eines, das auch noch irgendwie unauffindbar ist? („kaum jemals nur einen Klick entfernt“).

    Mit „technokratischem Sandkasten“ assoziiere ich in der Regel die Tech-Freaks mit ihrem Faible für neue „Gadgets“ – aber doch nicht Otto und Maria Normalbürger, die sich nicht für Technik, wohl aber für die effektive, zeitsparsame Nutzung von Online-Diensten interessieren.

    Keine Sorge, ich bin nicht beleidigt, wenn du mich „unmündig“ nennst, weil ich Twitter nutze und nicht irgend einen unbekannten Minidienst (z.B. netblogg.net, hab ich grade mal ergoogelt, viel gibts da nicht) :-)

    Es gibt kein „Gegenteil“, so lange die derzeit vorhandenen Big Player ihre Dienste zur Zufriedenheit der User leisten und sie stetig weiter entwickeln. Jegliche kleinere Copy-Cats können immer nur schlechter sein – weshalb ja auch der Spruch „the Winner takes it all“ in Digitalien Gültigkeit hat. Beim Autokauf bekommt man ein dem Bedarf entsprechend funktionierendes Produkt, egal ob man nun aus den Modellen eines Anbieters oder aus der Palette von mehreren sein Wunschauto wählt (noch..). Bei Suchmaschinen und sozialen Netzwerken bekommt man bei der „Konkurrenz“ nur Eselskarren statt Limousinen.

    Nur eine neue „große Idee“, verbunden mit erheblicher Umsetzungskraft könnte „die Massen“ zum Wechseln motivieren. Das wäre dann aber wiederum NUR der Untergang der alten zugunsten neuer BigPlayer.

    Den „strukturellen Nutzen“ der Zentralisierung, den es in der Welt realer Güter so nicht gibt, kann man nicht mit „politischem Bewusstsein“ wegbekommen, weil das einen Verzicht bedeuten würde, den sich gar nicht mehr alle leisten können und noch viel mehr nicht leisten wollen.

  84. @Claudia: Keine Angst, ich halte niemanden für unmündig wegen Nutzung von twitter/google. Ich selbst nutze google (direkt und indirekt) ebenfalls, twitter allerdings nervt mich nach anfänglichem Mitmachen nur noch.

    Unterhaltungen, die nur aus kurzen statements bestehen, hinterlassen mich izu leicht ratlos. Wie umgekehrt vielleicht sehr viele mein endlos langes Gelabere nicht mögen. Daher jetzt mal Schluß mit lustig und das gute Wetter genossen.

    Schön, daß du nicht beleidigt bist, ebenso, hoffe ich, niemand sonst.

  85. @Susanne: zum Glück war es heute nicht soooooo tolles Wetter, so dass ich mich nicht so „in den Garten gezogen“ fühlen musste…

    Das mit deiner Twitter-Nutzung zeigt wieder die krassen Unterschiede in der Nutzung solcher Dienste auf! Sich auf Twitter unterhalten? Da wären mir fast noch Klopfzeichen lieber! :-)

    Für mich ist das eine Linkschleuder: während ich so im Web rumstöbere, teile ich das aus meiner Sicht Bemerkenswerte auf Twitter. Für mich ist das eine Art Dienst an der Allgemeinheit: das Lesenswerte/Wissenswerte weiter melden und damit verstärken. Sieht dann so aus:

    https://twitter.com/HumanVoice

  86. @Claudia, hast Du denn eine Übersicht, wen Du mit Deiner „Schleuder“ triffst? Oder ist es nur „Sport“?
    Eine unverschämte Frage, ich weiß. Aber: wenn ich (und wohl andere) Links angeboten bekommen, dann setze ich vielleicht 5 % der Angebote um, vor allem wenn die Links time-consuming sind.
    Bei mir war im übrigen gutes Wetter…aber ausser eine Stunde Gartenarbeit und eine halbe, fast geschlafene, Stunde mit einem Buch draussen war das dann vom Nutzen her eher wenig. Hoffe, Susanne hatte etwas mehr davon.

  87. @Gerhard:

    das Twitter-Prinzip ist ein Abonnieren: Wer meine Tweets lesen will, muss mir „folgen“. Ebenso bekomme ich Tweets in meine Übersicht (=“Timeline“) nur von jenen, denen ich folge (und einige wenige „gesponserte“, die Twitter einspielt).

    Auf dem Profil kannst du sehen, dass mir derzeit (0.20 Uhr) 1085 andere Twitter-Accounts „folgen“, bzw. sich dazu bekennen. Letzteres ist zu bedenken, denn jede und jeder hat die Möglichkeit, die Öffentlichmachung eines „Folgens“ für die Allgemeinheit zu untersagen.
    Auch kann man auf dem eigenen Profil einstellen, welche Infos man anzeigen lassen will.

    Du kannst auch sehen, wem ich folge – und sowohl die Follower als auch die „von Claudia Verfolgten“ anzeigen lassen. Allerdings nur, wenn du eingeloggt bist.

    Wieviele von diesen Followern meine Tweets aber zur Kenntnis nehmen, weiß ich nicht und beforsche ich auch nicht. Wenn ich einen eigenen Blogbeitrag twittere, kommen schon mal 10 bis 50 Leser/innen über Twitter, je nach Thema.

  88. @Gerhard & Claudia: Diese Funktion eines verbindungslosen Multiplikators (darin entspricht twitter sehr der Philosophie des TCP/IP-Netzwerks) ist ein Aspekt an twitter (wie auch an an social networks), der mir den Vergleich mit ‚juvenilen Konsumentenkulturen‘ nahelegt. Ohne daß ich deswegen jetzt alle, die twitter nutzen, als adoleszierend betrachten würde! Nach meinem Eindruck jedoch besteht der Reiz von twitter nicht vorrangig aus alternierenden Gesprächen (so wie in den blogs und hier, nur halt kürzer gefaßt), sondern primär dem Konkurrieren um Aufmerksamkeit mittels Tempo, Zahl und auf den ersten Blick zu erkennender Attraktivität der Beiträge, und das entspricht genau der Art, wie sich Jugendliche (und junge Erwachsene) miteinander unterhalten, die sich um soziale Positionen und eigene Identitäten bemühen.

    Hier kommt es mehr darauf an, immer etwas möglichst Neues zu sagen, oder etwas Sensationelles oder Witziges, oder zumindest seine Zustimmung kund zu tun, und falls nicht, dann seinen oft rotzig formulierten Einspruch anzumerken, denn das ist für die Optimierung von Selbstbild und Anerkennung durch die (konkrete oder virtuelle) Gruppe wichtiger, als mit Aussagen allzu beharrlich auf Aussagen anderer einzugehen, was oft sogar das Gegenteil bewirken kann. So etwas erwartet ohnehin niemand wirklich, der Erfolg liegt bereits in der erzielten Aufmerksamkeit und tritt schon dort ein, wo die Reaktionen des Publikums aus möglichst viel Zuspruch (gleich ob positiv oder negativ) bestehen oder einfach nur ‚Bandbreite‘ im allgemeinen Gespräch belegt wird.

    Ein Dialog mit anhaltender Rede und Gegenrede (an dem Jugendliche ebenfalls ein großes Interesse haben, damit aber nicht oder eher selten nach allgemeiner Aufmerksamkeit und Beliebtheit fischen) bleibt meist intimeren Situationen überlassen, etwa mit dem besten Freund/der besten Freundin, in denen das Thema und das eigene Interesse daran im Vordergrund stehen. Die öffentlichen Gespräche dagegen konzentrieren sich wesentlich auf den Konsum dessen, was andere an Neuem und Sensationellem anzubieten haben.

    Diese Struktur setzt twitter für mein Gefühl sehr konsequent und nahezu vollständig um (und deswegen wohl auch so überaus erfolgreich, denn Jugendlichkeit kommt ja bekannterweise nicht nur bei Jugendlichen an), wobei durchaus Themen-zentrierte ‚Gespräche‘ zustande kommen können (siehe die #-threads), deren Umkreis aber meist begrenzt bleibt und denen, so sie kein Echo in anderen Kanäle (Medien, blogs) finden, wo sie sich auf die klassische Weise fortpflanzen können (wie der #aufschrei), kaum eine allzu große Reichweite und Lebensdauer vergönnt ist.

    Als Verbreitung von attention-calls allerdings sind twitter und social networks sehr brauchbar. Ich glaube, daß die technische Möglichkeit, überall und jederzeit Fotos, Videos und Kurznachrichten zu aktuellen Ereignissen ungefiltert (und oft sogar in Echtzeit) in die Welt hinaus schicken zu können, vorübergehend ein sehr großes, subversives Potential besitzt – wie es die drahtlose Übertragung von Sprache anfangs auch tat, bis sie mittels gesetzlicher Regulierungen (Fernmeldeverordnungen usw.) zu einem Geschäftsmodell und/oder staatlichen Monopol herunter kastriert wurde. Ein Entwicklung, die im Internet mittlerweile ebenfalls im Gange ist (siehe net neutrality, content filtering, deep packet inspection usw.).

    Dank der Angewiesenheit auf eine (groß-)technische Basis (Kabelnetze, Vermittlungsstellen usw.) sowie einer immer weiter verbesserten Ton- und Bilderkennung (und überhaupt den Fortschritten des algorithmischen Mustervergleiches) wird das vermutlich früher oder später weitaus einfacher und unauffälliger zu bewerkstelligen sein als etwa im letzten Jahrhundert das Abwürgen der vielen privaten (und ziemlich unbequemen) Radiostationen zugunsten der großen networks in den USA. Für das, so weit ich weiß, ebenfalls die ’nationale Sicherheit‘ als ein zentraler Topos bemüht wurde.

  89. Mal ein paar Zahlen:

    „Die Marktforschungsfirma ComScore hat im Dezember 2012 im Auftrag des Magazins “Focus” ermittelt, dass das so genannte Medienalter (Durchschnitts-Altersstruktur) insgesamt in Deutschland bei stolzen 44,3 Jahren liegt. In den einzelnen sozialen Netzwerken schwankt das Durchschnittsalter zwischen 38,7 und 48,2 Jahren. “

    http://www.steadynews.de/allgemein/erstaunlich-studie-zeigt-durchschnittsalter-von-deutschen-nutzern-sozialer-netzwerke-liegt-bei-443-jahren

  90. @Claudia, Susanne, danke für die Darstellungen.

    BTW: ich musste ja wieder mal schmunzeln, als Susanne wieder mal ihr „denn Jugendlichkeit kommt ja bekannterweise nicht nur bei Jugendlichen an“ anbrachte.
    Jugendlichkeit oder Lebendig-sein ist ja m.E. keine Frage des Alters – sie kann besonders schön in einem älter oder alt gewordenen Gesicht daherkommen, was ja nichts anderes heißt als: Leben kann richtig schön und erfüllend sein!
    Aber das war jetzt wirklich abseits des Threads…und nichts zum Twittern.

  91. So so, eine Marktforschungsfirma im Auftrag von ‚Focus‘ (klingt ja extrem solide) errechnet ein Durchschnittsalter als Median (Hälfte drunter, Hälfte drüber), was (angeblich) genauer (inhaltlich? numerisch?) sein soll als was eigentlich? Und wie genau wurde jeweils das Alter der Nutzer im sample gemessen – Selbstauskunft, Augenschein, Passkontrolle?

    Zitat: „Medienalter: Zur Errechnung des Medienalters wird die Bevölkerungsgruppe (z.B. Männer oder Frauen) in zwei Hälften geteilt -jüngere und ältere. Maximal die Hälfte der jeweiligen Bevölkerungsgruppe ist demnach älter bzw. jünger als der Durchschnitt. Diese Berechnungsart gilt als genauer als die herkömmliche einfache Berechnung des Durchschnittalters.“

    Als ich das las, mußte ich herzlich lachen (obwohl ich besser weinen sollte, daß so etwas veröffentlich werden kann, ohne daß im Osten ein Stern aufgeht und uns Erlösung von diesem Übel verheißt). Es gibt offenbar nicht nur so etwas wie ‚juvenile Kosumentenkultur‘, sondern ebenso eine akute Verblödungstendenz unter Meinungsforschern (das Wort läßt mich bereits grinsen, weil ich es immer lese als Leute, die meinen, das was sie tun, wäre Forschen) und Journalisten (dort entschuldigt, die haben diesbezüglich keine Ausbildungsanforderungen zu befürchten), die darauf vertraut, daß eh kein Mensch sich eine Aussage, die eine richtige, ausgewachsne Zahl (noch dazu mit Nachkommastellen) enthält, nochmals durchlesen wird.

    Die oben angedeutete Art der Berechnung ergäbe auch dann 41,3 Jahre als Mittelwert, wenn 50% der Nutzer 5 Jahre alt (oder jedes Alter zwischen 0 und 41,2 Jahren) und 50% 105 Jahre alt (oder jedes Alter zwischen 41,4 und 1.000,0 Jahren) wären, ebenso würden diese Situation alle Zahlen zwischen 5,1 und 104,9 Jahren als ebenso ’statistisch‘ gesicherte Kandidaten für den wunderbar genauen (auf eine Nachkommastelle!) Mittelwert auswerfen. Was ganz prima Möglichkeiten der Interpretation ergibt.

  92. Damit das oben vielleicht etwas zu salopp Formulierte deutlicher wird:

    Der Median ist ein verläßliches, robustes Maß für die zentrale Tendenz eines Merkmals (ein Mittelwert also), der dort sinnvoll angewendet werden kann, wo das Meßniveau des Markmals nicht zweifelsfrei seine Interpretation als reelle Zahl (was bei Alter eigentlich möglich sein sollte), aber wenigstens einen Größer-Kleiner-Vergleich (hier: älter als) erlaubt. Und – wichtiger noch – wo wir es mit einer großen Zahl von Fällen und deswegen vielen verschiedenen Merkmalsausprägungen zu tun haben, da der Median extrem sensitiv auf Lücken in den vorhandenen Ausprägungen reagiert. Ein Grund, warum in Meinungsumfragen (aus Kostengründen arbeiten die oft mit eher kleinen samples) solche Maße nur selten sinnvoll anzuwenden sind.

    Um ihn für das Merkmal ‚Alter‘ zu berechnen, kann man sich vorstellen, alle Personen des samples wären in der Reihenfolge ihres Alters hintereinander aufgestellt. Dann wird erst die Anzahl von Personen ermittelt und wir fangen bei der ersten (jüngsten) an, alle abzuschreiten, bis wir eine Person mehr als die Hälfte hinter uns haben. Das Intervall von Altersangaben, die zwischen jener der letzten und der aktuellen Person liegen, ist nun das Intervall, in dem der Median liegt – und die Breite des Intervalls sollte möglichst klein sein, damit wir nicht im Nebel herum stochern, sondern relativ genaue Angaben machen können.

    Das nur als kleine Ergänzung für alle, die daran interessiert sind, nicht jeden Blödsinn zu glauben.

  93. @Susanne, ich habe mir mal eine blöden Witz in der Seniorengymnastik (so nannte man das damals) erlaubt, als ich 2 Mannschaften bilden sollte: „Die die älter als der Durchschnitt sind, nach links und die anderen nach rechts“.

  94. @Susanne: danke für deine erhellende Erläuterung! :-)

    Hier mal Zahlen im üblichen Durchschnitts-Format:

    LinkedIn: Durchschnittsalter 44
    Twitter: Durchschnittsalter 39
    Facebook: Durchschnittsalter 38

    http://t3n.de/news/facebook-twitter-co-nutzer-sozialen-netzwerken-320090/

    Egal welchen Wert man also nimmt, widersprechen die Zahlen doch der üblichen Vermutung, dass in diesen sozialen Netzen hauptsächlich „junge Leute“ vertreten seien. Gilt nicht mal mehr für Facebook…

  95. @Claudia, das müsste man aber noch differenzieren!
    Was ist, wenn jemand 1 – 3x im Monat was twittert, bsp. lediglich einen Hinweis zu einem eigenen Konzert postet? Ich denke, viele „ältere“ nutzen das Medium recht restriktiv, tauchen aber in dieser Erhebung „gleichberechtigt gezählt“ mit den Mega-Twitterern auf.

  96. :-) Langsam macht die Sache mir richtig Spaß!

    Aber im Ernst: da schlagen natürlich die besorgten Eltern und bemühten Lehrer durch, die den kids in den A…h kriechen, um herauszufinden, wie die ticken. Unterstützt von der thirty-something & mid-forty Fraktion, die jeden S….ß mitmacht, wenn er auch nur entfernt nach jung, dynamisch, internettsch und affengeil riecht. Das macht schon einen hübschen Batzen aus.

    Rechnen wir (falls die Daten aus Interviews stammen) noch die Alten hinzu, die die Frage nicht verstanden haben, und die sich noch rüstig wähnenden Gockel, die der jungen, netten Dame am Telefon so liebend gern positiv antworten wollen, dann die, die nicht zugeben wollen, nicht mal mehr die Fernbedienung zu kapieren, haben wir wieder ein paar Prozentpunkte für die Alten gewonnen.

    Egal nun, nach meinen Zahlen (on-the-fly cross-validated pseudo-random sampling) sieht die Sache so aus:

    Twitter:
    31,7 Jahre bei regelmäßiger Nutzung
    34,2 Jahre bei regelmäßiger, täglich mehrfacher Nutzung
    42,1 Jahre kann ohne twitter nicht mehr leben
    53,4 Jahre kann sehr gut ohne twitter leben
    47,8 Jahre hat jetzt keine Zeit zu antworten da gerade neue tweets rein kommen
    14,3 Jahre twitter, mann ey! Geht’s noch?

    Facebook:
    33,5 Jahre bei regelmäßiger Nutzung
    34,2 Jahre bei regelmäßiger, täglich mehrfacher Nutzung
    22,6 Jahre kann ohne facebook nicht mehr leben
    53,4 Jahre kann sehr gut ohne facebook leben
    45,0 Jahre vergißt laufend seine Facebook-Zugangsdaten und hat deswegen schon dutzende Profile dort
    14.3 Jahre du, ich ruf gleich zurück, ganz bestimmt, nich böse sein…

  97. Susanne beherrscht alle Formate, wow!

  98. Ja, besonders die ganz jungen Statements find ich sehr treffend! :-)

    Für „Durchschnitt“ gilt aber im Grunde ähnliches wie für Median: Opa (60) und sein Enkel (14) sind im Durchschnitt 37 Jahre alt.

  99. @Claudia: daß „Opa (60) und sein Enkel (14) … im Durchschnitt 37 Jahre alt“ seien, ist nur für das arithmetische Mittel korrekt, als Median formuliert sind sie entweder im Mittel 14 (weil 50% des samples älter als 14 Jahre ist) oder im Mittel 60 (weil 50% des samples jünger als 60 Jahre ist) Jahre alt.

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