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Claudia Klinger am 7. November 2007

Vertrauen und Beziehung

Was bedeutet es, einem Menschen, insbesondere einem geliebten Partner, zu vertrauen? Worauf vertraue ich da? Was kann das Vertrauen zerstören und was lässt es wachsen?

Wenn ich mich an meine früheren »Clinch-Beziehungen« erinnere, dann war »Vertrauen« damals nicht mehr als ein Kampfbegriff im Rahmen des ständigen Bemühens, mein Gegenüber nach meinen Vorstellungen zu erziehen. Er sollte gefälligst tun, was ich von ihm erwartete und was mir gut tat – tat er etwas anderes, warf ich ihm vor, er gefährde mein Vertrauen und laufe Gefahr, es ganz zu verlieren.

Solches »Vertrauen« ist im Grunde nichts anderes als eine lange oder kurze Hundeleine: Verhalte dich berechenbar, bewege dich im von mir gesetzten Rahmen, erfülle meine Erwartungen, sonst gibt es Ärger! Und wenn ich mich ärgere, werde ich dich bestrafen, indem ich mich sexuell verweigere und dir das Gefühl entziehe, geliebt zu werden – bis du mein Vertrauen wieder verdient hast!

Ein individuell gestaltetes Blog habt sich aus der Masse und bleibt leichter im Gedächtnis – Claudia Klinger Webwork

Hört sich gruslig an, nicht? Ja, das ist auch gruslig, und damit man das nicht so merkt, werden die harten Beziehungsfakten in der Regel in süße Worte verpackt, die die aus Erwartungen und Ansprüchen erbaute »Beziehungskiste« in romantisches Licht tauchen und verklären sollen. Anfänglich klappt das auch ganz gut: schließlich ist man verliebt und hat sowieso nichts anderes im Sinn als zusammen zu sein und jede Menge Spaß miteinander zu haben. Problematisch wird es erst, wenn die Zeit des »Honigmonds« vorüber geht und das je eigene »normale Leben« der Beteiligten wieder zum Vorschein kommt: Plötzlich spielt man nicht mehr durchweg die erste Geige, er bzw. sie hat auch andere Interessen. Womöglich gibt es alte Freunde und Freundinnen, die ebenfalls Zeit und Aufmerksamkeit abziehen, der Geliebte pflegt Hobbys, die man nicht teilt – wie unangenehm! Liebt er mich denn nicht mehr? Habe ich mich in ihm getäuscht?

“Frauen wollen einen Mann der so ist wie heißer schwarzer Kaffee! Dann geben sie Milch hinzu damit er nicht mehr so schwarz ist, Zucker, damit er nicht mehr so stark ist und kaltes Wasser, damit er nicht mehr so heiß ist. Und dann wundern sie sich, welch lauwarme Brühe nur noch übrig ist!”

Ich kannte viele Beziehungen, die mit aller Macht versuchten, durch Anpassung und »Wohlverhalten« jeglichen Konflikt zu vermeiden. Vermutlich starten wir alle erst mal mit diesem vermeintlich einfachen Rezept ins Miteinander: Ich verbiege mich für dich, weil ich dich liebe. Ich gebe alles auf, was dir an mir nicht passt und versuche, der zu sein, den du lieben kannst.

In der “Beziehungskiste”

Was dabei heraus kommt, sind Paare, die als Individuen quasi verschwunden sind. Sie pflegen dann auch oft ausschließlich Kontakte zu anderen Paaren, eigene Freunde und eigenständige Unternehmungen gibt es nicht mehr. Der gemeinsame Kosmos ist alles, was da nicht hinein passt, darf nicht sein. Fragt man sie oder ihn etwas, was eine Entscheidung verlangt, bekommt man keine Antwort, denn derjenige muss erst den Partner fragen, obs genehm ist und wann. Klar, dass sich alle, die keine Lust haben, nur noch mit einem Paar Umgang zu haben, zurück ziehen – und das ist ja auch erwünscht, denn Außenbeziehungen wirken in solch’ symbiotischen Beziehungen stets als potenzielle Gefahr. Weil jeder den Anderen als ursächlich fürs eigene Befinden und Wohlgefühl ansieht, ihm bzw. ihr die Schuld gibt, wenn Unzufriedenheiten, Verlustängste, Unsicherheit oder andere Irritationen auftreten, erscheint es als ganz »natürlich«, ein Regime totaler Kontrolle aufzubauen, damit nichts die so zementierte »Harmonie« des Paares in Frage stellen kann. Und das Wort für den Anspruch, dass sich das auch durchweg hält und bewährt, ist VERTRAUEN!

Wie die Geschichte solcher Beziehungen weiter geht, wissen wir eigentlich alle: Was mal Liebe sein sollte, wird zur Abhängigkeit und Co-Abhängigkeit. Jegliche Abgrenzung verschwindet, das »wir« ersetzt durchgängig das »du und ich«. Die Nähe zueinander führt über kurz oder lang zum Verschwinden des erotischen Verlangens, denn dieses benötigt Spannung und das lustvolle Zulassen von Polaritäten, das Wechselspiel von Distanz und Nähe. Man fühlt sich zunehmend »geschwisterlich«, doch anders als bei echten Geschwistern dominiert das Gefühl, nicht ohne einander leben zu können. Die Verlustangst wird immer größer und neurotischer, gleichzeitig wird das eigene Verlangen nach mehr individuellem Freiraum geleugnet und die daraus entstehende Aggression trifft in aller Bewusstlosigkeit den Partner: auf einmal ist es schon schlimm, dass er die Zahnpasta-Tube nicht dahin legt, wo sie hingehört!

Typisch sind nun Streitereien, deren Gegenstand nicht der wirkliche Grund des Dissenses ist, weil die Beteiligten nicht einmal sich selbst gegenüber ehrlich sind. Denn wären sie das, müssten sie auch dem Partner zugestehen, wonach sie sich selber sehnen: die Freiheit, auch ANDERS zu sein, ein eigenes Leben neben der Beziehung zu leben, zu wachsen und sich weiter zu entwickeln, ohne stets berechenbar immer der zu sein und zu bleiben, der man bis gestern war.

Vertrauen braucht Selbstvertrauen

Was bleibt nach alledem vom Vertrauen? Worauf kann ich bei meinem Partner vertrauen, wenn ich es vermeide, ihn kontrollieren und nach meinen Wünschen formen zu wollen?

Für mich ist Vertrauen heute mehr ein Wissen um gewisse Wahrscheinlichkeiten als eine Spekulation auf das Eintreffen meiner Erwartungen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird jemand, der mich mag, nicht absichtlich etwas tun, das mir definitiv schadet. Er wird in der Regel Wort halten, wenn er mir etwas Konkretes zugesagt hat, und er wird Probleme, die er mit mir hat, mit mir austragen und mich nicht bei irgendwelchen Dritten, die ich nicht kenne, in die Pfanne hauen und über mich lästern. Er wird die Wahrheit unserer Beziehung nirgends verleugnen, denn solange ich ihn in seiner individuellen Freiheit nicht einschränke, hat er dazu ja gar keinen Grund. Ich brauche nichts zu fürchten, denn ich weiß doch, was er an mir hat, weiß um die Substanz unserer Beziehung – und wenn er darauf mal keinen Wert mehr legt, ist er ein Anderer geworden und ich werde ihn vermutlich nicht vermissen (mal abgesehen davon, dass es immer ein wenig schmerzt, Gewohnheiten und Bestände aufzugeben).

Der oberste Wert

Das Wichtigste, worauf ich vertraue, ist offene Kommunikation: einander alles sagen können, was einen bewegt und im Innersten berührt. Das aber ist nur möglich, wenn ich den Geliebten annehme, wie er ist – und nicht nur den Teil, der meine Interessen bedient! Sich ehrlich austauschen, auch wenn die Wege mal nicht parallel laufen, wenn gegenstrebige Interessen da sind, geht nur, wenn das grundsätzlich zulässig ist und nicht wie in einem »Verhör« lediglich Material gesammelt wird, um Vorwürfe zu machen und zu verurteilen. Ich bin keine ethisch-moralisch »höhere Instanz«, die dem Geliebten zu sagen hat, was gut und böse ist, was er denken und tun soll und wie er zu leben hat. Viel lieber bin ich der Brunnen, in dem er sich abkühlen, das Feuer, an dem er sich wärmen kann, bin Quelle so mancher Inspiration, Gespielin seiner Lust und Gefährtin in gemeinsamen Abenteuern. Ist er mir nah, genieße ich die Gegenwärtigkeit unseres Miteinanders, ist er ferne, wende ich mich anderen Dingen und Menschen zu. Distanz und Verschiedenheit ist nichts Falsches, sondern der Grund, auf dem sich das Verlangen nach Nähe und Vereinigung immer aufs Neue entzündet.

Wir haben uns nie einen Rosengarten versprochen, sondern nehmen die Gärten, wie sie kommen (und wieder verschwinden).

***

Mehr dazu:
Vertrauen in der Liebe – eine schwindende Ressource?

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110 Reaktionen zu “Vertrauen und Beziehung”

  1. limone schreibt:

    liebe claudia,
    sehr guter beitrag. ich muss mich auch gerade mit dem thema vertrauen auseinandersetzen, hier sieht es allerdings anders aus: gerade die offene kommunikation fand hier nicht statt.
    was beziehungen angeht, sehe ich das genauso wie du – leider sehen es viele nicht so, das paar-phänomen ist mir auch schon aufgefallen. leider in verbindung damit, dass man dann als single oft ausgeschlossen wird aus der paar-welt oder sich nur noch mit anderen singles treffen “darf”, solange die noch single sind.
    vertrauen hat auch was mit authentisch sein dem anderen gegenüber zu sein – mit allen macken. und zu sagen, das man freiräume braucht, ohne sich mit lügen drumrumzuwinden, weil man angst vor etwas hat, das gar nicht eintreffen würde, das man aber befürchtet, weil man über den anderen eine maske früherer erfahrungen mit anderen menschen stülpt, ohne den zu fragen oder nur zu versuchen, herauszufinden, ob er überhaupt so denkt und handelt.
    mir ist vor allem wichtig, dass ich mich darauf verlassen kann, dass die gefühle meines partners für mich aufrichtig und ehrlich sind – unabhängig davon, was er sonst tut. wenn ich aber merke, dass ich da austauschbar bin oder dass man mir was vormacht, ist die basis erschüttert.

  2. Claudia Klinger schreibt:

    Ja, das “Paarwesen” ist auch eine echte Behinderung tiefer Freundschaften: zwischen Mann und Frau, Frau und Frau, Mann und Mann. Wenn jegliche ernsthafte Außenbeziehung als Gefährdung der Zweisamkeit gesehen wird, schottet sich das Paar ab – und zahlt dafür einen HOHEN PREIS: Nämlich dann, wenn die Beziehung kriselt und/oder man sich trennt. Dann merken sie nämlich, wie EINSAM sie sich gemacht haben, indem sie Nähe zu anderen unterbunden bzw. sich verboten haben!
    Ich erinnere mich da auch an manche persönliche Enttäuschung, was Freundschaften mit Frauen anging: solange sie Single waren, war ich “angesagt”, doch sobald sie sich “verpaarten”, war ich weg vom Fenster! Danke, da verzichte ich lieber ganz auf die “Busenfreundin”.

    Zum Glück werden all die beschriebenen Verhaltensweisen und Leidensgründe mit zunehmendem Alter milder, zumindest bei vielen.

    Was du beschreibst, ist das, was ich mit Selbstvertrauen als Basis des Vertrauens meine: Wer seine innere Sicherheit und seinen Seelenfrieden ausschließlich von der Zuwendung des Partners abhängig macht, ist den “Erfahrungen” ausgeliefert, fühlt sich stets als Opfer und überträgt natürlich auch frühere Erlebnisse in Gestalt entsprechender Befürchtungen auf neue Partner.

    Das hört erst auf, wenn man Verantwortung für die eigenen Gefühle und Befindlichkeiten übernimmt, anstatt sie fortwährend dem Partner als “Schuld” vorzuwerfen. Doch dahin zu kommen, ist für viele ein langer Leidensweg, wobei sie selbst es sind, die geradezu krampfhaft am Leiden festhalten.

  3. Madie schreibt:

    Zitat : ” Vertrauen braucht Selbstvertrauen ”

    Japs, wie wahr. Und wie schön es ist, all das zu wissen, es aber manchmal dennoch nicht unter Kontrolle zu haben.Welche Teufelchen reiten einen da ?

    Aber vielleicht ist auch genau dieses Wissen der erste Schritt sich selbst so anzunehmen wie man ist ?

    Übe ich noch ein bisschen ;)
    Danke dir auf jeden Fall liebe Claudia, das du mein “Wissen” wieder ein bisschen auffrischen konntest.;)

    Liebe Grüsse von jemandem der zwar “weiss”, aber eben manchmal noch strauchelt.

  4. SuMuze schreibt:

    Hallo Claudia,
    das was ich jetzt schreiben will bezieht sich auch auf deinen vorhergehenden Text “Wie romantische Liebe zum Beziehungselend wird“.

    Du entwirfst ein für mich eigenartiges Bild von Liebe: Nach einer Phase der gegenseitig überbordenen Attraktion fallen zwei fremdbestimmte, wenig in sich ruhende Menschen mit allen Waffen wie Kolonialmächte übereinander her, um sich den Anderen zurecht zu stutzen, zerfleischen sich in Stellungskriegen um winzigste Vorteile, die ihnen sofort wieder aus der Hand geschlagen werden, und zerstören wie Lemminge alles, was sie einmal aneinander anzog. Irgendwann dann erschlaffen sie und sind auf einmal in der Lage, einander zu sehen und zu belassen, wie sie ‘sind’, treiben, wie sich’s gerade ergibt, dahin, und brennende Sehnsucht ist nun durch ‘Kommst du heute nicht, kommst du morgen’ ersetzt worden. Statt wir früher die Anderen einfach nicht wahrzunehmen, geht das plötzlich ganz prima, da ja alle ‘sind wie sie sind’, und Veränderung findet etwa so statt, wie du auf einem alternativen Projektmarkt von Stand zu Stand läufst und mal schaust, was denn hier getöpfert, da gemalt, dort gebastelt und endlich auch Schickes gedacht wird. Bis daß der Tod dich vom Jahrmarkt entfernt..

    Meiner Beschreibung hast du sicher schon entnommen, daß ich dir darin nicht zu folgen vermag. Das hat einige Gründe, die ich, auch wenn das Schriftbild dadurch für manche schwer zu ertragen wird, gerne hier aufführen möchte.

    Einmal liegt es sicherlich an einem Unterschied der Generationen. Ich sehe mich zwar nicht gerade als repräsentativ für die – wie ich – in den späten 70ern Geborenen an, aber ich stelle immer wieder gewisse Züge fest, die mich von sagen wir 60ern und 50ern (und auch 80ern) unterscheiden.

    Dieser Wunsch, andere nach seinen Vorstellungen zu formen, ist mir zwar rational verständlich, aber den Automatismus, den du behauptest, sehe ich nicht. Andere Menschen zu ändern erschien mir schon immer als ein müßiges Unterfangen, und gerade die Verschiedenheit der Menschen hat mich immer begeistert. Zugleich hab ich nie geglaubt, mehr gesichertes Wissen mit mir herum zu tragen als andere Menschen, auf dessen Basis ich denen dann ein X für ein U hätte vorzumachen versucht. Was du da alles anführst, auch an Zitaten aus diesem Buch, ist für mich zumindest sehr stark auf eine spezifische gesellschaftliche Adoleszenzphase (60er und 70er Jahre) bezogen. Ich kenne diese Versuche wohl aus Lieben zu älteren Menschen, und die Unsicherheit, die dahinter steckt. Aber unter Gleichaltrigen halte ich das nicht für ein gravierendes oder häufiges Problem (vielleicht fragst du die Zustimmenden deiner Texte mal nach ihrem Alter, nach Überfliegen scheinen sie mir alle eher deutlich älter als ich zu sein).

    Dann dieses unentwegte Reden davon, andere sein zu lassen wie sie ‘seien’, und die Ersetzung des kämpferischen (und für mich durchaus emotional und attraktiv klingenden) ‘Verändern-Wollens’ durch ein mir resigniert und lahmarschig klingendes ‘Wenigstens-Offen-Reden-Wollens’. Das hört sich schief und falsch an. Irgendetwas stimmt daran nicht. Mit Liebe und dem, was ich emotional darin sehen will, hat das wenig zu tun.

    Einmal, das habe ich aber schon gesagt und ich denke, das siehst du wie ich, gibt es das Wissen um das, was jemand ‘sei’, schlichtweg nicht. Dann kann ich es aber nicht hinter dem Rücken heimich, still und leise wieder einführen und sagen, ich wisse das zwar auch nicht, verhalte mich aber auf eine nicht näher bezeichnete Weise nun heureka so, als wisse ich es doch. Det jeht nich! Da lügst du dir was in die Tasche.

    So, damit sind wir aber bei der Frage: was hält denn dann noch zwei Menschen beieinander? Aus deinen Texten würde ich herauslesen, eine mehr oder weniger zufällige Koinzidenz von Interessen, die sich aber rasch ändern kann, da wir ja alle ständig auf dem o.a. Flohmarkt nach neuen Sensationen Ausschau halten und, finden wir eine solche, alles Alte sofort stehen und liegen lassen. Natürlich reden wir dann viel und offen darüber, aber an der Tatsache ändert das dann sicherlich nichts.

    Hm, das ist für mich – gelinde gesagt – kalter Kaffee. Das mag auf Zuneigungen, Sympathien, Lebensabschnittsgemeinschaften zutreffen. Aber wenn ich jemanden liebe? Nö, so nicht, da fehlt alles, was eine Liebe zur Liebe macht.

    Zuletzt: Vertrauen braucht Selbstvertrauen. Der Satz klingt verführerisch, weil er die Angst vor Enttäuschung auf etwas in mir selbst und damit auf etwas leichter Manipulierbares zurück nimmt. Aber, ich sage es einmal sehr scharf: er ist grotten-dumm. Wie kommt es denn nur dazu? Wie gewinnen wir das Selbstvertrauen, damit wir anderen vertrauen können? Ich denke, beides Verhalten lernen wir aneinander, wir vertrauen (was ein Kind wohl sehr naiv tut) und gewinnen dadurch Selbstvertrauen. Daß Selbstvertrauen Vertrauen braucht (und nicht umgekehrt), sollte uns schon das Wort sagen: Vertrauen ist das Erste, und dann bilden wir aus Selbst und Vertrauen das Selbstvertrauen. Somit stellt dein Satz die Verhältnisse in meinen Augen auf den Kopf.

    Oje, jetzt habe ich schwer gewettert und es mag so klingen, als hätte ich die Weisheit mit Löffeln gefressen – mit tickendem und rotierenden Verstand. Habe ich aber sicherlich nicht! Das alles ist meine Meinung, und es kann sein, da ich, weil das Thema mich sehr anspricht, sie sehr krass geäußert habe. Na und? Ich mag halt nicht das ewige Ja-Sagen, und das hier soll, wie gegensätzlich vieles vielleicht klingt, auch Ausdruck meiner Bewunderng dafür sein, wie offen und differenziert du dich mit dem Thema beschäftigst und es dann hier präsentierst. Und die gute Chance besteht, daß ich ganz falsch liege und dur vollkommen richtig (grins).

    Liebe Grüße
    Susanne

  5. Claudia Klinger schreibt:

    Hi Susanne,

    du schreibst einfach wundervoll, das mal voraus geschickt! Danke für deinen tollen und ausführlichen Kommentar!

    Natürlich bin ich ein Kind meiner Zeit, jugendlich sozialisiert in den 70gern und 80gern: eine Zeit, in der Freiheit und Selbstbestimmung als hohe Werte angesehen wurden, auch und gerade in Beziehungen. Das kulturelle und gesellschaftliche Umfeld, in dem Beziehung stattfand, war so geartet, dass eigentlich alles hätte klappen müssen mit der Liebe: was ich “den Partner erziehen” nenne, war im Grunde verpönt, Erwartungen und “Ansprüche” wurden sehr kritisch diskutiert (z.B. als überkommener Auswuchs patriarchalischer Verhältnisse und andere politische/psychologisierende Bewertungen) und “Beziehungsdiskussion” als Abklären “berechtigter und unberechtigter Ansprüche” füllte die Tage und Nächte vieler Paare, doch lagen diese Themen auch “allgemein in der Luft” und waren Gegenstand öffentlicher Diskussion.

    UND TROTZDEM: die Realität vieler Beziehungen (auch meiner) verlief eben nicht so, wie die hehren Ansprüche ans Miteinander es (aus dem Kopf) verlangten: Nach einer verliebten Anfangszeit mit viel Begeisterung, Spontaneität und glücklichem Miteinander, verbunden mit einem idealisierenden Blick auf den Partner, setzte danach die Ernüchterungsphase ein, ohne dass ein Bewusstsein dafür da gewesen wäre, dass das “ganz normal” ist. Blöderweise gibt die Honeymoon-Phase (auch bei heutigen Paaren) oft den Maßstab vor: SO SCHÖN war es mit uns, was ist los, warum ist das nicht mehr so?

    Und als Antwort auf das “Warum?” fallen die vermeintlichen Mängel, die Ecken und Kanten des Partners ins Auge – und dass man nicht mehr so im Mittelpunkt seiner Aufmerksamkeit steht, nicht mehr das Zentrum seiner Welt ist. In der Regel – und das kann ich bis zum heutigen Tag in persönlichen Gesprächen feststellen und massenhaft in Internet-Foren mitlesen – setzt dann eine Art Machtkampf ein, der darum geht, den Partner “kompatibel” zu machen, vornehmlich natürlich so, dass ICH (=der jeweils fordernde Part) glücklich sein kann, bzw. so, wie ICH mir das gemeinsame Glücklich-Sein vorstelle.

    Ein lieber Freund berichtete mir neulich aus einem Tantra-Workshop mit interessierten Frauen und Männern, die den Kurs besuchten, um ihr Beziehungsleben irgendwie positiv zu erneuern. Das Gespräch in der Runde brachte offen zu Tage: durchweg waren es die Frauen, die in der Beziehung “sagten, wo es lang geht”, die je nach “Wohlverhalten” des Mannes ihre Zuwendungen als Gratifikation verstanden bzw. deren Vorenthalten als Druckmittel und Strafe. Mit meiner Sicht auf “Clinch-Beziehungen” liege ich also meines Erachtens nicht falsch, auch im 3.Jahrtausend nicht!

    Im vorigen, von dir als Bezug erwähnten Artikel, schrieb ich deshalb, das ich an einen “kollektiven Fortschritt” in diesen Beziehungsthemen eher nicht glaube: eben weil mir all diese Problematiken und die kämpferische Art wie Paare damit umgehen, immer wieder begegnet – egal, wieviel Bibliotheken schon voll geschrieben wurden mit Tipps und Analysen, die den meinen nicht sehr ferne stehen. (Es wird nur meist konzilianter ausgedrückt, Ratgeberbücher müssen freundlich schreiben – wir hier nicht :-)).

    Heute wird jede dritte Ehe geschieden und meist ist das Ende nicht friedlich. Ich könnte noch eine Menge Belege, Analysen und Klagen anführen, die zeigen, dass die Auseinandersetzungen und das “Leiden aneinander” seit den 70gern/80gern nicht etwa weniger, sondern eher mehr wurden – was ja auch nicht wundert, schließlich schreitet die Individualisierung vehement fort.

    Dass ich selber Ende 30 aus diesem “Geschäft” gewissermaßen heraus katapultiert wurde, verdankt sich einem großflächigen Scheitern auf anderem Gebiet, in dem mein erster Lebensentwurf, der quasi NUR aus engagiertestem “ändern wollen” an nahezu allen Fronten bestand, mich an meine Grenzen führte, hinein in einen Tiefpunkt, der mir zu meinem großen Erstaunen das Tor in eine “zweite Seite” des Lebens und In-der-Welt-Seins aufstieß: die Hingabe an das, was ist (ohne das vollständig zu wissen bzw. beschreiben zu können!).

    Seitdem hat sich mein Leben drastisch verändert und (auch von außen gesehen) hat sich jede Menge getan – nur anders als früher passierte das alles nicht mehr im “kämpferischen Modus”, sondern irgendwie “wie von selbst” (viele Jahre Yoga hatten an der Stabilisierung dieses Lebensgefühls gewiss Anteil). Als Nebenaspekt hatte ich auch nie wieder “Clich-Beziehungen”, sondern nehme den Geliebten, “wie er ist” – ABER, und das ist evtl. der Punkt: auch mich selbst!

    Im Begriff des “So-Seins” verstehst du mich immer noch konsequent miss! Weder kenne ich mich selbst ganz, noch den Partner. “So sein” bezeichnet das, was tatsächlich da ist und wirkt – ob ich es nun erkenne und benennen kann oder nicht.
    Dem gegenüber eine kämpferische Haltung einzunehmen, um es so zu verändern, dass es meinen persönlichen Interessen besser entgegen kommt, erscheint mir gerade NICHT als Zeichen der Liebe, sondern als Ausfluss der üblichen Egozentrik, die die eigenen Interessen und Befindlichkeiten an die oberste Stelle setzt und dem Partner eigene Unzufriedenheiten und Mangelgefühle als “Schuld” um die Ohren haut (was definitiv nicht nur ÄLTERE Menschen tun, sondern vor allem auch Jüngere, die noch nicht so oft erlebt haben, wohin das führt).

    Was dir als “resigniert und lahmarschig” erscheint, ist für mich also der Schlüssel zum Beziehungs-Glück: LIEBE lässt sich nicht “machen”, sie ist eher ein Geschehen, ein Zustand, in den man ein- und bei geistig-psychischer Verdunkelung auch immer mal wieder austritt. Meine Achtsamkeit richtet sich nach innen, weit mehr als auf das äußere Verhalten des Gegenübers: nicht ER ist schuld, wenn ich unzufrieden bin, er ist, wie er ist, und ich will nicht, dass er “wegen mir” versucht, ein anderer zu sein.

    * Vertrauen

    Es gibt das sogenannte “kindliche Vertrauen”, das ist das, was wir als kleines Kind zum Aufwachsen benötigen: eine verlässliche liebevolle Umgebung, etc. Da wir noch total ABHÄNGIG sind, ist das für eine positive Entwicklung unverzichtbar.
    Später im Leben reicht kindliches Vertrauen nicht mehr aus, ja, es ist sogar oft nur eine Form forcierter Blindheit (“Pappi wirds schon richten!”), verbunden mit der Weigerung, Selbstverantwortung zu übernehmen. “Ich vertraue dir grenzenlos” meint oft nur “ich denke, du wirst deine Interessen stets hinter meine stellen und dich entsprechend verhalten”.

    Wahres Selbstvertrauen ist nicht locker “herbei manipulierbar”, leider! Es erwächst aus dem Erkennen, dass es auf dieser Welt (=aussen) nichts und niemanden gibt, das mich aus der Condition Humain, aus dem Gefühl grundsätzlicher Getrenntheit erlösen kann. (Sterben muss ich alleine, da rettet mich kein Partner). Einzig im “tiefsten Grund der Seele” gibt es einen ortlosen Ort, das Auge inmitten des Tornados “Leben”, in dem dieses Empfinden aufgehoben ist – betretbar nur durch akzeptierende Hingabe an das, was ist, das eigene Verschwinden eingeschlossen.

    Sprachlich reiche ich jedoch zur Mystikerin nicht aus, schreibe also lieber über Dinge, über die man diskutieren (und nicht nur dichten, singen, malen..) kann.
    Was zwei Menschen beieinander hält, weiß ich nicht, es geschieht einfach (oder eben nicht). Meine Beziehungen sind jedenfalls viel friedlicher, liebevoller und STABILER geworden, seit ich im Stande bin, das durchaus veränderliche “So sein” des Partners anzunehmen und mich darauf zu konzentrieren, es zu genießen. Und wenn das nicht geht, dann ist eben mehr Distanz das, was für den Augenblick stimmig ist.

    Sei gegrüßt und bedankt

    Claudia

  6. Claudia Klinger schreibt:

    @Madie,

    danke für deinen liebevollen Kommentar. Du hast einen wichtigen Punkt heraus gehoben, den ich nicht so betont habe, der aber ganz wesentlich ist: sich selbst annehmen! Aufhören, der eigene Sklaventreiber zu sein, nicht ständig glauben, man “mache” sich selbst = Hingabe ans eigene So-Sein.

    Das aber (wie alles “So-Sein”) immer nur in der Gegenwärtigkeit existiert: mich JETZT ernst nehmen und eine üble Situation verlassen, heißt nicht, dass ich nicht morgen wieder an der gleichen Stelle stehe und das Ganze dieses Mal anders aussieht, ich anders empfinde und mich anders verhalte.

    Und natürlich “strauchle” ich auch immer mal wieder.. es ist eine Frage der Wachheit.

    Lieben Gruß
    Claudia

  7. dirk schreibt:

    Liebe Claudia, verstehe ich dich ganz falsch, wenn ich nun Selbstvertrauen als Gottvertrauen lese? (Nicht ich bin, sondern Christus in mir.)

  8. Claudia Klinger schreibt:

    Wenn das auch jemand haben darf, der ohne den Begriff “Gott” auskommt, klar! :-)
    Das Vertrauen, das ich meine, erübrigt lange “Regel-Diskussionen”, denn es wird darauf vertraut, dass sich in jedem kommenden Augenblick Lösungen finden werden, sollte ein “Problem” auftreten. Wenn man z.B. mal genau hinschaut, welche “Probleme” überhaupt im Stande sind, IN DER GEGENWART aufzutreten, dann reduziert sich das schon gewaltig!

  9. SuMuze schreibt:

    Nein, Claudia, ich denke nicht, daß ich dich konsequent mißverstehe, sondern daß du mit Aussagen wie ‘..nehme den Geliebten, “wie er ist”‘ weit mehr sagst, als du beim Reden über dein Reden dann jeweils zugibst.

    Was du da ausführst klingt mir danach, daß du den Anderen im Wesentlichen in Ruhe läßt und dich dann sehr freust, wenn Gemeinsamkeit statt findet. Ob diese nun aber vorgespielt, vorgegaukelt, für ihn ganz fremd oder gar unangenehm usw. ist, kannst du gar nicht beurteilen, du kannst bestenfalls nur raten. Wie oft hören wir von Paaren während der heißen Trennungsphase, daß sie dieses und jenes aneinander noch nie gemocht hätten. Daß ihnen das und das am jeweils Anderen schon immer an den Keks gegangen sei.

    Jemanden zu nehmen wie er ist, ist eine Aussage, die ohne den Mut der – sei es vorgriffigen oder versuchsweisen oder vorläufigen – Abbildung des Anderen keinen Sinn hat. Nur den, daß du nicht einem Bild, das du aus irgendwelchen Gründen in dir hast, dir deinen Liebsten gleich machen willst. Das hat aber mit dem, was er ‘ist’, gar nichts zu tun. Und dann sollte das auch so gesagt werden: ich lasse den Anderen in Ruhe und nehme prima facie alles für bare Münze, was ich von ihm wahrnehme, so wie es gerade kommt.

    Was macht dann aber den Anderen für mich aus, was stiftet die Einheit des Gefühls: ach Gott, da ist er, mein Herz hüpft und ich möchte laut lachen und herum tanzen und ihm um den Hals fallen? Tust du das mit jedem, der zufälligerweise gerade deinen Interessen und Wünschen entgegen kommt? Das denke ich nicht, und ich könnte es auch nicht. Ich sehe schon etwas in meinem Gefühl für einen Geliebten, das sich durch die Zeit hindurch zieht und nicht von der Tagesform beeinflußt wird.

    Und was ist damit, was ich von dem Anderen lernen kann? Vielleicht geht es nicht allen so, aber vieles, was ich jetzt als meine Fähigkeiten ansehe, habe ich mir von Menschen, in die ich verliebt war oder bin, abgeguckt. Mag sein, daß das auch in die andere Richtung lief, ich weiß es nicht. Ist das kein Einfluß, den wir aufeinander ausüben? Sind wir nur für uns allein perfekt oder entwicklungsfähig, in einem selbstischen Prozeß Ich-gegen-alles-Andere befangen? Glaube ich nicht, oder genauer: das will ich nicht glauben.

    Meine Beziehungen sind jedenfalls viel friedlicher, liebevoller und STABILER geworden, seit ich im Stande bin, das durchaus veränderliche “So sein” des Partners anzunehmen und mich darauf zu konzentrieren, es zu genießen. Und wenn das nicht geht, dann ist eben mehr Distanz das, was für den Augenblick stimmig ist. ‘ ist dann eine Beschreibung, der ich zustimmen würde. Ich sehe nur nicht recht, daß der – vielleicht weise – Verzicht darauf, sein Vertrauen in den Anderen dem Risiko der Enttäuschung auszusetzen, etwas an der prinzipiellen Problematik des Liebens ändert.

    Was du propagierst, klingt für mich nach Vermeiden:

    - Vermeiden, ein Nein des Anderen zu erhalten, wenn ich es auf keinen Fall haben will, deswegen lieber nicht zu heftig etwas von ihm wollen;

    - Vermeiden, daß der Andere meinen Vermutungen über ihn widerspricht, deswegen so tun, als hätte ich gar keine;

    - Vermeiden, einen Konflikt zwischen zwei sich aufeinander richtende Willen zuzulassen, deswegen so tun, als würde mein Willen den anderen gar nicht ernsthaft meinen;

    - Vermeiden, seine eigene Abhängigkeit von anderen zu akzeptieren, deswegen so zu tun, als würden wir nur für uns leben und Sorge um uns nur fallweise benötigen.

    Das ist sicherlich gut geeignet, das Leben ‘angenehmer’ zu gestalten. Und vielleicht irgendwann etwas, dessen Attraktivität schleichend zugenommen hat. Das kann ich nicht beurteilen. Bis dahin fahre ich aber lieber nach Norwegen zu einem Fjord oder nach Portugal an den Atlantik und hebe mir die Salinen in Bad Rothenfelde für später auf. Auch wenn ich dort nicht Gefahr laufe, naß zu werden oder zu frieren.

    Naja, jetzt noch der übliche Nachsatz, um meine polemische Suada etwas abzumildern und den heraus gereckten Kopf brav wieder einzuziehen. Aber ich vertraue darauf, daß du genug Selbstvertrauen hast, deinen Texten und Gedanken zu vertrauen, auch wenn jemand lauthals daran herum mäkelt.

    Liebe Grüße
    Susanne

  10. Ruth schreibt:

    Liebe Claudia,
    wieder ein sehr lohnender Artikel von Dir – wie sehr, das erkennt man ja schon an der intensiven Diskussion.
    Ich persönlich stimme Dir weitgehend zu, schon allein aus meiner Erfahrung heraus, daß Erwartungen jeweils des Glückes Ende bedeuten. Natürlich nicht, solange sie erfüllt werden ;)
    Es heißt nicht, die Abhängigkeit von anderen bzw. aller von allen verleugnen, wenn man versucht, zum Beispiel in einer Beziehung, nicht seine Erwartungen zum Maßstab des Geschehens und Fühlens zu machen, sondern frei von Erwartungen die Gegenwart (oder auch gerne alle anderen Zeiten) zu genießen.
    Den Begriff des Vertrauens habe ich schon häufig als Erpresser-Kategorie verwendet gesehen: Wie soll ich Dir vertrauen, wenn Du dieses oder jenes machst? Du hast mein Vertrauen zerstört, getäuscht …
    Ich denke schon, daß Liebe mit einer Art von Vertrauen verbunden ist, sonst gäbe es ja keine Möglichkeit von Hingabe und kein gegenseitiges Sich-Schenken. Aber es ist doch nichts, das man verlangen kann. Es ist mit dem Lieben verbunden. Es ist da. Oder es ist nicht da. Und so sehr es auch von dem Tun des Anderen abhängt, es ist kein Argument, dem Anderen bestimmte Handlungen und Verhaltensweisen zu diktieren.
    Das Nichts-Erwarten ist ja nicht in erster Linie eine Methode, von Enttäuschungen verschont zu bleiben – dies ist eher eine schöne Nebenwirkung, sondern ich sehe es vor allem als eine Methode, anderen keine Gewalt anzutun. Natürlich ist Gewalt ein starkes Wort für diese “zarte” Art, Druck auszuüben. Aber Druck ist es und wie stark dieser ist, das kann man ja daran ablesen, wohin der führt. “Wenn Du mich liebst, wenn Du möchtest, daß ich Dich liebe, wenn Du möchtest, daß ich Dir vertraue, DANN darfst Du dieses und jenes nicht tun, nicht mit dieser Exfrau Zeit verbringen, Deine Sexualität nur mit mir ausleben, Deine Zuwendung nur mit vorbehalten … Sonst …” Und dann kann auch folgen, muß ich Dich leider verlassen, verleumden, beleidigen, töten … Darum sehe ich schon den Beginn – die Erwartung – als Gewalt an.
    Davon bin ich überzeugt. Im Moment. Und ich würde es offen gesagt auch schon als Zumutung empfinden, darauf mit der Erwartung festgenagelt zu werden, daß ich dies heute geschrieben habe und mich auch morgen daran halten muß. Vertrauen ist schwierig. Aber ich glaube, es hat mit all diesen Dingen, die damit assoziiert werden, eben eher wenig zu tun.
    Und – wie alle, die es korrekt machen wollen – muß ich hier natürlich auch anfügen, daß dies die Theorie ist. Und ich selbst bin noch in der Übungsphase.
    Ruth

  11. Claudia Klinger schreibt:

    Hi Susanne,

    mäkele nur so lauthals, wie du magst! :-) Ich verstehe eigentlich immer weniger, warum du nicht auch “bei dir” auf diese Art schreibst! (Was nicht heißen soll, dass ich deine Kommentare nicht schätze – ich finde es klasse, wenn mich jemand zwingt, meinen Kopf anzustrengen!)

    Alsdenn: Ich bin sonst keine Freundin exzessiven Zitierens, aber jetzt mache ich es einfach mal, denn ich brauche die Bezüge zu deinem Text.

    “Was du da ausführst klingt mir danach, daß du den Anderen im Wesentlichen in Ruhe läßt und dich dann sehr freust, wenn Gemeinsamkeit statt findet.”

    Wenn du das “in Ruhe lassen” metapherhaft als “so sein lassen, wie er grade ist” meinst, stimmt das. Konkret ist Zusammensein natürlich allermeist Interaktion, agieren und reagieren im Wechsel – und/oder gemeinsames Tun (z.B. kochen…) bzw. erleben. In der Regel findet da auch “Gemeinsamkeit statt”, denn deshalb kommen wir ja zusammen.

    “Ob diese nun aber vorgespielt, vorgegaukelt, für ihn ganz fremd oder gar unangenehm usw. ist, kannst du gar nicht beurteilen, du kannst bestenfalls nur raten.”

    Na hey, warum SOLLTE ich ihn denn NICHT so nehmen, wie er sich gerade zeigt?? Warum zweifeln, raten, gar ein “Vorspielen” vermuten? Warum sollte er? Er muss doch nichts fürchten! Wenn er es doch tut – z.B. anfänglich, um “einen guten Eindruck zu machen”, dann wird er bald im Zusammensein merken, dass das nicht erforderlich ist und sich entspannen. Weil ich mich eben auch einfach so zeige, wie ich grade drauf bin – das vermittelt sich irgendwie und warum soll er sich einen Stress machen, den ich mir nicht mache?

    Ich RATE nicht, sondern FRAGE ihn, wenn mir ‘was unklar ist oder ich neugierig bin auf irgend etwas, das in ihm vorgeht.

    “Wie oft hören wir von Paaren während der heißen Trennungsphase, daß sie dieses und jenes aneinander noch nie gemocht hätten. Daß ihnen das und das am jeweils Anderen schon immer an den Keks gegangen sei.”

    Kann mir nicht passieren, denn ich sage es gleich, wenn mich was stört. Allerdings müssen das Dinge sein, die jetzt, in der Gegenwärtigkeit unseres Zusammenseins stören – ansonsten bin ich von ihnen ja nicht betroffen.

    “Jemanden zu nehmen wie er ist, ist eine Aussage, die ohne den Mut der – sei es vorgriffigen oder versuchsweisen oder vorläufigen – Abbildung des Anderen keinen Sinn hat.”

    Für mich ist es nicht “Mut”, sich ein Bild des Anderen zu machen (und dann mit diesem Bild anstatt mit ihm zu interagieren!) sondern eine tief sitzende und an dieser Stelle äußerst schädliche Gewohnheit, in die wir irgendwie hinein wachsen.

    Will man beglückende Beziehungen, ist es äußerst angesagt, sich von diesem “Bilder machen” zu distanzieren, bzw. sich des eigenen leidigen Verstandes-Automatismus wenigstens BEWUSST zu werden. Damit mache ich mich in gewisser Weise frei davon, halte bei jeder Vermutung für möglich, dass ich falsch liege und frage zur Not nach – das kann auch in Gestalt eines Scherzes sein (in dessen Rahmen ich ihm meine “Vermutung über seine Person” ungeschminkt vor den Latz knalle). Er kann sich ja dann äußern und mein Bild korrigieren, sollte es nicht stimmen.

    In meinem Artikel blieb ja nicht viel übrig von dem, was für viele “Beziehung” ausmacht (für mich aber eher Leiden schaffendes Abhängigkeitsverhalten ist.) Das mag so wirken, als verlangte ich GAR NICHTS vom Gegenüber. Falsch. Meinen zentralen “obersten Wert” hab’ ich benannt:
    OFFENE KOMMUNIKATION! Also die Bereitschaft, uns einander so zu zeigen, wie wir JETZT gerade jeweils sind: nichts verbergen, verstecken, bemänteln – einfach so sein.

    Ich kann allerdings zum Gegenüber immer nur so offen und ehrlich sein, wie ich es zu mir selber bin – mehr WEISS ich ja nicht von mir, kann es also auch nicht teilen! Und das gilt genauso für jeglichen Partner. Anfänglich gleicht sich der Grad der Offenheit aneinander an – oder es kommt keine Beziehung zustande, denn es ist einfach öde, mit jemandem zusammen zu sein, der ständig was vorspielt, bzw. “sich taktisch verhält” und redet.

    Du schreibst weiter:

    “Was macht dann aber den Anderen für mich aus, was stiftet die Einheit des Gefühls: ach Gott, da ist er, mein Herz hüpft und ich möchte laut lachen und herum tanzen und ihm um den Hals fallen? Tust du das mit jedem, der zufälligerweise gerade deinen Interessen und Wünschen entgegen kommt? Das denke ich nicht, und ich könnte es auch nicht. Ich sehe schon etwas in meinem Gefühl für einen Geliebten, das sich durch die Zeit hindurch zieht und nicht von der Tagesform beeinflußt wird.”

    Ich verstehe gar nicht, WARUM du das hier anführst, als müsse es mir aufgrund dessen, was ich sagte, fremd sein!! Glaubst du denn, es sei irgendwie unmöglich oder auch nur schwer, im einfachen “So sein” aneinander soviel Freude zu haben, dass man es wieder und wieder erleben will? Denkst du, das Herz kann wegen eines realen Gegenübers nicht hüpfen, sondern schlägt nur für “Bilder im Kopf”?

    Natürlich erinnere ich mich an vergangenes “Zusammen sein”, wenn ich an ihn denke, und ich hege auch mal eine Fantasie, wie ein künftiges Zusammen sein könnte. Das ist aber alles bezogen auf DEN Ausschnitt aus unser beider Leben, den wir tatsächlich gemeinsam erlebt haben, bzw. noch erleben könnten – und nicht auf all das, was er sonst noch so tut, mit anderen oder alleine. (Und was ja meist Dreh- und Angelpunkt der Konflikte in kontrollierenden und “erzieherischen” Beziehungen ist, Grund ausschweifender Streitigkeiten).

    Genau wie du verdanke ich meinen Liebsten viel, habe viel von ihnen gelernt und schaue mir von jedem etwas ab. Auch das ist aber etwas, das nur in der gemeinsamen Gegenwart “übertragen” wird. Jemand muss auf irgend eine Art “so sein”, die ich als schön, nützlich, nachahmenswert empfinde – klar färbt das dann ab! Ebenso wie umgekehrt.

    Deine Liste mit alledem, was ich angeblich vermeide, zeigt mir einmal mehr, dass du mich, was das “so sein lassen” angeht, absolut nicht verstanden hast. Kann ja auch daran liegen, dass ich mich nicht klar genug ausdrücke! Jedenfalls beschreibt deine Liste das genaue Gegenteil dessen, was für mich gemeinsame Gegenwärtigkeit auszeichnet:

    So sein, wie ich gerade bin und ihn ebenso sein lassen, ist gerade nicht “vermeiden”, sondern totales Annehmen dessen, was ist.

    * Wenn ich was von ihm haben will, dann sage ich das – und natürlich kann er ablehnen! (Ok, ich gebe zu, ich bitte ungern um Hilfe, das ist aber eine andere Baustelle, es geht ja darum, was VON IHM zu wollen im Sinne von “ändere dich!”)

    * Vermutungen über ihn äußere ich FRAGEND, s.o.

    * Steht Wille gegen Wille, wird verhandelt und sich geeinigt – oder eben nicht (Gegenstand solcher Konflikte können jedoch nur Dinge sein, die wir zusammen / miteinander erleben, jetzt oder in einem künftigen Zeit des Zusammenseins – nicht “alles mögliche”, was er sonst so tut).

    Dein letztes “Vermeiden” muss ich aber wieder zitieren:

    “- Vermeiden, seine eigene Abhängigkeit von anderen zu akzeptieren, deswegen so zu tun, als würden wir nur für uns leben und Sorge um uns nur fallweise benötigen.”

    Ich bin nicht von ihm abhängig und er nicht von mir. Abhängig ist man nur, wenn man jegliche “negativen Gefühle” um jeden Preis VERMEIDEN will und sich deshalb in Beziehungen “taktisch” verhält. Zuvorderst das Gefühl der Einsamkeit.

    Deshalb weiß ja der Volksmund lange schon, dass glückliche Zweisamkeit nur funktioniert, wenn auch glückliches alleine Sein zum Erlebnishorizont gehört. Wer das (noch) nicht kennt, ist schon von vorne herein so korrumpiert von der eigenen Bedürftigkeit, dass er an “einfach so sein” nicht im Traum denkt, sondern im Wesentlichen daran, zu gefallen, nicht zu nerven, was zu leisten – oder was immer das “Bild vom Anderen” gerade zu verlangen scheint.

    “Sorge um mich” brauche ich tatsächlich nur fallweise – ist daran aus deiner Sicht etwas falsch?

    Wenn ich mich um jemanden sorge, spreche ich das an und biete Hilfe an. Sagt er mir dann, er leide gar nicht, sondern sei mit seinem “so sein” echt zufrieden, dann erkenne ich den Übergriff, der in meinem “helfen wollen” lag und nehme erneut bewusst vom “Erziehungsversuch”, der mir unterlaufen ist, Abstand.

    *

    Den Absatz über deine Urlaubsorte kann ich nicht interpretieren. Macht aber nichts, ich hab’ eh viel zu viel geschrieben (Himmel, wir sind auf einem “Blog”) – aber wer wird sich wehren, wenn einen die Muse küsst – du hast mich wirklich sehr inspiriert! Danke dafür!
    Lieben Gruß

    Claudia

  12. Claudia Klinger schreibt:

    @Ruth,

    sei herzlich bedankt für deinen Beitrag! Bist in Beziehungsfragen offenbar eine Schwester im Geiste :-)

    Ich finde, das Wort “Abhängigkeit” nicht so wirklich geeignet, wenn es beschreiben soll, dass wir alle natürlich Nähe, Zuspruch, Anerkennung, Aufmerksamkeit, Zärtlichkeit etc. suchen und brauchen. Denn zur Abhängigkeit gehört m.E. mehr: die Reduzierung menschlicher Nähe auf nur eine Person, Unwohlsein im allein sein, das fortwährende Gefühl, dass etwas fehlt, wenn ER / SIE nicht da ist oder mal eine Missstimmung auftritt – eben all das, was man des öfteren so sieht, wenn jemand meint, der Partner sei der Garant/Lieferant des Glücks. So brockt man sich das Unglück selber ein – in jungen Jahren hatte ich das ausführlich!

    Deiner Ausführung zu Erwartungen und der Gewalt, die daraus entstehen kann, folge ich, wenn ich es auch eher “psychischen Druck” bzw, emotionale Erpressung nennen würde: Sei so, wie ich will, sonst verlasse ich dich!

    “Und – wie alle, die es korrekt machen wollen – muß ich hier natürlich auch anfügen, daß dies die Theorie ist. Und ich selbst bin noch in der Übungsphase”

    Ich empfinde tatsächlich die Konzentration auf die Gegenwart der Beziehung als den wichtigsten Schlüssel – und den Blick auf sich selbst. Klar unterläuft mir mal eine Erwartung, ein Urteil, ein Vorwurf, eine “falsche Sicht” – aber ich bemerke es meistens gleich und kann es zurück nehmen. Da hab’ ich vom Yoga partizipiert, denn mit solchen Vorkommnissen ist immer auch ein unangenehmes Körpergefühl verbunden, das ich gar nicht bemerken würde, hätte ich nicht so lange Yoga geübt im Leben. Und da ich es gewohnt bin, unangenehme Empfindungen und Verspannungen sofort loszulassen, löst sich so auch “der Überbau” auf der psychischen Ebene auf. Was aber nur geht, wenn man es zulässt, also die Vorwürfe nicht FESTHÄLT, indem man wieder einsteigt ins innere “herum rechten”.

    Es gibt so viele Methoden, wie man das eigene Befinden und Fühlen harmonisieren kann – man muss es nur TUN!
    Kennst du den Witz von dem Schwaben, der hinter einem Mist-Wagen her lief und dem (als der Wagen über ein Schlagloch stolperte) ein Pferdeapfel in den Mund fiel?? Der Wagenführer kam herunter, war entsetzt und forderte das arme Opfer auf, doch mal auszuspucken. Aber der Schwabe presste nur mühsam heraus: “hmpf – jetz wird gwartet, bis die Polizei kommt!”

    Etwa in dieser Art halten viele am Schmerz fest, den unerfüllte Erwartungen auslösen.

    Sei herzlich gegrüßt

    Claudia

  13. Mohnblume schreibt:

    Ich finde es schade, wenn dieses Thema nun zum Disput wuerde … Claudia, ich finde deine Beitraege immer sehr gut. Deshalb bin ich auch hier und lese mit Freuden mit. Und Susanne, wir alle sind ja nicht vollkommen. So sind Meinungs- und Interpretationsprobleme nur richtig. Denke, letzten Endes ist es wie mit der Religion … viele gehen einen anderen Weg den Berg hoch. Aber am Ende werden alle die gleiche Spitze erreichen. Oder nochmals anders betrachtet, dass es aus den verschiedensten Positionen heraus immer auch einen gemeisamen Weg gibt. Und den gehen wir doch hier, sonst wuerden wir ja nicht Worte tauschen.

    Du hast recht, ich hab recht … er/sie haben recht. Wir alle. Nur eben etwas differenziert.

  14. dirk schreibt:

    Ach Mohnblume, was ist denn schade daran, wenn etwas in den Disput gerät? Es geht ja nicht ums Rechthaben (weder Claudia noch Susanne las ich so), sondern darum, sich zu verstehen. Wir wählen verschiedene Worte, sind mit unterschiedlichen Bildern und Geschichten vertraut und reden damit über Erfahrungen, sie sich vielleicht äußerlich ähneln, aber doch einzigartig sind, nur schwer mitzuteilen. Sich über das Gemeinte, seine Deutung und die Sätze dafür auszutauschen – durchaus gegeneinander, mit einem Gegenüber nämlich – ist konstruktiv. Darum schreibt man doch, stellt es ins Netz, nicht nur, weil man schöne Dinge teilen mag.

  15. Mohnblume schreibt:

    So gehe ich meinen Weg, lasse euch disputieren … und warte oben auf der Spitze, wie ihr keuchend und erschoepft nachkommt … *frech grins*

  16. SuMuze schreibt:

    @Mohnblumne

    Du hast sicher Recht, daß wir alle denselben Berg hoch klettern, und mir geht es auch nicht darum, andere Aufstiege als den, auf dem zu befinden ich mir gerade einbilde, für falsch, unsinnig oder böse zu erklären. Ich möchte nur gerne vermeiden, daß ich mich irgendwo verrenne, weil ich zu dumm war, mir andere Leute anzuhören. Und deswegen mag ich es, wenn ein Disput entsteht zu einem Thema, das mir sehr am Herzen liegt. (Und, ha, ich weiß wohl, daß ich hier in unserer Küche die meisten Dispute nur deswegen ‘gewinne’, weil ich nach 2 Uhr nachts keinen mehr finde, der wach genug wäre, mir meinen gesammelten Unsinn auseinander genommen zurück auf den Teller zu legen).

    Scusa also, wenn ich noch einmal weiter ‘disputiere’, unvollkommen und verstockt und alles. Es gibt wenige Blogs, auf denen das geschieht wie hier bei Claudia. Und ich verspreche auch, daß ich danach dann still bin (es sei denn, jemand sagt etwas, das mich auf die Palme brächte… ;-)

    @Claudia

    Kurz noch zu deinen letzten Sätzen:
    Du sagst: ‘Für mich ist es nicht “Mut”, sich ein Bild des Anderen zu machen (und dann mit diesem Bild anstatt mit ihm zu interagieren!) ‘. Ich glaube, daß gerade hier ein ganz zentrales Mißverständnis ist.

    Ich weiß nicht, wie ich mit etwas anderem als dem Bild eines Menschen, das ich mir mache, interagieren sollte. Ich rede ihn in der Sprache an, von der ich annehme, daß er sie spricht, und in der ich sprechen kann. Ich interpretiere seine Gesten so, wie ich sie selbst zeigte und meinte. Ich vermute Zusammenhänge zwischen Berührungen und Reaktionen, die ich an mir (oder anderen) gelernt habe. Kurz: ich hege einen Haufen von Erwartungen, wie der andere ist und funktioniert, die mir dabei helfen, mit ihm zu inter-agieren. Insbesondere erwarte ich dasselbe auch vom Anderen. Das eigentliche oder wesentliche oder was-auch-immer-du-dazu-sagen-willst ICH dahinter – das weiß ich nicht, das werde ich nie wissen, das kann ich gar nicht wissen. Das kannn ich ahnen oder es mir einbilden, in Momenten großer Nähe oder Ferne, mithilfe von Gefühlen oder Eindrücken. Mehr aber ganz bestimmt nicht.

    Ich kann es nicht richtig ausdrücken, wie ich es meine. Es ist, als betrachtete ich einen Stein, und der Stein wird mir immer deutlicher und plastischer, und ich umgebe ihn mit allerlei Geschichten, und er bekommt Details und Farben und ist nicht mehr nur ein Stein, sondern mir nahe, vertraut – und dennoch bleibt er der anfängliche Stein, nur ein Anfang in meinem Denken, etwas Unheimliches fast. Ich habe ihn gemacht, so wie er in meinem Geist nun ist, ich habe ihn werden lassen und immer liebevoller beschrieben. Aber immer noch liegt er da im Gras, rührt sich nicht, trotz all der Bewegungen, die ich ihn habe vollführen lassen.

    Und so ist es auch mit Menschen. Kommen sie mir näher, werden sie, auch wenn sie weit weg von mir bleiben. Sie sind für mich da, und für andere ebenso, und sicher auch für sich. Aber all das Andere weiß ich nicht, selbst wenn ich’s mir noch so sehr wünschte. Und: es ist nicht gut, wenn ich es zu erfahren versuche. Hast du einmal aus Zufall zwei Menschen belauscht, die du kennst? Und das Gefühl eines schlimmen Schmerzes gehabt, darüber, daß du sie ‘fremd’ erlebtest, ‘falsch’, fast ‘feindlich’? Ist das nicht auch ein Quell dieser dummen Eifersucht: die Vorstellung, der Geliebte wäre für Andere wie für mich?

    So, nun aber mal genug (grins). Sonst finde ich kein Ende.

    Liebe Grüße
    Susanne

  17. Mohnblume schreibt:

    SuMuze, du sagst … “Ich möchte nur gerne vermeiden, daß ich mich irgendwo verrenne, weil ich zu dumm war, mir andere Leute anzuhören.” Dazu ein Zitat: “Mancher verdankt seinen Erfolg den guten Ratschlaegen, die er nicht angenommen hat. Ferene Molnar. Und damit ist doch schon alles gesagt … rede mit deinem Herzen und folge ihm. Dann gehst du den richtigen Weg.

  18. SuMuze schreibt:

    Herzlichen Dank für den guten Ratschlag, Mohnblume (lacht).
    Mache ich den Eindruck, als würde ich jeden Ratschlag annehmen, den ich zu hören bekomme? Und ja, mit meinem Herzen rede ich oft. Aber wohin das alles führen kann, das habe ich auch schon oft gesehen.

    Dennoch, bis irgendwann oben auf dem Gipfel
    Susanne

  19. Claudia Klinger schreibt:

    Ihr Lieben,

    ich freu mich über dieses rege Gespräch und “Dispute”, wie sie HIER statt finden, empfinde ich als erhellend, vertiefend, inspirierend, getragen von gegenseitigem Respekt und dem Bemühen, sich zu VERSTEHEN (was nicht bedeutet, partout EINER Meinung werden zu wollen, sondern zu begreifen, was das Gegenüber wirklich sagen will). Dadurch bin ich gefordert, meine Gedanken zu konkretisieren und die verwendeten Begriffe zu klären, das Gesagte immer wieder mit dem Erleben abzugleichen und die Substanz jenseits hohler Phrasen und z.B. spiritueller oder philosophischer Allgemeinplätze dingfest zu machen. Oft gar nicht so leicht, aber zu meiner Freude machbar, denn was ich verzapfe, ist für mich ja nicht “bloß Theorie”.

    Weiter inspirieren mich solche Dispute zu neuen Themen – im Moment komm’ ich aber weder zum diskutieren noch zum weiter schreiben, denn es ist Montag und die Arbeit ruft ganz laut..

    Kommt aber! Ich danke für die rege Beteiligung!
    Liebe Grüße
    Claudia

  20. Mohnblume schreibt:

    Nun SuMuze, bei mir landet die Sprache des Herzens oft im Chaos. Trost ist, dass jenes mehr Potenzial zu Neuem beherbergt, als der schoen geordnete Weg. Wie oft wuensche ich mir zu leben wie Frau Meier von nebenan … bis ich diesen Weg dann wieder mal eingeschlagen hab. Und es nach drei Tagen vor lauter Langewweile nicht mehr aushalte. Es lebe das Chaos … oder anders gesagt, auf Mist wachsen die schoeneren Blumen als auf kargem Boden.

  21. Ruth schreibt:

    @Susanne

    Liebe Susanne,
    ich weiß nicht. Wenn ich mal bei Deinem Bild mit dem Stein bleibe. Du hast Dir ein bestimmtes Bild von ihm gemacht. Zum Beispiel bist Du der Meinung, der Stein ist rot.
    Der Stein hat auch ein Bild von sich. Vielleicht findet er selbst, daß er blau ist.
    Klar, wenn Du nun sagst: “Du roter Stein bist für mich der schönste!”, dann fühlt er sich vielleicht nicht gemeint oder auch in seinem Selbstbild gekränkt. Oder vielleicht findet er es ja interessant, daß Du ihn als rot siehst, während er sich doch blau findet. …
    Aber wenn Du einen anderen Stein nimmst und damit auf den “roten” Stein haust, dann empfindet er es auch als blauer Stein, daß Du ihn gehauen hast, auch wenn Du dazu sagst: “Ich hau Dich, roter Stein.”
    Also ich finde diese Fragen ganz schön philosophisch. Aber was ich für mich daraus entnehme ist eigentlich nur, daß es einerseits interessant sein kann zwischen den verschiedenen Bildern und einer eventuell davon unabhängigen Wirklichkeit zu unterscheiden, daß es aber auf einer anderen Ebene völlig egal ist, wer mit welchen Bildern agiert, die Folgen sind davon eventuell unabhängig. Oder besser, die Folgen muß ich immer gespannt abwarten. Mein Bild von jemand kann immer irgendwo falsch sein. Aber ich finde das nicht “schlimm”. Sondern eigentlich wirklich mehr interessant und würde mich auf meine Bilder nie so ganz verlassen wollen.
    Ruth

  22. Ruth schreibt:

    @Claudia

    Liebe Claudia,
    danke für Deine hilfreichen Anmerkungen.
    Ich finde es manchmal schwierig, und da ist mein Übungsfeld, in einer Situation, in der ich verletzt bin, herauszutreten und aus der Erkenntnis, daß ich eine falsche Erwartung gehegt habe – zu der bin ich noch fähig -, die rechte Schlußfolgerung zu ziehen. Ich schaffe es zwar, mir klar zu machen, daß diese Gefühlsaufwallungen mehr mit meiner eigenen Befindlichkeit und eben meinen danebenliegenden Erwartungen zu tun haben als mit der betreffenden Person, aber was mir zum Beispiel schwer fällt, ist, mein Bild von der Beziehung dann entsprechend zu modifizieren. Und darüber dann keinen Kummer zu empfinden. Ich glaube auch, daß ich mal wieder so etwas wie Yoga oder ähnliches intensiver praktizieren sollte – und vielleicht würde mir das helfen, Gleichmut darüber zu bewahren. Steht sowieso auf der To-do-Liste. Ich bin mir jedoch nicht ganz sicher, ob das hilft. Aber werde ich ja merken.
    Ist jetzt nur theoretisches Geschwafel, da ich hier nicht konkreter werden möchte. Aber was ich eben an mir bemerke, ist, daß es mir zwar leicht fällt, die andere Person so sein zu lassen wie sie ist, ohne Ansprüche zu stellen, aber es mir nicht leicht fällt, die Beziehung so sein zu lassen, wie sie gerade wird, ohne zu versuchen, daran rumzudoktern, auch wenn es eben mit den Eigenschaften des anderen zu tun hat. Oder vielleicht nicht mit seinen Eigenschaften, aber mit seinem Verhalten, das auf diesen beruht.
    Naja, ich merke, es ist irgendwie Quatsch, darüber so unkonkret zu schreiben. Aber mir wird auch gerade klar, daß ich meine Kommunikation innerhalb der Beziehung doch einfach noch wesentlich verbessern muß, sonst geht das alles nicht gut weiter.
    Ist schon ein schönes Forum hier zum Übermichselbstnachdenken.
    Und darum breche ich hier ab und denke erstmal weiter nach.
    Danke.
    Ruth

  23. Janine schreibt:

    Interessanter Text steckt schon viel wahres drin, aber auch irgendwie nicht. Denke, dass es auf jeden einzelnen selbst ankommt. Viele Leute brauchen genau das, was du kritisiert hast. Dieses eigene Ich aufgeben und nur noch ein wir haben. Andere wollen ihre Freiheiten. Finde daher das man versuchen sollte seinen Ansprüchen gerecht zu werden und nicht nur mit jemanden zusammensein damit man nicht allein ist.

  24. Mohnblume schreibt:

    @ Janine … warum sollte ich in der Gemeinschaft mein Ich aufgeben? Dann wuerde ich mir eingestehen, einen Teil der homogenen Masse zu werden … nein, ich denke, dass das Ichsein sehr wichtig ist. Denn auf diese Weise bin ich in der Lage Impulse zu geben und an den “Auseinandersetzungen” teilzuhaben.

    Es geht nicht darum, andere von meiner Meinug zu ueberzeugen, denn dass sie meine Ansicht wahrnehmen und selber entscheiden, was sie davon behalten oder verwerfen wollen. Und selber, dass ich mich nicht der Gemeinschaft unterwerfe, sondern mein Eigenleben bewahre. Ist wie bei einem Auto. Es koennen noch lange nicht alle Raeder sein, damit dieses Vehikel rollt. Es braucht Motoren, Tueren zum Zuschlagen, bequeme Sitze … schliesslich auch noch ein Radio und eine volle Kaffeetasse, um’s schoen zu haben *smile*

  25. Claudia Klinger schreibt:

    @Susanne, @Ruth, @Mitlesende,

    “Das Ding an sich ist unerkennbar” – Kants Satz und Susannes Ausführungen sind auch aus meiner Sicht wahr: WIR sind es, in deren Augen die Bedeutung der Objekte, die uns gegenüber stehen, erst entsteht. Ein Mensch ist einerseits, indem er mein Gegenüber ist, auch so ein “Objekt”, dessen Aspekte ich mittels der Sinneswahrnehmung mitbekomme. Das “Bild von ihm” entsteht automatisch (deshalb meine Ablehnung des “Muts”) aus bereits Bekanntem, aus Vorurteilen, Erwartungen, Wünschen und Befürchtungen.

    Einerseits… andrerseits spüre vielleicht nicht nur ich die große Hemmung, einen Menschen so zu “verdinglichen”. In seinem Mensch-Sein ist er mit mir eins – und deshalb gibt es die Möglichkeit, die “Blase der Wahrnehmung” zu transzendieren, indem ich die Blickrichtung umkehre und vor allem immer tiefer in mich selbst hinein sehe.

    Da kann ich mir ansehen, wie meine Interpretationen, Be- und Verurteilungen, Wünsche und Befürchtungen entstehen und wie sie motiviert sind (!) – ein Betrachten, das wiederum nur möglich ist, wenn man sich der Selbstverurteilung enthält, also quasi “mit sich selbst befreundet” ist.

    Indem ich also der Beobachtung des Eigenanteils am “Bild vom Anderen” mehr Aufmerksamkeit schenke als seinem unbotmäßigen Verhalten, bin ich aus dem emotionalen Zwang befreit, diesem Bild entsprechend zu agieren. Ich nehme mein Gegenüber wahr, aber ich nehme mein Bild von ihm nicht für wahr. (Weil ich ja weiß, was ich da so alles zusammen-computiere…)

    Ich lasse die negativen Gefühle zu, die auftauchen, wenn er nicht “Bild-entsprechend” agiert – aber aus ihnen folgt nichts weiter. (Eifersucht zum Beispiel darf sein. Nur sollte man sie behandeln wie eine lästige Hautkrankheit und sie nicht zum Problem des Geliebten machen.)

    Wenn ich Annahmen, Erwartungen, Befürchtungen bemerke, spreche ich sie aus, FRAGE mein Gegenüber, ob ich mit meiner Sicht richtig liege bzw. ob er mir meinen Wunsch erfüllen will. Und ich ERWARTE offene Anworten (oberster Wert: offene Kommunikation), was ja auch nicht schwer fällt, wenn das Gegenüber ein paar mal mitbekommen hat, dass kein Knüppel droht.

    Es droht deshalb kein Knüppel, weil er mir ja maximal ein “negatives Gefühl” einbrocken kann – und mit denen hab’ ich kein großes Problem. Gefühle halten sich nicht lange, wenn man ihnen keinen Widerstand entgegen setzt, sondern sie nur fühlt und anschaut, anstatt dem Denken zu folgen, das lange Litaneien über die Schlechtigkeit und Bösartigkeit des liebsten Mitmenschen herunter leiern will. Und mich so im miesen Gefühl festhalten…

    Ruth schrieb oben:

    “Ich schaffe es zwar, mir klar zu machen, daß diese Gefühlsaufwallungen mehr mit meiner eigenen Befindlichkeit und eben meinen danebenliegenden Erwartungen zu tun haben als mit der betreffenden Person, aber was mir zum Beispiel schwer fällt, ist, mein Bild von der Beziehung dann entsprechend zu modifizieren. Und darüber dann keinen Kummer zu empfinden. Ich glaube auch, daß ich mal wieder so etwas wie Yoga oder ähnliches intensiver praktizieren sollte – und vielleicht würde mir das helfen, Gleichmut darüber zu bewahren.”

    Ja, Yoga ist eine wunderbare Methode, mit Gefühlen anders umgehen zu lernen. Und es kommt, ohne dass man sich mit all diesen Themen auch nur befassen müsste, vorausgesetzt, man übt tatsächlich über längere Zeit – und hat das Glück, einen “meditativen Yoga” zu erwischen, der den Schwerpunkt auf waches Beobachten legt.

    GLEICHMUT würde ich es aber nicht nennen, was man da lernt. Sondern eher Gelassenheit gegenüber den eigenen Gefühlswallungen. Keinen Kummer zu empfinden ist nicht das Ziel, sondern ihn zuzulassen und nicht festzuhalten, sich (auf einer Meta-Ebene) nicht weiter drüber zu erregen. Dass ich Kummer habe verpflichtet mich zu nichts, ich muss deshalb niemanden strafen oder irgendwelche Konsequenzen ziehen.

    Da trauere ich halt ein wenig um das “Bild der Beziehung”, das ich gerade verloren habe, aber muss ich deshalb die reale, tatsächlich existierende Beziehung eigenwillig beschneiden?

    Das würde ich nur tun, wenn im konkreten Zusammensein mit dem Geliebten keine “Gemeinsamkeit mehr stattfindet”, wie Susanne das so schön abstrakt nannte. Manchmal kann man grad nicht miteinander, dann ist eben Distanz angesagt – in der Gegenwart, nicht für alle Zukunft.

    Ich danke Euch für Eure wunderbaren Einlassungen!

    Lieben Gruß

    Claudia

  26. Annette schreibt:

    Männer brauchen die Frauen, um zu lernen ihre Gefühle zu zulassen und zu zeigen. Denn auch der Mann ist ein Mensch voller Gefühle.
    Frauen brauchen Männer, um zu lernen im Vertrauen loszulassen.
    Frauen und Männer brauchen einander, um zu lernen ihr Herz zu öffnen.
    What you give is what you get.

  27. Madeleine schreibt:

    Vertrauen ist etwas, was normalerweise höchste Priorität haben sollte in einer Beziehung. Wieviele Vertrauensbrüche kann ein Mensch allerdings tatsächlich aushalten? Einen, zwei und wenn die Schwelle erst einmal überschritten wurde, dann auch unendlich viele?
    Es ist so schwer zu definieren.

  28. Mohnblume schreibt:

    Nein, gewoehnen kann man sich an den Vertrauensbruch nicht. Aber einfach hinnehmen, mit der Voraussetzung, dass er wieder eintreffen wird. Und so ist es deine Sache, wieviel du schliesslich noch von dir gibst (oder anfaengst mit gezielten Irr-Informationen zu steuern *grins!*)

    Das Wort “Vertrauen” hat fuer mich unterschiedliche Bedeutung. Faellt es in einer Partnerschaft, haengt ihm der Geruch von Bedingung an … und dann macht sich Mohnblume lieber schon praeventiv rarer. Nicht dass ich die Absicht hege, fremd zu gehen. Aber ich mag nun mal einfach keine Hecke um mich.

    “Ich vertraue dir, dass du diesen Job erledigst haben wirst …” oder in welchen Sinne Vertrauen auch angewendet wird, wird es mir um positiven, motivierenden Wort.

  29. Hans schreibt:

    Ich kann nur sagen dass ich Dirk voll zustimme. Frauen und Männer sind anders.

  30. Annettchen schreibt:

    Hallo Caudia,
    mit großem Interesse habe ich Deinen Artikel gelesen, er hat mir in meiner derzeitigen Partnerkrise sehr geholfen. Sehe einige Dinge nun in einem völlig anderen Licht, hoffentlich noch nicht zu spät?!

    Dirk stimme ich auch voll zu: Frauen und Männer ‘ticken’ nun mal anders!

    Lieben Gruß
    Annette

  31. more schreibt:

    greatings…

    exellent…

  32. Mesi schreibt:

    Vertrauen und Beziehung,warum nicht..dem jetzigen Partner vertraue ich fast blind,dieses fast ist eben übrig geblieben von einer schlechten Beziehung,wo ich zu sehr vertraute,zu sehr enttäuscht wurde,sogar von den Eltern des Partners.Weil ich anders bin?Anders,weil ich träumerisch veranlagt bin,sensibel vielleicht,ab und zu depressiv war-bin evtl.noch?-Anders kann auch bedeutet haben bei ihnen:”Sie-also ich gemeint-wollte sich nicht einordnen,war so nicht die Hausfrau,die sich um Wohnung und Kind allein zu kümmern hat,allein war nie meine Absicht gewesen,der Mann ist doch auch für was nütze,als nur herumzustehen und zu rauchen und zu trinken.”Da war von ihrer Seite schnell schlechte Stimmung gemacht gegen mich,ich erinnere mich ungern an ein Jahresende,verbracht ständig vor dem Seelsorgetelefon,denn einen noch zu kleinen Sohn konnte ich nicht mit meinem Seelenkram belästigen.Immer wieder anfangen können in Beziehungen,die eben gerade begonnen haben-meine läuft und läuft bestens,ich hoffe und wünsche,das wird nie anders werden,drücke uns die Daumen-das ist wohl eine Kunst,die nicht so leicht zu machen ist,manche Menschen vermögen es gar nicht,vertiefen sich lieber in ungklücklich verlaufenden Beziehungen,die eigentlich beendet werden sollten,auch ich habe mal zu lange ausgehalten,dadurch nur Zeit vertrödelt,kostbare Lebenszeit,die man nicht zurückholen kann,leider niemals mehr..Danke fürs Leben und Kommentieren!Herzlichst gegrüßt von dieser Stelle aus!

  33. Blogschau #2 : Microsia schreibt:

    [...] “Frauen wollen einen Mann der so ist wie heißer schwarzer Kaffee! Dann geben sie Milch hinzu damit er nicht mehr so schwarz ist, Zucker, damit er nicht mehr so stark ist und kaltes Wasser, damit er nicht mehr so heiß ist. Und dann wundern sie sich, welch lauwarme Brühe nur noch übrig ist!” Februar 20, 2008 | abgelegt unter Allgemein  [...]

  34. Maria schreibt:

    Hallo,

    also da ich selbst jemand bin der sich sehr schwer tut mit Vertrauen und sage meinem Zweifel jeden Tag aufs neue den Kampf an. Aber es hört sich alles so leicht an, was ihr da schreibt, so selbstverständlich, das ich mich glatt schlecht fühle nicht auch so zu sein, dies so leichtfertig zu können, dieses Vertrauen, denn es ist missbraucht worden und wenn wir uns die genaue Definition mal anschauen ist Vertrauen eine “riskante Vorleistung” und genau so ist es, also damit ich mich nicht ganz so schlecht fühlr heute, ich denke es ist gut meinen Gedanken den Lauf zu lassen den sie gehen wollen und wenn der Zweifel selbst es ist so hat er einen Grund warum er sich da einnistet, denn was bei allem tollen Formulierungen so ganz und gar verloren geht ist doch, das wir ein Urvertrauen zu uns selbst mitbekommen haben und das Misstrauen und Zweifel dazu dienen das wir überleben. Das ist meine Meinung. Auch ich kämpfe mit meinem Partner gegen diesen Dämon doch bei allem schön gerede – Blind will ich nicht sein.

  35. Claudia Klinger schreibt:

    @Maria: Und woran zweifelst du denn nun eigentlich? Inwiefern vertraust du deinem Partner NICHT? Hat er dich angelogen oder etwas verschwiegen, so dass du Grund dazu hast?? Mir sind deine Worte zu abstrakt. Was heißt denn “du bist nicht blind”??? Und inwiefern hat das ganze etwas mit “gesundem Überlebenstrieb” zu tun?? (Gefährdet dich dein denn Partner irgendwie?? Kann ich mir kaum denken, er wäre dann wohl nicht dein Partner) Der Überlebenstrieb hält die Leute im Übrigen ja nicht mal davon ab, total verschlafen und mit dem Kopf ganz woanders durch die Straßen zu laufen, leichte Opfer für Unfälle und Diebstähle.

  36. Anonymous schreibt:

    Hallo Claudia, @All,

    auf der Suche nach “Vertrauen” bin ich auf diese Seite gekommen und nun auch Abonnent des Newsletters. Nach der Durchsicht der teils langen Kommentare, habe ich das Bedürfnis ein paar Zeilen zu hinterlassen.

    Ich habe nach “Vertrauen” gesucht, weil ich ganz genau, sehr exakt sogar in solch einer Vertrauenskrise bin – in dem Sinne, das frau mir nicht vertraut und genau das beschriebene passiert. Nach 3 Jahren Patchwork-Familie unendlichen Diskussionen und nächtlichen Streitattaken und Verzweifelung .. auf einmal die Erkenntnis .. “alles nur, weil Sie mir nicht vertrauen kann (und das durchaus liebevoll gemeint)” – ich liebe Sie doch!

    Sie hat es im Leben immer schwer gehabt, Menschen zu vertrauen, 1000 schimme Dinge sind Ihr passiert .. bis hin zum Bornout und momentaner psychologischen Reha …

    Nun, das nicht vertrauen können führt bei Ihr zu Misstrauen, Angst, Unverständnis und Vorwürfe – auf meiner Seite bisher immer zu Unverständnis (warum greift Sie mich an, warum glaubt sie mir nicht), Themen die Streit geben möglichst zu vermeiden und die selbstgewünschte Offenheit .. nicht dran zu denken (mit dem Gefühl, egal was ich sage, es wird mich wieder als Bummerang treffen) und alles was oben schon beschrieben ist, bishin, dass ich meine “alten Freunde” – nicht mehr unvoreingenommen gegenüberstehe – Ihr Vorwurf “Du stehts nicht hintermir” ist immer present. Mein “vorheriges Leben” (20 Jahre Ehe, Witwer) darf nicht vorhanden sein, weil Sie es an allen Stellen als persönliche Bedrohung ansieht. Dann kommt der Strudel nach unten “wenig Vertrauen, wenig Erzählen, noch weniger Vertrauen, weil weniger Erzählt …”

    Mein “komischer” Ego reagiert dann letztendlich mit Abwehrstrategie und Gegenangriff .. doof ich weiss, aber auch ich habe mein “psycho-Päckchen” zu tragen. Nobody is perfect, ich weiss um meine Baustellen, aber auch um das, was ich (mir) “Wert” bin.

    —– Zwischeninfo —-
    Per echtem Zufall habe ich jemanden im Chat(*) kennengelernt, der genau diese Stelle an mir gefunden hat – ich kennen Sie nicht, weiss kaum was über Sie .. aber es war mir möglich, meine Gefühlswelt darzustellen, tief in mir drin .. weil ich Ihr, aus Gründen die ich selbst nicht erklären kann – vertraute! Hier ein Text aus meinen Blog, der es haargenau beschreibt: Tränen und Gefühle

    Chat(*) Sie würde nicht damit zurechtkommen, wenn Sie das wüsste .. wobei ich mich einfach nur unterhalten wollte und habe – nur das, sonst nix und garnix
    —–

    OK etwas tiefere Erkenntnis habe ich jetzt – und nu? Ich bin sicher etwas rücksichtsvoller, verständlicher geworden, mein innerliches Verständnis bei den täglichen Telefonaten bringt mehr Ruhe – aber wie lange, wann wird es wieder eskalieren … und wie,wann bekommen wir das hin?

    Morgen mach ich ad hoc Urlaub, fahre zur Reha hin, da Ihre Psychotherapeutin in der Reha eine Paargespräch für sehr erforderlich hält .. und ehrlich .. ich habe schon Angst davor – ich will Sie nicht verlieren – kann mich aber auch nicht aufgeben und permanent mich und meine Liebe “verteidigen” zu müssen … wie kann Sie vertrauen zu mir finden?? .. ich fühle mich echt machtlos. Ich lasse nun die Dinge auf mich zukommen .. glaube und vertraue als Christ auf Höheres …

    Claudia, vielen Dank, dass ich den Text von Dir heute lesen konnte, es macht es mir noch etwas leicher  – “sorry” das ich hier mit meiner Geschichte so reinplatze und etwas unstrukturieren Text hinterlasse :-) – war mir irgendwo wichtig.

    Viele Grüße

  37. Claudia Klinger schreibt:

    Sei herzlich begrüßt – und danke für deinen sehr persönlichen Beitrag!
    Gegen Ende deines Textes benennst du den Schlüssel, hast ihn quasi schon in der Hand, musst ihn nur noch benutzen:

    “ich fühle mich echt machtlos”

    Du fühlst dich nicht nur so, du BIST es! Nach allem, was ich deinem Bericht entnehmen kann, liegt das mangelnde Vertrauen deiner Frau nicht in dir oder deinem Verhalten begründet – sondern in ihr selbst. Sie projiziert ihre Ängste auf dich und bekämpft sie in deiner Person – und so lange du “dagegen antrittst”, dich “verteidigst” bzw. stets zu beweisen versuchst, dass sie falsch liegt, geht das immer so weiter. Denn es nützt ihr nichts, dass du “dagegen hältst”, im Gegenteil, vermutlich sieht sie es als eine Art Bestätigung: der verteidigt sich ja, also muss was dran sein…

    Aus meiner Sicht gibt’s da nur eines: lass es sein! Stell sämtliches Kämpfen um sie, um ihr Vertrauen, um das “richtig von ihr gesehen werden” ein! Du bist tatsächlich MACHTLOS, kannst es durch DEIN VERHALTEN nicht ändern.

    Wenn du das wirklich ernst nimmst, wird alles viel viel leichter! Du brauchst dich nur noch einfach authentisch und ehrlich zu verhalten. Zeig ihr ruhig, was du fühlst, wenn sie dich zur Schnecke macht, aber rechte nicht mit ihr über ihre Vorwürfe herum. Setze auch Grenzen, indem du die Situation verlässt, wenn es unerträglich wird. Versuche nicht, zu glätten, abzupuffern, schön zu reden oder etwas dergleichen – bleib im hier & jetzt und verhalte dich so, wie du dich fühlst. Wenn Aggressionen aufkommen, kannst du dich ja entfernen.

    Nochmal anders gesagt: Zieh dir den Schuh einfach nicht mehr an, den sie dir dauernd hinstellt! Es ist IHR PROBLEM, dass sie nicht vertrauen kann – du kannst zu diesem Thema nicht MEHR beitragen als einfach du selbst sein: sagen, was du denkst, Gefühle nicht verbergen, Versprechen einhalten oder gar nicht erst geben – und ihr dein Mitgefühl zeigen, dass sie unter dieser Problematik leidet, die aber nicht die deine ist!

    Mach dir immer wieder bewusst, dass du machtlos bist, dass du nicht derjenige bist, der IHR LEBEN MEISTERT.

    Viel Glück und Kraft wünsch ich dir!

  38. Anonymous schreibt:

    Hallo Claudia,wow . damit hatte ich nicht gerechnet … so schnell  – herzlichen Dank! Im Prinzip hast Du recht – ich bin vielleicht machtlos .. aber es passt nicht zu mir es nicht mit allen meinen Möglichkeiten zu versuchen … ich kopiere Dir einen Auszug aus einem Blog ein, den ich vor einer halben Stunde geschrieben habe …Viele Grüße
    *lieben Dank!*
    Liebe braucht vertrauen – eine kleine aber wirkungsvolle Selbsterkenntnis. Warum erst jetzt? Warum .. ach tausend Fragen nach dem Warum. Nun sind sie da, die Gedanken .. gehen nicht mehr weg, gottseidank. Sie machen Mut, Hoffung und Angst zugleich. Erklärungen sind auch dabei – ich soll garkein Prinz sein, Stunden um Stunden endloser heftiger Diskussionen wären unnötig gewesen, ich brauche mich nicht angegriffen fühlen, wenn ich weiss “Liebe braucht vertrauen” – und … und die Erkenntnis für mich “Vertrauen braucht Liebe”. Verständnis tritt ein, wenn man im Leben nur misstrauen gelernt hat, ist es sehr schwer jemanden zu vertrauen (und dies richtigs auszudrücken, wie bei mir) – wenn ich mich durch das fehlende Vertrauen nicht geliebt fühle – mich nicht verstehe und – und im selbstmitleid eintaucht … auf einmal wird der Strudel nach unten “sichtbar” “wenig Vertrauen (Misstrauen), wenig Erzählen, noch weniger Vertrauen, weil weniger Erzählt …” Kommunikation ist manchmal doch *sch***schwer* und kompliziert. Nun, die Erkenntnis ist da – jetzt gilts was drauss zu machen, selber zulernen, mit einem neuen Blick deutlich hinzusehen und das aus der Liebe machen für was sie da ist – gemeinsam Vertrauen lernen! Meine Euphorie ersetzt nicht meinen Blick auf die Realität – es ist sicher ein holpriger Weg … wenn ich stolpere, hoffe ich (wie es mir auch hier passiert ist), dass mir beim aufstehen ab und an jemand Hilft … *malganzweithochschauend* Und den Rest .. den bekomme ich auch hin!
    http://www.alberter.net/profil/sonnenstrahl.jpg

  39. madie schreibt:

    Lieber Anonymus, liebe Claudia :)

    ich hab schon mal in diesem Blog gepostet, weil es mir ein inneres Bedürfnis war. Nach den bewegenden Zeilen von Anoymus ist es mir noch mehr ein Bedürfnis meine Sicht der Dinge hierhin zu pinnen. ;)

    Misstrauen entsteht ja aus einer immensen Verlustangst ( mangelndes Selbstvertrauen schließ ich bei mir jetzt mal aus ).

    Wenn ich deine Zeilen lese, liebe Claudia so hast du es perfekt auf den Punkt gebracht, was deine To do Liste beinhaltet in Bezug was Anonymus Verhalten auf das ihm entgegenspringendem Misstrauen betrifft.

    Nur….

    Manchmal weiss man, das man dem anderem mit seinem Misstrauen wehtut, ihn oder sie in eine Ecke drängt, wovon man selber genau weiss, das vieles absolut irrational entsteht. Dementsprechend kann man es auch sehr schlecht zu 100 % abstellen.

    Irrationalität eben. Man schaut wohl zu ( so geht es mir  sehr oft ), kann sich aber sehr schlecht aus seinem Gedankenbrei befreien.
    Wohlwissend, das man den andern damit sehr verletzt. Und doch treibt einen irgendeine Macht immer wieder in diese Richtung.

    Angst ? Verletzt zu werden, Angst, den geliebten Partner wieder zu verlieren.

    Wobei man weiss, das man durch so ein Verhalten, den anderen erst Recht wegtreiben könnte.

    Kopf und Bauch, Verstand und Gefühl…beides eben manchmal nicht in Einklang zu bringen.

    Auch ich “weiss”…versuche zu vertrauen, versuche den andern eben nicht nächtliche Hirngespinstsszenen  zu produzieren.

    Aber das Teufelchen scheint oftmals anderes im Sinn zu haben. ;)

    Will damit sagen….ich denke sehr wohl, das deine Frau genau weiss, das sie dir damit wehtut, denke weiter, das sie versucht sich im Griff zu haben…versucht eben zu vertrauen.

    Wenn man schlechte Erfahrungen gemacht hat, ist all das ein langwieriger Lernprozess, was schlussendlich wohl nur hilft:

    Geduld, Geduld und hoffen, das es irgendwann mal “Klick” macht und sich alles in eine böse Erinnerung auflöst und ihr beide mal sagt: “Weisste noch, als du so misstrauisch warst !”

    Eine Entschuldigung kann es natürlich dafür nicht geben.

    Lieber Anonymus, ich wünsche dir Geduld und Verständnis und zu guter Letzt :
    Liebe…..:)

    Liebe Grüsse von Madie :)

     

  40. Fabian schreibt:

    Liebe Madie, liebe Claudia,

    danke …! wir kämpfen diesen “Kampf” (zusätzlich dem verlorenen Selbstvertrauen)  bereits drei Jahre .. ich bin nicht Müde, ihn immer wieder zu durchstehen .. wenn Gleich der Gedanke ab und zu da ist “muss ich mir das antun” – ich denke verständlich – aber ich liebe Sie und unsere Patchwork-Familie.

    Ich habe in den letzten Tagen viel gelernt, auch über mich selber, da ist auch noch optimierungspotential :-) Und ich bin mir ganz sicher, sie weiss es und es tut Ihr leid .. sie kann aber nicht anders – das ist etwas, was ich verstehen kann, wo ich reagieren kann, oder gerade nicht reagieren und Ihr (und damit uns) weiterhelfen kann in kleinen Schritten.

    Ich habe mir vorgenommen, dies in dem “betreuten” Gespräch morgen zu thematisieren … mulmig ist mir schon dabei … aber der Weg muss ja auch irgendwann anfangen …

    Ganz lieben Dank für die Wünsche .. das tut gut – ich werde sie beherzigen und hoffe, den einen oder anderen Beitrag zu posten… auch zu anderen Themen .. Bookmark ist gesetzt :-)

    Lieben Gruß
    Fabian

  41. Claudia Klinger schreibt:

    Lieber Fabian, ich habe nicht geraten, deine Frau/Freundin “zu verlassen”, sondern den KAMPF aufzugeben!
    Das ist etwas völlig anderes, es bedeutet, aus dem Spiel der Vorwürfe und Verteidigungen, wie auch aus allem, was diese Ebene durch Grübeleien, Bemühungen um “richtiges Verhalten”, ewiges drüber reden etc. verstärkt. HIER und JETZT findet das Leben statt – schauen, ob man grade etwas Schönes mit dem anderen erleben kann und sich nicht ins herum rechten über Vergangenheit und Zukunft einbinden lassen: DAS ist es, was ich meine.

    Zu diesem “Spiel” (=du bist schuld, dass ich nicht vertrauen kann…”) gehören nämlich immer zwei, wenn einer komplett aussteigt und auf diese Art gar nicht mehr ansprechbar ist, hört es zwangsläufig auf!

    Und JA, NICHTS IST SICHER: keine Zweierbeziehung hat die Ewigkeit gepachtet, genauso wenig wie der Einzelmensch das ewige Leben! Wenn du aufhörst mit dem nutzlosen Versuch, eine SICHERHEIT herzustellen/zu behaupten/zu beschwören, die es gar nicht geben kann, dann bringst du deine Freundin auf den Boden der Tatsachen – auf dem muss sie schließlich leben lernen, das Leben ist nun einmal unsicher!

    Aber ich merke an deinen Worten, dass du nicht wirklich verstehst, was ich meine. Wünsche dir trotzdem alles Gute!

  42. Claudia Klinger schreibt:

    @Madie,

    sei herzlich gegrüßt!

    Aus dem “Gedankenbrei” kann man aussteigen, wenn man es wirklich will! Man kann diese irrationalen Gedanken zum Beispiel einfach beobachten, sie nicht weiter ernst nehmen, sie wie eine picklige Hautkrankheit (mit der man sich ja auch nicht dauernd beschäftigen würde!) links liegen lassen und sie nicht weiter ernst nehmen – dann verlieren sie an Energie und kommen immer seltener.

    Dabei hilft es ungemein, wenn man eine Praxis übt, die einen ins Hier und Jetzt bringt, weg von der Welt der Grübeleien, der Ängste und Befürchtungen: bei mir war es Yoga, das mich durch seine vermeintlich “bloß körperlichen” Übungen auf eine subtile Art in die Gegenwart gebracht hat. Auch Gestalttherapie ist dafür sehr sehr gut!

    du bist ja schon auf dem Weg, hast erkannt, dass es irrationale Ängste sind – ihnen einfach nicht mehr aufsitzen ist der nächste Schritt.

    Und es hilft auch der Gedanke an die Machtlosigkeit: JA, es kann sein, dass ein Partner einen mal verlässt. Und JA, man wird dennoch weiter leben, was denn sonst?

    Das aber ist ein Problem, dem man sich in Ruhe zuwenden kann, wenn es eines Tages eintritt – warum sollte man sich weit im voraus damit herum schlagen??

  43. Fabian schreibt:

    Liebe Claudia,

    es mag sein, dass ich einiges noch nicht verstehe, es verwirrt mich, macht mir Angst, aber auch Hoffnung – und ja, meine Ausführungen sind ziemlich durcheinander (wie auch meine Gedanken) sorry dafür-

    Ich habe verstanden … ich muss nicht Kämpfen, wenn ich mich “vermeindlich” angegriffen fühle – gleichzeitig die Balance üben, jederzeit beide Hände helfend hingestreckt zu lassen. Sie, soweit es mir möglich ist, liebevoll zu begleiten, die Lösung Ihrer Probleme (wie auch immer diese für Sie aussehen mag) letztendlich muss Sie hinbekommen.

    Ich konnte, dank dieser Background-Informationen heute auch etwas gelassener sein, obwohl das Gespräch inhaltlich nicht anders war wie sonst. Ich werde zusätzlich eine Paartherapie mit Ihr beginnen, um dies auf diesen Weg weiter thematisieren zu können. Wir haben und auch die Zeit genommen, vor und nach dem Termin längere Zeit liebevoll zusammen zu sein.

    Deinen Hinweis auf SICHERHEIT – JA da hast du recht, das ist meine Baustelle, die ich bearbeiten muss – Sie muss auch mit dieser Unsicherheit umgehen können.

    Hab herzlichen Dank, auch wenn ich auf den ersten Blick nicht alles in diesem, für mich neuen Umfeld verstehe …

    Gruß
    Fabian

  44. 6 Fragen, die man nur Google fragt schreibt:

    [...] Wenn du das fragen musst, vertraust du ihm also nicht. Niemand außer dir weiß, woran das liegt: bist du ein misstrauischer Mensch, der niemandem vertrauen kann? Oder hat dein Mann dir Anlass gegeben, ihm zu misstrauen? Erforsche dich selbst und werde dir klar, was du willst und was nicht. Sei dann ebenso klar in deiner Kommunikation: Rede offen mit ihm über alles, was dich bedrückt, aber ohne ihn in die Ecke des Schuldigen zu drücken. Dann bist du schon einen großen Schritt weiter! Und wenn du magst, lies mehr über “Vertrauen und Beziehung”. [...]

  45. Mario schreibt:

    Dieser Artikel ist brilliant..! Ich kann mich nicht erinnern, in Sachen Beziehung und Vertrauen schon mal etwas gelesen zu haben, das mich innerlich so bewegt hat. Ich denke es liegt daran, dass ich Dinge, wie du sie beschreibst, alle selbst schon einmal erlebt habe. Es tut weh, wenn man jede einzelne Zeile selbst nachfühlen kann…
    Umso wichtiger ist es, dass man ab und zu daran erinnert wird, was wirklich wichtig ist, um eine gesunde Beziehung führen zu können. Das gibt Kraft und Hoffnug für die Zukunft!
    Ich bin sehr beeindruckt!
     
    Vielen Dank, Claudia!

  46. Dieter schreibt:

    hallo,
    ich seit 9 monaten eine feste beziehung und diese frau liebe ich über alles,
    als sie mitte september aus einem kurtreffen zurück kam kamen immer öfter sms als ich sie fragte von wem diese sms den sei bekam ich zur antwort von einem guten freund, ich gab mich damit zufrieden, als sie auch spät abends sms bekam fragte ich sie was den jetzt soll, na sagte sie, er hat probleme mit seiner frau und möchte mit mir darüber reden, auch hierbei dachte ich mir nichts, bis ich irgendwann mal ihr vertrauen mißbrauchte und in ihr eines handy schaute das klingelte, es kam wieder eine sms, dazu muß man sagen sie lag bei mir im bett, ich schaute also in ihr handy während sie duschte, die botschaft lautet, hallo süße habe heute zeit bin um sex bei dir, ihre antwort lautet, hallo du kann nicht bin mit meiner tochter spazieren,
    darauf wurde ich immer mißtrauischer und schaute mal bei gelegenheit in ihr zeites handy als ich diese sms gelesn hatte verschlug es mir die sprache, alles liebes sms wie : hallo mäüßchen denke viel an dich an uns schicke 10000gedanken die dich glücklich machen sollen…….. und viele mehr, was passiert mir , sie hat mich erwischt ich stellte sie zur rede und sie sagte mir, da ist doch nichts dabei und seitdem wurde ich immer misstrauischer und natürlich eifersüchtig, sie sagte mir auch, wenn du dir weh tun willst lese meine sms, irgengwann fand ich erotische emails von ihm aus dem handy, ja sagte sie sie liebt ihn platonisch und sie haben auch telefonsex, ja ist das den kein fremdgehen?
    für mich schon, ich fragte sie auch, sag mal wissen den deine männer denn, es waren mittlerweile drei männer mit dennen sie sich ausgetauscht hat, das esmich gibt, sie sagte ja, vor kurzem habe ich erfahren durch zufall der mann aus der kur seit monaten nichts von mir wußte,
    vor kurzem waren wir im biergarten als wieder ein sogenannter bekannter von ihr kam, sie hatte ein schlechtes gewissen warum?
    sie behaupete immer es wären nur gute bekannte und freunde, ich habe nicht gegen freund dann sollten aber die sms,anrufe und emails sich auf das beziehen und es kann dann auch nicht sein das man die menschen mit verschieden kosenamen anspricht, ich habe auch eine sehr gute freundin die immer für mich da ist, bei uns gibt es auch keine kosenamen und liebes sms sondern es wird sich erkundigt ob es einen gut geht usw…… und diese sms, anrufe werden immer beendet mit viel spaß noch oder bis später, ich melde mich wieder …….
    ich würde gerne euere meinung dazu hören
    dieter
     

  47. Claudia schreibt:

    @Mario: 1000 Dank, das freut mich sehr!! :-)

    @Dieter:

    Die Sache ist doch ganz klar: deine Freundin hat Affären, mit denen sie sich ihr Sexleben aufpeppt, sich Spannung und das Gefühl des “begehrt werdens” verschafft – und sie ist offensichtlich nicht im Stande, darüber offen und ehrlich mit dir zu sprechen, wenn du sie nicht grade “erwischst”.
    Herumrechten á la Bill Clinton, was denn nun schon “fremd gehen” ist und was nicht, bringt da nichts. Denn sie tut es ja, egal wie man es nennt, offensichtlich hat sie das Bedürfnis dazu.
    Damit kannst du auf jeden Fall die Idee, mit ihr eine Beziehung mit sexueller Ausschließlichkeit zu haben, zu den Akten legen! Vermutlich wird sie es weiter tun und allenfalls versuchen, es besser vor dir zu verbergen, wenn du darauf herum reitest.
    Für dich steht die Frage an, was DU unter diesen Umständen mit ihr willst und was nicht. Wenn du es NICHT hinnehmen kannst, dass sie auch andere Männer hat, musst du ihr das sagen und dich zurück ziehen. Wenn du nur selbst nichts davon mitbekommen willst, dann rede ebenfalls mit ihr und sage es ihr: dass du keine Störungen von Seiten Dritter erleben willst, wenn ihr zwei zusammen seid. Ich finde es – ganz abgesehen ob es nun eine Affäre oder sonstwer ist – sowieso sehr unhöflich, dauernd per Handy mit Anderen zu quatschen, wenn man im realen Leben mit einem konkreten Gegenüber zusammen ist!

    Sprich also klare Worte und verhalte dich dann auch konsequent danach! Steh’ auf und geh, wenn der “Handy-Terror” trotz deiner Ansage nicht aufhört – bzw. bitte sie zu gehen oder das Gerät auszuschalten, wenn sie bei dir ist.

    Hör vor allem auf, dir etwas vorzumachen oder vormachen zu lassen, sondern suche das offene Gespräch, mal ganz ohne Vorwurf. Spioniere ihr nicht weiter nach, sondern frag dich (und sie!), was an EUREM erotischen Miteinander vielleicht nicht stimmt! Überleg mal, ob Euer Zusammensein, so wie es zur Zeit statt findet, wirklich befriedigend ist??

    Dann DARAUF kommt es doch an: Hat sie andere Männer, weil du sie langweilst? Ist “die Luft raus” aus Eurem Miteinander und sie sucht nun das Spannende woanders? Hat sie das Gefühl, du seiest ihr “sicherer Besitz” ? Hat sie noch Gelegenheit, dich zu BEGEHREN oder ist es so, dass Erotik schon zur lästigen Pflicht verkommen ist? Wenn dem so ist, solltest du nicht so weiter machen! Mach dich rar, verweigere dich, bleib weg, wenn sie nicht ganz für dich da ist, WENN ihr zusammen seid! Dann ist sie nämlich gezwungen, sich selber klar zu werden, was du ihr bedeutest und was sie von dir will. Und du wirst evtl. wieder für sie begehrenswert, weil du nicht mehr “auf Kommando springst” und alles brav hinnimmst, was sie so veranstaltet.

    Sei herzlich gegrüßt!

  48. Mario schreibt:

    @Claudia
    Es ist wirklich gut, dass du den Menschen die Möglichkeit gibst, mit Ihren Problemen an dich heranzutreten. Und scheinbar scheust du weder Kosten noch Mühen, jegliche Fragen zu beantworten. Ich will dir keinen Honig um den Mund schmieren, und es liegt mir auch fern, Begeisterung zu heucheln, aber ich möchte doch wirklich gerne einmal sagen, dass ich es bewundernswert finde, dass du deine Zeit opferst, um wirklich wichtige Dinge, die unser aller Leben betreffen, anzusprechen und zu bearbeiten! Und das meiner Meinung nach sehr kompetent, objektiv, kritisch und dennoch sachlich. Ich hätte diese zum Teil doch sehr wertvollen Informationen aus deinem Erfahrungsschatz auch schon das ein oder andere Mal gebrauchen können.. =)
    naja, wie auch immer, seit Neustem lese ich jedenfalls sehr gerne und häufig auf deiner Seite, ich glaube, das liegt daran, dass man die Menschlichkeit hier sehr deutlich spüren kann…
    Liebe Grüße, Mario
     
     
     
     

  49. Web 2.0: Und morgen bist du weg schreibt:

    [...] man aber leidenschaftlich gerne länger Artikel zu auch “zeitlosen Themen” (-> Beispiel), sieht die Sache anders aus. Allen, die das ähnlich sehen, rate ich also zur eigenen Domain, [...]

  50. soni schreibt:

    Hallo,
     
    ich habe eure tollen
    Kommentare zum Thema Vertrauen können mit ehrlicher Überraschung gelesen. Ich stecke auch in so einer schwierigen Beziehung. Seit einem Jahr bin ich mit meinem Feund zusammen. Er hat wohl vor mir eine sehr sehr tiefe Enttäuschung einstecken müssen. Es scheint so schlimm gewesen zu sein, dass er darüber nie richtig sprechen will. Ich glaube seine ExFreundin hat ihn plötzlich verlassen ohne Vorankündigung. Wohl weil ein Ex Freund von ihr von einem Afrikaaufenthalt zurückkam. Mein Freund versucht sich wohl einzureden, dass sie ihn verlies um ihn zu schützen. Das ganze liegt aber nun schon ein paar Jahre zurück. Er sagt mir, er habe seit dem keine feste Beziehung mehr gewollt. Bis er mich kennenlernte. Wir lieben uns sehr. Aber sein Misstrauen mir gegenüber bricht so oft aus. Er wirft mir immer wieder vor, ich erzähle ihm Dinge nicht richtig und dass ich alles immer nur halb erzahle. Er also immer Angst hat es käme noch irgendwas nach. Seine ExFreundin hat ihm scheinbar nie was von sich selber erzählt, sich ihm gegenüber nicht öffnen können. Ich meinerseits habe auch keine besonders tolle Beziehungsvergangenheit. Ich war 10 JAhre verheiratet und hatte die letzten zwei eine Beziehung zu einem anderen Mann. Dieser Exlover hat meinem Freund vor zwei Wochen eine sms geschickt worin er ihm sagt er wäre immer noch mit mir zusammen. Ich habe den Typ seit einem Jahr nicht mehr gesehen, nie mehr mit ihm geredet und auch sonst keinen Kontakt mehr gehabt!!! Für jemanden der mir sowieso nicht vertrauen kann war das natürlich schlimm. Wir wollen jetzt nächste Woche mal mit diesem Idioten reden gehen…Auf meinen Exmann  ist er auch sehr eifersüchtig … mit dem hat er aber letztlich mal geredet. ich hoffe das hat irgendwas gebracht. Könntet ihr mir mal genauer beschreiben, wie man dieses nicht reagieren auf anschuldigungen macht? Wie sollte das konkret ablaufen?

    danke

  51. 48 « sabina online schreibt:

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  52. Anonymous schreibt:

    hallo,kann mir jemand helfen??ich komme gerade gar nicht klar in meiner frischen beziehung.mein freund ist ein ehemaliger playboy.er hat geschworen dass ich seine einzige freundin bin.ich bin ein mädchen dass zeimlich schwer vertrauen kann/(vielleicht weil mein vertrauen oft missbraucht wurde).das hab ich ihm auch gesagt doch er ist davon überzeugt dass ich es irgentwann doch schaffe ihm zu vertrauen.doch jedes mal wenn ich ihm vertrauen will kommt irgentwas dazwischen.andere mädels schreiben ihm mitten in der nacht ne sms,andere holen ihn früh morgens von zu hause ab…usw.mag sein dass solche sachen normal für manche sind.doch mich treibt es in den  wahnsinn!! hat eine beziehung ohne vertrauen einen sinn?

  53. Claudia schreibt:

    Ich rate dir, zuerst einmal diesen Artikel zu lesen.

  54. Daniel schreibt:

    Der Blog gibt das wieder was ich in den letzten 6 Jahren beziehungstechnisch erlebt habe, eine Katastrophe jagt die nächste. Ich gehöre leider zur Gattung emotionaler Denkmensch…
    Das ist heutzutage leider nicht nur nicht mehr gefragt, sondern wird auch zudem noch fleißig ausgenutzt.
    Wenn ich eine Beziehung eingehe dann vertraue ich zu 100%, warum sollte ich misstrauisch sein? Ich hab mich in die Frau verliebt, man möchte viel Zeit miteinander verbringen, da haben Gefühle wie Misstrauen nichts zu suchen, man ist ja verliebt. :)
    Wenn das verliebt sein allerdings dann seine Halbwertzeit verloren hat, dann passieren oft die seltsamsten Dinge. Aktuell bei mir “Ich fühle mich eingeengt, brauche das Wochenende mal nur für mich, sei mir nich böse, aber ich will ja nur versuchen dass das zwischen uns wieder so wird wie am Anfang”….
    Der Anfang liegt einen Monat zurück! Von 31 Tagen haben wir uns 9 gesehen… und ich enge sie ein? Mh, ok…
    Dann hab ich etwas gebohrt und siehe da, sie will eigentlich keine Beziehung, sie hatte sich von ihrem Ex getrennt weil sie eigentlich mal frei sein wollte, und dann kam ich, aber ich wäre ja auch so toll, und sie will mir ja nicht weh tun egal was passiert….
    Mh, ahja ok..
    Und der Zeitpunkt wäre ja auch ganz schlecht, sie hätte sich gewünscht dass das alles nicht jetzt und so schnell passiert wäre…
    Aha… Nur gut dass es ihr nicht schnell genug gehen konnte, und ich mich selbst leicht überrumpelt gefühlt habe…
    Eigentlich liegt nur noch eine Konsequenz auf der Hand… diese habe ich heute gezogen und bin wieder Solo… aber eine Frage bleibt bei mir immer offen… warum zum Teufel gerate ich immer an beziehungsunfähige Frauen… :(
    Lieben Gruß
     
     

  55. Steffi schreibt:

    Hallo Claudia,
    als ich im Netz nach “Vertrauen” gegoogelt habe, und deinen 1. Beitrag gelesen habe ist es mir kalt den Rücken herunter gelaufen. Es beschreibt genau meine momentane Situation, diese kann ich nicht genau beschreiben… Wut? Angst? Alleinsein? Dennnoch liebe ich, sogar so sehr wie niemals zu vor (hatte 3 längere Beziehungen).
    Am Anfang war alles toll, neu, spannend… wie es halt immer ist. Und ich glaube der Zwang, dass alles so bleiben muss, macht alles so schwer. Ich möchte hier jetzt nicht meine ganze Geschichte “breittreten”, aber ich würde mich freuen, wenn du mir evtl. eine E-Mail schreiben könntest und wir uns dann austauschen könnten. Meine E-Mail-Adresse lautet: Luna_85@web.de
    Vielleicht kannst du dich mal melden.
    Viele Grüße
    Steffi

  56. Yona schreibt:

    Hallo Daniel,
    …so ähnlich ging`s mir ebenso. Nun, mir wurde von meiner “Verbindung” vor längere Zeit mitgeteilt, dass er beziehungsunfähig sei oder schon immer war. Da wurden erst garnicht große Statements abgegeben. Ich möchte dazu sagen, dass es sich um eine Fernbeziehung handelte. Ich bekam dann ebenso zu lesen, dass ich kontrollieren würde, welches bei weitem nicht stimmt. Ein Hick Hack das über drei Jahre. Die Kommunikation stimmte bei weitem nicht. Man kann Geschriebenes auch “falsch lesen”. Ich habe diese “Verbindung” nun von mir aus bewusst kaputt gemacht. Irgendwo gibt es eine Grenze! Ich werde zukünftig für mich bleiben, da hab ich meinen Seelenfrieden und muß mir nicht ständig Unterstellungen reinziehen.

  57. Yona schreibt:

    Noch was,…… nun bin ich diejenige die beziehungsunfähig IST.

  58. Yona schreibt:

    Na hier scheint wohl eine Kommunikation miteinander nicht mehr möglich zu sein,…….. schade!!

  59. Claudia schreibt:

    @Yona: auf einem zwei Jahre alten Artikel kann man nicht erwarten, dass noch immer zügig Reaktionen kommen, sorry!
    Fernbeziehungen sind oft  problematisch, denn jeder liest in Geschriebenes gerne hinein, was er/sie sich wünscht bzw. fürchtet. Man ist mehr in Kontakt mit den eigenen Projektionen als mit dem Gegenüber – und dass Sehnsüchte nach MEHR und NÄHER nicht erfüllt werden, ist eher Regel als Ausnahme.
    Es ist ein eigenes Thema, vielleicht schreib ich mal drüber.
    @Steffi: meine Adresse steht im Impressum.
     

  60. Yona schreibt:

    Uii, eine Antwort, vielen Dank, Claudia.
     Sicherlich, wo die “Liebe” halt hinfällt, das konnte ich mir nicht aussuchen, so sehe ich das. Ich gab diesem Freund ebenso “Freiheit” ist doch lächerlich dann zu behaupten, ich hätte IHN kontrolliert. Ich frage mich ernsthaft, wie krank müsste ich denn da sein, um mir einen persönlichen “Sklaven” zu halten?!? Das wäre mir beileibe viel zu anstrengend. Zudem denke ich, wenn dieser Mann mir das schon “vorwirft” gibt es kein Vertrauen. Vertrauen kann ich nur wenn ich MIR SELBST vertraue. Das scheint bei IHM ja nicht der Fall zu sein. Dann ist er halt “in sich gefangen”. Ich benötige solche Art von “Problemfall” nicht in meinem Dunstkreis. Ich bin weder eine Psychologin noch mache ich mich emotional Abhängig von einer Person. Unter Liebe verstehe ich ebenso “FREIHEIT” aber dieses Wort kann ebenso vielseitig ” ausgelegt” werden. Ich mache aus meiner Seele keine Mördergrube.
     

  61. Claudia schreibt:

    @Yona: nun, du hast dich mit deinem “Problemfall” ja immerhin 3 Jahre befasst, bevor du zur Meinung kamst, es stimme für dich nicht.
    Ganz sicher aber ist hier nicht der Ort, einseitig über seine Partner & Ex-Partner herzuziehen. Denn ohne die andere Seite gelesen/gehört zu haben, kann sich ja niemand ein Bild machen. Oft genug sieht das nämlich alles ganz anders aus, wenn der jeweils “Angeklagte” berichtet – und da hier keiner keinen kennt, ist es unsinnig, solche Geschichten hier zu vertiefen.
    Ich rate allen, bei sich zu bleiben mit den Beobachtungen – genau wie ich es in meinen Texten zu tun versuche.

  62. Yona schreibt:

    Ja, Claudia, da gebe ich dir unbesehen Recht. Bei einer Verbindung sind schliesslich immer zwei beteiligt.  Ja stimmt ebenso, fast 3 Jahre bis dann dieses “Endergebnis” dabei heraus kam.
    Egal, nun ist es ja vorbei und ich weiß für MICH dass ich niemandem mehr so eine grenzenlose Freiheit schenken werde. Ich vertraue MIR lieber ALLEIN da weiß ich dann genau wo ICH dran bin. Jeder so wie er mag.
     

  63. Sandy schreibt:

    Hallo Claudia,
    bin heute durch Google auf deine Seite gekommen. Habe eingegeben:Vertrauen des Geliebten zurück !
    Ich möchte dir gerne auch mal schreiben. Vielleicht kannst du mir einen TIP geben.
    Begonnen hat alles als sms – Beziehung. Die Chemie stimmte direkt. Nach 2 Wochen erste Treffen. Er war von Anfang an sehr offen zu mir. Wegen ehemaliger Probleme in Beziehung wollte er keine Beziehung und das verstand ich auch , da ich verheiratet bin und 3 Kinder habe.
    Die EHE besteht nur noch wegen den Kindern und er weiss auch, das ich ihn nicht mehr liebe.
    Also mein Geliebter und ich haben oft gesimst und uns 4 mal bei ihm getroffen , was superschön war, auch emotional. Ich habe gemerkt , das er mich mag. Er war immer sehr zuvorkommend und aufmerksam mir gegenüber.
    Letzten Dienstag habe ich dann alles kaputtgemacht, weil ich spontan ein Treffen wollte und er nicht so wollte , wie ich.
    Ich habe übereilt Dinge per sms geschrieben, die unter der Gürtellinie waren und ihn sehr getroffen haben.
    Habe mir kurz darauf heftig mit allen Mitteln versucht zu entschuldigen, aber nahm sich 3 Tage Zeit , um mir dann mitzuteilen, das er mich sehr gerne mag, aber das Vertrauen weg sei.
    Jetzt ist Schluss und ich kann es nicht Akzeptieren, ich weiss , das ich eine grosse Dummheit begonnen habe, aber leider zu spät.
    Ich habe mich verliebt.
    Er sagt, er war sehr traurig und gekränkt, was er nie wieder so erleben wollte und er sich selbst schützen will.
    Was kann ich machen??
    Ich danke dir!!!
    Sandy

  64. Claudia Klinger schreibt:

    @Sandy: wenn ihm wirklich etwas an dir liegt, dann wird er sich binnen einiger Zeit beruhigen und wieder ansprechbar sein. Bleib einfach dran und schreib ihm zweimal pro Woche eine liebevolle SMS, ganz ohne Forderungen, aber auch ohne Rückblick, Erklärungen, Entschuldigungen…

    Und wenn es binnen ein paar Wochen nichts bewirkt, vergiss ihn. Wer so leicht zu vertreiben ist, wäre ja auch später beim ersten Konflikt gegangen!

  65. Oliver schreibt:

    irgendwie tut es schon wirklich gut, das alles hier zu lesen… obwohl eigentlich noch in meiner arbeitszeit… ich habe nämlich auch etwas ganz ähnliches durchgemacht, aber eigentlich noch viel schlimmer, denn wir haben uns in 6 Monaten vielleicht 10 gesehen…
    ich dachte schon sie verarscht mich einfach und dann sage ich zu ihr, dass es vorbei ist und dort wo wir unsere meiste zeit verbracht haben… nämlich am telefon geht das geweine los.. einen ganzen sonntag vormittag, nachdem ich samstags nicht mehr abgehoben habe… dann denke ich idiot wieder, sie meint es ernst und was ist die folge, nach dem nächsten treffen geht das gleiche spiel wieder los… ich habe echt total an mir gezweifelt und endgültig schluss gemacht, das war im oktober, am taga als james bond in die kinos kam.. ich weiß es noch… dann wie der zufall spielt im jänner bin ich betrunken und ganz sentimental schreibe ihc ihr eine sms :-)
    aber nach anfänglichem ausreden geht es sofort wieder gleich los..(nach einem monat), diemal habe ich mitbekommen, dass es wohl nicht an mir liegt… was ist mit der frau los?
    wir wären uns so so ähnlich… würden gut zusammenpassen, wenn sie nicht diese wand hätte

  66. Intenet User schreibt:

    Also bin kein Singles.
    Zum Bericht. Wie schon mal in den kommentaren geschrieben, einiges an wahrheit aber einiges kann man auch kritisieren aber das ist auch eher ansichtssache.
    Ich denke das wichtigeste wenn man eine längere beziehung führt ist immer gegeneinander sich zu respektieren.
    Natürlich gibt es auch Menschen welche sich gerne rum kommantieren lässt. (Wenn man es braucht)
    Sich Anzupassung ist meiner meinung nach schon zum scheitern verurteilt.

    Ich kenne auch viele Leute die einfach nicht beziehungs Fähig sind, aber Sie merken es nicht und da kommen wir wir auf das respektieren zurück.
    Have Fun seit über 15j.

  67. niemand schreibt:

    hallo liebe claudia, ruth, susanne, mohnblume,..

    danke für eure offene und angeregte sowie sehr anregende diskussion! :-)

    lg,niemand

  68. Kathrin schreibt:

    Sensationeller Beitrag !!!
    Hat mir beim Erstellen einer Seminararbeit für ein Universitätsprojekt sehr geholfen. Das Thema lautete: Die Relevanz des Mobiltelefons in modernen Beziehungen und dessen Missbrauch als Werkzeug der Eifersucht.
    Leider muss ich mich auch privat sehr stark mit dem Thema auseinander setzen :/

    lg, kathrin

  69. Peter schreibt:

    Hallo Claudia,

    hast Du Dich je gefragt,
    woher diese Bedürfnis nach Kontrolle Deines Mannes herkommt?

    Hast Du Dich je gefragt,
    mit welchem Recht, Du solch starke Ansprüche an Deinen Mann stellst?

    Fällt Dir nicht auf, dass Liebe, Begeisterung und Freude verschinden müssen, wenn sich Dein Mann Deinen Wünschen beugt?

    Ich persönlich habe sowas nie akzeptiert – selbst wenn ich die Frau sehr gern hatte – und ich hab mich immer gefragt: Was soll das?

    Peter

  70. Claudia Klinger schreibt:

    @Peter: bitte verrate mir doch, WORAUF du dich beziehst! Auf meinen Artikel wohl eher nicht, da der doch gerade GEGEN Kontrollsucht und dergleichen geht.
    ????

  71. helena schreibt:

    hallo claudia,

    habe diese seite mit begeisterung gelsen…ich selbst habe ein grosses problem.ich bin jetzt 4 jahre mit meinen freund zusammen. Leider habe ich ihn in der zeit 2 mal betrogen. Die gründe dafür sind das wir eine fernbeziehung führen und er durch uni nicht sehr viel zeit hatte. das soll keine ausrede sein…aber damit möchte ich nur betonen das wenn wir zusammen sind eigentlich alles in der beziehung passt und mir nichts abgeht…das problem is das er mir jetzt nicht mehr vertrauen kann. Was kann ich machen damit er mir wieder vertraut? logischerweise will ich und werde ich ihn nicht mehr verletzen und betrügen. aber was kann ich noch machen?
    helena

  72. Claudia schreibt:

    Liebe Helena,

    vor mir wird es keine Monogamie-Beratung geben, schon gar nicht für Fernbeziehungen! Warum soll jemand denn die ganze Zeit alleine bleiben, wenn der Geliebte sonstwo in der Welt herum springt und dort seiner Wege geht?

    Das Elend fängt aus meiner Sicht schon damit an, dass überhaupt DIE ERWARTUNG beständiger Ausschließlichkeit aufgebaut wird – oft, ohne überhaupt darüber zu reden! Ich möchte meinem Partner ERZÄHLEN KÖNNEN, wenn ich einen anderen Mann interessant finde – und später dann auch, wie es mit ihm war bzw. ist.

    Die ganze Denke über “Treue” als Recht aufeinander, auf Exklusivität in Sachen Erotik, meist auch auf alle anderen Formen tiefer personaler Nähe mache ich nicht mit! Ich verspreche nichts derartiges und verheimliche auch nichts, also gibts auch keinen “Betrug”.

    Von meinen Partnern erwarte ich, die kleine Ego-Verletzung zu überwinden, die mit einem möglicherweise sporadisch mal auftauchendem “Anderen” eintreten mag. Und ich bin bereit, viel zu tun, damit er sich nicht ausgeschlossen fühlt – das geht aber nicht, wenn ich ihm nicht freimütig berichten kann, was mir am “Dritten” gefällt.

    Wenn “eigentlich alles passt” sollte dein Freund kein Drama daraus machen, dass in deinem Leben auch andere Männer vorkommen. Entgeht ihm denn dadurch etwas? Doch offenbar nicht, er hat ja sowieso keine Zeit und ist ganz woanders.

    Man kann sich geegenseitig das Leben mit Ansprüchen und Erwartungen zur Hölle machen, man kann es aber auch lassen!

  73. Gerhard schreibt:

    Naja, ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Beratung für die junge Helena war ?! Stülpen wir doch unsere Erkenntnisse und Erungenschaften aus einem langen Leben nicht über jemand, der offenbar ganz neu solche Probleme hat.

    Gruß
    Gerhard

  74. Claudia schreibt:

    Hi Gerhard,

    wenn jemand in meinem Blog unter einem Artikel zum Thema Beziehung/Vertrauen eine solche Frage stellt, dann kann ich diese gar nicht anders beantworten als entlang an dem, was ich zur Sache denke! Was soll ich denn sonst sagen? Es steht doch jedem frei, meine Sicht der Dinge anzunehmen oder zu verwerfen.

    Im übrigen denke ich in dem Punkt nicht erst seit kurzem so, sondern seit gut 40 Jahren.

    VERTRAUEN in einer Beziehung heißt für mich nicht, dass der Andere nie etwas tun darf, was mir evtl. missbehagt, dass er also stets meinen Erwartungen entsprechen muss – sondern, dass er mir gegenüber authentisch ist, sich ehrlich mitteilt in den wahren Beweggründen und Absichten, Erlebnissen und Hoffnungen. Ich will Leben teilen, mittels Beziehungen erweitern, nicht beschränken. Und das sag ich auch so, wenn jemand fragt.

  75. Gerhard schreibt:

    Ok, Claudia,
    ich will Dir Recht geben.

    “sondern, dass er mir gegenüber authentisch ist, sich ehrlich mitteilt in den wahren Beweggründen und Absichten, Erlebnissen und Hoffnungen.”

    Das ist das hehre Ziel und vermutlich unser aller Wunsch. Das wäre schon viel.

    Gruß
    Gerhard

  76. Menachem schreibt:

    Das sehe ich auch so, das ist das hehre Ziel, authentisch sein (zu können). Aber wie ist der Weg dorthin und daher auch, ist der Weg das Ziel.
    Auf diesem Weg entsteht in meiner Welt als erstes auch die Frage, was mich daran hindert, authentisch zu sein? Bei mir sind es Ängste verschiedenster Art denen ich ins Gesicht schauen muss. Von einigen werde ich mich trennen könnnen, von anderen nicht – nicht jetzt und sofort.

    Aber in den großen unerforschten Weiten der Beziehungsgeflechte ist noch so viel Platz für Theorien, dass eine von mir ist:
    Sich mit einem nicht authentisch sein könnenden Partner zusammentun bedeutet bei dem einen, auch mit keinem zusammen sein zu wollen, denn der wäre ja authentisch, was z.B. mit Verletzungen und Schmerz verbunden sein könnte, bei dem anderen, genau in dieser Beziehung richtig zu sein, um nicht authentisch sein zu müssen, weil es nicht zu können.
    Solch eine Konstellation ergibt sich nach meiner Meinung nicht wie bei einem Würfelspiel aus purem Zufall, sondern aus unbewusst wirkenden Anziehungen.

    Der Weg ist nun, das zu erkennen, daraus zu lernen, es zu verändern oder sich zu mit seinen Handicaps zu arrangieren oder was auch immer, aber immer wieder auch in der Feststellung, das vieles seinen Ursprung in mir selbst hat und der Andere für diese Klärungen nur der Impuls ist.

  77. Gerhard schreibt:

    Schönes Beispiel!
    Ich kenne nur einen bestimmten Grad an Authentizität und wenn sie aufblitzen kann und darf, ist es schön!

    Gruß
    Gerhard

  78. flo schreibt:

    abgefahrn…..hatte grade einen streit mit mener freundin, in dem es um einen streit ging der eine woche zurück liegt u nur aus kleinen nebensächlichkeiten bestand….ich hab das thema wieder angefangen u es kam wieder zum streit-..

    beim höhepunkt des streits wollte ich flüchten, bin dann aber doch geblieben u wir atmeten beide durch u quatschten….

    Fazit:

    ich vertraue ihr nicht (denke ohne grund), weil ich mir selbst nicht vertraue…..schränke sie dadurch ein, kette sie an mich…etc etc…..

    werde nun (hoffe ich zieh es durch) an mir arbeiten u mir auch ma selber auf die schultern klopfen, u nicht immer denken was denkt sie wenn ich das u jenes tu….
    hatten auf jeden ein sehr langes gespräch danach, sehr offen, sehr gut tuend..

    wir lagen uns danach im arm u haben geheult…

    nun lese ich den blog hier u bin echt dankbar, claudia & co!!!!

    viele aufmunterne tipps….schönen abend!!!

  79. Claudia Klinger schreibt:

    @Flo: willkommen! Und schön, dass das bei Euch so gut gelaufen ist. (Aber warum schreibst du “u” statt “und”???)

  80. Vertrauen in der Liebe – eine schwindende Ressource? schreibt:

    [...] Digital Diary-Artikel den größten Anklang finden. Dabei steht lange schon der Beitrag “Vertrauen und Beziehung” mit großem Abstand an erster Stelle. Der Beitrag hat sechs bis zehnmal so viele Leser wie der [...]

  81. Ohne Worte schreibt:

    Vor ab erstmal entschuldiegung für meine recht schreibung, hoffe das is kein problem!
    habe gestern eine schlaflose nacht verbracht, und wärend ich meiner freundin beim schlafenn zusah, darüber gegrübelt,was mein problem is.ich kam dan zu dem schluss, das ich sie überalles liebe, ich ihr auch glaube,aber ich ihr nicht vertrauen kann,so bin ich dan hir gelandet.
    sind viele interesante ansätze hir zu hören, und einiege haben mir auch geholfen das problem genauer zu diferenzieren.mein problem ist nicht das vertrauen an sich, mir is klar geworden, das ich tatsächlich meine erwartungshaltung auf sie projeziere, und so jedesmal enttäuscht werde, wenn sie demm nicht entspricht.werde jetzt versuchen das abzustellen, hoffe das geht so leicht.dennoch quält mich der gedanke, das mein fehlendes vertrauen nicht ganz unbegründet ist.es fehlt mir einfach die offen heit bei ihr, ich hätte ja kein problem damit wenn sie sich mit anderen männern trift, sie sollte jedoch nicht irgendwelche fiktiwen beweggründe dafür anführen, sie sollte mir nur ehrlich sagen sie hat jetz lust etwas mit jemand anderem zu machen, dan wär das erlediegt, aber so fühle ich mich einfach verarscht.hinzu kommt, das sie mir in punkto vertrauen schon einiege tiefschläge verpast hat,so das das die sache noch etwas verkomplieziert.ich will ihr aber wieder vertrauen könne, weil mich das mistrauen zu einem menschen macht der ich nicht sein will, wie komme ich jetzt aus dem schlamaseel, ohne sie oder mich damit zu verlertzen. ich bin kein kuscher, ich spreche mit ihr offen über meine probleme, und würde auch gerne erfahren was sie denkt, doch alles was ich höre ist schweigen.ja doof ne , doch verlieren möchte ich sie nicht, weil sie mich eigentlich zu einem besseren menschen macht!

  82. Claudia Klinger schreibt:

    Hallo “ohne Worte”,

    eine Beziehungsgeschichte hat immer zwei Seiten – und in solchen Postings kommt naturgemäß nur eine Seite, nämlich deine Sicht der Dinge zu Wort. Und deshalb bleibt manches unklar – z.B., warum sie nicht mit dir kommuniziert, sondern nur schweigt, wenn du mit ihr drüber reden willst.

    Nicht miteinander offen und vertrauensvoll reden zu können, ist für mich ein schlimmes Defizit (und ich würde das so nicht hinnehmen!) Allerdings weiß ich ja nicht, wie das real abgeht. Vielleicht erscheinst du ihr als eifersüchtelnder Nörgler, der ihr keinen Spass und keine Freundschaften gönnt – kommt eben immer drauf an, wie sowas konkret abläuft.

    Dein letzter Satz lässt darauf schließen, dass es um dein Selbstbewusstsein nicht gut bestellt ist. Du meinst, du brauchst sie, weil sie dich “zu einem besseren Menschen” macht. Und schaust mit Misstrauen auf ihre Bewegungen, voller Sorge, irgendwann wieder alleine mit dir zu sein.

    Wie wäre es, wenn du dich weniger auf SIE konzentrierst und mehr um dich selbst kümmerst? Also selber auch aktiver wirst, andere Menschen triffst, evtl. beruflich, in der Ausbildung, in einem freiwilligen Engagement oder einem Hobby mehr machst? Mobilisiere die eigene Kraft und Kreativität, um zu dem Menschen zu werden, der du sein willst!

    Wenn du eigendynamischer wirst, wird vermutlich auch SIE sich dafür interessieren, wohin du gehst, was du tust und was du denkst. Du wirst mehr Wertschätzung und Anerkennung erfahren, aber vor allem merken, dass die Veränderung in DIR liegt – und nicht herbei zu diskutieren ist mit einem Partner, der sich nicht nach deinen Vorstellungen verhält.

    Sei herzlich gegrüßt!

    (Kannst mir auch gerne mailen, siehe Impressum)

  83. Ohne Worte schreibt:

    danke das du so schnell geantwortet hast,is auf jedenfall gut andere standpunkte zu lesen!mit meinem selbstbewustsein habe ich alerdings keine probleme, im gegenteil, werde ich von manchen menschen als selbstverliebt wahrgenommen.auch mein kontackt zu meinen freunden is sehr ausgiebig, habe das zwar etwas zurückgefahren seit ich mit ihr zusammen bin,aber das auch nur ihr zu liebe, da sie anfangs von der massiven angst geplagt wurde mich zu verlieren, mittlerweile nutze ich meine freizeit alleerdings mehr um mit unserer tochter zu spielen.was auch in gewisser weise teiel des problems ist, denn meine freundin klammert sich zunehmend vom famielien leben aus,was mich wiederum stutzig macht.
    bin leider an dem punkt angelangt, das ich sage ohne vertrauen wird diese bezieung nicht funktioniern und habe bisher auch keine möklichkeit gefunden mein vertrauen wider herzustellen. ein patentrezept wir es dafür wohl auch nicht geben!
    mein lieblings weg war immer die komunikation,doch leider scheint dieser weg mitlerweile auch verspert.
    ich werde jetzt einfach abwarten was die nexten monate passiert,sollte sich tatsächlich nichts ändern, ist es aber wohl das besste die bezieung zu benden, egal wie sehr mich das schmertzen würde!

  84. claudia schreibt:

    Ich kann nur auf das reagieren, was du sagst – kenne dich ja nicht persönlich! Dass Ihr eine gemeinsame Tochter habt, hast du z.B. nicht geschrieben – angesichts dessen wirst du ja doch immer eine wie auch immer geartete Beziehung zur “Kindsmutter” haben, sofern du deine Tochter liebst. Was anzunehmen ist, da du ja viel Zeit mit ihr verbringst.
    Vielleicht bist du ja zu sehr “Familienmensch” geworden und deine Freundin vermisst den Mann, der sie begehrt? Bei vielen Paaren schläft diese Ebene ein, wenn sie Familienalltag leben und nicht bewusst darauf achten, dass sie auch Zeiten für sich “als Paar” reservieren.
    Ist nur so eine Idee…

  85. Ohne Worte schreibt:

    bin leider nicht der leibliche vater , aber moralisch und emotional, könnte ich nich mehr vater sein als ich jetzt bin. um so mehr schmertzt es mich, mich damit auseinander zu setzen, das unsere bezieung nun vor einem scheide weg steht.es spielen auch noch einiege andere faktoren eine rolle, die kann ich jedoch nicht beeinflussen, da ist es bei ihr eine entscheidung zu treffen, ich bin mir jedoch nicht sicher ob sie sich dessen bewust ist, ich habe mit ihr über meine ängste und meinem unverständnis gesprochen aleerdings ohne reaktion ihrer seits.mein dämon ist das vertrauen, und gegen den werde ich angehen, so gut ich eben kann, aber wie gesagt, nach mehreren tiefschlägen in punkto vertraun, bin ich mir nicht sicher ob ich dafür noch die krafft habe.
    was das begehren angeht, so hat sich da bei mir nichts geändert, ich begehre sie mehr als alles andere, nur habe ich das gefühl, das das bei ihr nicht mehr der fall ist. ich weis, das klingt wieder nach kaputtem selbst bewust sein,und in gewisser weise mag das bei allem was sie angeht auch stimmen.wärend mir die meinung anderer menschen egal is, sprich was sie von mir halten, oder über mich denken, ist meine frau in der lage mein gesamtes übergroses ego mit dem kleinsten wort zum einsturtz zu bringen, ich habe mich von ihr in einer weise emotional abhängieg gemacht, die ich nie erwartet hätte.

  86. Claudia Klinger schreibt:

    Bitte schreibe mir per Mail, wenn du möchtest, dass ich mehr dazu sage. Adresse findest du hier. So eine Einzelfallbesprechung ist hier in der Öffentlichkeit nicht so gut platziert.
    Und jetzt wünsch ich dir trotz allem schöne Weihnachten! :-)

  87. Liebe, Vertrauen und Beziehung im Digital Diary schreibt:

    [...] findet sich zum Beispiel der viel gelesene Artikel Vertrauen und Beziehung, sowie der durch ein Posting von Antje Schrupp inspirierte Eintrag über Monogamie und das [...]

  88. unwichtig schreibt:

    @claudia zu deinem beitrag vom 09. januar 2010!

    mit diesen zeilen hast du ganz klar bewiesen, dass menschen, in deinem fall männer, austauschbar für dich sind.
    jedem steht zu, so zu leben wie er es für richtig erachtet. warum nicht auch dir! auch liegt es mir fern, dich für dein wechselhaftes sexualleben zu kritisieren. du lebst damit scheinbar gut und das sollte für dich auch das wichtigste sein. an deiner art und weise zu argumentieren erkennt man allerdings, dass dir die gefühlswelt deines gegenübers sowas von schnuppe ist und es nun mal seine sache ist, damit umzugehen oder eben nicht. im oberen bereich gab es eine diskussion zwischen dir und susanne. du kannst ihre sicht gar nicht verstehen und ich gebe ihr recht, dass du ausweichst und nichts anderes. was du lebst sind begegnungen, welche in der heutigen zeit immer mehr favorisiert werden. die schatten dieser entwicklung mag sich keiner anschauen und doch stechen sie so ins auge. du jedenfalls lebst keine beziehung, tut mir leid. wie ich schon oben schreb, menschen sind für dich austauschbar und mittel zum zweck für deine bedürfnisse, mehr nicht.

    wenn hier einer jungen frau nach zweimaligem fremdgehen in einer angeblichen beziehung wo alles passt, geraten wird, dass ihr freund damit umgehen oder sich vielleicht noch daran erfreuen muss, dann kann ich nur noch den kopf schütteln. verzeih was ich schreibe, aber: du hast nicht die ahnung von dem was sich vertrauen nennt!

    gesell dich zu der immer stärker werdenden fraktion der menschen und psychologen die der meinung sind -ich formuliere es mal leicht berspitzt- , dass es doch njur darum geht wie man damit umgeht! nein, wir sollten uns gegenseitig nicht mehr anlügen, die hucke vollhauen, betrügen, schlagen, treten, benutzen, täuschen, ausbeuten, mobben, verletzen und töten….NEIN….wir sollten nicht damit aufhören……wir sollten nur lernen damit UMZUGEHEN oder? erklären wir doch all die menschen die dadurch verltzungen erleiden für verrückt(wie es ja schon passiert)und teilen wir ihnen mit, dass sie nur nicht damit umgehen können. geben wir ihnen pillen, dass sie es nicht mekren, wie sie belogen und betrogen werden! geben wir ihnen mehr und mehr schmerztabletten, wenn möglich schon im vorraus, so können wir schlagen und treten wie wir wollen! ist das nicht traumhaft?

    wer so argumentiert wie du, ist meiner meinung nach noch ganz weit entfernt zu wissen was vertrauen wirklich bedeutet. aauch in einem größeren zusammenhang! in einer sache gebe ich dir recht, vertrauen sollte nicht in kontrolle enden und sollte freiheit beinhalten. aber, nicht umsonst können menschen, die in dieser welt schlimme, wirklich schlimme und vielleicht wiederholt schlimme dinge erlebt haben, nicht mehr vertrauen. und so absurd wie es klingen mag und so grausam es sich anfühlen mag, NICHT mehr vertrauen zu können, aber vielleicht sind es genau diese menschen, die genau dadurch die bedeutung von VERTRAUEN und erst recht die fatalen folgen von vertrauensmissbrauch kennen. nicht weil ihnen auch “mal” was schlimmes passiert ist, oder weil sie schon mal davon gehört oder weil sie psychologie studiert haben und es ja deshalb wissen müssen….NEIN….weil sie es spüren! sie spüren es mit haut und haar! es ist ihre realität, sie erfahren es und können deshalb SEHEN(fühlen-unabhängig von den augen), wie sich die menschen gegenseitig immer mehr und mehr kaputt machen und es auch noch rechtfertigen.
    fakt ist, dass diese menschen lernen MÜSSEN wieder zu vertrauen oder erstmals RICHZIG vertrauen aufzubauen. dies allerdings unterscheidet sich von dem allgegenwärtigen oberflächlichen vetrauen, um in der welt klar zu kommen und um sich auf das oberflächliche getue der menschen oder das was sie für beziehungen halten, einzulassen. es ist wichtig für diese menschen für sich selbst herauszufinden, dass ihr misstrauen berechtigt ist! sie haben antennen für menschen die nicht wissen was vertrauen ist oder sich auf das auch von der psychologie hoch favorisierte urvertrauen stützen und demnach auch handeln, mit der begründung, dass es ja normal sei! ein solcher mensch MUSS auf sich hören und obwohl er den anderen auch zuhören sollte, die entscheidung trffen, den größten teil der menschen hinter sich zu lassen, gerade weil sie aus einer für sie völligen normalität heraus wieder und wieder und wieder verletzen würden. der größte teil der menschen, obwohl er immer kleiner wird, besitzt noch urvertrauen oder teile teile davon. eine prima sache, wenn es darum geht in der “bekannten” welt zurechtzukommen. ABER: genau dieses urvertrauen, welches ich auch gerne autopilot nennen möchte, hält den größten teil der menschen noch davon ab tiefer zu gehen…wirklich tief und die essenz von liebe und die notwendigkeit von tatsächlich konstuktiv, liebevollen umgang zu erkennen und zu leben bzw. sein entgegengesetztes auf brutalste art und weise zu erleiden!
    für die betroffenen ist es also eine riesen chance und sie sind damit nicht allein! sie werden aber auch aktzeptieren müssen, dass die mehrheit der menschen und auch die gelehrten und der größte teil der doktoren, ihnen nicht folgen können. nicht unbedingt aus böser absicht…sondern, zum größten teil aus unwissenheit heraus. wenn man jedoch schulwissen eines fremden menschen oder künstliches autoritätsgehabe, begründet auf titel und status den eigenem empfinden und den eigenen erfahrungen vorzieht, geht es in die hose. so oder oder ist man in einer solchen position deutlich deutlich “alleiner”(gibts nicht) als der rest. ABER: es wäre absurd zu denken, dass man der einzige ist!! nur gilt es an sich zu arbeiten, das zu lernen was es daraus zu lernen gibt und mehr und mehr auf die fähigkeit zu vertrauen, dass das misstrauen deutlich öfter gerechtfertigt ist, obwohl von allen beteiligten vorerst noch völlig unbegründest und nicht nachvollziehbar, und somit auch nach und nach menschen rausgefiltert werden, die das vertrauen eines solcchen menschen tatsächlich schätzen, annehmen, teilen und als zerbrechliches, lebensnotwendiges gut behandeln werden.

    welche rolle sexualität dabei spielt ist für die meisten wohl kaum vorstellbar. wie auch, wo doch selbst dahingehend fast-food favorisiert wird. selbstverständlich mit immer ausgefeilteren rechtfertigungen.

    man, so viel wollte ich gar nicht schreiben.
    zum abschluss möchte ich noch sagen, dass ich dich(claudia) obwohl meine schreibweise das eine oder andere mal recht angriffslustig klingen mag, nicht persönlich angreifen oder verletzen wollte. ich glaube nur, dass das thema vertrauen eines der wichtigsten themen der menschheit ist, welches immer mehr und mehr mit füßen getreten wird, welches kaum merkbar durch die ungalublichsten rechtfertigungen hingenommen wird, wobei dann solch eine welt wie da draußen zustande kommt oder eben als einzelfall solch ein beitrag wie von dir, in dem du selbst noch nicht mal merkst, dass du gar keine ahnung mehr von vertrauen hast, ja sogar aufgrund des fehlenden vertrauens beziehungen eingehst, die letztlich nur oberflächliche begegnungen sind.

    die menschen sind schon so bekloppt und dumm geworden, dass ddu ihnen scheiße, geformt als schokolade zu fressen geben kannst und sie sich dafür bedanken und sich die finger lecken. traurig! dabei sind wir alle sooo klug und weise! ALLE!!

  89. ingo schreibt:

    …die menschen sind schon so bekloppt und
    …dumm geworden, dass ddu ihnen scheiße,
    …geformt als schokolade zu fressen geben
    …kannst und sie sich dafür bedanken und
    …sich die finger lecken. traurig! dabei
    …sind wir alle sooo klug und weise! ALLE!!

    hallo:)
    Die Fliegen haben schon immer über den Müll
    triumphiert, das ist eine (ur) alte weisheit.

    ich sehe deinen Standpunkt etwas anders:
    (ur) vertrauen ist nur in unseren Köpfen, hat
    mit der jederzeit veränderbaren Realität
    eines einzelnen kaum *wirklichen*, dauerhaften
    (/ewigen) Bestand.

    Welchen stellenwert hat Moral heute für jeden
    einzelnen denn nun wirklich?
    welche Art Moral ist denn die “richtige”?
    jene Moral die von denen gepredigt wird, die
    gleich nebenan im Kiosk der ewigen Wahrheiten
    Preisschilder auf reliquien kleben und
    damit einträglich auskommen?
    beispiele hierfür:
    ein stück “echte Leber” einer Heiligen
    gefasst in goldener Monstranz mit
    funkelnden steinchen?
    (Stückpreis ca 1890 .–€)

    (solche Innereien Reliquien sind bei speziellen
    Moralaposten ganz besonders begehrt, weil sie
    aus dem innsersten “inneren” der verehrten Heiligen
    stammen (sollen))

    bevor du jetzt abwinkst und Reliquienhandel
    als “kirchlich verboten” ad absurdum führst:
    Reliquienhandel findet statt, täglich.

    Es gehört eine wirklich besondere Art Moral dazu,
    seine Religiosität mit Dingen wie “berührten” Reliquien
    zu befriedigen (z.B. ein rostiger Nagel ca 200mm lang,
    handgeschmiedet aus dem 9.Jahrhundert nC, der an einem
    “echten, aus dem Kreuz stammenden Nagel entlanggestreift
    wurde und damit zur Reliquie wurde)

    das ist einfach nur Hirnrissig in meiner vorstellungswelt.

    klingt eventuell etwas weit hergeholt und der
    Zusammenhang zum Ur-Vertrauen ist nicht so recht auszumachen? nun, unsere Wertegemeinschaft basiert auf solcherart Grundlagen egal welcher Coleur wir sind. Die basis unseres Zusammenlebens rührt im Grunde aus stammesgeschichtlichen übereinkünften,
    Religionsgemeinschaften sind ein sehr grosser Teil davon.
    heute reiten wir auf schultern von riesen vergangener Tage nur:
    wir wissen oder wollen es nicht mehr wissen, unsere heutige
    Vorstellungswelt wird duch uns selbst erschaffen, jede einzelne Person hat ihre voellig eigene Historie, jeder hat sein “urvertrauen” selbst durch das aufwachsen in seiner direkten umgebung persoenlich selbst
    erschaffen (oder auch nicht, je nach umfeld).

    ich finde claudias sichtweise von daher etwas umgänglicher,
    die verhältnisse in denen wir uns alle zurechtfinden muessen werden durch diese (ihre) Sichtweise etwas leichter, freier.

    es ist ja nicht so, dass jede/r mit jedem völlig freizuegig
    verkehrt, vielmehr sind immer noch die jeweiligen orts/zeitbezogenen
    Umstände entscheidend wie sich zwei (oder mehr) individuen einander behandeln ich empfinde es nur als wichtig, dass jede/r jederzeit die persoenliche Freiheit über sein eigenes Leben und dessen Gestaltung in vollem Umfang selbst bestimmen KANN.

    Ich versuche mir eine Umwelt vorzustellen, die frei von
    Verlust-Angst, Zwangsvorstellungen und völlig überdrehten
    moralischen Hürden funktioniert; ist so eine Welt in der jeder jederzeit die Sicherheit der sozialen gemeinschaft mit seiner umwelt fühlt und aus dieser Sicherheit heraus sein handeln bestimmt nicht lebenswerter als eine Welt die von regulierenden moralischen zwangskonzepten bestimmt und ausgerichtet ist?

    nur so ne idee,
    gruss von zwischendurch
    i.m.sz

  90. Claudia schreibt:

    @unwichtig:

    erstmal bist du mir nicht unwichtig, schließlich schreibst du einen intensiven und engagierten Kommentar, meinst zudem, über mich und mein Leben befinden zu können, das du gar nicht kennst. Wär also ziemlich normal, dich zumindest mit einem Namen ansprechen zu können!

    Auf deinen Beitrag hin hab ich mir mein eigenes Posting zu “Vertrauen und Beziehung” nochmal durchgelesen – und fand darin NICHTS, was deine Angriffe und Urteile über meine Person rechtfertigen könnte. Ich wende mich darin gegen eine “Beziehungskisten-Tradition”, an der viele leiden, in der es darum geht, den Partner weitgehend zu kontrollieren, möglichst symbiotisch alles nurmehr “als Paar” zu machen und sein eigenes Leben weitgehend aufzugeben – alles mit der Rechtfertigung, dass sonst ja das sogenannte “Vertrauen” (für mich in Wahrheit: Erwartungen, Ansprüche, Forderungen) enttäuscht würde.
    Am Ende schreibe ich ausführlich, was ICH unter Vertrauen verstehe – und auch da finde ich nichts, was deine Einlassung rechtfertigen würde.

    Dann erst hab’ ich (weil ich mich wunderte und nochmal nachlas) realisiert, dass du auf einen Kommentar aus 2010 reagiert hast, in der ich einer Frau mit FERNBEZIEHUNG eine “Monogamieberatung” verweigert habe. Weil ich es nicht einsehe, in einer Fernbeziehung mit nur gelegentlichen Treffs ansonsten Askese und Alleinsein zu pflegen, bzw. von Seiten des Partners ein DRAMA draus zu machen, wenn da auch mal ein Anderer auftaucht. Schon das Wort “fremd gehen” missfällt mir und dazu stehe ich – es ist im übrigen KEIN Vertrauensbruch, wenn man von vorne herein keine Exklusivitätsversprechen “für immer” abgibt!

    Auch dieser Kommentar gibt dir m.E. kein Recht (und bei weitem nicht genug Infos!), um zu beurteilen, wie ich lebe – bis hin zum krassen Vorwurf, meine Beziehungen seien nur Begegnungen, oberflächlicher Sex oder was auch immer du dir da vorstellst.

    Aber interessant, was man mit einer etwas anderen “Sexualmoral” doch gleich für Projektionen auslöst! Die allerdings die Realität in keiner Weise treffen. Meine aktuelle Beziehung zu meinem Liebsten ist 6,5 Jahre “alt” – wir wohnen nicht zusammen, aber in fußläufiger Umgebung. Zudem haben wir miteinander schon den zweiten Garten, das kann man kaum “nur eine Begegnung” nennen. Mit jenem Mann, mit dem ich zuvor 11 Jahre zusammen war, verbindet mich eine tiefe Freundschaft, wir sehen uns einmal die Woche – auch etwas, was in vielen üblichen Beziehung nie und nimmer “geduldet” würde.

    Kurzum: mein etwas freiheitlicheres Beziehungsverständnis steht der Liebe und dem Miteinander nicht entgegen – eher im Gegenteil. Und natürlich VERTRAUE ich diesen Menschen (und noch ein paar anderen lieben Freunden) – nur eben nicht in der Art, dass ich glaubte, ein Recht darauf zu haben, dass sie stets und ständig nach meinen Erwartungen leben.

    Aus deinem auf die Vorwürfe folgenden Part über “Urvertrauen” lese ich eine heftige Verletzungsgeschichte. Offenbar hat man dir “mangelndes Urvertrauen” attestiert und du bestehst darauf, dass dieser vermeintliche Mangel eine “richtige Sicht der Dinge” ist.

    Für dich ist Urvertrauen (etwas, das übrigens NICHT mein Thema war!) “allgegenwärtiges oberflächliches vetrauen, um in der welt klar zu kommen und um sich auf das oberflächliche getue der menschen oder das was sie für beziehungen halten, einzulassen”. Und das findest du falsch, bzw. findest es gut, zu wissen, dass dein Misstrauen berechtigt ist.

    Meine Meinung: Ohne “Urvertrauen” könnten wir das Haus nicht verlassen, denn wir müssten fürchten, dass uns jemand überfällt, ein Auto überfährt oder ein Dachziegel auf den Kopf fällt. Insofern ist es tatsächlich unerlässlich, um “in der Welt klar zu kommen”. Auch gegenüber anderen Menschen ist es eine schwere und sicher sehr leidvolle Behinderung, stets davon auszugehen, dass sie einem Übel wollen. Was übrigens nach meiner Erfahrung allermeist NICHT den Tatsachen entspricht (meist gilt: Denk nicht, sie sind gegen dich, dazu haben sie gar keine Zeit!)

    Dass jeder eine gehörige Portion Egozentrik mit sich trägt und gegenüber Fremden erstmal das eigene Interesse an erster Stelle steht, finde ich normal. Wie weit ich in persönlichen (!), womöglich nachhaltigen Kontakt trete, hängt dann davon ab, inwieweit sich die Interessen decken, bzw. es zu Austausch und gegenseitiger Bereicherung kommt.
    “Misstrauen” ist dabei in aller Regel keine Dimension, da ich erstmal gar nichts erwarte, also beglückt, aber kaum enttäuscht werden kann. Und grundsätzlich bin und bleibe ich mir immer bewusst: so groß die Liebe / Freundschaft auch sein mag, der Andere wird deshalb niemals zu “meinem Menschen”, der sich nurmehr im Raum meiner Erwartungen zu bewegen hat, wenn er mein “Vertrauen” verdienen will.

    @Ingo: danke für deinen langen Kommentar! Hab mich beim Lesen “von dir verteidigt” gefühlt und fand das sehr lieb! :-) Deinen Bezug auf den Reliquienhandel finde ich weit hergeholt aber witzig – und deinen letzten Absätzen stimme ich voll zu!

  91. ..Ruth Maria schreibt:

    ..ich habe den Blog von 2007 an eben komplett durchgelesen..vieles trifft ins Mark,noch mehr aber eine große”Denkanregung”..vielen Dank,liebe Claudia!!!

  92. Blogger-Sternstunde: Leserin liest alles seit 2007 schreibt:

    [...] ..Ruth Maria: ..ich habe den Blog von 2007 an eben komplett… [...]

  93. Christa schreibt:

    He Claudia, was holst du denn da für einen alten Artikel aus der Versenkung? War echt spannend zu lesen. Die Kommentare, man möge mir verzeihen, habe ich überflogen. Die Zeit, die liebe Zeit…..

    Auch zu diesem Artikel fällt mir viel ein und ich würde gerne meinen Senf dazu geben. ABER ein “OSTERN” darf sich, was die Zeit betrifft, bei mir nicht sehr oft wiederholen, ;-) Wenn du vertehst was ich meine.

    Toller Beitrag Claudia und so voll, um mit den Worten meiner Söhne zu sprechen, aus dem Leben.

    Grüße aus Mannheim – Christa

  94. Claudia schreibt:

    @Christa: nicht ich hole den Artikel aus der Versenkung, sondern jeder neue Kommentar! Der erscheint dann bei den “letzten Kommentaren” auf der Startseite.

    Freut mich, dass er dir gefällt!

  95. Ruth Maria schreibt:

    Hi,Claudia ,Relax,Christa… für mich waren das weit mehr als Artikel!das möchte ich wirklich hervorheben.. ein Mensch ist auf der Suche nach Hilfe,stöbert unter den Stichwörtern,hofft und findet Claudia`s Seite.Fühlt sich plötzlich gut aufgehoben,es gibt andere,die offen kommunizieren,über ein Thema,das ja wohl nie an Aktualität verlieren kann..menschlich eben..
    Mir hat es insofern geholfen,daß ich eine Entscheidung herbeiführen konnte(mit mir alleine besprochen,da es bei uns eben keine offene Kommunikation gibt,die so essentiell ist..)
    ..aber:auch nicht möglich;ich habe meine Ansicht darüber dem

  96. Ruth Maria schreibt:

    Dr.Jekyll offenbart-von Mr.Hyde habe ich bis vor kurzem leider nichts gewußt..
    Also,ich wiederhole mich gerne:Danke für Deine Arbeit,lliebe Claudia… RuthMaria

  97. Claudia schreibt:

    @Ruth-Maria: ich hab grade versucht, durch nochmal lesen meines Artikels deine Assoziation zu Jekill/Hide nachzuvollziehen. Ist mir aber nicht gelungen, ich kann also nur spekulieren:

    Ein dir nahe stehender Mensch hat auch seine Mr.Hide-Seite spüren lassen, von der du bis dahin nichts wusstest. Liege ich da richtig?

    Und du hast dich entschieden, dich von ihm zu trennen – darüber aber mit seiner Jekill-Seite immerhin geredet, weil das doch nicht so einfach ist?

    Wie gesagt, ich kann nur raten, was du meinst – lade dich aber ein, mehr zu erzählen (ist auch privat möglich, wenn du SO nicht magst – doch bist du ja anonym…).

    Meine Erfahrung: vor der Mr/Mrs-Hide-Seite des Gegenübers muss man nicht mehr zittern, wenn man die EIGENE Hide-Seite kennt. Und nicht nur KENNT im Sinne des Wissens, auch nicht nur bedauernd/verurteilend, als “Sünde” betrachtend, die man ausmerzen muss, um “in Ordnung” zu sein – sondern als Phänomen akzeptierend wie die Überschwemmung, den Vulkanausbruch, den Regen und Hagel…

    Dann verstehen wir im Innersten die Ängste und Aggressivitäten des Gegenübers – auch, wenn es “andere” sind als die eigenen.

  98. Ruth Maria schreibt:

    Claudia!bin wie immer überwältigt von Deinem “Durchblick”basierend aufgrund einer Lebenserfahrung,die sicher nicht scmerzfrei stattgefunden hat..Danke,ja,ich hab den Vulkan,das Wasser,die Hagelkörner so verdammt gespürt-ein”why me”bleibt da halt nicht aus.Deine Sicht bringt mich wieder in die Spur,der Schmerz ist ja nur eine Zeitfrage.jekill:ein liebevoller “Lebenspartner”(?)seit knapp 4 Jahren;zwei Freigeister haben sich gefunden,lassen sich so sein,wie sie sind,weil sie genau DAS gut heißen,kein gängeln,meckern..nur SEIN..dann Hide:er betrügt seit 3 Jahren in Sexcommunity,Telefonsex,auch persönl.Treffen und ich”freigeist”respektive “Volldepp”habe nie etwas bemerkt,weil:las sein..

  99. Claudia Klinger schreibt:

    @Ruth-Maria: es mag gewöhnungsbedürftig klingen, aber Sex ist für mich nur EIN Aspekt einer Beziehung – ich hab sogar mal 10 Jahre mit einem Partner gelebt, wo diese Ebene gar keine Bedeutung hatte, wir also faktisch “asketisch” zusammen lebten. Da war dann ich die “Betrügende”, bzw. nicht wirklich, weil ich zwei rein erotisch motivierte “Affären” nicht etwa geheim hielt. Gleichwohl war es leidvoll für ihn – und damit auch für mich.

    WARUM hat dein Partner sein “geheimes Sexleben” geheim halten wollen/müssen? Was wäre geschehen, wenn er gesagt hätte: hey, mich macht das schon an, was sich da im Netz so für Möglichkeiten bieten…

    Das Problem ist m.E. viel mehr die “Geheimhaltung”, die erst den Vertrauensbruch ausmacht – nicht die virtuellen oder tatsächlichen “Seitensprünge”, die weit weniger schlimm wären, wenn sie die normale vertrauensvolle Kommunikation “über alles”, die man üblicherweise hat, nicht auf einmal stoppen – aus Verlustangst und einem “Sündenbewusstsein” heraus, das man ja nicht unbedingt haben müsste.

    Schließlich ist es nur normal, dass in langjährigen Beziehungen die rein sexuelle Ebene an Bedeutung verliert – was aber nicht heißt, dass man gar nicht mehr “ansprechbar” ist.

    Deinen letzten Satz verstehe ich nicht:

    “und ich”freigeist”respektive “Volldepp”habe nie etwas bemerkt,weil:las sein..”

    ?

  100. Ruth Maria schreibt:

    Liebe Claudia-danke für Deine Zeit.Also,Volldepp ist bezogen auf das gegenseitige”Sein”-lassen,den Menschen so “sein”zu lassen,wie man sich kennenlernte;Vertrauensvoll!!!..die Dauer dieser Beziehung wären gradmal 3 1/2 Jahre,nach 5 Monaten trat er dieser Community bei.Mr.Hide natürlich,und Jekill hat niemals etwas in der Richtung angeregt..ich wußte wirklich von nichts,hatte keine Chance,ob ich ggfs. damit umgehen könnte,wurde ja nie gefragt.Hab es rausgefunden,weil meine Sinne verrückt spielten,gesucht und gefunden.. Ich arbeite an meiner verletzten Eitelkeit,weil ich leider noch nicht so gut bin,es einfach abzuhaken..Danke für heute..RuthMaria

  101. Den Partner fragen, ob er Sex mit Anderen gestattet? schreibt:

    [...] VERTRAUEN bedeutet: ich darf mich trauen, mich so zu zeigen, wie ich bin. Für mich ist DAS das Wesentliche in einer Partnerschaft. Nicht sexuelle Exklusivität auf “immer und ewig” (was real dann ja meist bedeutet: bis zum nächsten Partner) [...]

  102. morgenrot schreibt:

    Liebe Claudia,
    ich bin über einen anderen blog auf deine Seite und in diesen älteren, aber immer neuen post, gestolpert. Dein Artikel und dieser Auszug aus dem ersten Kommentar dazu

    “Vertrauen braucht Selbstvertrauen.” Der Satz klingt verführerisch, weil er die Angst vor Enttäuschung auf etwas in mir selbst und damit auf etwas leichter Manipulierbares zurück nimmt. Aber, ich sage es einmal sehr scharf: er ist grotten-dumm. Wie kommt es denn nur dazu? Wie gewinnen wir das Selbstvertrauen, damit wir anderen vertrauen können? Ich denke, beides Verhalten lernen wir aneinander, wir vertrauen (was ein Kind wohl sehr naiv tut) und gewinnen dadurch Selbstvertrauen. Daß Selbstvertrauen Vertrauen braucht (und nicht umgekehrt), sollte uns schon das Wort sagen: Vertrauen ist das Erste, und dann bilden wir aus Selbst und Vertrauen das Selbstvertrauen. Somit stellt dein Satz die Verhältnisse in meinen Augen auf den Kopf.

    , der meinem Blickwinkel entspricht, werden mich wiederkommen lassen, mit Zeit und Ruhe. Lieben Gruß morgenrot

  103. Claudia schreibt:

    @Morgenrot: Schön, dass du hergefunden hast und danke für deinen Kommentar!

    Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass die Frage uns “schon durch das Wort beantwortet wird”, wie Susanne meint. Im Artikel wollte ich auch nicht über die Entstehung von Selbstvertrauen schreiben, sondern über Erwartungen an einen Partner/anderen Menschen, die als “Vertrauen” bezeichnet werden, auch wenn es sich um im Grunde nur um ein “ich will/erwarte, dass du SO bist, wie ich dich haben will” handelt.

    Was natürlich nicht heißt, dass das Selbstvertrauen hier nicht diskutiert werden soll. Es entsteht aus meiner Sicht und Lebenserfahrung nicht allein aus Vertrauen auf Andere (Vertrauen in die Eltern-Götter als Kind, später in Lehrer, Peergroup, Partner, Autoriäten/Institutionen), sondern aus der Erfahrung der Enttäuschung dieses Vertrauens und deren ÜBERWINDUNG. Letztlich aus dem Allein-Sein, in das man zurück geworfen wird, wenn man von Anderen nicht die erwartete/erhoffte Bestätigung und Zuwendung erfährt – und dann doch feststellt: siehe da, das Leben geht weiter! Ich muss nicht bis in alle Ewigkeit mit Gewesenem oder bestimmten Menschen hadern, auch nicht mit mir selbst, weil ich womöglich etwas hätte anders machen können. Ich kann das Erlebte – evtl. nach einer Trauerzeit – auch einfach loslassen und mich neu orientieren. Etwas anderes machen, etwas nochmal versuchen, andere Menschen kennen lernen, einen anderen Partner finden, eine andere Arbeit suchen oder kreieren etc. usw.

    Deshalb heißt es dann SELBST-Vertrauen. “Leicht manipulierbar” ist es deshalb noch lange nicht.

  104. Was ich nicht schreiben kann schreibt:

    [...] (ich schütze meine Privatheit durchaus), aber doch auf Erleben basierende, abgerundete Abhandlungen eines Themas, das mich [...]

  105. Florian schreibt:

    Also, ich hab nicht alles gelesen, bin aber auch zufällig auf diese Seite aufmerksam geworden.
    Ich bin ein Mann und hab mal eine Frage zum “Vertrauensbruch”.
    Ganz grundsätzlich muß man sagen, das ich mehrfach den Fehler gemacht habe, deutlich mehrdeutige Gespräche mit Frauen zu führen. Wir sind seit 2 Jahren verheiratet und nach diversen Problemen, Krankheiten, Beschwerden ist unser gesamtes Sexualleben komplett eingeschlafen. Ich bin der Meinung das ich 2 Jahre lang sowohl an der Beziehung und auch an allem anderen gearbeitet, aber auch alles “erduldet” habe. Es ist nie irgendetwas anderes gelaufen, ich war nirgendwo und hab nie eine andere angefasst.
    Heute hat meine Frau dann mal wieder meine (alle offen zugänglichen) Acc. ausspioniert und mir dann eine riesen Szene gemacht.
    So, nun meine Frage, habe ich den Vertrauensbruch begangen und muß ein schlechtes Gewissen haben, das ich nie was “getan” habe, aber damit kokettiert habe?
    Oder begeht nicht viel mehr meine Frau, der ich alles entgegenbringe, den Vertrauensbruch, in dem Sie mich ausspioniert?

    Falls es falsch, oder dumm war hier zu fragen, bitte ich das zu entschuldigen.

    Vielen Dank

  106. Claudia schreibt:

    @Florian: oh je, darüber gibts im Netz Debatten ohne Ende! Und ich sehe mich außerstande, dazu ein “Urteil” abzugeben, ohne Euch beide und die näheren Umstände zu kennen!

    Es ist nie toll, dem Parner nachzuspionieren – wenn aber alle Aktivitäten “offen zugänglich” sind, ist das dann überhaupt “ausspionieren”??? Und du: offenbar bist du höchst unzufrieden, siehst dich als den, der “an der Beziehung arbeitet” und viel “erduldet” – wäre es nicht besser, offen und klar zu deinen Gefühlen und Bedürftigkeiten zu stehen? Ihr zu sagen, dass du auf Dauer nicht ohne Erotik leben kannst und eben deshalb “virtuell flirtest” – Pornos schauen ist eine weitere, gern genommene Variante. Und SIE: warum macht sie dir eine Szene, wenn du dir “virtuell” holst, was dir fehlt, wenn es doch zwischen Euch nicht mehr läuft? Immerhin hast du (noch) keine heimliche Geliebte!

    Das alles sind aber nur oberflächliche Assoziationen dazu, die gewiss nicht helfen. Du rechtest herum, wer von Euch sich falsch verhält, Vertrauen bricht und Schuld hat (warst auch schon gleich bereit, dein Verhalten als FEHLER zu sehen) – aber wie gesagt: der Kern ist doch, dass es zwischen Euch nicht mehr läuft, warum auch immer!

    Wie wäre es mit einer Paar-Therapie? Es klingt, als wäret Ihr schon so verstrickt in gegenseitige Vorwürfe und Aufrechnungen, dass es vielleicht nicht mehr gelingt, das allein zu zweit wieder ins Lot zu bringen.

    (kannst gerne auch mailen, so konkrete Beziehungsdramen sind im Öffentlichen nicht so gut zu besprechen, finde ich)

  107. Anja schreibt:

    Toller Artikel, der genau die Dinge auf den Punkt bringt, die mich gerade beschäftigen. Mir fällt es aber manchmal verdammt schwer, die Grenze zu ziehen zwischen dem, was offene Kommunikation ist, und dem, was schon Kontrolle ist.

    Wenn ich meinem Freund ständig sage, wie viel Angst ich davor habe, dass er mich verlassen könnte, und das auch auf konkrete Situationen beziehe, übe ich dann nicht auch schon eine Form der Kontrolle über ihn aus? Aber wie soll ich mich sonst verhalten, denn wenn er z.B. schlechte Laune hat, mir aber den Grund nicht verraten möchte, und das Ganze über etwa einen Tag so geht (er aber sagt es läge nicht an mir, wills mit sich selbst ausmachen …), dann löst das diese Ängste vorm Verlassen-werden total stark in mir aus.

    Ich kann ihn doch auch nicht alle 5 Minuten fragen “liebst du mich noch?”.

    Ich kann mit ihm auch nicht so richtig darüber sprechen, es kommt mir immer vor wie “ich hab Angst vor dem und dem” und seine Antwort ist jedes mal “ich liebe dich”. Hm eigentlich ist da auch nichts verkehrtes dran. Aber ich seh ständig, was ich alles falsch mache, und denke dann “das muss ihn doch stören!”, meine auch manchmal kurz ein genervt-sein in seinem Blick aufblitzen zu sehen, und wünschte manchmal, ich würde auch ein weiter gehendes Statement von seiner Seite vernehmen … ich weiß einfach nicht was er denkt, nicht wirklich :-/ … wir sind vom Denken her auch 2 total verschiedene Persönlichkeiten, musste ich feststellen!

    Naja, sorry dass ich hier mit meinen Problemen so rumtexte.

  108. Claudia schreibt:

    Liebe Anja,

    nichts dagegen, dass du hier “deine Probleme rumtextest”. Sie sind in dem, was du berichtest, überdeutlich zu erkennen: wie kommt es, dass du dein Selbstbewusstsein vom Partner beziehen musst und fortwährend Bestätigung von ihm erwartest?

    Lass ihn doch schlechte Laune haben, wenn das nun mal so ist. Mehr als eine einzige Frage, was ihm denn für eine Laus über die Leber gelaufen ist, würde ich da nicht stellen. Will er dann nicht berichten, dann will er offenbar selber damit klar kommen… Vielleicht sind es ja Dinge, die er nicht gerne erzählt, weil er dabei selber “nicht gut aussehen” würde? Schon mal DARAN gedacht, anstatt immer darüber nachzugrübeln, ob es “an dir liegt”??

    Wiese meinst du, “ständig alles falsch zu machen”??? Von woher beziehst du deine Meinung, was “das Richtige” ist? Wer sagt dir, dass DU etwas falsch machst, ganz konkret???

    Natürlich ist er vermutlich ab und an genervt, wenn er sich genötigt sieht, dir ständig versichern zu müssen, dass alles ok ist und er dich liebt.

    Warum hast du ständig “Angst vor dem und dem?” Warum denkst du nicht eher daran, was du gerne tun würdest? (ganz abgesehen von der Partnerschaft!) Wo du dich verwirklichst, deine Talente und Neigungen einbringen und so ganz unabhängig von Beziehung Glück finden und Bestätigung erfahren kannst?

    Wenn das Selbstbewusstsein dermaßen im Keller ist, kann manchmal auch ein guter Therapeut/Therapeutin helfen!

  109. Wilkening, Günter schreibt:

    Hallo,

    Auf die Gestaltung sowie auf die Harmonie in der Beziehung bzw. Zweisamkeit kommt es u. a. an, denn alles und vieles ist immer ein geben und nehmen und dazu bitte ich höflich um Gratiseintrag (Ratschlag) für alle Menschen die die Wege des Herzens gehen.:
    Wie wichtig es doch ist, dass zwei Menschen in einer
    Beziehung/Partnerschaft folgende Regeln bzw. Grundsätze
    Unbedingt einhalten und beherzigen.:

    1.) Jeden Tag sollte man kreativ und positiv gestalten sowie
    neugierig sein und gemeinsam viel neues aus probieren,
    denn Langeweile ist nicht gut für die gemeinsame Zeit und
    die Liebe.

    2.)Die Freiheit sollte man immer bewahren, denn beide
    Partner müssen und sollten sich immer frei entfalten
    sowie können sich ruhig mal ein paar Tage getrennt
    voneinander verbringen und allein sein, denn es
    es tut immer gut sich nacheinander zu sehnen.

    3.) Zeit füreinander investieren, denn wenn keine Zeit
    für gemeinsame Gespräche und Unternehmungen
    vorhanden und möglich ist, dann bedeutet es, dass die
    Beziehung/Partnerschaft nicht von Bestand ist.

    4.) Verschiedene Interessen pflegen, denn Sie müssen
    nicht unbedingt dasselbe Hobby oder den identischen
    Freundeskreis haben, denn unterschiedliche Erfahrungen
    Bereichern die Beziehung/Partnerschaft sowie die Liebe.

    5.) Sehr wichtig ist auch der Austausch von Zärtlichkeiten,
    Gefühlen, Streicheleinheiten usw., denn das und vieles
    ist die Grundlage der Liebe/Zweisamkeit, was zwei bewegt
    um gemeinsam füreinander immer da zu sein sowie der
    Nektar des Lebens.

    Bitte um Kenntnisnahme und Beachtung.

    Günter Wilkening, Minden/Westfalen

  110. seitensprung-fibel schreibt:

    Hallo Claudia,

    zum thema Abhängigkeitmöchte ich gerne etwas beitrage: Auch in der Liebe gilt: Die Menge macht das Gift. Braucht jemand die Liebe im Leben wie die Luft zum Atmen, kann das zur Sucht werden. Wenn man zum Beispiel alles für ein bisschen Liebe tut, in Beziehungen immer mehr investiert als man zurückbekommt und meistens enttäuscht wird, kann es sein, dass der Liebesbedarf das normale Maß sprengt. Psychologen nennen den übermächtigen Wunsch nach menschlicher Nähe Liebes-, Beziehungs- oder auch Bindungssucht. Beide Geschlechter sind gleichermaßen betroffen, wobei Frauen eher dazu neigen, Liebe und Partnerschaft als höchsten Lebensinhalt zu deklarieren, wie beispielsweise Julia Kathan erklärt. In ihrem Buch über Liebessucht beschreibt sie, wie süchtige Liebe entstehen und wie man sie in wahre Liebe verwandeln kann.
    Hofffe, das ist evtl. für manche eine kleine Hilfe bzw. Anregung.

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