Claudia am 07. Dezember 2009 — 81 Kommentare

Klimagipfel: WIR können, wenn wir wollen

198 Staaten beraten, ob und wie sie es schaffen wollen, den CO2
-Ausstoß so zu begrenzen, dass bis 2040 nicht mehr als zwei Grade Erwärmung dabei heraus kommt. Doch keiner der anwesenden Politiker kann sich dabei einfach vom guten Willen, von einer Aufbruchsstimmung oder von der Angst vor katastrophischen Entwicklungen zu großen Versprechen hinreißen lassen. Alle haben ihre heimischen Interessen, ihre Wirtschaft, die Wachstums- und Konsumbedürfnisse ihrer Bevölkerungen im Blick – die Demokratien ebenso wie die Diktaturen. Die Stinkreichen (wir) ebenso wie die furchtbar Armen.

Würde ein Komet auf die Erde zurasen, meint DIE ZEIT, wäre das anders: alle wären sofort einig, alles Mögliche dagegen zu tun, um ihn vor dem Aufprall abzulenken. Nicht so bei der Klimakatastrophe: viele scheinen zu glauben, es könne da Gewinner geben, denen es nichts ausmacht, wenn der Rest der Welt im Chaos versinkt. Viele sind einfach zu träge, zu ignorant und egoistisch: „Warum soll ich was für künftige Generationen tun, ich wüsste nicht, dass die mal was für mich getan hätten!“ (Goucho Marx)

Dabei sind es gar nicht nur die „künftigen Generationen“, die der Hammer trifft: in Deutschland wird die Hälfte der Bevölkerung das Jahr 2050 noch erleben. Seltsam eigentlich, dass dennoch so eine Apathie herrscht. Ausreden, warum das doch alles keinen Zweck hat, höre ich immer wieder. Das Herumrechten über die Ursachen der Erwärmung gehört zu den allerblödesten Vermeidungshaltungen, gleich gefolgt vom St.Florians-Prinzip: ja wenn DIE ANDEREN mitmachen, dann vielleicht…

Klima retten ist möglich, abenteuerlich und gesund

Dabei könnten wir, wenn wir wollten: der Umbau der Energieversorgung auf komplett erneuerbare Energien ist möglich, wie in den letzten Tagen vielfach von Wissenschaftlern und Experten dargelegt. Produkte könnten wieder haltbarer und langlebiger werden, wir könnten aufhören, „just for fun“ zu konsumieren, unseren Fleischverbrauch drastisch senken, unsere Wohnungen auf max. 20 Grad heizen und vieles mehr. Ein Flug Berlin-Bangkok und zurück emittiert über 5 Tonnen Co² – pro Person! Wir könnten das einfach auslassen und in der Nähe Urlaub machen, oder wir könnten zumindest einen Ausgleich für Klimaschutzmaßnahmen zahlen (113,-Euro in diesem Fall).

Oh ja, wir KÖNNTEN eine Menge tun: Wir könnten unser Leben so weitgehend ändern, dass es zu einem großen Abenteuer wird und eine Menge „Unterhaltungsbedarf“ für Gelangweilte glatt wegfiele! Unsere Macht als „Verbraucher“ (was für eine entwürdigende Bezeichnung!) ist weit größer als die der Politiker. 1994 veranstaltete ich zusammen mit anderen im Auftrag des Berliner Senats „Klimakampagnen“: mühsame Seelenmassagen für ganze Wohnblöcke voller desinteressierter Mieter, die mit allen möglichen Anreizsystemen dazu bewegt wurden, ein bisschen Klima-freundlicher zu leben. Es ging, da die Aktionen die vereinzelten Individuen in einen gemeinschaftlichen Zusammenhang stellten: WIR, die Mieter aus Haus X, sind ALLE gefordert – so fühlten sich viele motiviert, ihren Beitrag zu leisten. Und es wäre noch viel mehr gegangen, wäre dieser „Gemeinschaftsaspekt“ nachhaltig etabliert worden, was das Projekt allerdings leider nicht hergab.

Heute haben wir Web2.0: wo bleiben die Klima-Communitys, in denen Menschen sich versammeln, um je individuell, aber nachhaltig motiviert durch Andere, ihren Lebensstil zu verändern? Es könnte lokale Klima-Stammtische geben, für alle, die sich auch gerne im „Real Life“ von Angesicht zu Angesicht austauschen – und gemeinsam in ihrer jeweiligen Gemeinde bzw. im Stadtteil etwas bewirken.

WENN sich da wirklich überall was tut, bricht doch unsere Wirtschaft zusammen? Erstens stimmt das nicht, denn Wirtschaft kann sich anpassen – und zweitens gibt es an unserer Art, Reichtum zu generieren nicht nur die „Klima-Kritik“: Finanzkrise, Ausbeutung der Südhalbkugel, Naturverbrauch, Artenschwund – es ist ja nicht so, dass es uns an guten Gründen mangelt. Und: Wenn wir NICHTS tun, bricht die Wirtschaft, wie wir sie kennen, ebenfalls zusammen – und noch viel viel mehr!

1 Grad weniger spart 6% Energie

Heute hab‘ ich meine Heizung auf 19 Grad gestellt. Kein großer Sprung, denn ich war eh schon bei 20/21. Mal schauen, wie mir das bekommt, vielleicht ist es auch ein Anreiz, den Tag vor dem Monitor öfter mal durch ein paar Kreislauf anregende, wärmende Yoga-Übungen zu unterbrechen. Klimaschutz ist meistens auch gleichzeitig gesund.

Ein „Sinn-Gefühl“ gibt es übrigens auch, ein Stück weit Teil der Lösung zu sein und immer weniger Teil des Problems.

*

Zur Inspiration lies auch „Ein Tag als Klimaheld“ bei der ZEIT.

Update: Im Webwriting_Magazin hab‘ ich grade noch 7 WWMAG-KLIMA-Tipps zum individuellen Welt retten versammelt.

Diskussion

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81 Kommentare zu „Klimagipfel: WIR können, wenn wir wollen“.

  1. Hallo Claudia!

    Beim Kohlenstoffdioxid gehört die 2 hinter dem CO nach unten, nicht nach oben.

    Ich lese immer wieder gerne deine Seiten!

  2. … leider geb ich dir recht, es sind immer die anderen, die zuerst sollten. So sind es fuer die Amerikaner die Chinesen, so fuer jene wohl die auf der anderen Seite. Es muss erst das totale Chaos entstehen, bis wir in der Lage sind, unsere schweren Hintern zu bewegen. Das Leide daran ist nur, dass dann die Technik nicht soweit entwickelt ist und es erst zu weiteren schlimmeren Folgen kommen muss, bis sich wieder etwas im positiven Sinne regt.

    Und dass Heilen viel teurer ist, als Vorsehen, wissen wir nicht erst aus den Arztrechnungen, die unsere Heilkosten immer mehr in die Hoehe treiben. Aber ehh … „das ist in weiter Ferne und betrifft mich wohl kaum noch“, sagen leider immer noch zu viele Leute. Warum nicht? Es gibt keine Vorbilder, oder immer noch zu wenige. Kann es weiter auch nicht geben, solange unsere Wirtschaft immer noch auf dem „quarterly“ Erfolgsdenken basiert. Leider werden die maximierten Gewinne nach wie vor fuer den Ausbau, denn die Zukunft in Harmonie investiert …

    Es braucht erst die Katastrophe. So beten wir, dass sie uns moeglichst schnell erreicht, denn dann koennen wir sie vielleicht noch verkraften. Spaeter vielleicht nicht mehr.

  3. Liebe Claudia

    ich wusste gar nicht, dass Du zu den „stinkreichen“ gehörst, und ich weiss auch nicht, auf wen sich das „wir“ in der Klammer bezieht. Wir-Aussagen finde ich aber ohnehin etwas eigenartig.
    Und jenseits davon: Ist es nicht einfach wunderbar, dass WIR (die Stinkreichen und die furchtbar Armen) gemeinsame Probleme haben, wo wir doch sonst immer gegeneinander klassenkämpfen?
    By the way: Es gibt einen Katastrophen-Blockbuster aus dem stinkarmen Hollywood, in welchem die Erde durch einen Kometen bedroht wird (Die Gefahr lässt sich in letzter Sekunde noch abwenden: Wie? dank unserer so gebrauchten Atom-Technologie). Aber nicht einmal in dieser doofen Inszenierung wird davon ausgegangen, dass solche Bedrohungen alle gleich bedrohen würden.
    Der Klimawandel ist da schon viel viel besser.

    Liebe Grüsse
    Rolf

  4. @Rolf: wie stinkreich ich im Weltmaßstab bin, zeigten mir meine beiden (klimaschädlichen) Reisen nach Kambodscha. Lies dazu die Beiträge in der Rubrik Kulturschock Kambodscha. In der Konsequenz hab‘ ich dann 2007 und 2008 eine Brunnenbau-Spendenaktion durchgezogen, die die Errichtung von 17 Brunnen für Bauern in Tani mittels Spenden von Diary-Lesern ermöglichte. Und ich glaube, keiner der Spender ist dadurch verarmt!

    Mit WIR meine ich im Artikel: wir hier im Westen, in den reichen Industrienationen – und meine damit auch mich, jeden einzelnen. Wenn nämlich jeder Einzelne im Rahmen des Möglichen den eigenen Lebensstil ändert, wird vermutlich mehr erreicht als auf allen Konferenzen zusammen (die übrigens genau DARAN kranken, dass eben NICHT ALLE gleich betroffen sind und die Einsparnotwendigkeit nur akzeptiert wird, wenn WIR unseren unglaublichen Mehrverbrauch drastisch senken, damit die im Süden noch wachsen können).

  5. … und hier gleich noch eine Schlagzeile aus dem Tages-Anzeiger (Schweiz):

    :Limousinen, Privatjets, überflüssige Gäste: Die 11-tägige Klimakonferenz in Kopenhagen wird so viel CO2 produzieren wie eine Stadt mit 150’000 Einwohnern …“

  6. […] mit dem Hashtag #savetheclimate sind dabei! Und im Digital Diary gibts einen längere Artikel “Klimagipfel: WIR können, wenn wir wollen” – falls jemand noch mehr Ermunterung […]

  7. Liebe Claudia, und mir geht es eben darum, dass ich nicht in ein WIR (hier im Westen) einbezogen werde, weil ich mich viel lieber mit ganz anderen Unterscheidungen beobachte. Durch meine Unterscheidungen nehme ich eben ganz andere Klassen und Probleme wahr. (Das WIR müsste ich auf eine Gemeinschaft mit gleichen Unterscheidungen beziehen und da kann ich mit „Westen“ oder „Industrienation“ rein gar nichts anfangen.)
    Aber vielleicht erlebe ich ja trotzdem noch, dass der stinkreiche Industrie-Westen sich auf den Kopf stellt und den von ihm als Entwicklungsländer bezeichneten Regionen mehr Geld gibt als er ihnen gleichzeitig nimmt. Aber auch das würde ich nicht als „wir“ begreifen.

  8. @Rolf: ich beobachte immer häufiger, dass Menschen nicht mehr „wir“ sagen wollen – und halte das für eine leidvolle Verfallserscheinung, die verhindert, dass man handlungsfähiger wird.
    Es steht immer dahinter: ich will doch nicht mit DENEN in einen Topf geworfen werden – wobei mit „die“ z.B. die Reichen, die Besserverdiener, die (vermeintlich) mächtigen Politiker etc. gemeint sind. Aber auch schon die eigenen Nachbarn im Mietshaus, die Bewohner derselben Straße, die Firma, in der man vielleicht arbeitet etc. mag man nicht als „wir“ verstehen. Und bleibt so zwangsläufig in der Vereinzelung, kann dann mit Recht sagen: ich bin doch nur ein Einzelner, wenn ich was ändere, ist das doch ganz wirkungslos!

    Als ich jung war, glaubte ich (wie fast alle Jungen), die „Bösen“ seien immer die anderen, alle Mächtigen wollten nur das Schlechte und wenn man nur ordentlich revoltiert und auf den Putz haut, kämen die Dinge schon in Ordnung. Und je basisdemokratischer alles beschlossen würde, desto eher kämen die Dinge in Ordnung.

    Weit gefehlt! Auf einer psychologischen Ebene sind wir alle weitgehend gleich: wollen Wohlstand, Bequemlichkeit, Beachtung, Respekt, Genuss und Sinn – und wir streben nach Macht bzw. Sicherheit (auf vielerlei Feldern), um das alles zu gewährleisten. Dieses Streben eint die allermeisten – vom Finanz-Tycoon bis zum Arbeitslosen. Und sie alle, wir alle, können einzeln und in frei gewählten Gruppierungen jeder in seiner Welt CO2 vermeiden – das redest du mir nicht aus! :-)

  9. Liebe Cladia – ich rede Dir nicht aus, was Du von Dir sagst
    Aber ich mag es wirklich nicht, wenn jemand von mir sagt: ich „wolle Wohlstand, Bequemlichkeit, Beachtung, Respekt, Genuss und Sinn – und ich strebe nach Macht bzw. Sicherheit (auf vielerlei Feldern), um das alles zu gewährleisten.“ Ich kann auch überhaupt nicht sehen, wie ich in diesem WIR handlungsfähiger werden könnte. Ich kann mir auch nicht einreden (lassen), dass mein perönlich verursachter CO2-Ausstoss in irgendeiner Weise relevant für irgendetwas sein könnte – das ist ja auch der Grund dafür, dass ich mit diesen Unterscheidungen (viel CO2/wenig CO2 unabhängig von gesellschaftlichen Verhältnissen) nichts anfangen kann: Ganz drastisch zugespitzt wird das CO2 zur Ware, die auf Weltmärkten gehandelt wird (ganz wie alle anderen Derivate).
    Da spreche ich doch viel lieber über „ich und Du“, und gestehe jeder/m zu, dass er seine Unterscheidungen macht. Also lass Dich durch mein Reklamieren gegen das allgegewärtige Wir von gar nichts abbringen – auch nicht vom WIR. Ich mag es einfach nicht und sage es dann und wann.

  10. Donnerwetter, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

    Hier scheint wirklich jeder daran zu glauben, dass der Mensch via CO2-Ausstoß in der Lage ist, das Klima zu verändern.

    Dazu sage ich nur: Zum einen hat sich das sogenannte Weltklima in den vergangenen 8 (?) Jahren kontinuierlich(!) leicht abgekühlt und überdies bin ich leidlich davon überzeugt, dass vom Menschen produziertes CO2 eine eher marginale Rolle dabei spielt.

    Gerade weil ich weiß, dass Du, Claudia, auch gelegentlich MM-news besuchst, wundert mich Dein Artikel um so mehr. Siehst Du die Berichte dort alle als Klamauk von irgendwelchen Spinnern an? Im Übrigen gibt es noch einige andere Seiten, die auf diese Ungereimtheiten zwischen CO2 und Klimaentwicklung eingehen. Schon vor weit über 10 Jahren habe ich kompetente Berichte zu dem Fake um CO2 gelesen. Selbstverständlich ändert das nichts daran, dass jeder für sich immer mal wieder seinen Lebensstil unbedingt überdenken sollte, um in der Folge auch bewußter mit Energie und Resourcen aller Art umzugehen…

    Na ja, nehmts nicht krumm liebe Leut. Ich mußte nur meiner hochgradigen Überraschung über diese Diskussion Ausdruck verleihen.

    ratlose Grüße, h

  11. @Claudia, kleines p.s. mit link

    mal konkret – Hast Du von jener Veranstaltung in Berlin gehört am 05.12.2009? Dort fand die Internationale Klimakonferenz der Kritiker des Gipfeltreffens in Kopenhagen statt. Aktuell bei mm-news nachzulesen.

    http://www.mmnews.de/index.php/200912074398/MM-News/Klimaschutzpolitik-ist-ein-Betrug.html

    Kleiner Vorgeschmack

    Die in Kopenhagen wollen partout das „Klima schützen“ und einen vorgeblich vom Menschen verursachten Temperaturanstieg auf der Erde verhindern.

    Die in Berlin führten vor, daß weder eine Erwärmung noch eine Abkühlung der Erde menschlich verursacht sind, daß daher der Mensch einen Temperaturanstieg gar nicht verhindern kann, daß sich das Klima überhaupt nicht schützen läßt und die darauf abzielende Politik nichts anderes ist als ein gewaltiger Betrug.

    Sach ma – Spinnen die?

    Gruß von Herman the German

  12. Lieber Hermann – ich finde interessant, wie Sie die Sache hier lesen. Ich jedenfalls wollte absolut nichts zum Klima und zu dessen Verursachung sagen. Für mich war nicht der Punkt, ob DIE Menschen das tun und können, sondern dieses vermeintliche gemeinsame Interesse aller Menschen. Ich nehme auch nicht an, dass die Klima-Politiker gewaltig lügen, ich nehme dagegen an, dass sie lieber über das Klima nachdenken als über andere Fragen – eben weil das Klima vermeintlich alle gleich betrifft. Ich möchte also weder auf der einen noch auf der anderen Seite etwas über Klima und CO2 sagen, weil ich damit ja gerade Klima-Politik machen würde. Aber Sie haben hier offenbar doch einen Klimadisput gelesen. Das gibt mir zu denken.

  13. @Rolf,

    Sie mögen sich nicht in „Wir“-Statements einbeziehen lassen. „Gemeinsam sind wir stark“ ist Ihnen genauso suspekt wie der „Wir-Gedanke“ selbst. OK, halten Sie Ihren Individualismus aufrecht. Nichts dagegen von meiner Seite.

    Aber diese parallel entstandene Diskussion über besagten Wir-Gedanken wollte ich nicht weiter kommentieren, sondern anstatt dessen etwas zum Kern der ursprünglichen „Botschaft“ Claudias sagen.

    In fast allen Leser-Beiträgen ist von CO2-Vermeidung die Rede oder es wird sich zumindest indirekt darauf bezogen und Sie sinnieren vor sich hin:

    „Aber Sie haben hier offenbar doch einen Klimadisput gelesen. Das gibt mir zu denken.“

    Dieser, Ihr Schlußsatz, gibt mir wiederum zu denken! Hört sich an, als ob jetzt nur noch in die von Ihnen angegebene Richtung weiter kommentiert werden dürfte oder was meinen Sie sonst damit?

  14. Hermann, Ihr erster Kommentar (18:23 Uhr) spricht mir aus der Seele.

    Unnötiges CO2 vermeiden? Ja klar! Aber, das Klima (vor uns) retten? Sorry, das halte ich in dieser Direktheit für ein absurdes und nicht gesundes Unterfangen. Selbst wenn die damit einhergehenden Veränderungen sympathisch und abenteuerlich sein mögen.

    Ohne jetzt zu pessimistisch sein zu wollen, wir Menschen sollten unsere Möglichkeiten (über den eigenen Schatten zu springen) nicht falsch bewerten. Ich glaube einfach nicht, daß es da etwas wirklich effektiv zu regeln gäbe. Man denke nur an den „Erfolg“ des Welthungergipfels.

    Gruß
    Matthias

  15. CO2 ist bedeutend schwerer als Luft. CO2 hat einen Anteil an der Erdatmosphäre von 0,03%. Die Erde erwärmt sich seit 10 Jahren nicht mehr. Ansonsten hat sich die Temperatur auf allen Planeten des Sonnensystems erhöht. Was seid ihr nur für kranke Ökofaschisten.

  16. Hallo Claudia,
    es gibt keinen Klimawandel, das ist schon sprachlich reiner Unsinn – das Wetter ändert sich zuweilen und zwar schon immer.
    .
    Ich habe u. a. im Studium zum Überfluß Thermodynamik gehört und weiß daher wie mächtig und unbeeinflußbar die physikalischen Gesetze sind.
    .
    Das so viele Menschen an den „Klimawandel“ glauben hängt mit deren
    Bildungsferne zusammen.
    .
    Gruß Hanskarl

  17. Lieber Hermann, ich bitte um Entschuldigung. Ich habe wohl etwas egozentrisch gelesen, als ich Ihre Formulierung „diese Diskussion“ auch auf meinen Beitrag bezog. Ich wollte einfach den Eindruck vermeiden, dass ich etwas zur CO2-Geschichte beigetragen hätte, was ich jetzt aber wohl in verschiedenen Augen bereits wieder mache, weil ich CO2 schon wieder erwähne und damit wichtig mache. Zu denken gibt mir, wie unvermittelt ich mich in ein Thema verstricke oder verstrickt fühle. Jetzt sehe ich aber, dass Sie „diese Diskussion“ auf Claudia bezogen haben.
    Keinesfalls wollte ich geltend machen, dass in irgendeine Richtung kommentiert werden müsste. Ich will nur nicht stehen lassen, dass auch ich von den Argumentationen betroffen sein müsste. Solange jede/r darüber spricht, was er/sie für wahr hält, ist für mich die Welt und deren Klima wunderbar.

  18. Liebe Claudia. Während Du das Klima rettest, indem Deine Zimmertemperatur 19 Grad anzeigt, ist es in den teuren Hotelzimmern in Kopenhagen bestimmt gemütlicher.
    Die Ursachen für die Erderwärmung nicht wissen zu wollen und das Wissenwollen als blödsinnige Vermeidungshaltung hinzustellen ist mehr als fraglich. Erst wenn man die Ursachen für etwas kennt, dann kann auch etwas Sinnvolles
    für oder dagegen unternehmen werden. Das ist so bei Krankheiten, bei der Finanzkrise und eben auch beim Klima.
    Und wenn Leute, wie Frau Merkel, Rasmussen u.a., die sonst Kriege zur Durchsetzung von Interessen befürworten, an erster Front das Klima retten wollen, dann bekomme ich Bauchschmerzen, denn das Ziel ist bestimmt nicht, die Erde zu retten, sondern dafür zu sorgen, dass bestimmte „REICHE“
    noch reicher werden.

  19. Sicherlich, JEDER kann, wenn er denn will.
    Aber natürlich will nicht jeder das Gleiche, trotz aller Weisheit einer selbsternannten Denk-Elite.

    Liebe Schwester im Geiste, Deinen Liebsten entläßt Du nach genügend schmerzhafter Erfahrung völlig folgerichtig aus dem Korsett Deines eigenen Willens. Zumindest schriftlichem Bekunden zufolge. Weshalb dann nicht die gleiche Toleranz auch in größerem Maßstab? Weshalb Hausbewohner unter Gruppendruck setzen, um ihnen eigene Präferenzen aufzunötigen? Weshalb abweichende Ansichten in Glaubensfragen (Ursachen der Erwärmung) als „allerblödeste Vermeidungshaltung“ geißeln? Doch noch nicht genug schmerzhafte Erfahrung, um vom „Bist Du nicht willig, so brauch ich (sanfte) Gewalt.“ abzulassen?

    Klar, kann man Energie sparen und damit automatisch CO2.
    Das macht Sinn, denn es spart die eigenen Ressourcen. Ich tue es mit Freude, weil ich Verschwendung als solche nicht mag und weil ich die Vorteile der selbstbestimmten Mäßigung kenne. Man bedenke aber, daß der untere Grenzwert der möglichen CO2-Einsparung eines Menschen nichts anderes als sein Tod ist. Wer also extrem sparen möchte und seine CO2-Emissionen längerfristig auf Null bringen möchte, dem bleibt nichts anderes als Suizid. Aber Achtung: Der zwangsläufige Fäulnisprozess oder die Verbrennung setzt gespeichertes CO2 frei! Jeder, der sich nach reiflicher Überlegung doch nicht umbringen möchte, kann entscheiden wieviel Wirbel er in seinem Leben machen möchte. Jede Bewegung, jede Aktivität und sei sie auch noch so human, sozial, intelligent und gut gemeint, erhöht erbarmungslos den CO2-Ausstoß. Also: Am besten ganz ruhig bleiben, langsam atmen und entspannen!

    Die Erde hat sich in den vergangen 100 Jahren erwärmt, sagen die meisten. In den letzten paar Jahren aber hat sie sich aber auch wieder abgekühlt, sagen manche. Ich sage: Na und? Die Erde lebt. Alles, was lebt erwärmt sich manchmal und kühlt wieder ab. Das wundert mich nicht. Und wo ist jetzt das Problem?

    Mag sein, daß es zukünftig höhere Meeresspiegel gibt, mehr Sturm und Regen, mehr Dürre, weniger Schnee usw. Es gibt Veränderungen. Wow, Veränderungen! Und wen wundert das? Das Leben ist Veränderung. Und die gute Nachricht ist: Menschenhirne erkennen Veränderung und sind in der Lage, sich anzupassen. Das haben sie lange trainiert. Dafür sind sie erfunden worden, die Hirne und die Menschen. Veränderungen sind unbequem und manchmal sind sie schmerzhaft. Dem einen fallen sie leicht, dem anderen schwer. Der eine ist stärker, der andere weniger betroffen, je nach individueller Position und Perspektive.

    Veränderungen erfordern Anpassung und Maßnahmen. Für manche Südseebewohner bedeutet das den Verlust der Heimat. Für andere bedeutet es einfach, jetzt kein Grundstück auf den Malediven oder auf Sylt kaufen, ein wenig weg vom steigenden Wasser, etwas mehr Gedanken an potentielle Stürme, Lawinen oder Erdrutsche, sich über sichere Wasser- und Nahrungsversorgung Gedanken machen, eigene Abhängigkeiten erkennen und sich vorbereiten. Und manche meinen eben, die Veränderung wäre aufzuhalten, sie glauben an die „konzertierte Aktion“, mit der sich die Menschheit geschlossen den Veränderungen entgegenstemmt. Leider glauben sie auch, daß ein wenig Druck, etwas sanfte Gewalt, ein Bündel von Verordnungen und Gesetzen, ein erzwungener Gleichschritt, durch den guten Zweck wohl geheiligt wäre.

    Die ganze Diskussion, ob irgendwas auf diesem Planeten „vom Menschen verursacht“ ist oder nicht, ist Nonsens, weil sowieso alles mit allem zusammenhängt und lediglich in Gedanken isoliert betrachtet werden kann. Natürlich hat der Mensch Einfluß auf die Entwicklung der Erde, so wie die Erde Einfluß auf die Entwicklung des Menschen hat. Und das ist völlig in Ordnung so. Menschen wollen leben und dafür benutzen sie alles, dessen sie habhaft werden können, so sind sie angelegt. Für ein Leben in maschinenhafter Ordnung, nach intellektuellen Entwürfen, sind Menschen bislang ungeeignet. Aber wer weiß, was die Veränderungen noch bringen? Vielleicht können Menschen ja mal die Ameisen in geordnetem Wohlverhalten noch übertreffen?

  20. @alle: Niemand glaubt noch dran, dass wir die Klimaveränderung gänzlich aufhalten könnten. Es geht allgemein nur noch darum, die Veränderung durch eigenes Handeln zu begrenzen und „beherrschbar“ (=bezahlbar, halbwegs ohne Großkriege und Chaos) zu halten.

    Uwe schrieb:

    „Mag sein, daß es zukünftig höhere Meeresspiegel gibt, mehr Sturm und Regen, mehr Dürre, weniger Schnee usw. Es gibt Veränderungen. Wow, Veränderungen! Und wen wundert das? Das Leben ist Veränderung. Und die gute Nachricht ist: Menschenhirne erkennen Veränderung und sind in der Lage, sich anzupassen.“

    Ich zweifle dran, wenn ich sehe, wie kontrovers schon hier in diesem Miniblog die Meinungen sind! Der Gedanke, sich wegen sehr viel später und anderswo drohender katastrophischer Entwicklungen JETZT selbst in seinem Konsum und seiner Bequemlichkeit einzuschränken, liegt den meisten allzu ferne. (Ich finde das ja auch nicht leicht und versage hier und da an meinen Ansprüchen.)

    Ich verstehe nicht, was gegen „konzertierte Aktion“ einzuwenden wäre. Das Hauptargument gegen irgendwelche nationalen Maßnahmen bezüglich der Produktion ist doch immer der Nachteil, den das für deutsche Unternehmen in einer globalisierten Welt bedeutet. Wenn aber ALLE entsprechende Gesetze haben, sind die Bedingungen wieder gleich – das leuchtet doch eigentlich ein!

    Dass alles mit allem zusammen hängt und auch die Sonne, Vulkane und bisher nicht gänzlich erforschte Wechselwirkungen im komplexen Ökosystem Erde Einfluss auf das Klima haben, ist für mich selbstverständlich.

    Allerdings finde ich es ebenso evident, dass die massiven menschlich verursachten Emmissionen die Atmosphäre verändern – nicht nur in Gestalt des Treibhauseffekts (Global warming), sondern auch in der erst kürzlich ansatzweise eingerechneten Form der „globalen Verdunkelung“. Das ist der Feinstaub, der Dreck, den wir emittiert haben UND die Emissionen der Flugzeuge. Als nach dem 11.9. in USA kein Flugzeug mehr flog, konnten Klimaforscher erstmalig die Wirkung eines „freien Himmels“ messen und stellten fest: auch DADURCH wird es wärmer!

    Das bedeutet: je erfolgreicher die Luftverschmutzung bekämpft wird (wie über Europa), desto schärfer/schneller entfaltet sich der Treibhauseffekt. Gruslig!

    Flugverkehr, Ölverbrauch, Kohle-Abbau, Installation erneuerbarer Energiegewinnung in großem Maßstab – das kann nicht vom Individuum, sondern nur von den Staaten effektiv geregelt/verordnet werden. Und warum sollte man das NICHT tun? Ist doch klar, dass private Interessen in einer kapitalistischen Wettbewerbsgesellschaft nie im Leben zur freiwilligen Selbstbeschränkung führen!

    Es gibt doch lange schon Gesetze, die z.B. Grenzwerte für diese und jene Stoffe in den Waren und Lebensmitteln vorsehen. Es wäre überhaupt kein Systembruch, das einfach so weiter zu machen, mit immer ökologischeren Vorgaben. Für mein Empfinden verwirklicht sich der Mensch nicht zwangsläufig im Konsum dreckiger Waren, mit denen er seine Umwelt zerstört – und man muss m.E. kein Intellektueller sein, um hier ein paar einfache Zusammenhänge zu begreifen.

    Dass auch Vulkane Einfluss haben – geschenkt! Das ist doch kein GEGENARGUMENT gegen eigene menschliche Anstrengungen, das zu beeinflussen, was durch uns zu beeinflussen ist – bzw. wäre, wenn wir uns einigen könnten.

    Dieser Einigung steht die Ungleichheit entgegen: Armut gegen Reichtum – sowohl global als auch national. Die Klimafolgen treffen ALLE, was die Sache so brisant macht, da die Gerechtigkeitsfrage hochkocht.

    *

    Ich selbst habe keine Kinder und in 40 Jahren bin ich tot. Berlin hat nicht viel zu fürchten, solange nicht mal eben der Golfstrom umkippt.
    Persönlich kann ich also der Klimakatastrophe weitgehend gelassen entgegen sehen. Nur meine Liebe hindert mich, die Liebe zur Erde, zur Natur, zu den Pflanzen, Tieren und Menschen – zum blauen Planeten, auf dem der Geist erwachte und um den es schade ist, wenn wir ihn in die Tonne treten, weil wir so gerne „shoppen“!

  21. Mir fällt dazu ein Spruch ein: Der blaue Planet braucht mich (und meine Sorgen um ihn) nicht, aber ich brauche (@Claudia: und liebe) den blauen Planeten (@Uwe: in einer nicht allzu veränderten Form). Also frage ich mich selbstverständlich, was ich tun könnte, um (den Zustand) des Planeten zu schützen. Dazu muss ich – wie Robin – Ursachen der unerwünschten Veränderungen erkennen. Sonst kann ich nicht sinnvoll handeln. Ich erkenne ganz viele Ursachen, die ich sehr verschieden gewichte und systemisch verknüpfe. Ich weiss es nicht, aber ich glaube, dass ganz viele Menschen das auch tun. Ich erkläre mir jedenfalls die sich hier (im Miniblog) abzeichnenden Kontroverse damit, dass sich jede/r von uns ganz anders gewichtete Erklärungen macht.
    Meine Erklärungen haben ihre Grenzen und Bedingungen in mir. Ich müsste MICH verändern, um andere Erklärungen zu machen. Ich müsste andere System konstruieren und andere Zusammenhänge anders gewichten.
    Konkret: Wenn ich ich über mögliche kooperative Verhaltensweisen bezüglich CO2 nachdenke, komme ich (bislang ohn mich gewaltigf zu verändern) nicht umhin, CO2 in der kapitalistischen Gesellschaft zu denken, weil ich wenn es um kollektive Verhaltensweisen geht, diese Gesellschaft nicht wegdenken kann. Ich kann es einfach nicht. Und deshalb kann ich vieles nicht sehen, was für andere glasklar ist: @Claudia: Etwa die Idee, die Raumtemperatur unabhängig von der Raumgrösse ins Spiel zu bringen. Wenn ich bei mir auf 28 Grad hochheize, brauche ich nur einen Bruchteil der Energie, die mein Nachbar braucht, wenn er bei 16 Grad friert. CO2 hat schon etwas mit der Raumtemperatur zu tun, aber eben auch doch nicht.
    Mir scheint unsere Kontroverse bezieht sich nicht auf CO2, sondern auf unsere Haushaltsvorstellungen (Oekologietheorie) oder auf den Stellenwert, der CO2 in diesen Vorstellungen hat.
    Dazu fällt mir noch ein Spruch ein: Du musst Dich verändern, wenn Du die Welt verändern willst. Aber ersteres ist viel aufwendiger.

  22. Mich erinnert die Argumentation (erst die Ursachen von XYZ in einem gesicherten Kausalmodell isolieren, bevor hektisch gehandelt wird) an Zweierlei:

    – den Mann, der morgens nicht aufwachen wollte, weil er ja doch abends wieder einschlafen würde;

    – den Techniker, der mir neulich blumig und absolut nicht (für ihn wie mich) nachvollziehbar erklärte, warum mein Auto manchmal einfach nicht anspringt (Elektronik, ist ja klar!).

    Ich weiß (in einem argumentativ über jeden Zweifel erhabenen Sinne) nicht, ob es eine von den Menschen und ihrem Handeln verursachte Klimaveränderung gibt. Es sieht mir nur verdammt gefährlich danach aus.

    Ich weiß nicht, ob CO2 (oben oder unten) das alles kann, was manche von ihm behaupten. Ich denke da recht simpel – wer viel verbraucht, macht auch viel kaputt.

    Ich weiß nicht, ob Kapitalismus ‚umweltaktiver‘ ist als andere Produktionsweisen. Mir schaut es so aus, als wäre er eine, die wenig vorausschauend ist und (fast) alles der momentanen Nutzenmaximierung opfert.

    Ich weiß nicht, wie andere Menschen leben, denken und fühlen, die über ähnliche Informationen über die Verteilung von Hunger, Ungerechtigkeiten, Kriegen und Profiten in dieser Welt verfügen, wie ich sie beliebig und täglich den Medien entnehmen könnte, wollte ich mir das jeden Tag wirklich antun. Mich ärgert zu viel davon bis auf’s Blut.

    Ich regele also unsere Heizung herunter (was mir manche süffisante Bemerkungen in der Küche einbringt, die aber nichts an der Einstellung von Tag- und Nachtabsenkung ändern wird, aber nie!) und fahre möglichst oft mit der Bahn statt mit dem Auto (das eh oft streikt, s.o., außerdem lernst du in der Bahn oft nette Menschen kennen) und hebe, wenn ich spazieren gehe, schon mal Papier auf, das in der Gegend herum liegt (ich liebe saubere Oberflächen!).

    Das alles macht mich zur dummen Trine!

    Ich weiß das – gewisser, als ich weiß, was die Welt im Innersten zusammen hält.

    Und ich habe nur wenig Respekt vor Menschen, die sich um solche kleinen Dinge aus prinzipiellen Gründen herum mogeln. Ich kann verstehen, wenn nicht immer alles ‚ökologisch‘ korrekt abgeht. Ich bin selbst faul, bequem, verwöhnt und genußsüchtig wie alle anderen auch.

    Aber es wäre sehr schade, würden wir diese Welt in der Pfeife rauchen wie irgendwelche kichernden Kiffer, deren Horizont kaum weiter reicht als ihre nächste Tüte.

  23. Eine Klimadiskussion ist haltlos. Wie das Führen einer Debatte zum Wettertrend über eine mikroskopische Periode von sieben Tagen. Und das macht uns unzufrieden!

    Nicht einmal mit dem universellen Weltwissen, geballt in einer Armada von Supercomputern bekommen wir da Brauchbares gebacken. Niemand weiß explizit etwas und jeder spürt dies. Vor allem in Anbetracht der Mächtigkeit eines Planetenklimas. Erbsengroß aufgeblasen, sich gegenseitig ob der jeweiligen Standpunkte ankeifend, steht man hier wie da ohnmächtig dem Unerbittlichen gegenüber.

    An konzertierte Maßnahmen ohne eine „ökonomische Hauptachse“ (Profit) glaube ich nicht mehr. Egal wie schön die Kampagnen tapeziert sind. Je offensichtlicher die Maskerade wird, desto mehr lehne ich die Aktion an sich ab.

    Stocknüchtern und unbekifft:
    Leben, lieben, versuchen Mensch zu sein(!) – das sind meine Ansätze großen Problemen zu begegnen.

    Gruß
    Matthias

  24. Leben, lieben, versuchen Mensch zu sein(!) – das sind meine Ansätze großen Problemen zu begegnen.“ lese ich verblüfft vor.

    Jemand aus meiner Umgebung kichert leise. Und zitiert vollmundig grinsend ein mittlerweile zahnlos gewordenes Satiremagazin aus dem süddeutschen Raum: „Hungerproblem gelöst – einfach mehr spachteln!“

  25. Aktuelle Meldung zur Aktion:
    Auf dem Umweltgipfel geraten Erste und Dritte Welt aneinander. Letztere sind stinksauer wegen der Vorschläge zur Verteilung der Kosten.

    Die Mittel reichten nicht einmal aus, „um genug Särge für die Menschen in den Entwicklungsländern zu kaufen“.

    Zur Bekämpfung der Finanzmarktkrise wurde wesentlich mehr bereitgestellt.
    Mir vergeht da jedwede Süffisanz.

  26. vielleicht betrifft de Finanzkrise jene, die Gelder bereitstellen viel mehr als die Klimakrise (wenigstens in den nächsten 40 Jahren, in denen sie noch leben müssen), um mal etwas süffisantes zu meinen.
    Weniger süffisant wäre natürlich, wie wir uns die Sachen mit dem Klimagipfel überhaupt vorstellen. Geht es dort darum, mit grossen Mercedes mehr CO2 auszustossen, als ein mittleres Dorf? Oder wer tifft sich dort wozu?

  27. Zwei typische Eigenschaften des Menschen prägen sein Verhalten in Bezug auf die Klima-Thematik:

    1) Selbstüberschätzung/ Anthropozentrismus
    Der Mensch überschätzt grundsätzlich seinen Einfluss und seine Bedeutung. Voreingenommen sieht er sich immer wieder selbst als Mittelpunkt, Ziel und Zweck allen Geschehens. Dies betrifft sowohl die These, der Mensch sei die (alleinige) Ursache für eine eventuelle Erwärmung, als auch die Einbildung, er könne oder müsse ganz dringend etwas dagegen unternehmen.

    2) Die Furcht vor und die Lust am Untergang
    Kein Tag vergeht, an dem nicht irgendjemanden die Vorahnung des sicheren Untergangs packt. Dank medialer Vernetzung gibt es seit Jahrzehnten kaum noch einen Zeitraum, in dem nicht gerade ein drohendes Damoklesschwert zu fallen droht. Das war im alten Rom oder im alten Griechenland nicht anders. Zu allen Zeiten wurde leidenschaftlich das Ende der Menschheit und das Ende der Welt besungen.

  28. und 3) vielleicht: Verdrängung/Verschiebung
    Man kann das Klima anstelle von etwas Gemeintem/Verdrängten besprechen: Lass uns lieber über das Klima sprechen, da wird jede/r bald einsehen, dass wir keine Chancen haben. Das Klima braucht uns nicht !!

  29. Das sind spannende Punkte.
    Auf dem Weg zur Gottebenbildlichkeit der Macht, wird weiter versucht mit Angstszenarien kollektives Bewußtsein zu schaffen. Dabei geht es ums Geld. Immer mehr, mehr, mehr! Gerade zu lesen: Volkswagen wird weiter expandieren, will bis 2018 die Auto-Weltherrschaft anstreben.
    Das Vieh wird zum Schlächter geführt. Die Politik drückt sich um den Wandel, ist unfähig dazu, sie drückt sich um eine kausale Therapie dieses globalen Karzinoms, genannt Wachstum. Kopenhagen ist Theater. Ich bin gegen diese Heuchelei und gegen falsche Lösungen.

  30. Oh, ich danke Euch für die wirklich engagierten Beiträge! Ist ja eine recht intensive Diskussion geworden – toll! (Dass dazwischen auch mal 1 aggressiver Troll herum döbert, soll uns bitte nicht kümmern!)

    ** Zur Frage der „Klimawandel-Wahrheit“:

    da ich selbst keine damit befasste Wissenschaftlerin bin, kann ich nur nach dem gehen, was ich als Veränderung selber mitbekomme – und die Glaubwürdigkeit der sonstigen News eben „einschätzen“.

    Demnach sind sich über 90% der Forschenden einig, dass das mit der Klimaveränderung aufgrund der menschlichen Emissionen stimmt. Und was ich selber erlebe (über 5 Jahrzehnte überblicke ich ja schon!) bestätigt jedenfalls die Veränderung – es wird insgesamt wärmer, das Eis schmilzt, im Süden wird es heißer, der Meeresspiegel steigt, Stürme nehmen zu – usw. usf.

    Wie man das leugnen kann, weil es mal ein paar Jahre wieder kühler wird (falls das stimmen sollte), ist mir schleierhaft, denn der große Trend ist doch sichtbar. Und da die Klima-Rechen-Modelle zwar sehr komplex sind, aber natürlich nicht PERFEKT, kann es doch immer sein, dass nicht alle Einflüsse und Wechselwirkungen berücksichtigt sind – ich rechne da gar nicht mit absolut kontinuierlichen Entwicklungen, sehe aber den Trend (analog: es wird auch mal im Dezember recht warm, und dennoch gehts Richtung Winter.. )

    Mein zweijähriger Einsatz (94/95), hauptberuflich Klimakampagnen für verschiedene Zielgruppen zu veranstalten, hat mich darüber hinaus mit einer Menge Quellen und Materialien in Kontakt gebracht – ebenso mit vielen Institutionen und Akteuren in dem Bereich.

    Nun ja, dies alles zusammen hat dazu geführt, dass ich mich in Sachen CO2 der Mehrheitsmeinung anschloss – nicht „einfach so“, sondern nach verdammt viel Befassung damit.

    Dass all der Dreck, den wir seit der industriellen Revolution in die Luft blasen, nicht einfach verschwindet (es gibt schließlich die Erdanziehung, zum Glück!), sondern auf Dauer die Atmosphäre verändert, erscheint mir zudem als sehr sehr logisch!

    * Thema „wir“

    Rolf schrieb:

    „Aber ich mag es wirklich nicht, wenn jemand von mir sagt: ich “wolle Wohlstand, Bequemlichkeit, Beachtung, Respekt, Genuss und Sinn – und ich strebe nach Macht bzw. Sicherheit (auf vielerlei Feldern), um das alles zu gewährleisten.” Ich kann auch überhaupt nicht sehen, wie ich in diesem WIR handlungsfähiger werden könnte.“

    Gut, du darfst dich also bitte NICHT mitgemeint fühlen, wenn ich das sage! :-)
    Allerdings habe ich noch keinen Menschen auf dieser weiten Welt kennen gelernt, der NICHT nach Wohlstand, Bequemlichkeit, Beachtung, Respekt, Genuss und Sinn strebt, sowie nach der Macht, all das zu gewährleisten bzw. zu sichern.

    Es gibt natürlich Phasen des expliziten Widerstands und der Askese, die manche gelegentlich praktizieren: mal ein Jahr als Veganer, ein Leben als lustfeindlicher Pietist etc. – meist ist das nicht nachhaltig und nur auf eines oder zwei der genannten Ziele beschränkt.
    Ich könnte auch behaupten, ich strebte nicht nach Wohlstand oder gar Macht – doch wär das gelogen bzw. nicht genau hingesehen: mein IT-Equipment muss schon stimmen, die Wohnung muss mir gefallen und genug Platz bieten, ich hab nicht gerne Geldsorgen und kümmer mich drum, KEINE zu haben – etc. usw. Und Beachtung will ich auf jeden Fall: wär ja lustig, mit 5 Blogs zu behaupten, dem sei nicht so! :-)

    * Handlungsfähigkeit – was tun?

    Gestern habe ich die Sonderausgabe des ZDF-Auslandsjournals gesehen – es ist noch ein paar Tage in der Mediathek.

    Schaut Euch mal die ersten 20 Minuten an: nach einem katastrophisch-alarmistischen Intro kommt ein erster Beitrag, der ein paar „einfache“ gute Ideen aufzeigt, wie „wir“ doch recht erfolgreich die Erwärmung bekämpfen könnten – nicht NUR durch CO2-Vermeidung, aber auch.

    Die jeweilige Ideen werden hochgerechnet auf das Ziel, 18 Milliarden Tonnen CO2 pro Jahr einzusparen (=> max 2 Grad+).
    Eine beeindruckende Vision – natürlich kann man im Detail herum rechnen, ob das alles so stimmt.. von der Durchführbarkeit bei „allen“ ganz zu schweigen! Trotzdem ist es inspirierend, denn es macht klar, dass es nicht darum gehen muss, unseren Lebensstil auf vorindustrielle Zeiten zurück zu fahren!

  31. Liebe Claudia

    Du schreibst: „Gut, du darfst dich also bitte NICHT mitgemeint fühlen, wenn ich das sage! :-)
    Allerdings habe ich noch keinen Menschen auf dieser weiten Welt kennen gelernt, der NICHT nach Wohlstand, Bequemlichkeit, Beachtung, Respekt, Genuss und Sinn strebt, sowie nach der Macht, all das zu gewährleisten bzw. zu sichern.“

    Du hast mich aber – zumindest ein bisschen – kennengelernt. Jetzt erlaubst Du mir sozusagen, mich als Dir nicht bekannter Mensch mich nicht betroffen zu fühlen. Ok, das kann ich tun. Aber da sind meiner Einschätzung nach immer noch unzählige Menschen, die dieselben Aussenseiter-Ausnahme-Rechte bräuchten wie ich. Mir scheint es einfacher, nicht über „alle“ Menschen zu sprechen, als dann FAST alle oder unglaublich viel Menschen als Ausnahmen zu meinen.

    Mir ging es um ein bestimmtes WIR, um eines, das nicht auf einem gemeinsamen Beschluss beruht, sondern durch eine Pauschalisierung entsteht. Wenn wir gemeinsam über uns befinden, dann sage ich liebend gerne wir. Aber ich möchte gefragt werden, bevor ich mitgemeint bin. Und wenn jemand gar über DIE Menschen spricht, komme ich mir sehr oft als Un-Mensch vor.

    Und wenn jemand von Fakten und Wahrheit spricht, finde ich mich noch viel un-menschlicher, weil ich dann annehmen müsste, dieser Jemand habe Zugriff auf die Wahrheit und könne gleichzeitig nichts dafür, dass die Fakten so sind wie sie sind. Verheissung und Utopie, die ich liebe, behandeln wenig Dinge wie CO2, aber dafür oft Zustände, in welchen niemand auf Fakten und Wahrheit(en) pochen muss.

  32. „Verheissung und Utopie, die ich liebe, behandeln wenig Dinge wie CO2, aber dafür oft Zustände, in welchen niemand auf Fakten und Wahrheit(en) pochen muss.“

    Das ist ein Satz, den zu lesen sich jede(r) Zeit nehmen sollte!

    Auf den ersten Blick klingt er klug und selbstbewußt. Wahrheit, ach, ein Begriff, so verschmiert (kontaminiert, desavouiert, obsolet, entlarvt usw.), und Fakten, ach aj, die hören sich so gräuslich nach ‚DDR‘ und Konsorten an.

    Das moderne Ego ist da immer schon post, egal wovon auch immer. Post-Wahrheit, Post-Faktum. Weil DSL ziemlich reibungslos funktioniert, die Stadtwerke das Gas unterbrechungsfrei anliefern und der Bäcker jeden Morgen diese feinen Croissants mit den Schokoeinsprengseln im Angebot hat.

    Wahrheit und Fakten aber sind heimtückisch. Sie holen dich nachts aus dem Bett, wenn du gar nicht damit rechnest. Sie kommen als vierschrötige junge Männer mit den falschen Ansichten und den harten Knüppeln oder als smarte Linguistik-Dozenten auf Crack und S&M. Als braune Suppe aus dem Wasserhahn beim Zähneputzen oder als harmlose Kolonne aus staubigen Dieseln mit vielen dürren Kindersoldaten hinten auf ihren Pritschen.

    Vielleicht kommen sie irgendwann auch aus der Luft, wer weiß?! Da gab es doch schon mal so etwas…

    Auch ich mißtraue jeder/m, der auf Wahrheit und Faktum pocht, und frage sie/ihn nach ihren/seinen Gründen. Dennoch lebe ich nicht, als gäbe es beides nicht. Nur weil mich noch niemand erschossen, enthauptet, vergiftet oder erstickt hat. Anderen geschah das leider bereits. Nur verbreiten sie sich nicht mehr via Internet über ihre prä-mortem Erlebnisse. Wie Hannibals Koch auch, nicht wahr!?

    Vielleicht sollten wir uns alle einmal mit Mr. J. Bruce Ismay darüber unterhalten, was Wahrheit und Fakten sind und, verglichen mit Legenden, alles sein können. Und einen Blick auf eine einfache Wiese richten. Etwas, das Menschen diesem Planeten mit der Mahd (i.e. der Kraft ihrer Muskeln plus einer gut gedengelten Sense) antrainiert haben – und keine andere Naturgewalt sonst.

    Bis dahin wünsche ich allen Menschen immer warme Heizkörper und ausreichend pünktliche Belieferung des nächstgelegenen Backshops! Damit sich als fast autonomes ICH immer gut zweifeln und räsonnieren läßt!

  33. @Rolf,

    mir scheint, meine Texte kommen bei dir nicht so an, wie sie gemeint sind, obwohl ich mir durchaus Mühe gebe, Klarheit zu schaffen, wie ich etwas meine.

    Beispiel „Klimawandel-Wahrheit“: 227 Wörter habe ich gebraucht, um ausführlich zu erläutern, warum ich dieser und nicht jener Sicht der Dinge anhänge. Das ist gerade das Gegenteil der Behauptung, ich hätte Zugriff auf eine sichere Wahrheit – ich erzählte die Geschichte, wie ich zu „meiner Wahrheit“ kam, mit allen dafür wichtigen Punkten.
    Anstatt nun die Geschichte deiner Wahrheit zu erzählen, wirfst du mir „pochen auf Wahrheiten und Fakten“ vor – verweist auf den Kapitalismus (etwas weiter oben) und bezüglich der Heizenergie auf die Raumgröße (=ein selbstverständl. Faktum, Energie-sparen bezog ich natürlich auf den eigenen Raum, Nachbars Zimmer spielt da keine Rolle).

    Beispiel „wir“: nach meinem Satz, du dürftest dich nicht gemeint fühlen, stand ein Lachen – es war also keine Fortsetzung des Diskurses, sondern ein Scherz!
    Gleichwohl führst du das weiter, gehst aber mit keinem Wort auf meine Beschreibungen meines „Wir“ ein, in dem ich mich auf (aus meiner Sicht!) menschliche Grundtatsachen und Bestrebungen beziehe.

    Du sagst nun NICHT, dass du von dir glaubst, aus diesen Grundbefindlichkeiten/Geworfenheiten heraus zu fallen, sondern führst an, du könntest nur ein „wir per Beschluss“ anerkennen, nicht das vorgängige „wir“, das sich auf das „gut leben, wachsen und geliebt werden wollen“ aller Menschen bezieht.

    Gäbe es dieses allem Diskutieren vorgängige WIR aber nicht: was um Himmels Willen hätte ich denn mir irgendwelchen anderen Menschen zu tun? Sie wären wir so fremd wie Aliens, wenn es keine im bloßen Mensch-Sein begründeten Gemeinsamheiten gäbe. Und gewiss gäbe es keine Anknüpfungspunkte fürs gemeinsame Handeln, denn jeder ist ja gaaaaaaaaaanz anders…

    @Su: toller Beitrag!! :-)

  34. Ich glaube, ich verstehe den Rolf.
    Er hat scheinbar genug davon, von begeisterten, überzeugten und eloquent überzeugenden, bewußt oder unbewußt überheblichen Wahrheits- und Faktenbesitzern am WIR gepackt zu werden, um deren angstgesteuerte Visionen umzusetzen.

    Liebe Claudia, in Deinen 227 Wörtern (nicht nachgezählt) habe ich nichts weiter wahrgenommen, als: „Ich habe Experten gehört und mich dem angeschlossen, was am häufigsten verbreitet wurde.“ Danke, aber mich überzeugt das nicht. Von „Experten“ habe ich schon viel gehört, für ein paar Schokohörnchen schreiben die alles, was Du willst, mit Stempel und Unterschrift.

    So, und jetzt mahle ich mein selbstangebautes Getreide, um mir ein schönes Vollkornbrot zu backen, mit Holz-Energie aus dem eigenen Wald, der laut Expertenmeinung aus 1980, seit einigen Jahren komplett gestorben sein müßte.

  35. @Claudia
    Auch ich verstehe den Rolf ganz gut.

    Und Du verstehst Susanne. Dann kannst Du mir vielleicht helfen?
    Was ist (mal abgesehen vom Buchstabendreher) z.B. so toll an:

    „Auf den ersten Blick klingt er klug und selbstbewußt. Wahrheit, ach, ein Begriff, so verschmiert (kontaminiert, desavouiert, obsolet, entlarvt usw.), und Fakten, ach aj, die hören sich so gräuslich nach ‘DDR’ und Konsorten an.“ ?

    Die Akkumulation von Fremdwörtern suggeriert Kompetenz. Na gut, wer es braucht. Bei dem Allgemeinplatz zur DDR kriege ich allerdings eher Pickel, anstatt Verständnis. Ausgrenzung in einem Beitrag übers Wir-Gefühl. Was soll das?

    Und last but not least, wo verbirgt sich der zweite Blick? Sorry, ich finde ihn im Rest des Textes nicht. Ist er mit der Titanic abgesoffen?

    Gruß
    Mathias

  36. @Matthias

    Der Ausdruck ‚verschmiert‘ ist das Wort meiner Wahl. Die in Klammern stehenden Worte karikieren häufig vorkommend Gleichbedeutendes (Synonyme). Faktum ist ein Wort, das mich aus schwer entwirrbaren Gründen an meine wenigen DDR-Gedankenverknüpfungen (Assoziationen) erinnert (ich bin Jahrgang 1978). Gefühlsmäßig sind diese ausnahmslos schräg bis abartig (Geruch, Gerede, Getuschele, heimliche Angst usw.) und natürlich vollkommen meiner persönlichen Eigenheit verhaftet (subjektiv).

    Daß du einen Textteil wie ‚auf den zweiten Blick aber‘ vermißt, laste ich gerne meiner sprachlichen Unfähigkeit zur korrekten Form an. Für mich begann dieser Teil mit ‚Wahrheit und Fakten aber sind heimtückisch„.

    Ausgrenzung übe ich oft, das stimmt. Ich bekenne mich schuldig. Ich wüßte jedoch keinen anderen Weg, meine Unversehrtheit (Autonomie) zu wahren, alldieweil ich mich zumeist äußeren Umständen gegenüber als eher schwach, verletzlich und entsetzlich vereinzelt fühle.

    Daß eine zugegeben Stegreif-Diskussion über Klimawandel zu einer über Wir-Gefühle – in der Wahrnehmung einiger Teilnehmer an ihr (Diskutanten) – wird, halte ich für musterversinnbildlichend (typisch): eben das beweist, daß es in der Tat den Hungrigen nicht zu raten wäre, zielgerichtet gesprächsweise (argumentativ) mit den Satten vom Hunger zu handeln (zu diskutieren).

    Ich hoffe – gegen alle meine Ängste – sehr, daß die privaten Wälder, aus denen sich gute Menschen fröhlich rein ihre saubere Energie holen, noch lange existieren werden und nicht das Schicksal der Wälder und Büsche dort, wo Bauxit, Kupfer, Uran, Gold, Diamanten usw. der Erde roh und bedenkenlos entbuddelt (Tagebau) werden, teilen müssen.

    Und ich bete manchmal darum, daß ‚Handeln unter Unsicherheit‘ nicht nur denen überlassen bleibt, die Eisengebirge auftürmen und Stahlkolosse zusammen schweißen und geschickt tapfere, aber auch kurzsichtige Kämpfer für eine bessere Welt bestechen, die Unmengen an Kapital ansammeln und damit gutwillige Menschen mit der Linken einkaufen – sondern auch denen, die sich das Unmögliche vorstellen wollen, wenn das Mögliche ihnen nicht genügt.

    Und ja, Matthias, es kann sein, daß bereits zu Vieles mit der Titanic abgesoffen ist. Daß wir nur noch den Klängen der Kapelle lauschen, die für uns ‚Nearer, my God, to Thee‘ angestimmt hat, während ein paar letzte Verwegene tief unten im stählernen Sarg die Dynamos am Laufen halten, die uns Licht und Wärme spenden, und daß auf der Brücke Verwirrung einkehrt, wo doch das Wissen um den Kurs vorhanden sein sollte.

    Ich weiß das alles nicht, das gebe ich gerne zu. Ich fühle mich unbehaglich, getäuscht und hilflos. Ich mißtraue Experten, weil ich weiß, woher deren Einkommen fließt. Ich mißtraue jenen, die alles kühn kritisieren, weil ich weiß, wie sie winseln, wenn der Abend zu Ende geht und sie allein sind und brauchen, was jeder Mensch braucht. Ich mißtraue den strahlenden Heilsbringern, weil ihr Heil stets mit Unheil beladen ist.

    Aber ich würde den Teufel tun und mich sicher wähnen, weil die Lichter am Tisch gerade so schön glänzen und der Ober mich ausgesucht höflich befragte, welchen Wein ich zum Fisch gerne nähme!

    Ich bin mir des Lebens, das ich führe, nicht sicher. Bist du es dem Deinen? Und jeder andere auch?

  37. @Susanne

    War unsicher, was für ein Mensch da schreibt, ob es Trennendes oder Gemeinsames ist. Nun kann ich Deine Linien besser zuordnen, mir ein Muster formen. Danke für die Reaktion.

    Matthias

    P.S.: (Vorsicht, Pathos ;-)
    Mein Leben ist ein Fluß. „Sicher“ bin ich mir allenfalls der Ufer. Obgleich ich versuche, in eine Weise zu kommen, in der Begriffe oder viele Worte keinen solchen Belang mehr haben. Aber da bin ich auch noch nicht …

    Danke auch für die Offenheit.
    (Jg. 1961)

  38. @Susanne, sorry, läuft jetz bisschen offtopic…

    > Ich bin mir des Lebens, das ich führe, nicht sicher. Bist du es dem Deinen? > Und jeder andere auch?“

    Wie könnte ich? Nur der Tor wiegt sich in Sicherheit.

    Es sei denn, ich definiere die persönliche Sicherheit in meiner Lebensführung auf eine Weise, welche allen vorstellbaren, aber auch allen undenkbaren Möglichkeiten Raum gibt sich zu entfalten. Sprich, kindlich unschuldiges tiefes Vertrauen in „Alles was ist“ zu entwickeln gibt meinem Leben die als sicher empfundene Geborgenheit.
    Für den aufgeklärten Menschen ist das natürlich spinnerte Esosülzerei. Aber…

    „Jene, die alles kühn kritisieren, des endenden Abends jedoch winseln, derweil sie allein sind und brauchen, was jeder Mensch braucht“ werden sich nach dem Todeslauf ihrer klugen Argumente vielleicht auch besinnen. Ob sie einmal spüren werden, dass ihr Verstand nicht alles ist?

    beste Wünsche, h

  39. Gut gesagt, Hermann, dem schließe ich mich an.

    Es gibt keine „objektive Sicherheit“ sondern nur das Gefühl von Sicherheit, das Vertrauen. Wer dem Zweifel die Tür öffnet, indem er sich Angst einjagen läßt, verliert seine Sicherheit. Wer dann versucht, Sicherheit zu gewinnen, indem er seine Freiheit hingibt, der verliert am Ende beides.

    Energiesparen tu ich natürlich trotzdem, denn es macht Freude.

  40. Su,
    „Ich bin mir des Lebens, das ich führe, nicht sicher“ – was heißt das genau?
    Ich kann es mir denken oder mir einen Reim drauf bilden, ganz gewiss, aber erkläre es noch einmal in den Dir so unverschämt (ungerecht) reich zufallenden Worten.

    Was bei Dir oft, Su, rausklingt, ist eine besondere Verletzlichkeit, Ein Einzelsein ect. Wieso eine solche „Beschaffenheit“ gerne mit „Lust am Austeilen“ verknüpft sein muß, ist mir ein Rätsel.

    JG XX

    Im übrigen hatten wir ein ernstes Thema, das wir schon lange verlassen haben. Auch das ist symptomatisch für Diskurse aller Art. Sozusagen vom allgemeinen ins besondere hinübergeschwappte Dramaturgie.

    P.S. Ich bemühte mich nicht um korrekte Sprache, obwohl ich Sprache liebe. Ich muß da nicht mithalten.
    Gruß
    Gerhard

  41. Uwe schreibt weiter oben, und das kann ich nur unterstreichen, „Von “Experten” habe ich schon viel gehört, für ein paar Schokohörnchen schreiben die alles, was Du willst, mit Stempel und Unterschrift.“

    Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Das ist der Trend.

    Wir kennen das Wetter und die andauernden Überraschungen bei den Vorhersagen. Wenn nun „Experten“ versuchen, eine Prognose zum Klima in 10 oder 40 Jahren zu erstellen, stehen sie vor einem Dilemma.

    – Dat geht nicht! (Zumindest nicht wirklich.)
    – Es wird auch in tausend Jahren nicht gehen.
    – Mein Gott Walter!

    Das Problem sind komplexe, dynamische Systeme, welche sich prinzipiell dieser Möglichkeit entziehen. Punkt.

    Der Schmetterlingseffekt. Ist jetzt ein bißchen zu einfach dargestellt, aber anschaulich. Es besteht eine große Empfindlichkeit auf kleine Abweichungen in den Bedingungen am Anfang einer Kausalkette. Selbige führt z.B. zur Entstehung einer Umweltkatastrophe. Am Ende weiß man: es war der Schmetterling (ähnlich dem Rind ein Erzfeind des Weltklimas), welcher mit einem Schlag seines Flügels auf der gegenüberliegenden Seite des Planten die Katastrophe auslöste.
    Am Anfang weiß man es nie.

    Derartige Systeme sind zu allem Überfluß (ich sage zum Glück) die Regel und nicht die Ausnahme in unserer Welt.

    Wir finden sie in:

    – Biologie/Medizin (z.B. Verlauf von Pandemien)
    – Gesellschaft (z.B. Dynamik der Finanzmärkte)
    – Wetter/Klima (z.B. Wetterprognosen)

    etc.

    Die Experten bedienen sich nun statistischer Modelle und anderer Kniffe. Die Chaosforschung ist dabei nichts nutzloses, sie weiß auch um ihre Grenzen. Die „Experten“ wissen es eher nicht. Wen interessieren denn die Eigenschaften der statistischen Prozeduren, die zu den Forschungsergebnissen führen, die die Grundlagen ihrer Interpretationen sind, die wir vorgesetzt bekommen?

    Die Fehlerdiskussion vermisse ich. Scheint auch nicht wichtig zu sein.
    Satt dessen gibt’s Environmentalismus der Würdenträger und Ideologen.

    Freie Wissenschaft, mit kritischer Interpretation, sieht anders aus.

  42. @Uwe: wenn du niemals auf Experten hören willst, kannst du dir über kaum etwas in unserer hochtechnisierten Wissenschafts-Gesellschaft noch eine Meinung bilden.

    Es kommt wohl darauf an, viele Experten zu lesen und die Institutionen zu berücksichtigen, die sie finanzieren. Warum sollte z.B. der Klimaforscher der Münchner Rück, der als erster auf das verstärkte Vorkommen von Stürmen und Überschwemmungen hinwies, lügen? Es ist das ureigenste Überlebensinteresse dieser Rückversicherung, den Klimawandel realistisch voraussagen zu können – das nur als Beispiel.

    Und wenn es nun so ist, dass sich weltweit ein großer Konsens der allermeisten Wissenschaftler heraus gebildet hat, warum soll ich dann den paar Außenseitern glauben, die oft nicht mal eine dem jeweiligen „Expertentum“ entsprechende Ausbildungs-Vita haben?

    Weiter hatte ich die Evidenz erwähnt: über Jahrzehnte Wetterereignisse der Welt mitzubekommen, ist ja auch etwas! Mich wundert, dass die „Klimawandelleugner-Diskussion“ überhaupt noch geführt wird. Für mich ist sie lange durch.

    Was Susannes Text angeht: ich mag ihre „wortgewaltige“ Schreibe, zum Inhalt hab ich da oben nix gesagt.

    @all: im Moment fehlt mir die Muße, hier zu allem was zu schreiben – morgen früh mache ich weiter.

    Ansonsten überlege ich, was ich persönlich noch mehr tun könnte – online und offline. Denn durch Diskutieren in Kommentarstrecken wird das Klima ja nicht „gerettet“ :-)
    (Trotzdem hab ich mich im MoMag heut über die Berliner Abendschau aufgeregt: Ja wie denn nun, Abendschau? Klimaschutz oder leuchtende Fassaden?

    Und: Natürlich braucht das Klima UNS nicht, wir aber brauchen ein Klima, das uns nicht umbringt oder in die Steinzeit zurück wirft.

  43. @anonymus
    „Mich wundert, dass die “Klimawandelleugner-Diskussion” überhaupt noch geführt wird.“

    Wo bitte?

    Hier zumindest sehe ich groß keine diskutierenden Klimawandelleugner. Viel mehr spüre ich eine unselige Ideologisierung. Phrasen wie „das Klima braucht uns nicht, wir aber brauchen ein Klima“ sind für mich oft Ausdruck dieses Geistes.

    Gruß

  44. @Claudia
    Ich mag fast immer, was und wie Du schreibst. In den allermeisten Fällen kann ich kommentarlos zustimmen. :)

    In der Aussage, die Du irrtümlich über mich getroffen hast, „wenn du niemals auf Experten hören willst, kannst du dir über kaum etwas in unserer hochtechnisierten Wissenschafts-Gesellschaft noch eine Meinung bilden.“, meine ich zu erkennen, daß Du glaubst, Dir ohne „Experten“ kaum eine Meinung bilden zu können. Das täte mir leid, denn das würde ich als Selbstaufgabe werten. Abgesehen davon, daß ich ein wenig Ahnung von Naturwissenschaft und Technik habe, ist für mich eine Meinung aus Intuition und Gefühl genauso wertvoll und berechtigt, wie eine Doktrin aus dem fehleranfälligen Wissenschafts-Zauberkasten. Wer sich eigene Meinungen, auch gegen Mediengeplärre und Expertenrat nicht zutraut und die von anderen nicht anerkennt, weil sie sich „aus den falschen Quellen speist“, den sehe ich auf dem Holzweg. ;)

  45. Liebe Claudia, ich wollte und will Dir NICHTS vorwerfen. Ich wollte und will sagen, was ich mag und was ich nicht mag. Und das bezieht sich eben vor allem auf Formulierungen und nicht auf CO2. Es kann sein, dass jemanden eine bestimmte Sache viel wichtiger ist, als eine Formulierung. Mir geht es eben gerade umgekehrt.
    Ich habe reagiert auf Deine Formulierung: „ALLE haben ihre heimischen Interessen, ihre Wirtschaft, die Wachstums- und Konsumbedürfnisse ihrer Bevölkerungen im Blick – die Demokratien ebenso wie die Diktaturen. Die Stinkreichen (WIR) ebenso wie die furchtbar Armen.“
    Ich habe aber nicht überhaupt auf ein „Wir“ reagiert, sondern auf ein sehr spezifisches, wonach „WIR (die Stinkreichen und die furchtbar Armen) gemeinsame Probleme haben, wo wir doch sonst immer gegeneinander klassen-kämpfen?“
    Ich lese jetzt jeden Tag über die Klimakonferenz, wo die einen vorschlagen, dass WIR ALLE (die sogenannten Industriestaaten und die sogenannten Entwicklungsländer) Energie (oder CO2) sparen sollten, während die andern sich fragen, worin die Unterscheidung Industrieländer/Entwick-lungsländer denn begründet sein könnte (wenn nicht darin, dass die Industrieländer solche sind, weil sie viel Energie
    brauch(t)en.
    Darauf wollte ich bezug nehmen, als ich von der Grösse des beheitzen Raumes statt von dessen Temperatur gesprochen habe. Wenn jede/r ihren/seinen Raum weniger heizt, also ALLE etwas frieren, dann profitieren ALLE davon, dass weniger CO2 produziert wird. Und es profitieren die in den grossen Räumen (Industriestaaten? Stinkreiche? …) davon, dass sie davor eben viel „verheitzt“ haben.
    Ich habe nicht nur über Formulierungen und Wahrheiten geschrieben, sondern ebenso bestimmt und gewichtig darüber, dass jeder Vorschlag der „Reiche“ und „Arme“ (die Armen) in einem wir zusammenzieht, mir ganz einfach nicht gefällt.
    Ich versuch mal in bezug auf CO2 aktiv zu formulieren, was ich für wahr nehme: Wer heute einen Euro verdient (egal womit, weil der sogenannte Markt vermittelt), verusacht einen dazu gehörenden CO2-Ausstoss. Wer 10 Euro verdient, macht 10 x mehr CO2, wer 100 Euro verdient, macht 100 x mehr CO2. Dabei ist ganz egal, wer wieviel heizt und wer sein Geld wie anders ausgibt. Verdientes Geld hat den CO2-Anteil bereits geleistet.
    Ich will damit nichts darüber sagen, wie es WIRKLICH IST, sondern etwas darüber, was ich beobachte oder wohin ich schaue, wenn ich CO2 beobachte. Möglicherweise ist meine Perspektive so unterentwickelt wie jene er „Unterentwickelt-Länder“. Und ich erwarte keineswegs, dass die Entwickelten das auch so sehen sollten. Ich meine, dass WIR (nicht wir alle, sondern wir Unterentwickelten) das Recht haben, die Sache SO zu sehen. Und ich sehe, dass die Entwickelten sich das Recht nehmen, die Sache anders zu sehen. Ich sehe nur kein WIR, zuwelchem ALLE gehören.

  46. @Claudia, liest sich absolut plausibel was Du da schreibst.

    Zitat: Und wenn es nun so ist, dass sich weltweit ein großer Konsens der allermeisten Wissenschaftler heraus gebildet hat, warum soll ich dann den paar Außenseitern glauben, die oft nicht mal eine dem jeweiligen “Expertentum” entsprechende Ausbildungs-Vita haben? Zitatende

    Trotzdem! – Mir sind Massenmeinungen bzw. Meinungen eines Experten-Gros grundsätzlich suspekt. Einfach deswegen, weil die Masse oftmals, wenn nicht meistens, „falsch“ liegt. Zu meiner Schande muß ich gestehen, in jungen Jahren Massenmeinungen und Konsens völlig ungeprüft abgelehnt zu haben. Heutzutage bin ich bemüht, alle Meinungen, Forschungsergebnisse und Analysen als das zu nehmen was sie sind und nehme nach Möglichkeit eine neutrale Haltung ein, wenn mich ein Thema umtreibt. Der nicht wertende Blick auf das Große Ganze ist mir wichtiger, als mir eine festgefügte Meinunung zu bilden. Das hält mich flexibel auf meine alten Tage und schützt vor haltlosen Illusionen.

    Gruß an Alle, h

  47. Ach, falls es noch nicht bis zu Euch vorgedrungen ist. Ich jedenfalls erfuhr es erst soeben.

    CO2 ist gesundheitsschädlich…

    Die US-Umweltbehoerde „Environmental Protection Agency“ (EPA) stufte Kohlendioxid neben 5 anderen Treibhausgasen in der abgelaufenen Woche als gesundheitsschädlich ein.

    Ohne Kohlendioxid in der Luft gaebe es zwar weder Pflanzen noch Tiere noch Menschen, doch Kohlendioxid ist jetzt eben gesundheitsgefährdend.

    hm

  48. Leider komm ich heut doch nicht dazu, hier mehr zu schreiben (evtl. heut Nacht…) – doch das sich hier abzeichnende Thema

    „Wie bilde ich mir eine Meinung in einer hoch komplexen Welt, in der im Prinzip jeder auf seriös aussehenden Webseiten die seine zum Besten geben kann“

    werde ich sehr bald in einem neuen Artikel aufnehmen!

  49. sehr schön! da freu ich mich drauf liebe Claudia!

    Guts Nächtle – Gönn Dir den Schlaf

    Gruß, h

  50. […] Update: siehe dazu auch im Digital Diary: Wir können, wenn wir wollen […]

  51. @Rolf: noch nachschiebend danke für deine nochmalige Erläuterung! So verstehe ich das besser. Du meintest, die gemeinsame Betroffenheit zu formulieren, bringe nichts, da diese sich sehr unterschiedlich darstellt – die einen werden überschwemmt, die anderen müssen ein bisschen mehr Geld für Deichbauten ausgeben – so etwa.

    „Ich habe nicht nur über Formulierungen und Wahrheiten geschrieben, sondern ebenso bestimmt und gewichtig darüber, dass jeder Vorschlag der “Reiche” und “Arme” (die Armen) in einem wir zusammenzieht, mir ganz einfach nicht gefällt.“

    Es könnte vielleicht auch Vorschläge geben, die dem Unterschied im Reichtum gerecht werden – etwa, indem die Zielgröße für alle gleich ist, die Armen noch wachsen und die Reichen schrumpfen müssen – plus Technologietransfer, damit die Armen nicht auf gleiche Weise wachsen, sondern gleich in einer „grüneren“ Variante.

    @all: in den letzten Tagen habe ich einige Diskussionen in Kommentarspalten anderswo verfolgt und finde es ausgesprochen bedrückend, wie doch viele die Details eines Lebensstils verteidigen, dessen Schädlichkeit fürs Ganze vollkommen klar ist. Das beginnt beim immensen Fleischkonsum und hört bei der Weihnachtsbeleuchtung noch lange nicht auf.

    Von solcher Ignoranz (die, wenn überhaupt, absolut fadenscheinige und Realitäten leugnende Begründungen anführt) vertrage ich nur eine gewisse Dosis. Dann muss ich mich wieder eine Zeit lang abwenden, um nicht zur Misanthropin zu werden, was für mich eine Art psychischer GAU wäre und mir die Lebensfreude nimmt.

    Seid herzlich gegrüßt
    Claudia

  52. hallo in die runde:)

    meine meinung zu klima-Gesetzen:

    ich finde es nur borniert und einfältig
    wenn die herren und damen um erwärmungsgrade feilschen (wie jetzt von 2 auf max 1,5grad erhöhung/Jahr)

    das ist im höchsten grade lächerlich, der Planet erde mit dem globalen zusammenhang der veränderungen atmosphäre/verschmutzungsgrad/abschmelzen/schadstoffeintrag etc etc:

    die spür-und messbaren Veränderungen der atmospähre
    wurden durch schadstoffeinträge, die schon seit 10-20 Jahren
    dauerhaft (steigend)erwirkt; wie soll da ein GESETZ oder irgendwelche massnahmen kurzfristig etwas erreichen?

    es ist (mE) die reine augenwischerei was da stattfindet,
    die prozesse die zum Verändern solch eines komplexen gebildes wie dem weltweiten klima beitragen lassen sich nicht durch kleinkrämergesetze beeinträchtigen.

  53. Diese Vereinbarungen sollen doch nur einen Rahmen abgeben, unter dem dann sehr konkrete Einsparpflichten verteilt werden können. Wogegen unverbindliche Erklärungen wohlfeil und jederzeit zu haben sind, die gar keine nachprüfbaren Handlungen zur Folge haben müssen.

  54. Liebe Claudia

    „Es könnte vielleicht auch Vorschläge geben, … “

    Diese Formulierung gefällt mir sehr gut. Lass uns Ideen sammeln, je mehr desto besser.

    “ … die dem Unterschied im Reichtum gerecht werden – etwa, indem die Zielgröße für alle gleich ist, die Armen noch wachsen und die Reichen schrumpfen müssen – plus Technologietransfer, damit die Armen nicht auf gleiche Weise wachsen, sondern gleich in einer “grüneren”
    Variante.“

    Diese Zielsetzung gefällt mir sehr gut. Ich (für mich) würde aber noch etwas über dieses Ziel hinausschiessen und vermuten, dass jedes Aufheben des Unterschiedes reich/arm jedem Klima bereits grün ist. Aber davon werde ich gerne Abstand nehmen, wenn wir Ideen sammeln, die sich an Deiner „Zielgrösse“ orientieren (ich glaube auch, dass ich genau das mit allen Unterentwickelt-Ländern teile). Lass uns
    Ideen finden!

    Herzlich
    Rolf

  55. Ich habe verstanden, Claudia. Von mir also nichts mehr, was Deine Wunschrealität in Frage stellt. :)

    Ich bin bloß froh, daß es irgendwelche Realitäten oder Ignoranzen da draußen im Medien-Gemüsegarten niemals schaffen werden, aus mir einen Misanthropen zu machen.

    Liebe CO2-reduzierte Grüße an alle!

  56. @Claudia

    Du lernst Menschen stets erst präziser kennen, wenn du in ihre Speisekammern gehst und dort kritisch monierst, was sie alles horten und (fr)essen. Eben dann, wenn es an’s Eingemachte geht.

    Aber andererseits: nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird!

    Gegen allen Anschein aus Argument-beladenen Diskussionen bin ich jedoch davon überzeugt, daß es sehr viele (vielleicht stellen sie sogar die berühmte ‚überwältigende‘ Mehrheit da) Privatleute gibt, die sowohl zu persönlichen Einschnitten als auch zum globalen Teilen bereit wären, sähen sie nur Ziele, die sie ihren Gefühlen nach annehmen könnten, und Wege, diesen auch ein Stück weit nahe zu kommen.

    Die schachernde Besitzstandwahrung der Besitzenden allerdings ist etwas sehr Beschämendes, das empfinde ich zumindest oft so. Ob sie nun in der Form schroffer Ablehnung (was mein ist, ist mein, also Finger weg von meinem Öltank.., was aber zum Glück so offen wohl eher selten ist) oder der geschmeidigen Verleugnens (alles ist ja ganz anders und noch lange nicht bewiesen…) oder der intellektuell angehauchten Vermeidens (zu diskutieren wäre ja eine ganz andere Frage auf einer ganz anderen Ebene…) daher kommt, spielt dabei für mich keine große Rolle. Dazu ist sie noch etwas, das ich für nicht allzu schlau halte (aka: lieber noch mal Gas geben, es könnte ja sein, daß das Geräusch beim Bremsen nichts über die Bremswirkung derselben aussagt..) und etwas, das am (dicken) Ende möglicherweise recht übel ausgehen kann (dann aber, leider, halt für UNS alle, dann werden wir in der Tat zum WIR gemacht, wie immer wie uns auch selbst definieren möchten!).

  57. „Wogegen unverbindliche Erklärungen wohlfeil und jederzeit zu haben sind, die gar keine nachprüfbaren Handlungen zur Folge haben müssen.“

    Es wird so kommen. Oder?

    Der Kampf gegen die Starken und für die Schwachen ist ein Paradoxon. Vielleicht irrte Darwin? Doch zu sehr steckt der wahre Feind im Kern aller Wesen, die durch Evolution hervorgebracht wurden.

    Wo ist denn die „Weisheit“ aus den Erfahrungen vergangener Zeit? Hat der Kampf gegen Welthunger, Kinderarmut, Heuschrecken … irgend etwas nachhaltig wirksames ergeben? Gibt es überhaupt irgend einen vergleichbaren Kampf, der gewonnen wurde???

    Ich träume, daß es gelänge.
    Ich zweifle, daß es gelingt.

  58. ja lieber Matthias träumen und zweifeln ist gut. Und ausserdem kann ich auch denken, darüber nachdenken, wie es gehen könnte und darüber, wie eher nicht gehen wird.

    Zunächst aber kann ich schlicht deklarieren, an welchen Zielgrössen ich überhaupt interessiert bin und welche Kriterien ich beim Denken anwenden will (und welche nicht).

    Ich träume davon, dass viele Menschen meine Ziel teilen, und manchmal zweifle ich ganz ein bisschen daran, weil ich oft nicht recht verstehe, wie andere ihre Ziele formulieren.

    Lass uns Ziele und Wege dorthin suchen. Lass uns schauen, welche Ziele WIR teilen könnten, so dass sie UNSERE Ziele wwerden.

    lg Rolf

  59. Da bin ich dabei, denn ich liebe Visonen.
    Und ich liebe auch die Einheit von Reden und Fühlen und Handeln.

    Während ich also in meinem kühlen Arbeitszimmer just darüber nachdenke, wie es gehen kann, huscht doch eine Schlagzeile über meinen Schirm:

    Kopenhagen: „UN-Klimagipfel kommt nicht weiter“:
    „Offener Streit“, „Sorge um den Stand der Beratungen“, „keine Hoffnung mehr auf ein rechtlich verbindliches Abkommen“, …

    Und da sage ich leise: „Schade, so geht es eher nicht.“

    Gruß
    Matthias

  60. Ja, DIE in Kopenhagen, die dürfen vielleicht nicht, was sie möchten, nicht einmal sagen. Ich stell mir vor, die haben es schwer, so schwer, dass es so eher nicht geht. Deshalb sprechen sie wohl auch über CO2. CO2 kann man nämlich wie Gold und Hypotheken mit Derivaten aufwiegen und handeln. So weit ich durch die Medien vermittelt bekomme, geht es in Kopenhagen vor allem darum, einen Markt zu etablieren und die dazu nötigen abstrakten Waren zu kreiieren: eben CO2 in Form von Zertifikaten. Die Entwickelten werden dann den Unterentwickelten Zertifikate verkaufen, die sie mit der sogenannten Entwicklungshilfe verrechnen. Schöne neue Welt.

    Aber ich bin weder eine Geschickter noch ein Gesandter. Ich kann sagen, wie meine Utopien sind. Und um Utopien scheint mir müsste es in Sachen Umwelt gehen. Um Träume, für die WIR uns einsetzen könnten, nicht um CO2.

    lg Rolf

  61. „Und um Utopien scheint mir müsste es in Sachen Umwelt gehen. Um Träume, für die WIR uns einsetzen könnten, nicht um CO2.“

    Rolf, ich finde, Du hast das Thema (danke Claudia) in eine sehr schöne Richtung gelenkt und die Möglichkeit eines „Wir“ formuliert, welches so einfach und menschlich ist, daß es (mir) Zuversicht gibt.

    Gruß

  62. […] kann man auf solche solide diskussionskultur – zum selben thema übrigens – verdammt neidisch werden. […]

  63. @Matthias

    „Hat der Kampf gegen Welthunger, Kinderarmut, Heuschrecken … irgend etwas nachhaltig wirksames ergeben? Gibt es überhaupt irgend einen vergleichbaren Kampf, der gewonnen wurde???“

    No Sir!!!

    Und nebenbei bemerkt: Eine Super Erkenntnis die Du da mit Deiner rethorischen Frage generierst – Wenn Du jetzt noch die passenden Schlussfolgerungen ziehst, kann eigentlich nix mehr schief gehen ;-))

    Jeder ehrliche Kämpfer wird irgendwann – meist leider erst am Ende – feststellen, dass er die ganze Zeit gegen sich selbst gekämpft hat.

    good luck, I’m sure you fit in somewhere…

  64. “Hat der Kampf gegen Welthunger, Kinderarmut, Heuschrecken … irgend etwas nachhaltig wirksames ergeben? Gibt es überhaupt irgend einen vergleichbaren Kampf, der gewonnen wurde???”

    Gab es denn solche Kämpfe, die NICHT gewonnen wurden? Wer hat denn wo und wie gekämpft und dabei verloren? Würde ich mit einer kalten Wohnung gegen CO2 kämpfen? Und falls ja, würde ich nicht zwangsläufig gewinnen? Und warum würde ich damit gegen mich selbst kämpfen?

    Etwas konfus und deshalb fragend
    Rolf

  65. @Rolf

    Die Antwort auf Deine antivalente Gegenfrage zu meiner rhetorischen Frage lautet: Ja, natürlich. Es wurde alles NICHT gewonnen. Es gab/gibt keine nachhaltige wirksame Änderung/Lösung der Probleme Welthunger, Kinderarmut, Heuschrecken. Wie darf man denn Deine Verwirrung verstehen?

    Matthias

  66. Naja, Kampf gegen…, boah, das klingt sehr toll! Gewinnen, verlieren, daran zweifeln. Das staubt! Wenn ich jedoch genauer hinschaue, sehe ich schon einige Siege:

    – Impfungen gegen Kinderlähmung, Typhus usw.
    – Anästhesie
    – Zentralheizung
    – Empfängnisverhütung
    – volle Regale im Supermarkt
    – Strom aus der Steckdose
    – Sozialversicherung
    – Straßenbeleuchtung
    – etc. pp.

    Es scheinen also doch einige ‚Kämpfe‘ gewonnen worden zu sein. Zumindest hier bei mir (nördliche Hemisphäre).

    Und da ihr alle hier via Internet kommentiert, nehme ich das mal für euch gleich mit an. Korrigiert mich, liege ich in diesem Punkt sehr falsch.

    Und, oh ja, die Frage nach dem Gemeinsamen, dem Wir. Jenes unendlich lange Nachdenken über das, was Identität stiftend sein könnte!

    Ich sehe das eher einfach. Weil ich einfaches Denken liebe und für recht wenig anfällig gegenüber Lüg und Trug halte. Was natürlich gerne angegriffen werden kann.

    Doch zuvor:

    Wir – das ist für mich jenes, wo ich hinein geboren wurde. Jenes, was mich lehrt, zu sprechen und zu sehen und zu denken und zwischen Nein und Ja zu unterscheiden. Ich kam nicht als für sich kontemplative Monade auf die Welt, sondern als Abhängige. Mein Denken entwickelte sich nicht als eines des abstrakten Unbestimmten, sondern als ein immer schon Belehrtes. Nachplappern war der erste Grund meines Denkens, nicht der Zweifel.

    Zweifel ist immer Zweites (ahnt ihr den Gleich-Klang?), Glauben dagegen ist das zuerst Gleiche. Wir kommen als Gläubige auf die Welt, als Säuglinge. Zum Zweifeln zwingt diese uns. Ein echtes Dilemma!

    Klima? Wow, was für ein Thema. Modelle mit tausend Parametern und ebenso vielen Fehlerverteilungen. Und zu jeder muß etwas angenommen werden (i.e. normal-verteilt oder nicht, und wenn nicht, wie dann?) und jedes Modell mag orthogonal (i.e. Wirkungen sind unabhängig voneinander) oder schiefwinklig (i.e. Wirkungen wirken doch aufeinander) getestet werden. Was für ein Ort für’s unendliche Räsonnieren!

    Ich denke aber, wir alle denken gerne ganz naiv. Werfe ich einen Stein in den Fluß, und das ergibt ein Platschen, dann lache ich und hoffe, das Platschen vergehe und kommt sicher wieder, werfe ich noch einmal einen Stein in den Fluß. Ich nenne das Realität – weil es mich beruhigt, so zu denken.

    Gründe dafür habe ich nicht!

    Der Fluß kann anschwellen oder versiegen. Das Platschen kann zum Dröhnen werden oder unterbleiben. Nichts garantiert mir sein gleichmäßiges Bleiben – außer, daß ich es zu gerne so will!

    Das präzise zu denken ist niemals nicht leicht! Zu denken, was ich fürchte, daß es passieren könnte, ist äußerst hinderlich. Tätige Menschen nehmen an, daß die Welt ist, wie sie sie gerne haben. Das hilft, das nützt, das ist gut so. Nur, wenn etwas einmal ganz stark daneben geht, nicht.

    Beispiele? Das Schicksal der Juden in Mitteleuropa im 20.Jahrhundert! Das Schicksal der Menschen im Kongo seit der Mitte desselben. Der Alltag der Palästinenser seit etwa dieser Zeit. Der Kinder in den entlaubten Dschungeln Vietnams. Die Krankheiten der Feuerwehrmänner aus Tschernobyl, der fire fighters aus Manhatten, usw. usw. ….

    Geschichte – und damit Wahrheit – ist immer die der (glücklich) Überlebenden. So wie wir aus Katastrophenfilmen stets aufatmend hinaus zu gehen gewohnt sind – zumindest solange, wie wir später anderen davon erzählen können. Opfer aber sind zumeist mundtot. Leiden hat sehr wenig Stimme. Verlierer finden zu selten Gehör in einer Welt der (Über-)Lebenden.

    Ich weiß nicht, welche Bedeutung ein Klimagipfel wie der in Kopenhagen hat. Vom Standpunkt der Ratte her gesehen nur den, daß deren bequemste Nahrungsquelle zu versiegen drohen könnte. Die gemeine Küchenschabe mag nur müde grinsen. Und die letzten Wale deswegen neue und erneut unhörbare Gesänge anstimmen.

    Ich habe keine Ahnung, ob die Menschen dabei sind, ihre Welt zu zerstören (i.e. die Parameter ihrer Umwelt in einen lebens-unfreundlichen Bereich zu verschieben) oder ob das alles nur davon ablenken soll, daß die Sportwetten von schmuddelig aussehenden Asexuellen (die Medien nennen sie Männer, ha!) manipuliert werden (wer hätte das für möglich gehalten?!)

    Für mich sieht alles danach aus, daß die Menschen in den nächsten Jahrzehnten anfangen müssen, für das zu bezahlen, was sie in den letzten Jahrhunderten alles getan haben. Das erscheint mir nur gerecht zu sein, auch wenn ich es – seiner möglichen Konsequenzen wegen – als nicht sehr nett und angenehm empfinde. Alles hat seinen Preis, sagen dir coole Männer gerne, wenn sie dich mit ihrer Coolness beeindrucken (i.e. ins Bett kriegen) wollen. Vielleicht haben sie bald Gelegenheit, ihren Worten Taten folgen zu lassen, wer weiß? Ich wünsche mir das nicht, aber ich befürchte, daß es so kommt. Und daß die Bande von Menschen, die sich in Kopenhagen im Penthouse trifft, dagegen nicht viel wird machen können, glaube ich gleich mit.

    Es gibt nur eines, was ich als Positivum sähe – wenn die rein pekuniär als positiv antizipierten Konsequenzen erfolgreicher wirtschaftlicher Tätigkeit dennoch als kurzfristig vehemente Profitschranke wahrgenommen würden. Und darüber, so sehe ich das, entscheiden nur einige wenige Entscheidungsträger, und nicht die guten Menschen auf der Straße. Was nicht allzu neu ist. Oder hat Alexander etwa seine Macedonen befragt, als er gen Osten zog?

    Gute Nacht(-absenkung) allen und ein schöner Morgen danach!

  67. „Es gibt nur eines, was ich als Positivum sähe – wenn die rein pekuniär als positiv antizipierten Konsequenzen erfolgreicher wirtschaftlicher Tätigkeit dennoch als kurzfristig vehemente Profitschranke wahrgenommen würden.“

    schrieb Susanne. Und Rolf weiter oben:

    „Ich versuch mal in bezug auf CO2 aktiv zu formulieren, was ich für wahr nehme: Wer heute einen Euro verdient (egal womit, weil der sogenannte Markt vermittelt), verusacht einen dazu gehörenden CO2-Ausstoss. Wer 10 Euro verdient, macht 10 x mehr CO2, wer 100 Euro verdient, macht 100 x mehr CO2.“

    Aber sagt: ist das wirklich so ein EHERNES GESETZ? Wie steht es denn mit virtuellen Gütern?

    Mal angenommen, ich schreib ein super E-Book über ein Thema, von dem ich was verstehe. Das preise ich auf einer ansprechend und überzeugend gestalteten Webseite an und verlinke es mit all meinen Blogs, jeweils mit nettem Hinweis für die Besucher..- und weil ich schon seit 95 im Web aktiv bin, gibts dann wohl auch einige, die mir das abkaufen, weil sie meine Darstellung interessiert.

    Hab ich dadurch mehr CO2 verursacht? (Im Vergleich dazu, wenn ich in derselben Zeit nur im Web rumgelesen, gebloggt und diskutiert hätte, was ja quasi die „Default-Beschäftigung“ ist).

    Und wenn ich andere beschäftige, was für mich zu programmieren, verhält es sich doch ebenso. Wieviel Bits & Bytes in welcher Reihenfolge das Netz hin und her schickt und die Festplatten tragen, steht jedenfalls in keiner Wachstumskorrelation mit „wirtschaftlich erfolgreichem Handeln“ – das sollte doch Hoffnung geben.

    Anstatt teurer Status, der sich durch Besitz, Reichtum, materiellen Konsum herzeigen lässt, könnte es doch durchaus allgemein als „mehr wert“ gelten, einen „wundervollen Content“ ins Netz einzuspeisen: zur Ergötzung der Mitmenschen und zum eigenen Ruhm.

    Das geht natürlich nur auf Basis gesättigter Grundbedürfnisse – wozu bei uns eben auch die von Susanne genannten Siege gehören: Zentralheizung, Sozialversicherung, Straßenbeleuchtung…

    Ja, mir will es nicht einleuchten, dass Wachstum nicht ANDERS gelebt, empfunden und definiert werden könnte als jetzt.

    Das materielle Wachstum sollte sich weitestgehend auf die Südhalbkugel beschränken, die haben jede Menge Nachholbedarf.

    CO2 ist ein ganz guter „Hebel“, um im Kampf um die Definitionsmacht für ein ANDERES WACHSTUM einen Vergleichsmaßstab zu haben. Was eben noch saucool war, könnte zum NoGo werden…

    Natürlich nicht auf einer Klimakonferenz, sondern im Zuge des „großen Gesprächs“ der vielen mit vielen – und das dauert halt seine Zeit.

  68. Lieber Matthias

    verwirrt hat mich der Ausdruck „Kampf gegen …“. Kampf muss ich irgendwie operationell sehen, also Kämpfer, die bei dem, was sie tun, siegen oder wenigstens gewinnen wollen. Wenn ich gegen den weltweiten CO2 Ausstoss kämpfe,
    dann mache (tun mit Ziel) ich beispielsweise meine Wohnung etwas kälter. Dann habe ich einen objektiv messbaren Beitrag zr Reduktion der CO2-Produktion, also einen Gewinn errungen. Und jedes Gramm CO2, das nicht produziert wird, ist beliebig nachhaltig, wenn man die Bilanz der CO2-Produktion betrachtet.
    Natürlich nehme ich an, dass Du anderes im Auge hattest, aber ich habe einfäch die Kämpfe nicht sehen können.
    lg Rolf

  69. Liebe Claudia

    ich meine keine Gesetze, auch keine eherne. Ich schreibe über mein Wahrnehmen.
    Wenn der Pfarrer seine Predigt hält, kann ich nicht sehen, wie er damit CO2 produziert, ich kann aber auch nicht sehen, wie jemand davon isst, sich kleidet oder seine Wohnung heizt. Ich sehe aber, dass der Pfarrer gekleidet in der geheitzten Kirch Brot bricht. Also nehme ich wahr, dass er seine Arbeit gegen die Arbeit von andern tauscht und dass er damit Teil hat, an der Produktion, in welcher andere CO2 produzieren. Wieviel hat er Teil daran? Soviel, wie er von dieser Gesamtarbeit bezieht, was ich durch sein Einkommen messe. Natürlich kenne ich die Nahrungskette, ich weiss also, dass das Einkommen des Pfarrers durch Steuergelder von Bänkern bezahlt wird, und dass die Bänker, indem sie Papiere höher bewerten, auch kein CO2 produzieren, und dass die Webdesigner, die für die Banken arbeiten und und und. Ich schaue nicht, wer was arbeitet, und auch nicht, wer sein Geld wofür ausgibt. Ich messe den Anteil des Einzelnen an der Gesamtproduktion, indem ich das Einkommen des Einzelnen als Mass verwende. Das meine ich, wenn ich sage, dass der Markt vermittle.
    Einfach nochmals: Ich meine nicht, dass das in irgendeiner Weise richtig sei, ich schreibe darüber, wie ich mir die Welt so aus der unterentwickelten Perspektive denke. Ich habe das Gefühl, dass viele andere Menschen sich die Sache ganz anders zusammenschauen. Und deshalb schreibe ich auch nichts davon, wie WIR die Welt sehen, geschweige denn, wie sie ist.
    Ich schreibe, wie man die Welt sehen KOENNTE, weil immerhin ich es so mache. Mich interessieren aber auch andere Möglichkeiten, die Welt zu sehen (wenn sie mir nicht durch ein WIR unterstellt werden)
    lg ROlf

  70. @Rolf,

    entschuldige, da habe ich die Ironie nicht deutlich zum Ausdruck gebracht.

    Es ist so, daß ich bei den genannten Beispielen eben diesen „Kampf gegen“ auch nicht wirklich sehe – geschweige denn einen global konzertierten Kampf gegen irgend etwas, den „wir“ gewonnen hätten.

    Ich sehe nur eine Show, die meinte ein Problem (welches so tief mit Werden & Vergehen auf diesem Planeten verwurzelt ist) ließe sich von außen und hinten sowie mit viel Geld kommagenau steuern oder regeln.

    Aktuelle Meldung: „Klimagipfel steht vor dem Aus“

    Gruß
    Matthias

  71. Die Crux ist, daß beim Thema Klimawandel schlicht die Böcke zum Gärtner gemacht werden.

    Sie vermögen nicht, sich wirklich selbst zu reflektieren oder in Frage zu stellen. Ihr Wesen läßt es nicht zu, Rahmenbedingungen bzw. Lösungsansätze zu schaffen, die nicht außerhalb sondern im Herzen & in den Träumen des einzelnen Menschen ihr Ziel finden, um von dort aus neue Macht zu entfalten.

    Matthias

  72. Lieber Matthias

    ich erkannte Deine Ironie nicht, weil ich ein Kämpfer BIN. Ich kämpfe für ein besseres Klima. Ich kämpfe dafür, indem ich mich stets wehre, wenn ich mich durch „wir´s“ ungefragt mitgemeint fühle. Ich kann natürlich nicht sagen, dass mir nicht wichtig sei, ob ich nachhaltig gewinne, aber ich kämpfe unabhängig davon für eine bessere Um-Welt, in welcher weniger Gemeinplätze und Wahrheiten formuliert werden.
    Ich glaube, dass beispielsweise die Klimaerwärmung effektiv abgebaut würde, wenn am Klimagipfel anständig gesprochen würde, also wenn man dort den Unterentwickelten (also vielleicht unter anderen mir) nicht mit einem „wir“ kommen würde.
    Ich glaube, dass das Gesprächsklima das andere Wetterklima steuert. Scheitert der Klimagipfel nicht zuerst daran, dass die dänische Regierung ein WIR behauptet, dass die Unterentwickelten nirgendwo erkennen können?
    lg Rolf

  73. @Rolf: meine Frage nach dem CO2-Charakter von virtuellem Wachstum war nicht allein auf deine vorher gegebene Anschauung bezogen, sondern ganz ernst und allgemein zum Thema WACHSTUM gemeint:

    Ist alles Wachstum klimaschädlich? Ist alles Wachstum zwangsläufig mit mehr Ressourcenverbrauch verbunden? Und: Kann man Wachstum auch ANDERS definieren als man es jetzt tut?

    Ist denn jeder Euro „als Anteil an der Gesamtproduktion“ gleich klimaschädlich? (Oder z.B. nur, wenn er auf der Bank liegt und „arbeitet“ – nicht aber, wenn er in Omas Sparstrumpf liegt?)

    Dass man auf Wachstum nicht verzichten kann – weder hier noch in den weniger entwickelten Ländern – hab ich mittlerweile begriffen. Denn Wachstum kann man nicht verbieten, wenn man Freiheit erhalten will.

    Was Konferenzen verschiedener Interessengruppen angeht: natürlich ist es doof, verschiedene Interessen hinter einem „wir“ zu verstecken – das geht doch auch gar nicht. Man kann sich aber schon über Ziele einig sein, auch wenn der Weg dahin für jeden anders ist.

    **

    Das ist übrigens die beste Diskussion im Digital Diary im Jahr 2009!! :-)) Dass ich noch nichts Neues schrieb, liegt auch daran, dass ich diesem denkwürdigen Kommentargespräch alle Aufmerksamkeit lassen wollte.

    Und heut geht nun die Klimakonferenz zu Ende – bin gespannt, ob sie sich überhaupt nich IRGEND EINE Erklärung abringe oder nach hause fliegen mit dem Motto: Schön, dass wir darüber geredet haben!

  74. … diese Konferenz ist schon laengst das Pruefungsstueck fuer uns alle geworden. Ob der CO2-Ausstoss genuegend gesenkt werden kann, ist gar nicht mehr so relevant, denn eher, dass sich die Welt zusammenfinden und eine Loesung finden kann. Dass die Teilnehmer nicht Flopenhagen, sondern immer noch Hopenhagen verlassen. Auch wenn mit dem Gefuehl, dass nicht alle Ziele erreicht wurden … nach dem Motto „Lieber einen Spatz in der Hand, als eine Tauche auf dem Dach“.

  75. Liebe Claudia

    ja, ich meine JEDER Euro, der von jemandem verdient wurde. Es spielt – auf dieser Abstraktion – keine Rolle, was dann mit dem Euro auch noch gemacht wird – auch davon abgesehen, dass er vermutlich noch ein paar Mal verdient wird.

    Wachstum ist noch viel abstrakter als meine Euro-Auffassung. Die Frage ist: Was wächst? Als ich körperlich noch in die Höhe gewachsen bin, habe ich dem Klima wohl weniger zugesetzt als jetzt, wo ich eher in die Breite wachse. Ich vermute aber, dass Du ein anderes Wachstum meinst. Ich jedenfalls habe schon lange aufgehört zu wachsen und es geht mir trotzdem gut und meine Freiheit (was immer das sein könnte), hat für mich nicht erkennbar abgenommen, seit ich nicht mehr wachse – eher im Gegenteil.

    Und so weit ich sehen kann (das ist nicht sehr weit), brauche ich eigentlich nur das „Wachstum“, das mir die Natur in Form von Pflanzen und anderen Lebewesen gewährt. Ich wüsste nichts, was sonst noch wachsen müsste – weltweit.
    Ich habe von allem viel mehr als genug, auch ohne ein (buddhistischer) Mönch zu sein.

    Ganz und gar unsicher – glaube ich, dass das „Wachstum“ der menschlichen Bevölkerung die wahre (Klima)katastrophe darstellt. Aber dieses spezifische Wachstum, dass ja von vielen beklagt wird, hast Du wohl auch nicht gemeint, wo Du
    von Einsicht in die Notwendigkeit von Wachstum sprichst.

    Liebe Grüsse
    Rolf

    PS: „beste Diskussion im Digital Diary“ kennst Du das Buch von D. Bohm: Dialog – das Gespräch am ENDE der Diskussion?

  76. Dialog – Zeit der Begegnung.

    Ich lese mit und schnappe vieles von dem Gesagten dankbar mit großen Kinderaugen auf. Ausserdem ist gerade mein neues Fahrrad fertig. Da freue ich mich jetzt noch mehr.

    Gruß
    Matthias

  77. „Warum soll ich was für künftige Generationen tun, ich wüsste nicht, dass die mal was für mich getan hätten!“

    Das Zitat ist Klasse. Nur der Mann, dem es zugeschrieben werden muss, ist kein Goucho oder Gaucho … sondern ein Groucho.

  78. @Nobbi: genau dieses Zitat wird in der Klima-Diskussion gerne als Beispiel für verantwortungslosen Zynismus zitiert: Nach mir die Sintflut, Hauptsache, ICH muss mich nicht einschränken…

  79. Liebe Claudia, lustig – ich lese das Zitat genau für das Gegenteil – jetzt merke ich, da steht nicht, was der/die LeserIn damit macht. Herzlich Rolf

  80. […] kann man auf solche solide diskussionskultur – zum selben thema übrigens – verdammt neidisch […]

  81. […] bleiben. Ich kann mich grade nicht zu positiven Ausblicken aufraffen. Bei der Klimakonferenz 2009 war ich noch etwas motivierter und schrieb am […]

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