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Claudia Klinger am 25. Januar 2013

Von Grenzüberschreitungen und der Anstößigkeit sexuellen Begehrens – #Aufschrei

“#Aufschrei könnte die größte politisch-gesellschaftliche Bewegung sein, die Deutschland bislang auf Twitter erlebte” schreibt MEEDIA über das aktuelle “trending Topic” auf Twitter. Und wirklich: verglichen mit einem üblichen Shitstorm ist “#Aufschrei” ein gewaltiger Hurrican. Hunderte Tweets im Minutentakt, in denen Frauen über ihre Erlebnisse mit Alltagssexismus berichten – hier ein paar Beispiele:

  • Antje Schrupp ‏@antjeschrupp: Ja, und dann auch der Typ, der sich im Park auf die Bank gegenüber meiner setzt und seinen Penis auspackt.
  • Marina Weisband ‏@Afelia: “Ohne Titten wär sie nicht so weit gekommen.”.
  • Anne Roth ‏@annalist: Auf meine Überlegung, warum ich wohl zu Thema XY aufs Podium eingeladen wurde: “Die brauchten wohl noch ‘ne Frau”.
  • Mela Eckenfels ‏@Felicea: Nein. Es ist FRAU Eckenfels die in Systemadministration machte. VERFICKTNOCHMAL.
  • Josi Bility ‏@josefine: Die Notwendigkeit, sagen zu müssen, du “gehörst” zu einem anderen Mann, um endlich in Ruhe gelassen zu werden.
  • anke domscheit-berg ‏@anked: der Staatssekretär, der mir nach einer konferenz bis ins hotelzimmer folgen wollte und immer wieder an meine tür klopfte.
  • Nicole Simon (de) ‏@nicolede: Für Frauen ist die Frage nicht ob sie je belästigt wurden, sondern nur wie lang das letzte Mal her ist.
  • Anne Helm ‏@SeeroiberJenny: Wenn der Chef auf den Hinweis, dass ich nich “meine Süße” genannt werden will, die ganze Firma warnt “die hat offenbar ihre Tage”.
  • Melody ‏@botenstoff: Der Freund vom Freund, der mir plötzlich lächelnd seinen erigierten Penis in die Hand drückt statt Kaffee, den er holen sollte.
  • Katharina Schulze ‏@KathaSchulze: “Dass dein hübscher Mund auch noch kluge Sachen sagen kann hätte ich jetzt nicht gedacht”.
  • Mynnia Ignea ‏@mynnia: In der U-Bahn sagen, dass man nicht reden will. Angefasst werden, angespuckt werden, Ohrfeige kriegen keiner macht was.

Das brisante Thema startete nicht auf Twitter, sondern wurde von einem Blogposting von Meike Hang angeregt, der wiederum durch die “Brüderle-Affaire” erhöhte Aufmerksamkeit bekam. Natürlich gibt es auch kritische und (vermeintlich) humorige Reaktionen. Frauen seien selber schuld, wenn sie sich “so” anziehen und sich nicht gleich richtig wehrten. Frau würde übertreiben, habe keinen Humor und könne einen Flirtversuch nicht von einem Übergriff unterscheiden. Zudem gäbe es auch Frauen, die sexuell belästigen und solche, die mittels ihrer weiblichen Attribute bewusst Vorteile abgreifen. Und überhaupt: wie solle mann denn “den ersten Schritt machen”, wenn jegliches Ausdrücken sexuellen Begehrens ein NoGo sei? Will frau denn hierzulande “amerikanische Verhältnisse”, wo schon 12-Jährige wegen “unangemessenen Verhaltens” belangt werden und man vor jeder einzelnen Handlung erst fragen muss?

Damit bin ich endlich bei meiner Überschrift angekommen: Männer können oft wirklich nicht unterscheiden, wann sie Grenzen überschreiten. Und sie können sich in aller Regel nicht vorstellen, wie so ein Frauenalltag als “Objekt der Begierde” sich im Detail anfühlt! Ich hab’ das mal in einem längeren Gespräch mit einem Beziehungspartner über weibliche Angst auf einsamen Wegen mitbekommen, der plötzlich regelrecht aufschreckte: “Das hab’ ich noch nie so gesehen! Himmel, Ihr lebt ja wie im Krieg!”. Er war ehrlich betroffen! Und ich wunderte mich, dass Mann erst so ein “AHA-Erlebnis” braucht, um zu begreifen, wie es Frauen empfinden, wenn sie fortwährend sexuell angebaggert werden – mal verbal, mal handgreiflich, mal erst mit Worten, dann mit Taten.

Die Frage nach der Grenze zum “übergriffigen Verhalten”

Gutwillige Männer stellen derzeit im Kontext des “Aufschreis” ernsthaft die Frage, wo denn die Grenze sei, die es einzuhalten gelte. Bis zu welchem Punkt ist ein Verhalten “freundliche Kontaktaufnahme” und ab wann wäre es ein sexueller Übergriff, bzw. eine Grenzverletzung?

Genau darauf gibt es aus meiner Sicht eben KEINE für alle Frauen und Situationen gültige Antwort! Denn die Wahrnehmungen differieren von Frau zu Frau und Situation zu Situation. Anke Domscheit-Berg wurde dazu befragt und gibt im Video-Interview die Antwort: Stell dir vor, deine Mutter wäre dabei. Wenn du dann genauso agieren würdest, ist es ok. Zweiter Tipp: Wenn ein anderer Mann so auf deine Freundin “zugehen” würde – wäre es für dich noch ok oder würdest du dich motiviert fühlen, dem Dritten Einhalt zu gebieten?

Ja sicher, das sind schon mal nützliche Tipps. Sie treffen aber Situationen nicht wirklich, in denen ein Mann die Frau tatsächlich “anbaggern” will. Was man üblicherweise nicht tut, wenn Mutter oder der Gefährte der Frau dabei ist, ab und zu aber schon. Irgendwo (ich hab soviel gelesen und die Quelle jetzt vergessen) sagte ein Mann, es müsse doch wohl erlaubt sein, ein sexuelles Interesse auszudrücken. Irgendwie müsse man ja zusammen kommen und schließlich hätten es Frauen leichter, da von ihnen “der erste Schritt” nicht erwartet werde.

Was sich nicht ändern wird

Und damit sind wir mitten im Dilemma des “Geschlechterkriegs” – und zwar an einer Stelle, die sich aus meiner Sicht nicht ändern wird: Der bloße Ausdruck sexuellen Begehrens ist für Frauen kein Kompliment, keine irgendwie positive Sache, sondern eher demütigend und beleidigend. Frau fühlt sich da nämlich nicht persönlich gemeint, sondern als bloße Titten&Hintern-Besitzerin nachgefragt. Selbst wenn dieses “Ausdrücken” in keiner Weise übergriffig daher kommt, ist die Gefühlsreaktion eher Verachtung für die Triebgesteuertheit des männlichen Wesens, dem ein weiblich-attraktiver Körper Grund genung ist, das Balzverhalten anzuwerfen.

Traurig für Männer, ist aber so! “Ruhepuls” bringt es in einem Kommentar bei kleinerdrei.org auf den Punkt:
“Und ich brauche keine ‘männliche Ankerkennung’, wenn die sich dergestalt ausdrückt, weil sie mich auf mein Äußeres und mein Geschlecht reduziert und zudem gar nicht mich meint, sondern mich objektifiziert. Aber ich freue mich über Anerkennung für Dinge, die ich tue.”

Ich kann mich gut erinnern, dass ich das als junge Frau ganz ebenso empfand – und meine Verachtung für all diese notgeilen Aspiranten war schier grenzenlos. Selbst dann, wenn der Typ mir eigentlich hätte gefallen können, war eine Annäherung, die leicht als vornehmlich sexuell motiviert erkennbar war, für mich DER ABTURNER!

Nun ist mittlerweile bekannt, dass der Sexualtrieb junger Männer das Verlangen junger Frauen an Intensität deutlich übertrifft. So richtig klar wurde mir das erst, als ich mit zunehmendem Alter (so ab 30, nochmal mehr ab 40…) spürte, dass nun auch für mich “just Sex” eine lustvolle Option wurde, viel unabhängiger von der Beziehungsdimension als früher.

Damit verschwand auch meine Verachtung und ich empfand erotisches Anbaggern nicht mehr GRUNDSÄTZLICH negativ, sondern nur dann, wenn es tatsächlich “übergriffig” oder verbunden mit mich irgendwie abwertendem Verhalten daher kam. Das aber geschah kaum mehr, denn mittlerweile hatte ich ein Selbstbewusstsein, das den Männern signalisierte: Pass auf, was du tust und sagst! Selbst nachts um drei auf dunkler Straße, handgreiflich-übergriffig angetatscht von einem Besoffenen, konnte ich ihn zu meiner eigenen Verwunderung verbal so zur Schnecke machen, dass er mir weinerlich seine Lebensgeschichte erzählen wollte….

Was sich ändern MUSS

Nun hilft es jüngeren Frauen nicht, zu wissen, dass mancher Aspekt der “sexistischen Kackscheiße” sich mit zunehmendem Alter verliert, weil die eigene spontane Kampfkraft wächst und frau sich auch selbst im Erleben und Bewerten ändert. Und dass dem so ist, ändert nichts daran, dass Frauen jeden Alters vom alltäglichen Sexismus betroffen sind, der VIEL MEHR umfasst als das vergleichsweise harmlose Dilemma (und Versagen) junger Männer auf der Suche nach Sex-Gespielinnen. (Letzteres ist ein eigenes Posting wert – evtl. demnächst).

Die jetzt unter “#aufschrei” geposteten Erlebnisse, Statements und Blogpostings bieten jede Menge Anschauungsmaterial für den im Jahr 2013 offenbar immer noch sozial akzeptierten Sexismus. MANN kann sich auf verschiedensten Ebenen – insbesondere im Bereich beruflich bedingter Machtverhältnisse – noch immer schier “alles erlauben”, ohne dafür Status- oder sonstige Verluste zu riskieren. DASS MUSS SICH ÄNDERN!

Aber WER kann das ändern? Frauen alleine können es nicht, denn solange Männer untereinander sexistisches Verhalten als zumindest tolerierbar ansehen, fühlen sich einzelne Männer nicht wirklich schlecht, wenn sie gerade mal wieder eine Frau diskriminieren oder Grenzen überschreiten. Sie beziehen ihren Selbstwert ja gerade NICHT von diesen aus ihrer Sicht minderwertigen, minderfähigen, mindermächtigen, leider manchmal zickig reagierenden weiblichen Wesen, sondern von anderen Männern. Von ihren Chefs, Kollegen, Angestellten, Geschäftspartnern, Kunden, Freunden, Bekannten, Verwandten, Parteigenossen und Vereinsmitgliedern – deren Schweigen bei Frauen-diskriminierendem Verhalten stärkt ihnen den Rücken, es wieder und wieder zu tun.

#Aufschrei könnte dazu beitragen, dass viele Männer nicht mehr schweigen. 2013 ist nicht 1980, obwohl manches an der Auseinandersetzung daran erinnert.

Wenn wir aber Männer wollen, die zu Frauendiskriminierung nicht schweigen, müssen wir auch unvoreingenommen anhören, was sie über alltägliche Männerdiskriminierung, wie auch über psychisch und körperlich übergriffige Frauen berichten.

Dass derzeit die “Lindenstraße” das Thema häusliche Gewalt mit einer Frau als Täterin behandelt, empfinde ich als förderlichen Beitrag im Sinne dieser Debatte.

***

Und jetzt noch ein paar Links (bin noch am ergänzen):

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35 Reaktionen zu “Von Grenzüberschreitungen und der Anstößigkeit sexuellen Begehrens – #Aufschrei”

  1. Max schreibt:

    Erst einmal herzlichen Glückwunsch. Nachdem ich jetzt ca. 10 Beiträge zu dem Thema gelesen habe sind Sie die erste die ein wenig Selbstreflexion einfließen lässt und nicht nur mit dem Finger auf andere zeigt.

    Der bloße Ausdruck sexuellen Begehrens ist für Frauen kein Kompliment, keine irgendwie positive Sache, sondern eher demütigend und beleidigend.

    Aus meinem Erfahrungskreis heraus gilt diese Aussage nur für einen Teil der Frauen und nicht für alle. Ich kenne einige Frauen die wenn sie sich fürs Weggehen “chic” gemacht haben und die dann keine “sexuelle Begehrens”-Avancen erhalten haben wirklich schlecht fühlen.

    Generell finde ich das totale Ablehnen der Kommunikation über die Äußerlichkeiten als übertrieben, denn bis zu einem gewissen Grad spiegelt unser Äußeres auch unser Inneres wieder.

    Ich kann mich gut erinnern, dass ich das als junge Frau ganz ebenso empfand – und meine Verachtung für all diese notgeilen Aspiranten war schier grenzenlos.

    Nun ist mittlerweile bekannt, dass der Sexualtrieb junger Männer das Verlangen junger Frauen an Intensität deutlich übertrifft. So richtig klar wurde mir das erst, als ich mit zunehmendem Alter (so ab 30, nochmal mehr ab 40…) spürte, dass nun auch für mich “just Sex” eine lustvolle Option wurde, viel unabhängiger von der Beziehungsdimension als früher.

    Das ist eine wunderbare Feststellung. Nur die Schlussfolgerung fehlt mir. Es zeigt das das Verständnis und das Einfühlen in den Gegenpart sowohl auf Männer- als auch auf Frauenseite nur unzureichend vorhanden ist.

    Generell finde ich die aktuelle Schuldzuweisung an die Männer zu kurz gegriffen. Denn das viele Männer gar nicht Wissen mit welchen Ängsten sich Frauen rumplagen zeigt sehr deutlich das es ein massives Kommunikationsdefizit gibt. – Über eure Ängste und Wünsche zu sprechen müsst ihr schon selbst machen. Ich hoffe das zu diesem Thema jetzt wirklich eine grundlegende Diskussion angestossen wird.

  2. m schreibt:

    nun, dann spreche ich eben keine frau mehr an. am ende werden wir uns eben einfach nicht mehr fortpflanzen. was soll’s.

  3. Nestbeschmutzung | zeitrafferin schreibt:

    [...] Claudia Klingner – Von Grenzüberschreitungen und der Anstößigkeit sexuellen Begehrens [...]

  4. Sam schreibt:

    Hi.

    Gerade über Antje Schrupp hierher gefunden. Danke, daß endlich mal jemand den Zusammenhang zwischen der Schmerzensmanndebatte und dem #aufschrei aufzeigt. Was vielen Frauen allerdings fehlt, ist ein Erlebnis wie das Deines Bekannten auf dem Waldspaziergang – plötzlich unsichtbar sein, und eine Sexualität zu haben, die automatisch moralisch problematisiert wird (#scham) und mit dieser Sexualität souverän umzugehen, weil es von den meisten Frauen immer noch erwartet wird, daß *wir* den ersten Schritt machen (der über einen Blick hinausgeht). Das kann man natürlich unter Patriarchy Hurts Men Too buchen, vor allem, wenn wir letztlich nichts zu dem Thema sagen dürfen, ohne *deswegen* von den Frauen, die sich über Männer beschweren, als unmännlich dargestellt zu werden.

    “Ja sicher, das sind schon mal nützliche Tipps.”

    In welchem Universum sind *das* nützliche Tips zum *flirten*? Ernsthaft, das sind eher Tips, die zur Flirtvermeidung dienen. Mutter? Freund? Warum nicht gleich, “was würde Alice Schwarzer tun?” ;)

    Auch noch, am Rande, es ist interessanterweise so, daß die meisten Frauen, auch wenn sie so *denken* wie Du, sehr wohl die Bestätigung ihres Äußeren durch Männer erhoffen. Ist ja auch total verständlich. Nicht *nur* das Äußere, aber eben auch. Und noch mehr als Frauen wünschen sich das übrigens Männer, nur *dürfen wir das ja nicht sagen*, und außerdem würde es das Klischee (oder die Wahrheit?) bestätigen, daß Frauen bei Männern alles dürfen, aber andersherum nichts geht.

  5. troja schreibt:

    ….Der bloße Ausdruck sexuellen Begehrens ist für Frauen kein Kompliment, keine irgendwie positive Sache, sondern eher demütigend …und beleidigend.

    Wie kommen Sie darauf? Natürlich ist es für viele Frauen in bestimmten Situationen etwas Positives, auch zuweilen Kompliment. – blosser ausdruck sexuellen begehrens. Das kommt doch auf den Kontext an.

  6. Claudia schreibt:

    @Max: eine 140-Zeichen-Aktion, die der Anlass dieses Postings war, bedeutet zwangsläufig Verkürzungen, Einseitigkeiten etc. Wenn Sie aber die Blogbeiträge aus obiger Liste anschauen, finden sich dort auch sehr differenzierte Artikel.

    Natürlich gilt nahezu gar nichts für “alle Frauen”!! Ich bezog mich vornehmlich auf junge Frauen (hätte das schon gleich schreiben sollen), die sich erst noch finden und ein Selbstbewusstsein entwickeln müssen- und gleichzeitig sind sie das “Hauptobjekt der Begierde” sowohl für Gleichaltrige als auch für Männer bis ins Seniorenalter. Von ihnen kommen auch die meisten Klagen über “grobe Anmache”.

    Dass es da auch “Wettbewerbe im Sich-Schön-machen” gibt, wobei dann der “Erfolg” an der Zahl sexueller Avancen festgemacht wird, kann ich mir heute gut vorstellen, danke für die Ergänzung. Dennoch wird diesselbe Frau außerhalb der Club-Arena evtl. anders reagieren – wie gesagt, niemand kann für alle sprechen.

    Welche Schlussfolgerung fehlt Ihnen? Der Trieb-Unterschied ist ja nicht aus der Welt, wenn man von ihm weiß. :-)

    @m: Wer die Diskussion aufmerksam verfolgt, merkt schnell, dass es nicht so sehr um das OB, sondern um das WIE geht. Ich denke, ein aufmerksamer Mann merkt schnell, ob sein “Kontaktversuch” nun gut ankommt oder nicht. Erst das sich hinwegsetzen über eine negative Reaktion ist es, das den Frust, Ärger, gar Angst auslöst, je nach Situation.

    @Sam: Waldspaziergang? Schmerzensmann? Das kommt in meinem Artikel nicht vor. ???

    Zu den Tipps: Deine Kritik steht schon im Posting: “Sie treffen aber Situationen nicht wirklich, in denen ein Mann die Frau tatsächlich “anbaggern” will….”.
    Dass Männer auf Feedback zu ihrem Äußeren aus sind, womöglich in vergleichbarem Maß wie manche Frauen, ist kulturell ein eher junges Phänomen, zu dem ich wenig sagen kann. Klar merke ich, dass ER sich freut, wenn ich ihm sage, dass er richtig gut aussieht – aber dass das jetzt ein THEMA für Frust wäre, hab ich bisher nicht mitbekommen.

    Dass Frauen bei Männern alles dürfen, aber andersrum nichts gehe, stimmt so definitiv nicht. Es ist an den Männern, sich das zu verbitten, was sie nicht mögen und nicht wollen – genau wie aus meiner Sicht auch Frauen gefordert sind, klare Ansagen zu machen.

    @troja: klar ist das Kontext-abhängig. Ich meine Alltagssituationen, wie sie allermeist in #aufschrei gepostet werden. Nicht Gelegenheiten, bei denen Frau selbst auf Suche bzw. Flirt aus ist…. aber auch DANN wäre es doch das eigentlich NORMALE, dass ein Mann Kontaktversuche einstellt, wenn er merkt, dass er keine positiven, einladenden Reaktionen bekommt.

    Das ganze ist ein so weites Feld, dass es mir unmöglich ist, sämtliche Differenzierungen in einen einzigen Blogpost zu schreiben.

  7. gabaretha schreibt:

    Liebe Claudia,
    vor ein paar Jahren habe ich Deinen schönen Blog gefunden. Der Anlass war ein Artikel über den Unterschied der Gehirne von Mann und Frau, der spaßig gedacht war und auch so bei mir angekommen ist. Heute nun bewegt das Thema Mann-Frau die Öffentlichkeit in ganz anderer Weise, und wie ich finde, viel weniger lustig ;-). Deshalb möchte ich auch meinen Blickwinkel hierlassen:
    Nach meiner Ansicht, gibt es einen Unterschied, der durch das Denken entsteht. Die Erziehung (ein richtiger Mann oder eine richtige Frau zu werden) prägt Glaubenssätze und Vorurteile. Also: Ich kenne Frauen, die sehr gern nach einem Mann “greifen”, wenn sie Lust auf ihn verspüren. Auch hier gibt es Fälle von Übergriffigkeit. Männer, die sich nicht für einen One-Night-Stand hergeben wollen, haben die selben Probleme wie gleich denkende Frauen.
    Zum anderen gibt es Männer, die sich kaum noch wagen, einer Frau zu signalisieren, dass sie attraktiv wirkt. Das Risiko in die “Anmacher”-Schublade gesteckt zu werden scheint ihnen zu groß.
    Ich habe es in keinem Alter (auch nicht als ich sehr jung war!) als Beleidigung empfunden, wenn mir ein Mann Gefallen, Begehren oder auch Lust signalisiert hat. Denn: ICH (so wie jede andere Frau) kann dem Mann Grenzen zeigen und ihm je nach Bedarf (höflich und einfühlsam oder eben mehr direkt) meine Ablehnung oder Zustimmung übermitteln.
    Haben wir hier in diesem schönen Land eigentlich keine anderen Probleme???
    Ich wünsche Dir und all den anderen Lesern Gelassenheit und viele gute Gefühle.
    Besser und besser,
    Gaba

  8. Claudia Klinger schreibt:

    Liebe Gabarehta,

    hab Dank für deine Sicht der Dinge, der ich weitgehend zustimme! Nicht aber der letzten Frage, ob wir denn “keine anderen Probleme” hätten. Das tut nämlich all den vielen Frauen Unrecht, die derzeit unter #aufschrei massive Übergriffe bis hin zu Gewalt, unerträgliches Pöbeln in der Öffentlichkeit, sowie Diskriminierungen am Arbeitsplatz beschreiben!

    Siehe dazu auch “Es geht nicht um mich”.

    Gut, dass “Aufschrei” so eine Riesenresonanz findet – bis hinein in die “Leitmedien”, die tendenziell auch endlich davon abkommen, das Ganze nur über den Brüderle- und Partei-Leisten zu schlagen.

    Ich selbst bin viel zu alt, um in dem Maße betroffen zu sein wie junge Frauen. Erinnere mich noch gut, wie ich (endlich Mitte 50) im verrufenen Neukölln einen Imbiss aufsuchte, in dem sich junge Männergruppen diverser Nationen ein Stelldichein gaben. Hach, wie toll war das, für sie komplett “unsichtbar” zu sein! Ich konnte dort in aller Ruhe am Fenster sitzen und (damals noch Fleisch-Esserin) meinen Döner verzehren, die Leute sogar beobachten – es war, als hätte ich eine Tarnkappe auf! :-) Ich fühlte mich ungemein FREI, was nur deshalb so auffiel, weil es früher eben anders war.

    Ich erinnere mich nämlich noch gut an alles, was mir als junger Frau im Alltag und Beruf ständig begegnete – das unterscheidet sich nicht von vielen der Vorfälle, wie sie unter #aufschrei berichtet werden. Dass all das auch HEUTE NOCH Alltag ist, finde ich erschreckend – und wert, dass man darüber schreibt.

    Ich hoffe auch darauf, dass es heute – anders als in den 80gern – eine kritische Masse von Männern gibt, die nicht mehr so sind wie ihre Väter bzw. Großväter. Die einen Umgang mit Frauen “auf gleicher Augenhöhe” selbstverständlich finden – und die bereit sind, die von dir angesprochenen Probleme auch “von Mensch zu Mensch” privat, aber auch in öffentlichen Diskussionen einzubringen.
    Umgekehrt gibt es auch viele Frauen, die weiblichen Sexismus kritisieren – und alles, was damit an Rollenerwartungen und Verhalten zusammen hängt.

    #Aufschrei befördert diese Auseinandersetzung quer durch alle öffentlichen und privaten Ebenen – das finde ich gut und sehr angesagt, auch wenn man keine schnellen Lösungen erwarten darf. Immerhin ändert sich bei vielen das Bewusstsein und vielleicht auch die Sensibilität in einschlägigen Situationen.

  9. Olaf Sander schreibt:

    Genau das ist das Problem mit diesem Problem. Es ist so vielfältig und bunt, wie die Menschen, die es betrifft. Für jede Situation gibt es unzählige Beispiele. Die Palette reicht von den niedersten Gefilden menschlicher Sexualität, über die große Welt der Frivolität, bis hin zur schönsten erotischen Liebe.

    Und natürlich geht es nicht ohne anbaggern! Also muss die Frage nach dem wie gestellt werden, nach Konventionen, die beiden Seiten dabei helfen das Gesicht und den Anstand zu bewahren. Allerdings muss man da auch im Hinterkopf behalten, dass uns ein paar Sachen, ich sag jetzt mal salopp, in den Genen liegen, die uns gewisse Mechanismen bei der Partnersuche vorgeben. Einer dieser Mechanismen ist, dass Männer werben und Frauen wählen (Ausnahmen bestätigen die Regel ;o) ).

    Hilfreich wäre dabei schonmal, dass ein Minirock zwar durchaus als absichtliche Aufmerksammachung auf schöne Beine gemeint sein kann, aber keinesfalls die Erlaubnis zum grapschen oder belästigen beinhaltet. Oder anders gesagt; der Kavalier genießt und schweigt. Wer eine Frau (nicht nur) im kurzen Rock toll findet und gerne mehr von ihr erfahren will, der sollte meiner Meinung nach fest drauf los flirten. Und damit rechnen, dass er einen Korb kassiert.
    Es ist das uralte Spiel von Liebe und Sexualität, das beide Seiten akzeptieren sollten. Angesprochen und abgewiesen werden, sind die von der Evolution geforderten Einsätze.

    Was vor allem die Männer meiner Meinung nach lernen müssen, ist, die Signale der Frauen zu lesen, zu verstehen und vor allem zu akzeptieren. Ich habe noch keine Frau erlebt, die nicht schon allein durch ihre Körpersprache zeigt, was sie von den Flirtversuchen eines Mannes hält. Nein heißt nein und lass mich in Ruhe heißt lass mich in Ruhe. Da gibt es nichts zu interpretieren.

    Vielleicht sollten die Frauen versuchen den Männern deutlich zu machen, dass Augenhöhe, Respekt und ehrliches Interesse die erfolgversprechendsten Strategien sind. Mag sein, dass das vielen Männern viel zu kompliziert ist und sie “nur” einfachen und schnellen Sex ohne irgendwelche Konsequenzen wollen. Aber sie müssen akzeptieren, dass das nicht der Normalfall ist, dass Frauen auch in einer Welt voller Quickies keine Wahre sind, keine immer willigen und zur Verfügung stehenden Objekte, die Mann sich nehmen kann, wie er das gerne will. Männer die sich nicht daran halten, sollten von den Frauen am Eingang zur natürlichen Auslese abgegeben werden.

    Aber damit das klar und zu einer allgemein anerkannten Sichtweise wird, braucht es den öffentlichen Disput, womit der schwarze Peter wieder bei den Frauen liegt, den sie gerade mit #Aufschrei ausspielen. Es ist höchste Zeit, dass das passiert.

  10. Sammelmappe » Blog Archive » Aufschrei-Sammlung schreibt:

    [...] Maike, Jay, Sue, Ninia, Mina, Theodoraa, Picki, Ina, Antje,  Frau Auge, AufZehenspitzen, Merle, Kris, die Femgeeks, Nele, Hopskuller, Nonalicious, Lisa, FlauschHanu, Cloudette, Hermione, Sachensucherin, Katrin, Robin, Claudia Klinger, [...]

  11. Sam schreibt:

    Hallo Claudia,

    ahem, ja, den Waldspaziergang habe ich da offenbar hineingelesen, wegen der “Angst der Frauen auf einsamen Wegen”. Und der Schmerzensmann ist da überall implizit, eben weil die aktive Performance männlicher Sexualität heute auf einem *sooo* schmalen Grat akzeptabel und erfolgreich ist, daß es unmöglich ist, nicht mal auf der einen oder anderen Seite abzurutschen. Habe das gerade gestern Nacht wieder gesehen – bin mit einer Freundin unterwegs, es ist spät, Typ kommt an, erzählt irgendeinen Müll. Geht wieder. Sie stellt ihm scherzhaft ein Bein. Ich denke, wirklich, sie will mit ihm flirten? Er kommt zurück und legt voll aggro los, ist dann kurz verwirrt, was sie eigentlich sagen wollte, legt kurz ein Lächeln auf, ist aber zu spät, sie hat jetzt keine Lust mehr, er also wieder aggro und dann ab. Sie war aber in der Zeit seines Vortrags offenbar hin- und hergerissen. Der Typ ging eigentlich gar nicht, aber seine aggressive Männlichkeit war dann doch auch *irgendwie* ein bißchen spannend. Letztlich hat er sich alles, was da vielleicht hätte passieren können, versaut, weil er’s nicht kapiert hat, daß da vielleicht hätte was gehen können. Aber die Lektion war wieder: der schmale Grat. Das ist für Mädels heute anders: die Grate sind breiter, oder zumindest kann man die Grate akzeptabler weiblicher Performance besser nach Location auswählen. Die männlichen sind *immer* verdammt eng.

    Und daher auch die Schmwerzensmanndebatte und die Frage nach akzeptablem Ausdruck männlichen Begehrens, und warum dafür immer ausschließlich die weibliche Perspektive herangezogen wird, so als ob es egal ist, was Männer fühlen oder denken. Und da hast Du halt einen Zusammenhang hergestellt, der wichtig ist.

    “Klar merke ich, dass ER sich freut, wenn ich ihm sage, dass er richtig gut aussieht – aber dass das jetzt ein THEMA für Frust wäre, hab ich bisher nicht mitbekommen.”

    Also ich war über 30, als mir eine Frau zum ersten Mal wörtlich gesagt hat, daß ich echt heiß wäre. Mann tat das gut. Wie gesagt, sonst sind wir *unsichtbar*, es fühlt sich gut an, auch mal als sexuelles Wesen wargenommen zu werden, so wie es sich für Frauen gut anfühlt auch mal *nicht* als sexuelles Wesen wargenommen zu werden.

    “Dass Frauen bei Männern alles dürfen, aber andersrum nichts gehe, stimmt so definitiv nicht. Es ist an den Männern, sich das zu verbitten, was sie nicht mögen und nicht wollen – genau wie aus meiner Sicht auch Frauen gefordert sind, klare Ansagen zu machen.”

    Klar. Theoretisch. Aber mal ein Beispiel. Habe vor einem Jahr einer Freundin erzählt, daß mich ein Mädel am Wochenende vorher sehr explizit um sofortigen Vollzug auf der Herrentoilette gebeten hatte, ich dazu aber keine Lust hatte. Während das für das Mädel kein Problem war, fing meine Freundin, nachdem ich die Geschichte erzählt hatte an, durchzudrehen. Ich könne doch keine Frau, die mich um Sex bittet, ablehnen, was für ein Arschloch ich denn sei? Sowas ginge doch gar nicht. Eine Frau, die sich so anbietet abzulehnen, wie die sich denn jetzt fühlen müsse, unfassbar. Sex ablehnen, das wäre ja wohl das Vorrecht der Frauen.

    Nur am Rande, bei aller feministischen Theorie, auch das ist die gelebte Realität.

  12. zentao schreibt:

    Liebe Claudia
    mit entsetzen habe ich Deinen Beitrag gelesen. Ich habe schon gewusst, wie wenig einfühlsam wir Männer sind, aber dass es so schlimm ist, hätte ich nie geglaubt.
    Dass der Mann, ich selber auch, eine schöne Frau, gerne etwas zu intensiv anschaut und wo es mal mehr als das normale, zu schauen gibt, er halt Mühe hat sich abzuwenden, liegt in der Natur des Mannes.
    Was bei Früchten, jeder weiss; “nicht anfassen” sollte doch auch bei Frauen klar sein. Vieles von all den Reklamationen über uns Männer sind leider muss ich es sagen; “die Mütter sind wieder einmal schuld. Wenn ein Mann den Anstand nicht zu Hause bei Mama lernt, wo soll er in dann lernen? Wenn ein Mann, noch nie im Haushalt, bei Mama, helfen musste, wo soll er so etwas lernen? Wenn ein Junge, zu seiner Mutter und seiner Schwester frech sein darf und die Mama ihm dann keine Ohrfeige gibt, wo soll er lernen, dass Man(n) sich so nicht benimmt? Der Mann, wie er sein sollte, wird Zuhause geformt. Der Mann wird nicht automatisch zum Macho, er wird zum Macho erzogen. Aber auch die Väter sind da mitschuldig, wenn ein Mann keinen Respekt vor seiner eigenen Frau hat, wie soll sein Sohn das lernen? Und das wichtigste; Erziehung muss beginnen, solange der Junge die Windeln an hat, später ist es oft zu spät.
    Mit 6 Jahren habe ich meine Tochter ins Karate geschickt, sie entwickelte ein so starkes Selbstvertrauen, dass sie wenig Probleme mit den Jungen Männer hatte. Sie hatte eine so starke Ausstrahlung, dass jeder einfach vorsichtig wurde. Was tut not? Die Jungen Männer wieder richtig erziehen, zuhause in der Familie und den Jungen Frauen beibringen wie man sich wehren kann. Eine Selbstbewusste Frau, weiss, wie man mit solchen Männer umgeht und wie man sich wehrt.
    Dass es immer wieder solche unverbesserliche Männer gibt, liegt auch an unserer, von den Männer dominierten Wirtschaft und Religion und Medien, das überhöht die Meinung der Jungen Männer, sie seien etwas besonderes. In der heutigen Zeit, müssen die jungen Männer auf Teufel komm raus, Erfolg haben. Da Gegensteuer geben ist die Aufgabe aller, vor allem sind da die Medien gefordert, aber auch in der Wirtschaft und den Kirchen braucht es ein Umdenken.
    Liebe Grüsse zentao

  13. Menachem schreibt:

    So wirklich weiß ich noch nicht, was ich mit der Debatte anfangen soll. Einerseits meine ich, dass sie nicht viel mit mir und meinem Verhalten zu tun hat, auch in dem was ich versuche vorzuleben, andererseits meine ich, etwas in dieser Diskussion zu spüren die es wert ist, eröffnet worden zu sein.

    Es gab zwei ähnliche Diskussionen, die mir sehr nahe gegangen sind, weil sie mich persönlich und auch als Mann berührten, das war die “Minarett”-Debatte, wie auch die “Beschneidung”. Hier ging es um persönliche Glaubensfragen.

    Aus diesem erfahrenen Gefühl kann ich auch verstehen, warum “Aufschrei” die Frauen so sehr anspricht.

    Doch so möchte ich auch einen Gedanken aus den Kommentaren erweitern: So wie Frauen sich unter “Aufschrei” der sexuellen Belästiung Luft verschaffen, so ist es Frauen auch gegeben, “werbende” Männern derart schroff und kalt abzuservieren, der wie ein Messerstich tief sitzt und, zumindest bei mir, tiefe Selbstwertzweifel auslösen konnte.

    Insofern betrifft mich die Debatte schon, indem wir bisher unausgesprochene ‘Verletzungen, beiderseitig, kund tun über das “wir wir miteinander umgehen” zu sprechen beginnen.

  14. Claudia Klinger schreibt:

    @Sam: was du berichtest, ist ganz klar weiblicher Sexismus. Frauen sind nicht per se die besseren Menschen – nur eben deutlich öfter von Belästigungen und Übergriffen aufgrund ihres Geschlechts betroffen. Dass diese Frau meinte, ein Mann dürfe sich nicht verweigern, kommt von einem Männerbild, das den Mann als jemanden beschreibt, der grundsätzlich “alles fickt, was bei 3 nicht auf dem Baum ist.” Das mag für viele testosteron-gestresste Jungmänner gelten, stimmt aber für viele Männer auch NICHT. Es ist an Euch, das auch jeweils klar zu machen – und DU hast es ja auch getan, gut so!

    @Zentao:
    ich bin einigermaßen erschüttert, dass du so locker die Schuld für die vielgestaltigen männlichen Verfehlungen allen Ernstes den MÜTTERN anlastest! Falsch ist auch, dass es sich nur um Männer handelt, die “nicht wissen, wie man sich benimmt” – oder meinst du, z.B. Brüderle, der mediale Auslöser der Debatte in den Mainstreammedien, WISSE das nicht? Meinst du wirklich, die Männer, die Frauen betatschen, bewitzeln, am Arbeitsplatz unter Ausnutzung ihrer Macht ANDERS behandeln als Männer, seien einfach UNWISSEND???

    Wenn übrigens irgend etwas ganz besonders eine VÄTER-Aufgabe ist, dann die, den Jungs ab der Pubertät zu vermitteln, WIE das mit den Frauen geht! Welcher Junge will denn derlei mit Mutti bereden?

    Da der Appell an die Väter vermutlich nicht sehr erfolgreich ist, wäre ich dafür, in der Schule eine Art “Liebeserziehung” zu etablieren, nicht nur “Sexualkunde”. Und zwar GETRENNT nach Gechlechtern, Co-Edukation ist an manchen Stellen kontraproduktiv.

    @Menachem:
    vermutlich bedingt das eine das andere. In vielen Frauen lebt ein tiefer Groll aufgrund soundsovielmal erlebter nerviger “Anmache”, dass schon mal ein netter Mann, der eigentlich gar nichts Schlimmes gemacht hat, das Fass zum Überlaufen bringt. Das ist traurig, ja!

    Dass ein “Korb” verletzt, gilt aber für beide Geschlechter – wie mann und frau das “möglichst schonend” ‘rüber bringen können, kann man allerdings erst diskutieren, wenn die Betroffenen ihre Verletztheit auch zur Sprache bringen. Nicht leicht in diesem Minenfeld, in dem ja nie klar ist, wieviel “charmante Ablehnung” bzw. “schroffe Härte” erforderlich ist, um Weiterungen zu vermeiden.

  15. Netzbeschmutzung | Der Aufschrei schreibt:

    [...] Claudia Klingner – Von Grenzüberschreitungen und der Anstößigkeit sexuellen Begehrens [...]

  16. zentao schreibt:

    Liebe Claudia
    ich glaube Du hast mich falsch verstanden; “ich meine nicht dass wir Männer unwissend sind – Tatsache ist, dass Jungs von Müttern erzogen werden, ich erinnere nur an die Italienische Mama, da dürfen Jungs einfach alles und alles wird immer verziehen – genau so bei den Türken, da darf der junge Mann alles und und die Jungen Frauen Werden verheiratet. Es liegt an unserer Gesellschaft, da neue Normen, wie Mann und Frau miteinander umgehen, durch zu setzten.
    Liebe Grüsse zentao

  17. Sonja schreibt:

    …wenn ich meine Söhne geohrfeigt hätte, als sie frech zu ihrer Schwester waren…wow, was für eine Idee…habe meine Tochter in dem Sinne gestärkt, sich nichts gefallen zu lassen, was dazu führte, dass sie sich sehr gut abgrenzen kann- einmal mit ihr in der Fußgängerzone unterwegs, es kam eine zotige Anmache, sie dreht sich zu dem jungen Kerl rum, ruft laut: Fick dich!
    Boah, ich bin erschrocken, habe befürchtet, der kommt und donnert ihr eine rein….
    SO geht das!
    Finde ich toll, dass da jetzt dank dem Turteltäuberich Brüderle derart viel aufs Tapet kommt…

  18. Vom Erfolg des Mems “#Aufschrei” und seiner Vorgeschichte schreibt:

    [...] “Aufschreis” derart verkennen, beschränke ich mich hier auf den Verweis auf die Linkliste unter meinem Diary-Beitrag zum Thema, sowie weitere Link-Sammlungen bei Sammelmappe, Süddeutsche.de und z.B. auch die [...]

  19. Thomas Fuegner schreibt:

    KLASSE, Claudia,
    ganz große Klasse, was Du dazu geschrieben hast.
    Neben Frau Meike und Birgit Kelle wohl das Differenzierteste, was ich dazu gelesen habe.
    Gruß aus dem Süden
    Thomas

  20. #aufschrei – ausführliche Linksammlung | kinkyriot schreibt:

    [...] Grenzüberschreitungen (…) und Kurz bemerkt zu #Jauch in Sachen #aufschrei [...]

  21. Altemanze schreibt:

    @ Claudia
    “Nun ist mittlerweile bekannt, dass der Sexualtrieb junger Männer das Verlangen junger Frauen an Intensität deutlich übertrifft.”

    Ah ja?!

    Behauptet wird das seit ich denken kann, naja nimmt man das Christentum als Maßstab ja noch viel viel länger, im 19. Jh. weiß die „Wissenschaft“ sogar, dass Frauen praktisch keinen (nennenswerten) Sexualtrieb haben……………….

    Aus welcher neuen – seriösen – Studie stammt aber nun deine Erkenntnis?

    Ich kenne keine, und wüsste auch nicht, wie man die anlegen könnte damit belastbare Fakten herauskommen, und nicht nur sexistisches „Allgemeinwissen“ , also die ohnehin nach wie vor häufig vorhandene Meinung dem sei so.

    Ich wüsste auch nicht, was an sexuellem Begehren überhaupt anstößig wäre, es kommt doch wohl ausschließlich darauf an wie, wem gegenüber und in welchem Kontext, man das ausdrückt.

    Mit einem halbwegs entwickelten EQ weiß jeder Mensch was in seiner Kultur angemessenes diesbezüglich Verhalten ist.

    Nur gelten offensichtlich in den meisten Kulturen da für Männer und Frauen recht unterschiedliche Kriterien, was wem wo und wie erlaubt ist.

    „Mädchen die pfeifen und Hühnern die kräh’n soll man beizeiten die Hälse umdrehn“,lautet ein Sprichwort, das man zwar heute kaum mehr kennt, aber offensichtlich noch, oder wieder befolgt.
    Es schickt sich nicht für Frauen das gleiche zu tun wie Männer

    Oder wolltest du mit obiger Aussage allen Ernstes behaupten Männer könnten das, und somit grenzüberschreitendes Verhalten aufgrund von „Triebintensität“ nicht steuern?
    Frauen hingegen müssen das nicht so mühsam steuern , weil die werden davon nicht sonderlich geplagt?

    Nee jetzt, oder?

    Dass Vergewaltigung nichts mit übermächtigem Sexualtrieb zu tun hat, sondern mit der Lust die vergewaltigte Person zu dominieren, zu demütigen – über Sexualität, weil das am tiefsten verletzt – ist klar, wie auch dass Sexismus nichts mit Sexualität, sexueller Anmache oder gar Übergriffen zu tun haben muss?

    Das ist eine ernsthafte Frage, ich verstehe deinen Artikel vor obiger Annahme nicht.

  22. Claudia schreibt:

    @Altemanze: dies ist mein persönliches Blog und ich gehe zuvorderst von eigenen Erfahrungen aus. Dennoch hab ich auch schon oft “was Wissenschaftliches” über die jeweilige Triebstärke von Mädchen und Jungen im Teeny-Alter gelesen und da wurde mein Eindruck bestätigt (nein, ich such da jetzt nicht nach, für mich ist das sicheres Wissen). Es ist z.B. für pubertierende Jungs normal, beim bloßen Anblick nackter weiblicher Körperteile schon eine Erektion zu bekommen. Vergleichbares hab’ ich von Mädchen noch nie gehört. Du etwa? (Wie ein Testosteron-Überschuss ist, merken Frauen erst in den Wechseljahren).

    Was man lebt und was man genießt, sind im übrigen zwei verschiedene Dinge. In den 70ger hatte ich als Teeny ein durchaus bewegtes Sexleben – aber nicht etwa aus echtem Verlangen, sondern “der Kulturrevolution wegen”, um bei meiner Peergroup was zu gelten, um den Jeweiligen zu beeindrucken und aus Verliebtheit, weil es halt angeblich dazu gehört. GENOSSEN hab’ ich Sex erst ab um die 20, trotz allen zärtlichen Mühen meiner Kolle-, Hite- und Sexfront-belesenen Partner. :-)
    Triebmäßig passt frau da eher zu Männern über 40 = nur meine Meinung! Darf natürlich jede gern eine andere haben.

    Das ANSTÖSSIGE ist für mich, wenn das Gegenüber oft nur als GELEGENHEIT gemeint/begehrt/genutzt werden soll (“Frau fühlt sich da nämlich nicht persönlich gemeint, sondern als bloße Titten&Hintern-Besitzerin nachgefragt.”).

    Mir scheint, dass sich die Lage heute insofern ändert/entspannt, indem “casual sex” von beiden Geschlechtern (ich wette aber: nicht von ganz jungen Frauen) betrieben wird. Und von Dienstleistern werden entsprechende Dienste immer mehr im Wellnessbereich (Massage, Tantra…) angeboten, wodurch sie “normaler” werden.

    Trotzdem: speziell die jungen Männer leben noch immer im Zustand großen Sex-Mangels. Immerhin gibts mittlerweile allen zugängliche interaktive Online-Angebote, so dass sich niemand mehr NUR FÜR SEX einen größeren sozialen Stress antun, bzw. dem anderen Geschlecht NUR DESHALB auf den Senkel gehen muss. Leider ist das, was dort gezeigt und geboten wird, halt nicht das “richtige Leben”.

    Irgendwas im Sinne letzten Teils deines Kommentars wollte ich NICHT behaupten. Jedenfalls nicht in Bezug auf Vergewaltigung. Dass aber mancher jugendliche Grenzverletzer tatsächlich noch meint, im Konsensbereich zu agieren, halte ich für möglich. Ja.

  23. Altemanze schreibt:

    @ Claudia
    Na dann hast du sicher auch schon oft gelesen, dass Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können.

    Ist das nun wissenschaftlich belegte Erkenntnis oder dümmlicher Sexismus – Frauen und Männern gegenüber?

  24. Menachem schreibt:

    Es ist halt einfach so:)

    Wo ist das Problem?

  25. Claudia Klinger schreibt:

    Genauso könnte ich sagen: Und du brauchst vermutlich wissenschaftliche Studien, um zu akzeptieren, dass es physisch-materielle Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

    Aber was soll das? Wem nützt so ein aggressiv ‘rüber kommendes gegenseitiges Anpflaumen? Warum soll ich mir die Mühe machen, Studien über Phänomene heraus zu suchen, die das eigene Beobachten, Berichte von Müttern und unzähligen Betroffenen (= z.B. Männer, die über ihre Teeny-Jahre ehrlich sprechen) tausendfach bestätigt sind? Um mich mit jemandem, der hier in einer Art und Weise kommentiert, wie es regelmäßig nur Anonyme tun, zu streiten?

    Sorry, aber da kenne ich angenehmere Beschäftigungen!

    Linktipp: Kommentar einer Leserin, warum sie hier gerne liest und schreibt.

  26. Altemanze schreibt:

    @ Menachem

    Das Problem?

    Dass offensichtlich niemand auf dieser Seite weiß, was Sexismus überhaupt ist – obwohl du und Claudia zumindest ja offensichtlich aus der Zeit stammen in der der Begriff geprägt wurde, auch der Begriff Rassismus, zu dem Sexismus eine Analogbildung ist, und der das gleiche beinhaltet wie Rassismus, nur auf Geschlechter bezogen.

    Black Power, Women’s Liberation und so – je davon gehört?

    Isses dann halt auch einfach so, dass Schwarze ganz toll tanzen können, aber leider ansonsten ein wenig blöd sind – jedenfalls generell blöder als Weiße?

  27. Olaf schreibt:

    @ Altemanze

    Was Sexismus ist? Ich weiß es nicht. D. h. ich weiß nicht wo er wann bei wem anfängt. Menschen sind doch so unterschiedlich…

    Mich würde Deine Definition von Sexismus interessieren, denn thematisch bei ich eher Claudias Meinung. Und ich weiß noch nicht so richtig, worauf Du hinaus willst. Es würde mich freuen, wenn Du mir Deine Sicht noch mal erklärst.

    Vielen Dank schon mal für Deine Antwort

    Olaf

  28. Menachem schreibt:

    “Isses dann halt auch einfach so, dass Schwarze ganz toll tanzen können..”

    Das hab ich ja schon ewig nicht mehr gehört, dieses Argument. Du kommst wohl aus dem ehemaligen amerikanischen Sektor?

    Dann weißt du doch auch, dass das stimmt. Und was ist dein Eindruck: Sind sie blöder?

  29. Claudia schreibt:

    @Olaf: danke für deinen Kommentar, der in einer Art und Weise nachfragt, die nicht auf Schlagabtausch, sondern auf Verständigung und das Bemühen darum zielt.

    Nur deshalb lasse ich die Kommentare noch ein wenig offen – es könnte ja sein, dass Altemanze und Menachem (der hier leider auf den “Schlagabtausch-Ton” entsprechend reagierte) sich doch noch in einer weniger der bloßen Provokation verpflichteten Form äußern möchten.

  30. Altemanze schreibt:

    @ Olaf

    Mit Sexualität, sexueller Belästigung etc. hat Sexismus nur insoweit zu tun, als er sich natürlich auch darüber ausdrücken kann.

    Hier wird Sexismus aber anscheinend nur darauf bezogen verstanden

    Damit, dass „Anmache“, auch ungeschickte Flirtversuche grundsätzlich nicht sein dürften, hat Sexismus nun aber rein gar nichts zu tun.
    Nur tatscht man dabei meines Wissens fremde oder nur beruflich bekannte Menschen weder an, schon gar nicht am Hintern, an den Brüsten etc. , noch spricht man über deren Geschlechtsmerkmale – auch nicht positiv.

    „Sex“ englisch: biologisches Geschlecht -> sexism (soziales Geschlecht → gender)
    „Race“ : auch ethnische Gruppe – > racism
    Menschliche Spezies („Rasse“) gibt es ohnehin seit 25.000 Jahren nur noch eine auf dem Planeten

    Wobei sich bei Schwarzen in den USA erst durch die Sklaverei sozusagen eine ethnische Gruppe bildet, denn ursprünglich kommen die Sklaven ja aus allen möglichen Ecken Afrikas und sind und waren dort alles andere als eine einheitliche ethnische Gruppe.

    Aber die meisten heutigen ethnischen Gruppen waren vor ein paar hundert Jahren noch keine.
    Z.B. wurden Germanen und Kelten nur von den Griechen bzw. Römern so bezeichnet, und waren in der Antike weit davon entfernt sich selbst irgendwie als zusammengehörig oder gar als Volk zu verstehen.

    Wie bei Rassismus geht es bei Sexismus um eine Naturalisierung/Biologisierung gesellschaftlicher Realitäten/Strukturen, die generell die bezeichnete Menschengruppe insgesamt abwertet, gemessen am “Normalen”, der „Norm“, der “herrschenden” Gruppe, also derer die (überwiegend) gesellschaftlich den Ton an -, vorgeben.
    Es wird behauptet Eigenschaften, Verhaltensweisen und auch Fähigkeiten werden nicht ganz massiv auch über Kultur und Sozialisation vermittelt, sondern sind schlicht angeboren – und nicht einmal individuell sondern generell über die Gruppenzugehörigkeit.

    Geschlechterklischees, Geschlechterstereotype, Vorurteile – desgleichen gilt bei Rassismus

    (ausführlich kannst du Sexismus wie Rassismus bei wikipedia nachlesen)

    Bsp.: Frauen dürfen nicht an Unis, nicht wählen, weil ihnen aufgrund der Tatsache dass sie biologisch Frauen sind, die dafür nötigen Geistesgaben prinzipiell fehlen.

    Männer weinen nicht – eigentlich ein Sexismus gegenüber Männern – Gefühlsarmut keine Gefühle empfinden können, ist de fakto ja eine Behinderung im zwischenmenschlichen Umgang.
    Da Menschen in der Regel Gefühle haben und auch brauchen, haben selbstverständlich auch Männer welche, aber sie lernen von klein an bestimmte davon zu unterdrücken.

    Gefühlen nach , also nicht überwiegend rational handelnd/ sich verhalten ist außerdem gesellschaftlich gesehen nicht erwünscht – außer im Privaten – taugt gegenüber Kindern, Alten, Kranken auch dem Ehemann gegenüber, ist also für Frauen, aber eben nicht „Draußen“ – somit nicht für Männer.

    Es heulen Frauen, Memmen (Feiglinge wie Frauen) und Weicheier, neuerdings allerdings auch mal Fußballer oder Bundespäsidenten :-) – na ja „oben“ kann man sich in jeder Beziehung eben mehr leisten als unten, sogar vom Männlichkeitsideal abweichendes Verhalten.

    Männer nehmen Sexismsen sich selbst gegenüber häufig kaum wahr, weil es sich meist um gesellschaftlich höher angesehene Verhaltensweisen, Fähigkeiten oder Eigenschaften handelt, nach denen sie handeln/ sich verhalten sollen.
    Auf alle Fälle aber nicht wie Frauen, also „weibisch“ – was ja dann Schwulen als deren Abwertung und Abweichung vom „normalen“ richtigen Mann generell unterstellt wird .

    Trotzdem sind sie dann erstaunlicherweise nach Ansicht mancher nicht zur Kinderaufzucht fähig, wie aktuelle Politikeraussagen belegen.

    Strategisch kühl handeln ist mehr wert als tanzen können.
    Schwarzen Männern wird die Fähigkeit gut tanzen zu können zugeschrieben, die aber gesellschaftlich in einer von Weißen (Männern) dirigierten Welt nichts wert ist.

    Wie bei Frauen die an sich positive Zuschreibung Kinder aufziehen zu können – was automatisch aus Gebären können abgeleitet wird, und anscheinend keinerlei Wissens bedarf – keinen (Geld)Wert hat, und als Beruf kaum einen, zumal heute, wo Erwerbsarbeit um der Arbeit Willen sogar ohne den Lebensunterhalt zu sichern – zwangsweise abzuleisten ist.

    Ideologisch für den Erhalt der „Herrenrasse“ kann Mutterschaft plus der zugehörigen Pflichten durchaus auch überhöht dargestellt werden kann – Hauptsache sie tut ihre unbezahlte Arbeit, wirft Kinder und hält ansonsten das Maul.
    Die NSDAP nahm kaum Frauen auf – nur Ausnahmeexemplare…………obwohl doch die Mutterschaft als so wahnsinnig wichtig für die Gesellschaft dargestellt wurde – bis zur Kriegswirtschaft, dann war plötzlich keine Arbeit mehr „unweiblich“………………

    Menschengruppen werden also aufgrund biologischer, ethnischer oder auch sozialer (Unterschichtler, Hartzler, “Prekariat”) Merkmale, mittlerweile wird all das ja allen Ernstes auch noch von Religion behauptet, allerdings nur einer, gruppenspezifische Fähigkeiten, Eigenschaften und Verhaltensweisen zugeschrieben, die ausnahmslos alle Individuen der Gruppe betreffen, und weist ihnen dem nach häufig auch bestimmte Aufgaben und Pflichten zu.

    Wie du bei Menachem lesen kannst, scheint kulturelle und ethnische Zugehörigkeit bei Schwarzen (Männern) nicht von Bedeutung zu sein – alle die dunkle Hautfarbe haben, egal auch wie hell oder dunkel, können super tanzen, egal ob sie nun Afrikaner, US Amerikaner, Aborigenees oder sonst woher sind oder waren, und selbstverständlich unabhängig davon ob nun jemand Wissenschaftler, LKW Fahrer oder Musiker ist.

    Das Schwarzengen – das es natürlich sowenig wie das Juden- oder Zigeunergen gibt – lässt die einfach tanzen………………

    Ein „Besatzungskind“, dem man es ansieht, was ja nicht sein muss, kann also tanzen, und wenn man es ihm nicht ansieht, dann nicht?
    Oder ist das dann wie weiland bei „Halb- und Vierteljuden“, dass die halt einfach Juden und „jüdisch“ sind?

    Übrigens der Film „Django unchained“ macht solche Mechanismen bezüglich Rassismus wie teils auch Sexismus ziemlich drastisch deutlich – auch wie manche Betroffene selber solche Klischees internalisieren – ich finde den sehr sehenswert.

    Ich hoffe du kannst mit dem Geschriebenen was anfangen.

  31. Altemanze schreibt:

    @ Claudia

    Bei dir gilt es also als aggressiv, wenn man dir Fragen stellt oder dir gar widerspricht?

    Nein, ich brauche keine wissenschaftlichen Studien, ich mache seit ein paar Jahrzehnten selber welche und bereite auch die auf, die andere gemacht haben bezüglich der Überprüfung dessen „was alle vermeintlich wissen“.

    Ich kenne somit einen Großteil der Studien die gemacht wurden richtig – NICHT aus der Presse, die häufig nicht nur Falsches sondern nicht selten das Gegenteil der Studienergebnisse verlautet, zunehmend übel in den letzten 15 Jahren.

    Es hat sich in allen seriösen Studien seit nunmehr über 40 Jahren, gerade auch auch in neuesten, herausgestellt, dass das was alle sicher über angeborene geschlechtsspezifische Fähigkeiten, Verhaltensweisen und Eigenschaften zu wissen meinen, überwiegend falsch ist, und/oder jedenfalls nicht auf biologische Merkmale zurückzuführen ist, und die Unterschiede innerhalb des jeweils biologischen Geschlechts weitaus größer sind als die zwischen den Geschlechterpolen Frau – Mann.

  32. Claudia schreibt:

    @altemanze: darüber geht der Streit schon Jahrzehnte und bezüglich der meisten Zuschreibungen sehe ich das wie du.

    Dass aber Jungs physisch “geiler” sind, egal wie sie mental dazu stehen – DAS erscheint mir dermaßen evident, dass ich es als pure Aggressivität wahrgenommen hab’, dass du da “wissenschaftliche Beweise” sehen willst! (Der “Ton” tat ein übriges..)

  33. Menachem schreibt:

    Ja, das geschrieben Wort, selbst bei einem Thomas Mann oder Murakami kann es das Gefühlte manchmal nur hinkend weitergeben. Aber, das mag auch umgekehrt möglich sein.

    Ich z.B., komme aus dem ehemaligen amerikanischen Sektor. Lange her. Und so war z.B. das “Schwarze” gut tanzen können mehr mit einer Freude zu Altbekanntem verbunden. Zu meiner Zeit war es der “Soul”.

    “Gut”, “Schön”, – liegt wohl ohne vereinbarte Standards mehr im Auge des Betrachters.

    Ich kann jetzt nicht einmal sagen, warum ich so sehr darauf angesprungen bin. Aber es beschäftigt mich, auch in einem anderem Zusammenhang, der Gedanke:

    “Ohne Täter – keine Opfer” Auch #Aufschrei betreffend.

    Das, was ein Opfer durchleben muss, ist immer schlimm. Doch -was macht einen Täter zum Täter?

    Somit gilt eine intensive Spurensuche nicht nur dem Opfer, sondern mehr noch, dem Täter. Auch und besonders seinem Handeln, und noch mehr, dessen auslösenden Impulsen.

    Dazu gehört aber auch die Frage, was macht ein Opfer zum Opfer. Und andere nicht?

    Mir fällt es z.B. sehr schwer, im Rahmen der vielen, vielen Beiträge, die ich alle garnicht lesen kann und die in die verschiedensten Argumentations- und Interessenrichtungen gehen, ein klares Bild zu bekommen. Zumal ich mich nicht erinnern kann, selbst jemals in diesem Spannungsfeld gestanden zu sein.

    Insofern bin ich in dieser speziellen Thematik nur Theoretiker, wobei ich allerdings schon das Gefühl hab, über diese Diskussion mich meinen persönlichen Themen zu nähern.

    Und da komme ich immer mehr zu dem Ergebniss, dass in dem, was wir selber nie erlebt haben, immer draußen vor der Türe stehen bleiben werden.

  34. Altemanze schreibt:

    @ Claudia
    “darüber geht der Streit schon Jahrzehnte und bezüglich der meisten Zuschreibungen sehe ich das wie du.”

    Darüber geht kein Streit in Fachkreisen, außer du willst erzreaktionäre rechtsaußen Propagandisten wie z.B. Christa Mewes als seriöse Wissenschaftler bezeichnen.

    Aber offensichtlich interessiert es dich ohnehin nicht, was Sexismus ist, da du allen Ernstes erneut mit stärkerem sexuellen Verlangen von Jungs anfängst – mit sichtbaren Erektionen als Gradmesser dafür!

    Für die Thematik “strukturell gesellschaftlich verankerter Sexismus” ist das absolut irrelevant, wie auch aus daher rührender sexueller Übergriffigkeit.

    Aber ich hab auch Besseres zu tun, als Gläubige vom Glauben abzubringen.

  35. Claudia schreibt:

    @altemanze: Dann will ich dich mal nicht weiter vom “Besseren” abhalten!

    @alle: Ich danke allen für die großteils angenehm nachdenklichen und reflektierten Beiträge zu diesem Posting!