Claudia am 05. März 2016 — 25 Kommentare

Vorschlag: die Opt-In-Elternschaft – für alle Geschlechter

Bei Onyx läuft eine unglaublich umfangreiche Diskussion über die Forderung eines Bloggers, der unter dem missverständlichen Titel „Abtreibungsrecht für Männer“ die Herstellung der Gleichberechtigung in Bezug auf ein gemeinsam gezeugtes Kind fordert: Auch Männer sollten ein Recht haben, sich vom Kind loszusagen, da die Frau sich ja autonom auch für eine Abtreibung entscheiden kann – mit der Folge, weder Fürsorge noch Unterhaltszahlungen leisten zu müssen. Eine Option, die Männern nicht offen steht: entscheidet sich die Frau FÜR das Kind, haben sie keine Möglichkeit, sich selbst GEGEN das Kind zu entscheiden.

Für alle, die im Detail nicht über die rechtliche Faktenlage informiert sind:

Nicht nur kann ein Mann nicht über Abtreibung entscheiden (was ich richtig finde, denn das Kind wächst im Bauch der Frau), er muss nicht einmal informiert werden, dass er Vater wird bzw. geworden ist. Frau kann nicht nur abtreiben, wenn das Kind nicht in ihr Leben passt, sondern das Neugeborene auch an der Babyklappe abgeben, anonym gebären und das Kind zur Adoption frei geben – alles ohne jedes Mitbestimmungsrecht des biologischen Vaters. Eine verheiratete Frau kann das Kind auch einfach bekommen, dann gilt der Ehemann rechtlich als Vater, der biologische Vater hat keinerlei Rechte am Kind.

Verantwortungslos und egoistisch – mit unterschiedlichen Folgen

Die Argumente, die in den Diskussionen kommen, finde ich zu großen Teilen intellektuell unredlich:

  • Nämlich alle Einwände, die darauf verweisen, dass der Mann ja hätte besser verhüten sollen, wenn es ihm so wichtig ist, nicht Vater zu werden.
  • Oder all die Verweise darauf, wie egoistisch es doch sei, sich einfach aus der Verantwortung ziehen zu wollen.

Diese Überlegungen haben alle ihre Berechtigung, nur nicht in einer Debatte über Gerechtigkeit und Gleichberechtigung. Denn um letztere zu diskutieren, muss man selbstverständlich davon ausgehen, dass beide Geschlechter im Einzelfall verdammt leichtsinnig, verantwortungslos und egoistisch handeln – das ist vielfach bewiesener Fakt. Man stelle sich einfach spontanen Hochrisiko-Sex am Ende einer Party vor, beide besoffen, beide Lichtjahre vom Gedanken an ein eigenes Kind entfernt. Ich hab‘ diese Situation in meiner wilden Jugendzeit nicht nur einmal erlebt und einfach nur Glück gehabt, nicht schwanger geworden zu sein (und ja, ich hätte abgetrieben!).

Hier stellt sich für mich durchaus die Frage, warum sich nur die Frau per Abtreibungsentscheidung von den lebenslänglichen (!) Folgen dieses Fehltritts schützen können soll, nicht aber der Mann. Der Tatsache, dass die Frau biologisch „betroffener“ ist, weil ja sie es ist, die schwanger wurde, wird bereits jetzt rechtlich umfangreich Rechnung getragen, indem sie straflos abtreiben darf. Argumente, die darauf verweisen, dass Frau am schlechten Gewissen vielleicht ewig leidet oder auch mal gesundheitliche Folgen gewärtigen muss, treffen zum einen nicht auf alle Frauen zu und haben andrerseits doch nichts damit zu tun, wie die sozialen Folgen rechtlich gestaltet werden: sowohl im Fall der Abtreibung als auch bei der Entscheidung für das Kind entscheidet Frau alleine für beide. Und eben NICHT nur über das Leben des Kindes, sondern auch über die sozialen Folgen. Ist das wirklich in Ordnung so? Ich meine nicht!

Opt-In-Elternschaft

Zwar hab ich die Unmengen an Kommentaren in beiden Blogs nicht alle gelesen, doch scheint weitgehend Konsens zu herrschen, am Abtreibungsrecht nichts ändern zu wollen. Das finde ich schon mal gut!
Um nun den rechtlich-sozialen Aspekt gerechter zu gestalten (und damit gleich noch ein paar andere Ungerechtigkeiten abzuschaffen) hätte ich einen Vorschlag: die Opt-In-Elternschaft.

Die Opt-In-Elternschaft bezieht sich allein auf die soziale Elternschaft mit allen rechtlichen und unterhaltsrechlichen Folgen. An der biologischen Elternschaft kann schließlich nicht gerüttelt werden, doch kann man ihre Folgen als Gesellschaft per Rechtssystem frei gestalten.

Das ginge so:

  1. Kommt ein Kind auf die Welt (weil Frau NICHT abgetrieben hat), haben BEIDE biologischen Eltern die Option, sich für oder gegen das Kind zu entscheiden.
  2. Entscheidet sich der Mann, die Frau oder beide FÜR das Kind, anerkennen sie damit das Kind als das ihre, mit allen sozialen und rechtlichen Folgen.
  3. Entscheiden sie sich dagegen, sind sie frei von allen Pflichten (wie bisher nur die Frau, wenn sie das Kind abtreibt oder abgibt).
  4. Entscheidet sich nur ein Elternteil für das Kind, der/die andere dagegen, hat der „willige“ Elternteil auch alle Pflichten, der/die andere ist raus. Das bezieht sich natürlich nicht nur auf Unterhaltszahlungen, sondern auch auf die tätige Sorge für das Kind.

Damit das Ganze auch funkionieren kann, muss man Rechte und Pflichten zweier weiterer Beteiligter beachten und regeln, schließlich ist dieses biologische Elternpaar nicht allein auf der Welt!

Der Staat und das Kind

Auch Onyx hat in ihrem Blogpost schnell die Interessen des Kindes ins Spiel gebracht – zu Recht! Das Kind hat aus meiner Sicht verschiedene berechtigte Interessen, die in diesem neuen Eltern-Recht berücksichtigt werden müssen.

1.)
Kinder haben meines Erachtens ein Recht darauf, ihre biologischen Eltern zu kennen. Das leite ich von den vielfältigen Lebensgeschichten heranwachsender Kindern ab, die auf die Suche nach ihren leiblichen Eltern gehen, weil sie „ihre Wurzeln kennen“ wollen. (Mit dem Fortschritt der Wissenschaft entstehen hier auch neue Argumente, etwa dass mensch wissen will, mit welchen Erbkrankheiten man evtl. zu rechnen hat). Wenn die biologische Elternschaft nicht mehr zwangsläufig auch rechtliche Folgen hätte, gäbe es keinen Grund mehr, die wahre Vater- oder Mutterschaft zu verschweigen, bzw. geheim zu halten. Eine „Umgangspflicht“ bestünde natürlich nicht, doch könnte ein Kind, das seinen biologischen Elternteil kennt, irgendwann auf eigene Faust den Kontakt herstellen – man kann und soll nicht ALLES gesetztlich regeln!

2.)
Viel wesentlicher noch ist das Recht des Kindes auf Unterhalt und liebevolle Fürsorge. Diese Ansprüche würden sich nun nicht mehr automatisch an die biologischen Eltern richten, sondern an die sozialen Eltern. Gibt es keine sozialen Eltern, springt der Staat ein und sorgt sowohl für Unterhalt als auch für Erziehung und Fürsorge. Dies geschieht ja auch jetzt schon in Situationen, wo Eltern außerstande sind, sich um Kinder zu kümmern, doch müsste es in einer neuen, besseren Weise geschehen: nicht wesentlich durch Heime oder bloße Pflegeeltern, sondern durch aktive Suche nach alternativen „sozialen Eltern“, sprich: Menschen, die das Kind gerne adoptieren. Wie wir wissen, gibt es sehr viele kinderlose Paare, die nichts lieber täten, als einen Säugling zu adoptieren. Sie werden dann „soziale Eltern“ mit allen Rechten und Pflichten.
Eventuell sollte es grundsätzlich einen staatlich bestellten Vormund geben, der die Rechte und Interessen des Kindes gegenüber den Eltern vertritt, gerne der klassische „Pate“ aus dem Kreis der Freunde und Verwandten – wie früher.
Im Fall, dass es nur ein soziales Elternteil gibt, leistet der Staat Hilfe zum Unterhalt – wie auch jetzt, aber weniger beschränkt.

Neu denken, neu regeln

Dieses Konzept ist noch nicht in allen Details durchdacht, enthält meiner Ansicht nach aber viel Potenzial – nicht nur zur Aufhebung der erwähnten Ungerechtigkeiten, sondern auch zur Befriedung vieler unbefriedigender Zustände, an denen derzeit viele leiden. Dass der Staat eine bedeutendere Rolle spielen würde und mehr Kosten zu tragen hätte, finde ich positiv: schließlich gibt es ein starkes staatliches Interesse an Kindern aus Gründen der Demoskopie. Auch jetzt schon gibt es ja vielfältige Formen der Familienförderung und dem Leitspruch „Familie ist da, wo Kinder sind“ ist finanziell noch lange nicht genug Rechnung getragen. Warum kinderlose Ehepaar z.B. durch das Ehegattensplitting massiv unterstützt werden, ist nicht wirklich einsehbar. Da könnte viel Geld umgeleitet werden und dann als staatlicher Unterhaltsbeitrag an Kinder bzw. soziale Eltern verteilt werden.

Es würde auch nicht mehr vorkommen, dass sich Menschen der Unterhaltspflicht durch Auswandern oder dadurch entziehen, dass sie sich als arbeitsunfähig darstellen und auf Hartz4 leben – nur um nicht für ein Kind aufkommen zu müssen, das sie nie gewollt haben. Man mag das verurteilen, aber das ändert ja nichts an den Fakten. Denkt man bei neuen Regelungen wirtschaftlich (was ja immer schnell kommt) müssen solche Aspekte jedenfalls eingerechnet werden.

Ist man mal drin im neuen System, kann man auch weiter denken: Warum soll etwa die „soziale Elternschaft“ auf zwei Personen beschränkt bleiben? Könnte nicht auch eine dritte Person per „Opt-In“ dazu stoßen? Drei Eltern zu haben ist doch besser als zwei… :-)

Diskussion

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25 Kommentare zu „Vorschlag: die Opt-In-Elternschaft – für alle Geschlechter“.

  1. „Im Fall, dass es nur ein soziales Elternteil gibt, leistet der Staat Hilfe zum Unterhalt – wie auch jetzt, aber weniger beschränkt. “

    Und genau das (nicht nur das) finde ich schwierig. Denn „der Staat“ hat mit der Zeugung des Kindes nun nichts zu tun, der biologische Vater aber schon. Schon jetzt ist es ja so, dass, verweigert sich der Vater dem Unterhalt, der Staat einspringt. Allerdings lediglich 6 Jahre und maximal bis zum 12. Lebensjahr, was viele Alleinerziehende vor erhebliche Probleme stellt, während andererseits der Staat erhebliche Summen zahlt.

    Was bei diesem Konzept aber völlig außer Acht gelassen wird, ist aber das Recht des Kindes. Auf a) Unterhalt und b) Umgang mit beiden Elternteilen. Zum Unterhalt habe ich ja bereits einiges gesagt. Zum Umgang: Wie soll denn das mit der „sozialen“ Elternschaft konkret funktionieren, wenn sich z. B. die Mutter für das Kind entscheidet, der Vater hingegen nicht? Soll die Mutter sich einen „sozialen Vater“ suchen, der aber nicht zwingend ihr Partner ist?

    Und wie soll die „Opt-IN“-Elternschaft aussehen, wenn die Schwangere sich nur unter der Prämisse der Vaterschaft des biol. Vaters gegen eine Abtreibung entscheidet, dieser sich aber mit Geburt umentscheidet? Kann sie dann den Vater für die Folgen der Schwangerschaft haftbar machen, die sie gar nicht ausgetragen hätte, wenn sie nicht die Zusage gehabt hätte?

    Meiner Ansicht nach scheitert das gesamte Konzept aber letzten Endes am Recht des Kindes. Denn diesem gegenüber, nicht der Mutter, ist der Vater (und die Mutter natürlich auch) verpflichtet. Eine „Opt-In“ Elternschaft würde aber bedeuten, dass nur eine der jeweils beiden beteiligten juristischen Personen (ein Elternteil) die Rechte und Pflichten auch des anderen (des Kindes) einseitig aufkündigt.

  2. Ergänzend: „Neu“ wäre die „Opt-In-Elternschaft“ ja ohnehin nur für den Fall, dass ein Elternteil will, einer nicht. Wollen beide keine Eltern sein, besteht ja jetzt bereits die Möglichkeit, das Kind zur Adoption an „soziale“ Eltern abzugeben.

  3. Ich finde die Frage wesentlich, ob man dann nicht auch den Kindern die juristische Option in die Hand geben müsste, sich auf Wunsch von allen möglichen, kommenden Unterhaltspflichten für ihre Erzeuger lossagen zu können.

    Kein Mensch hat sich seine Eltern ausgesucht, nicht Wenige haben ein mieses Verhältnis zu ihnen und manche hatten ja auch objektiv kein Glück in der Schicksalslotterie…

    Hatte ich in meinem Beitrag zum Thema auch erwähnt, übrigens.
    https://psychosimnetz.wordpress.com/2016/02/27/ungewollte-vaterschaft-teil-3/

  4. Gegenseitige Rechte und Pflichten bestehen nur zwischen rechtlich Verwandten. Beispielsweise hat ein Kind Anspruch auf Sorge und Unterhalt gegenüber seinen rechtlichen Eltern; diese müssen mit den leiblichen Eltern nicht übereinstimmen, wie allein schon Adoption und automatische Vaterschaft von Ehemännern zeigen. Hinsichtlich der leiblichen Eltern gilt absolut nur das Recht eines Kindes, seine Herkunft zu kennen.

    Die unmittelbare Folge einer rechtlichen aus der biologischen Elternschaft kann der Staat daher meines Erachtens durchaus lösen, sofern eine hinreichende Sorge für jedes Kind gewährleistet bleibt. Für das Kindeswohl wäre es sicher nicht schädlich, wenn es nur noch gewollte Kinder geben könnte, zumal eben eine (insbesondere auch gute) Betreuung faktisch nicht erzwungen werden kann. Die einzige Komponente der Elternpflichten, die bislang teilweise mit Zwangsmitteln durchgesetzt wird, ist der finanzielle Unterhalt; da dieser in seinem Wesen nicht gerade persönlich ist, spricht nichts dagegen, dass der Staat einspringt, falls nötig.

    Grundsätzlich finde ich es wünschenswert, dass jedes Kind in seiner engen Familie eine männliche und eine weibliche Bezugsperson hat, aber das ist ja heute auch nicht garantiert. Problematisch ist bei dem Vorschlag und zum Teil auch schon heute eher Folgendes: Den leiblichen Eltern steht ein Vorrecht auf die rechtliche Elternschaft zu (natürliches Elternrecht), das könnte aber in Bezug auf die Väter Schwierigkeiten bereiten. (Eine Vaterschaftsfeststellung bzw. -überprüfung ist in jedem Fall schon für das Recht auf Kenntnis der Abstammung erforderlich.)

    @Margret:

    Kann sie dann den Vater für die Folgen der Schwangerschaft haftbar machen, die sie gar nicht ausgetragen hätte, wenn sie nicht die Zusage gehabt hätte?

    Diesen Einwand verstehe ich nicht: Eine Mutter kann den Vater doch wohl, auch wenn er die Vaterschaft annimmt, nicht für irgendwelche Folgen ihrer Schwangerschaft haftbar machen. (Was für Folgen meinst du eigentlich?) Es wäre also erstaunlich, wenn eine solche Haftung bei Ablehnung der Vaterschaft bestehen sollte. Das Kind zu behalten ist sie in keinem Fall verpflichtet.

  5. @Margret: vielen Dank für deinen Umfangreichen Kommentar! Zu deinen Argumenten:

    Der Staat hat nichts mit der Zeugung direkt zu tun, na klar. Wohl aber formt der Staat mittels Ehe-, Familien- und Unterhaltsrecht in hohem Maß die Rahmenbedingungen von Kind- und Elternschaft. Sowohl finanziell durch vielfache Förderungen als auch strukturell durch seine Institutionen (Jugendamt etc.) und seine „Ausfallhaftung“, wenn die Eltern ausfallen.
    Ich will nichts weiter vorschlagen, als dies etwas anders zu gestalten, was ja immer wieder passiert, wenn sich gesellschaftliche Verhältnisse, wie auch die Ansprüche und Konflikte der Bürger/innen ändern. Dass Geld dafür da ist, hab ich ja am Ende des Artikels anskizziert (und auch gesagt, dass es erweitert werden muss gegenüber dem jetzigen Zustand). Angesichts der demoskopischen Lage hat der Staat ein massives Interesse daran, dass möglichst viele Kinder möglichst konfliktarm aufwachsen können, soll sich also gerne mehr engagieren.

    Das Recht des Kindes habe ich doch nicht ausgelassen, sondern ihm sogar einen eigenen Part gewidmet – sowohl was den Unterhalt, die Fürsorge als auch im weiten Sinne den „Umgang“ angeht. Unterhaltsansprüche hätte es gegen die sozialen Eltern, wenn ein oder beide Elternteile ausfallen, gegen den Staat (solange, bis es adoptiert wurde oder volljährig ist). Zudem hab ich auch eine Patenperson angedacht, die zusätzlich die Interessen des Kindes gegenüber allen anderen vertritt.
    Zum Umgang: Wenn ein Mann oder eine Frau sich vom Kind lossagen will, weil es nicht gewollt ist, kann man die Person gesetzlich nicht zwingen, mit dem Kind Umgang zu pflegen. Das erscheint mir lebensweltlich nicht machbar, wie sollte das auch gehen? Alles, was man regeln kann, ist das Recht des Kindes, seine biologischen Eltern zu kennen. Wenn es alt genug ist, kann es ja dann mal versuchen, Kontakt aufzunehmen (wie es schon heute Jugendliche machen, die ihre biologische Mutter bzw. ihren Vater kennen lernen wollen und mit Glück „irgendwie“ erfahren haben, wer das ist).

    Die Frage, was die Folge wäre, würde ein Kind nur unter der Prämisse der sozialen Vaterschaft des biologischen Erzeugers geboren, ist so eine Weiterung (wie es gewiss noch viele andere gibt), die dann im Richterrecht gefunden wird. Gesetze sind in der Regel recht abstrakt, die Problematiken der Einzelfälle werden dann in der Rechtsprechung im Einzelfall diskutiert und entschieden – wobei sich dann im Lauf der Zeit ein ziemlich fest geklopftes Richterrecht heraus bildet (Sichwort „herrschende Meinung“, BGH-Entscheidungen..). Lebensweltlich gibt es ja auch jetzt vermutlich die Situation, dass sich mancher Vater erst nach der Geburt entzieht – und auch nicht für Unterhaltszahlungen heranziehbar ist. Dann tritt halt der Staat ein, siehe oben. Und natürlich kann sich die Frau ihrerseits überlegen, das Kind zu Adoption frei zu geben, wenn sie tatsächlich nicht willens ist, es ohne den Erzeuger aufzuziehen (auch das ist ja jetzt schon möglich). Ich erhebe aber wie gesagt nicht den Anspruch, „mal eben so“ Regelungen für alle erdenklichen Fälle stimmig auszuwerfen.

    „Meiner Ansicht nach scheitert das gesamte Konzept aber letzten Endes am Recht des Kindes. Denn diesem gegenüber, nicht der Mutter, ist der Vater (und die Mutter natürlich auch) verpflichtet. Eine „Opt-In“ Elternschaft würde aber bedeuten, dass nur eine der jeweils beiden beteiligten juristischen Personen (ein Elternteil) die Rechte und Pflichten auch des anderen (des Kindes) einseitig aufkündigt.“

    Das verstehe ich nicht. Das Recht des Kindes habe ich berücksichtigt, wenn Eltern partout nicht soziale Eltern sein wollen, kann man sie nicht zwingen. Im übrigen ist es ja JETZT der Fall, dass eines der beiden Elternteile (nämlich die Frau) für beide bestimmt, was die Folgen der Schwangerschaft sind. Im Opt-In-Modell hätte jede und jeder die individuelle Möglichkeit, das eigene Verhältnis zum Kind zu wählen, sozialer Elternteil zu werden oder eben nicht. Juristisch komplett unabhängig vom anderen Elternteil. Dein letzter Satz stimmt also einfach nicht, nicht in diesem Modell.

  6. Den Opt-In-Vorschlag finde ich sehr vernünftig und danke dir an dieser Stelle für die ausgewogene und vielschichtig reflektierte Betrachtung dieses Thema, welches ich u.a. unter dem Stichwort Zwangsvaterschaft betrachtet habe:

    https://emannzer.wordpress.com/2015/05/13/wir-werden-geschwangert/

    Aktuell ist das Ganze ja auch in Schweden in der Diskussion, wo ein Abtreibungsrecht auch für Männer gefordert wird:

    http://www.thelocal.se/20160304/let-men-have-legal-abortions

    Mir ist bewusst, dass das ganze Thema eine Menge Implikationen hat, z.B. er will nicht, sie aber doch und dann ist das Kind da und hat auch seine Bedürfnisse. Allerdings geht es primär erst mal nicht darum (bin selbst Vater), sondern um das Recht eines jeden(!) Elternteiles, ja oder nein dazu zu sagen.

    Aber das weicht wohl zusehr vom Thema ab …

    Danke für deinen Artikel

    Insofern halte ich es für etwas bigott, auf ein Recht zu pochen, das Recht des Kind dabei vorzuschieben und gleichzeitig auf das alleinige Selbstbestimmungsrecht zur Elternschaft zu pochen.

    Und wenn man das Recht des Kindes schon aufs Tapet bringt, dann möchte ich mal wissen, warum es (unausgesprochen) kein Unrecht sein soll, den Vater zu entsorgen (PAS), was u.a. im Spiegel gerade ein Thema ist:

    „SPIEGEL ONLINE: Wie fühlt man sich als Vater, der sich ums Kind kümmern will, das aber nur sehr eingeschränkt darf?

    Kees: Man ist ausgeliefert, man fühlt sich vollkommen ohnmächtig. Ich habe von der Geburt meiner Tochter mehr als eine Woche später erfahren. Und jetzt kriege ich außerhalb meiner Umgangszeiten gar nichts mit. Ich weiß noch nicht einmal, ob das Mädel geimpft ist. Ich bin aus Berlin nach Oberbayern gezogen, um nahe bei meinem Kind zu sein. Aber das kann ich kaum. Dass der Kontaktabbruch meiner Ex-Partnerin in dieser Gnadenlosigkeit kommt, hätte ich nicht gedacht oder geahnt. Da war ich vielleicht sehr naiv. “

    Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/vaterlandschaften-film-premiere-in-berlin-der-verhinderte-vater-a-1080123.html

  7. @Mittelwert: auch dir danke für den Beitrag! Die von dir angesprochene Problematik eines Vorrechts zur sozialen Elternschaft bei biologischen Vätern sehe ich nicht, denn es geht hier doch gerade darum, jene, die nicht wollen, auch zu nichts zu zwingen. Wer aber nicht sozialer Vater sein will, wird kaum um sein „Vorrecht“ kämpfen, das werden zu dürfen. (Oder ich hab dich falsch verstanden).

    @Emannzer: danke für die Einlassung und die Wertschätzung, doch bitte ich darum, beim Thema zu bleiben. Es geht hier um die Konstituierung von sozialer Elternschaft und die weitgehende Entregelung der biologischen Elternschaft.

    Alle Probleme, die sich aus Trennungen, Rosenkriegen, dem Kampf ums Kind und die damit verbundene Rechtspraxis etc. ergeben, können wir hier jetzt nicht auch noch alle ausdiskutieren. Sie haben auch nicht direkt etwas damit zu tun, da es sich dabei um die Frage handelt, wie im Detail Rechte und Pflichten getrennter sozialer Eltern geregelt werden sollen – ein weites Feld, durchaus problematisch und diskussionswürden, für jetzt und hier aber zuviel!

  8. @Mittelwert: auch dir danke für den Beitrag! Die von dir angesprochene Problematik eines Vorrechts zur sozialen Elternschaft bei biologischen Vätern sehe ich nicht, denn es geht hier doch gerade darum, jene, die nicht wollen, auch zu nichts zu zwingen. Wer aber nicht sozialer Vater sein will, wird kaum um sein „Vorrecht“ kämpfen, das werden zu dürfen. (Oder hab ich dich da falsch verstanden?). Wenn biologische Elternschaft keine anderen Folgen hat, als das Kind irgendwann darum wissen zu lassen, gibt es auch kaum mehr einen Grund, sich gegen eine Feststellung der Vaterschaft zu wehren – allenfalls kann ich mir einen Wunsch in Richtung Diskretion und Zeitverzug (erst bei Lebensalter X des Kindes) denken.

    @Emannzer: danke für die Einlassung und die Wertschätzung, doch bitte ich darum, beim Thema zu bleiben. Es geht hier um die Konstituierung von sozialer Elternschaft und die weitgehende Entregelung der biologischen Elternschaft.

    Alle Probleme, die sich aus Trennungen, Rosenkriegen, dem Kampf ums Kind und die damit verbundene Rechtspraxis etc. ergeben, können wir hier jetzt nicht auch noch alle ausdiskutieren. Sie haben auch nicht direkt etwas damit zu tun, da es sich dabei um die Frage handelt, wie im Detail Rechte und Pflichten getrennter sozialer Eltern geregelt werden sollen – ein weites Feld, durchaus problematisch und diskussionswürden, für jetzt und hier aber zuviel!

  9. Vielleicht nochmal als Frage:
    wieso sollten wir nun Menschen in der Elternposition das Recht und die Möglichkeit einräumen, sich (mehr oder weniger) leicht und legal von ihrer selbst-gezeugten Verantwortung für die Folgegeneration loszusagen, Menschen in der Kinderposition jedoch keine wirksame „Scheidungs-“ oder „Abtreibungs-“ Option gegenüber der Vorgängergeneration gewähren?

    Und dann fiel mir noch dieser Beitrag hier ein: http://community.zeit.de/user/wanda-lismus/beitrag/2011/03/11/gemeinsames-sorgerecht-nein-danke
    der scheinbar sogar besonders Frauenfreundlich rüberkommen wollte.

  10. Zunächst möchte ich noch eine Anmerkung ergänzen: Das Ehegattensplitting ist keineswegs eine beliebige Subvention; vielmehr ermöglicht es Ehepaaren (und mittlerweile ja auch eingetragenen Lebenpartnern), frei und ohne finanzielle Nachteile über die Aufteilung der Erwerbstätigkeit und anderer Aufgaben innerhalb der Partnerschaft zu entscheiden. Da der Staat sich darin nicht einmischen darf, ist es verfassungsrechtlich zwingend, die gemeinsame Steuerlast nur an der gemeinsamen Leistungsfähigkeit auszurichten.
    (Ein finanzieller Vorteil für eine asymmetrische gegenüber der symmetrischen Einkommensverteilung kann sich nur durch die gesetzliche Krankenversicherung ergeben, falls der Besser-Verdiener der beiden mit seinem Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze liegt.)

    @Claudia:

    Die von dir angesprochene Problematik eines Vorrechts zur sozialen Elternschaft bei biologischen Vätern sehe ich nicht, denn es geht hier doch gerade darum, jene, die nicht wollen, auch zu nichts zu zwingen. Wer aber nicht sozialer Vater sein will, wird kaum um sein „Vorrecht“ kämpfen, das werden zu dürfen. (Oder hab ich dich da falsch verstanden?).

    Ich bezog mich auf solche Situationen, in denen der leibliche Vater nur durch aktive Mitwirkung der Mutter festgestellt und informiert werden kann. Das lässt sich aber wohl nicht ganz vermeiden.

    @Semikolon:
    Es gibt bereits die Möglichkeit, nämlich bei der Adoption, dass sich (aber nur beide) Eltern vom Kind lossagen, wobei durch andere eine hinreichende Sorge für das Kind gewährleistet bleibt. Dass Kleinstkinder dabei keine Entscheidungsmöglichkeit haben und sich ihre neuen Eltern nicht aussuchen können, ist wohl klar.
    Im Übrigen folgt die (Unterhalts-)Verpflichtung innerhalb der Familie schon bisher einer Art Mini-Generationenvertrag: Da die Eltern mindestens bis zur Volljährigkeit Sorge für ihre Kinder tragen, haben diese wiederum die Pflicht, im Alter für ihre Eltern zu sorgen. Eine solche Verpflichtung kann auch entfallen gegenüber einem Elternteil, der seinen Sorgepflichten schuldhaft gar nicht oder äußerst unzureichend nachgekommen ist.

  11. „Es gibt bereits die Möglichkeit, nämlich bei der Adoption, dass sich (aber nur beide) Eltern vom Kind lossagen, wobei durch andere eine hinreichende Sorge für das Kind gewährleistet bleibt. “

    Die Stiefkindadoption wird wohl die häufigste Form der Adoption sein.
    Infos:
    http://www.netmoms.de/magazin/familie/patchworkfamilie/stiefkindadoption-voraussetzungen-und-ablauf/
    http://www.stiefkindadoption.de/

    „Dass Kleinstkinder dabei keine Entscheidungsmöglichkeit haben und sich ihre neuen Eltern nicht aussuchen können, ist wohl klar.“

    Es kann nur darum gehen, dass ALLEN Kindern – ebenso wie allen Eltern – die Option offen stehen müsste, sich als Erwachsene (unter besonderen Bedingungen auch schon früher) juristisch verpflichtend & grundlos (!) gegen eine Beziehung zu ihren Elternpersonen aussprechen zu können.

    „Da die Eltern mindestens bis zur Volljährigkeit Sorge für ihre Kinder tragen, haben diese wiederum die Pflicht, im Alter für ihre Eltern zu sorgen. Eine solche Verpflichtung kann auch entfallen gegenüber einem Elternteil, der seinen Sorgepflichten schuldhaft gar nicht oder äußerst unzureichend nachgekommen ist.“

    Es gibt Elternteile, die entweder niemals Leistungsfähig waren und daher vom Barunterhalt, und/oder gar von der tätigen Sorge fürs Kind entbunden waren. Ein Erbe, so wissen sie, haben sie nicht zu erwarten, schlimmstenfalls bestand nie eine persönliche Verbundenheit oder sie wurde schuldhaft von Elternseite aus gekappt bzw. belastet. Es ist unverständlich, woraus ihnen dann Ansprüche gegenüber ihrem Kind erwachsen sein sollten.
    Und nein, ein Entfallen dieser Verpflichtung scheint gegenwärtig eher ausgeschlossen:
    https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/sohn-muss-auch-unterhalt-zahlen-wenn-vater-ihn-verstiess_220_221746.html

  12. „Das verstehe ich nicht. Das Recht des Kindes habe ich berücksichtigt, wenn Eltern partout nicht soziale Eltern sein wollen, kann man sie nicht zwingen. Im übrigen ist es ja JETZT der Fall, dass eines der beiden Elternteile (nämlich die Frau) für beide bestimmt, was die Folgen der Schwangerschaft sind. Im Opt-In-Modell hätte jede und jeder die individuelle Möglichkeit, das eigene Verhältnis zum Kind zu wählen, sozialer Elternteil zu werden oder eben nicht. Juristisch komplett unabhängig vom anderen Elternteil. Dein letzter Satz stimmt also einfach nicht, nicht in diesem Modell.“

    Du denkst nur von den Eltern aus.
    Es geht ja um den Fall, eine(r) will, eine(r) nicht. Dann hat in deinem Beispiel das Kind Rechte (und Pflichten) gegenüber Elternteil 1, gegenüber Elternteil 2 nicht. Das Kind hat aber eigentlich juristisch Anrecht auf zwei Elternteile. Es ist schon jetzt ein Missverhältnis, dass das Kind zwar zum Umgang mit einem Elternteil gezwungen werden kann, dieser aber nicht zum Umgang mit dem Kind.

    Das eigentlich Problematische ist ja der Fall, dass einer will und der andere nicht. Und was dann? Was ist dann mit den Rechten des Kindes? Ist der Elternteil 1 dann verpflichtet, sich einen Elternteil 2 zu suchen?

    Nicht unerheblich finde ich auch die Frage, die Semikolon gestellt hat: Kann sich dann auch das Kind gegen die Kindschaft wehren bzw. von ihr zurücktreten und z. B. keinen Unterhalt für die alten Eltern leisten, die ins Pflegeheim müssen?

    Denn das eigentlich Vertrackte ist ja: Mit Geburt wird das Kind zu einer juristischen Person, die Rechte und Pflichten gegenüber den Eltern hat. Können diese von einer Elternschaft zurücktreten, müsste man das letztlich andersherum auch dem Kind zugestehen.

  13. @ Mittelwert „Eine solche Verpflichtung kann auch entfallen gegenüber einem Elternteil, der seinen Sorgepflichten schuldhaft gar nicht oder äußerst unzureichend nachgekommen ist.“

    Nein, das ist letztlich nicht der Fall. Kinder müssen sogar für Eltern aufkommen, die sie kaum kennen. Zudem: Wenn die Eltern von der Elternschaft zurücktreten können, warum dann andererseits nicht auch die Kinder von der Kindschaft? Sie haben sich ja ihre Eltern auch nicht ausgesucht. Das Problem ist, dass ihr alle nur von den Eltern her denkt und völlig vergesst, dass hier jeweils zwei juristische Personen im Spiel sind: Ein Elternteil und das Kind. Insofern würde eine „Opt-In“-Elternschaft tatsächlich juristisch eine „Opt-In“-Kindschaft nach sich ziehen. Den Eltern das Recht zu gewähren und den Kindern nicht, lässt sich nicht verargumentieren.

    „Das Ehegattensplitting ist keineswegs eine beliebige Subvention; vielmehr ermöglicht es Ehepaaren (und mittlerweile ja auch eingetragenen Lebenpartnern), frei und ohne finanzielle Nachteile über die Aufteilung der Erwerbstätigkeit und anderer Aufgaben innerhalb der Partnerschaft zu entscheiden. Da der Staat sich darin nicht einmischen darf, ist es verfassungsrechtlich zwingend, die gemeinsame Steuerlast nur an der gemeinsamen Leistungsfähigkeit auszurichten.“

    Diese Aussage wiederum kann ich gar nicht nachvollziehen. Es stimmt, der Staat darf sich nicht in die private Lebensführung einmischen. Das bedeutet aber nicht, dass er nicht letzlich beide Partner versteuern kann wie zwei allein lebende Personen, Art 6 GG ist da nicht klar. Die private Entscheidung bliebe dann ganz einfach das: privat. So halten es viele andere Staaten. Die kostenlose Mitversicherung könnte man ohnehin sehr einfach aufheben. Vermutlich beziehst Du dich auf Art. 6 GG?

    „(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

    (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

    (3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

    (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

    (5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.“

    Es ist interessant, dass Du in Bezug auf Absatz 2 dann nicht die verfassungsrechtlichen Schwierigkeiten siehst, die aus einer „Abtreibung für Männer“ entstehen.

  14. „Diesen Einwand verstehe ich nicht: Eine Mutter kann den Vater doch wohl, auch wenn er die Vaterschaft annimmt, nicht für irgendwelche Folgen ihrer Schwangerschaft haftbar machen. “

    Ganz einfach. Der Vater sagt, er wolle Vater werden. Die Mutter will nicht und trägt das Kind für ihn aus oder sie will nur nur unter der Voraussetzung, dass er auch will. Nun entstehen durch die Schwangerschaft und Geburt Schäden, sagen wir mal, schwerer Dammriss mit Einriss der Darmwand. Kann sie ihn dann nun haftbar machen? Schließlich hat sie es entweder quasi als „Leihmutter“ für ihn ausgetragen oder aber nur unter der Voraussetzung seiner Vaterschaft bekommen.

  15. @Semikolon:

    Es gibt Elternteile, die entweder niemals Leistungsfähig waren und daher vom Barunterhalt, und/oder gar von der tätigen Sorge fürs Kind entbunden waren.

    Deswegen schrieb ich von einer schuldhaften Unterlassung der Sorge.

    Auf den von dir verlinkten Fall bin ich auch schon gestoßen. Über das abschließende Urteil kann man sícherlich geteilter Meinung sein, aber das Gericht hielt eben die Sorge bis zu Volljährigkeit und Abitur für gerade noch ausreichend. (Natürlich kann man dies auch als typisch ansehen für das staatliche Bestreben, möglichst Unterhaltspflichtige ausfindig zu machen, um Sozialleistungen zu sparen.) Ob der Sohn beispielsweise für ein Studium weiteren Unterhalt von seinem Vater hätte beanspruchen können, was sich ggf. auch einklagen lässt, steht leider nicht dabei.

    @Margret:

    Das Kind hat aber eigentlich juristisch Anrecht auf zwei Elternteile.

    Das stimmt nach geltendem Gesetz nicht: „Wer nicht verheiratet ist, kann ein Kind nur allein annehmen“, besagt § 1741 BGB, auch wenn dies in der Praxis wohl nicht häufig vorkommt. Auch in diesem Fall erlöschen gemäß § 1755 sämtliche bisherigen Verwandtschaftsverhältnisse des Kindes.

    Kann sich dann auch das Kind gegen die Kindschaft wehren bzw. von ihr zurücktreten und z. B. keinen Unterhalt für die alten Eltern leisten, die ins Pflegeheim müssen?

    Nur aus besonderem Grund (bisher geregelt in § 1611 BGB). Ich habe die Verpflichtungen zwischen Eltern und Kind als einen Mini-Generationenvertrag bezeichnet, von dem das Kind nicht ohne weiteres zurücktreten kann, nachdem die Eltern sozusagen bereits ihre Leistung erbracht haben. (Sofern kein besonderer Grund vorliegt, beispielsweise die von mir genannte schwere Vernachlässigung der elterlichen Pflichten, müsste das Kind die erfahrene Leistung zumindest in irgendeiner Form zurückgeben.)
    Das sich Eltern zwar unter Umständen für oder gegen ein bestimmtes Kind entscheiden können, ein Kind aber nur in den seltensten Fällen die Möglichkeit hat, gewünschte Eltern auszuwählen, gehört zu den wohl unumgänglichen Asymmetrien eines jeden Generationenvertrags.

    Insofern würde eine „Opt-In“-Elternschaft tatsächlich juristisch eine „Opt-In“-Kindschaft nach sich ziehen.

    Bisher schon gibt es durch die Adoption quasi eine Opt-out-Elternschaft. Trotzdem hat dies keine Opt-out-Kindschaft zur Folge. (Auch da gilt schon jetzt: Niemand kann zur Betreuung seiner Eltern oder, nach der Volljährigkeit zumindest, auch nur zum Kontakt mit ihnen gezwungen werden; nur finanziellen Unterhalt muss man unter Umständen ungewollt leisten.)

    Das bedeutet aber nicht, dass er nicht letzlich beide Partner versteuern kann wie zwei allein lebende Personen, Art 6 GG ist da nicht klar.

    Im Grundgesetz steht natürlich keine detaillierte steuerliche Regelung, aber ich finde die Interpretation gut nachvollziehbar, dass die Institution Ehe im Steuerrecht zwingend als Wirtschaftseinheit behandelt werden muss.
    Artikel 6 Absatz 2 definiert übrigens auch nicht genau, wer die Eltern eines Kindes sind. Das ist teilweise willkürlich (Vaterschaft des Ehemanns) im BGB geregelt, ebenso wie die Übertragung der Elternschaft durch Adoption. (Eine vertrauliche Geburt o.ä. dürfte es nach deiner strengen Argumentation dann wohl auch nicht geben.)

    Nun entstehen durch die Schwangerschaft und Geburt Schäden, sagen wir mal, schwerer Dammriss mit Einriss der Darmwand. Kann sie ihn dann nun haftbar machen? Schließlich hat sie es entweder quasi als „Leihmutter“ für ihn ausgetragen oder aber nur unter der Voraussetzung seiner Vaterschaft bekommen.

    Leihmutterschaft ist aus gutem Grund verboten (u.a. wegen des natürlichen Elternrechts meiner Interpretation). Die Schwangerschaft ist auch im von dir genannten Fall keine Dienstleistung, schwangerschaftsbedingte Gesundheitsschäden sind daher Sache der Krankenkassen. Hierfür scheint mir die Frage, ob der Mann die Vaterschaft übernehmen will oder wollte, nicht relevant; zur sorgenden Mutterschaft ist die Frau in jedem Fall berechtigt, aber nicht verpflichtet.
    Eine private Haftung für die Folgen einer Schwangerschaft könnte ich mir höchstens dann vorstellen, wenn jemand vorsätzlich gegen den Willen der Frau eine Schwangerschaft herbeiführt.

  16. Ich staune ein bisschen angesichts dieses Ehrgeizes, gleich NOCH VIEL MEHR GANZ NEU regeln zu wollen! :-)
    Mir ging es hier nur um diese ungerechte Verteilung der Option, Eltern zu werden – wobei ich keinen Anspruch hatte, gleich auch noch Kindern neue Rechte zuzugestehen. Das Kind ist auch im jetzigen Zustand nicht berechtigt, Umgang mit dem „unwilligen“ Elternteil zu haben – und ich denke auch nicht, dass man das erzwingen könnte oder sollte!
    Mein Modell würde sich also in Bezug auf das umgekehrte Unterhaltsrecht (den alten Eltern gegenüber) nur so auswirken, dass es lediglich gegenüber den sozialen Eltern besteht.
    Ob man da eine Art „Scheidung“ einführen sollte, sehe ich ambivalent. Die meisten Menschen überwinden ihren evtl. früher aus berechtigten Gründen gefühlten Hass gegen die Eltern ja irgendwann… und selbst wenn nicht, bleibt ja die Tatsache bestehen, dass die sozialen Eltern das Kind materiell versorgt haben – warum also die Kinder nicht umgekehr heran ziehen, wenn die Eltern alt sind? (Egal wie, das ist nicht mein Thema.)
    *
    Ebenso wenig wie sonstiges „OptOut“ des Kindes – aber ich würde ihm einen Paten an die Seite stellen, der auch Rechte hat.
    *
    Einen „Schaden“ durch die Geburt eines Kindes anzuerkennen, wurde meines Wissens vom BGH bereits abgelehnt – aus menschlichen guten Gründen.
    *
    Verfassungsrecht: sollte das Opt-In-Modell jemals mehrheitlicher gesellschaftlicher Konsens werden, wird es wie immer gelingen, das auch irgendwie unter die GG-Artikel zu bekommen – oder man ergänzt diese, hat man beim Asylrecht ja auch gemacht!

    * Am Rande: ein Mensch ist immer eine „natürliche Person“, keine juristische. „Juristische Personen“ sind Vereine, GmbHs, AGs, etc. – eben alle, die Träger von Rechten und Pflichten sind, ohne eine natürliche Person zu sein. Ist aber klar, dass Margret meinte: das Kind ist eine Person im juristischen Sinne – was wiederum stimmt.

  17. Interessanter Gedanke. Auf jeden Fall würde das dem Wunsch nach „bloß keine Verantwortung“ entgegen kommen, den meine Generation und die danach so stark hegen. Auf der einen Seite würde man sich so seiner Verantwortung nach dem „spontanen Hochrisiko-Sex am Ende einer Party“ entziehen können (zumal als Mann, der ja bei Schwangerschaft ohnehin wenig an Körper, Zeit etc. investieren muss). Auf der anderen Seite würde der Staat endlich seiner Aufgabe als Kindermaschine gerecht werden. Klingt nach „das beste aus beiden Welten“, auch wenn dann viele Kinder wieder in Heimen so aufgezogen werden, wie es der dort herrschende „Geist“ für geboten hält.

    Die Asymmetrie zwischen Vater und Mutter besteht übrigens nicht nur in „den Rechten danach“, sondern auch in den „Investitionen während dessen“. Wenn oben von „Gerechtigkeit“ die Rede ist, wird das vielleicht mit „Gleichheit“ verwechselt?

    Was stört uns eigentlich daran, dass es Dinge im Leben gibt, für die man dann einfach die Verantwortung übernehmen muss, wenn man sie verursacht hat? Warum diese ständige Flucht vor den eigenen Taten, ja dem eigenen Leben?

  18. @Gilbert: Ja, deine letzte Frage wäre einen eigenen Artikel wert – aber für deine Generation und die danach kann ich nicht sprechen.
    Ganz allgemein denke ich, dass seit Einführung effektiver Verhütungsmethoden die Trennung von Sex als Lusterlebnis und Sex zum Zweck der Fortpflanzung zwei so völlig verschiedene Dinge geworden sind, dass man im Fall einer ungewollten Schwangerschaft nicht mehr gewillt ist, die Folgen einfach so hinzunehmen (und schon gar nicht deren ungerechte Ausgestaltung).

    Es ist allerdings ein anderes Thema, denn hier geht es ja tatsächlich um Gerechtigkeit, um Gleichberechtigung. Nicht aber um „Gleichstellung“, was angesichts des Unterschieds im „schwanger werden können“ gar nicht möglich ist. Was meinst du im übrigen mit:

    „Die Asymmetrie zwischen Vater und Mutter besteht übrigens nicht nur in „den Rechten danach“, sondern auch in den „Investitionen während dessen“. “
    ?
    Beim Akt der Zeugung während eines leichtsinnigen GV sehe ich da keinen großen Unterschied. (Dem Unterschied in Sachen Schwangerschaft wird das erkämpfte Abtreibungsrecht durchaus gerecht).
    Dass mehr Kinder in Heimen landen würden, befürchte ich eigentlich nicht. Kann mir nicht vorstellen, dass das Bestehen oder Nichtbestehen der Unterhaltspflicht eines unwilligen Erzeugers für ungewollt Schwangere einen wesentlichen Grund darstellt, das Kind zu behalten, es abzutreiben oder zur Adoption frei zu geben. Warum auch, wenn der Staat dann eben mehr Unterhaltsersatz leistet? Und gibt es nicht immer mehr unfruchtbare Paare, die gerne adoptieren würden?

  19. “ „natürliche Person““

    Stimmt, da hast Du recht. Was ich meine war eine “ „natürliche Person“ im juristischen Sinn. Und da unterscheiden sich eben „klassische“ Abtreibung und „Abtreibung für Männer“ eklatant.

    Zur Umgangspflicht empgehle ich dir diesen Link http://mainz-kwasniok.de/umgangsrecht-und-umgangspflicht/

    „Das Kind hat ein eigenes Recht auf Umgang mit beiden Eltern. Und umgekehrt: Die Eltern eines Kindes haben – unabhängig von der Familienform – ein Recht auf Umgang mit ihrem Kind. Und: sie sind zu diesem Umgang verpflichtet. Das Umgangsrecht geht von dem Grundsatz aus, dass der Umgang mit beiden Eltern zum Wohle des Kindes ist.“

    „ber: Das Gesetz spricht ja von Umgangspflicht. Daher gibt es tatsächlich eine Möglichkeit, zu beantragen, den Elternteil zu Umgang zu verpflichten. Was nützt das nun, wenn man es doch nicht durchsetzen könnte? Ich persönlich habe mit diesem Antrag gute Erfahrungen gemacht. Zumeist ging es nicht darum, dass diese Eltern sich gar nicht blicken ließen, sondern daß sie unzuverlässig waren, daß sie den Anderen nicht entlasten wollten (Wochenenden, Ferien, berufsbedingte Abwesenheiten) oder sich zu selten Zeit nahmen.

    Solchen Eltern wurde durch das System (Jugendamt – Familiengericht – eigener Anwalt) deutlich gemacht, warum der Umgang wichtig ist und warum er zuverlässig und regelmäßig sein muß. Allein das hat in Einzelfällen schon genügt, tragfähige Umgangsregelungen zu erarbeiten, die dann freiwillig durchgeführt wurden.“

  20. „„Die Asymmetrie zwischen Vater und Mutter besteht übrigens nicht nur in „den Rechten danach“, sondern auch in den „Investitionen während dessen“. “

    Ich denke, er meinte die Verhütung. Dass z. B. die Pille der Frau die gesundheit ruinieren kann. Und auch finanziell deutlich zu Buche schlägt.

    Dass auch eine Einzelperson Kinder adoptieren kann, war mir tatsächlich neu. Ich kannte lediglich die Praxis, dass ausschließlich verheiratete Paare in Frage kommen. Das Umgangsrecht bezieht sich ja immer auf beide Elternteile. Ich frage mich, ob das tatsächlich (also das Adoptionsrecht für Einzelpersonen) so umgesetzt wird. Vermutlich lediglich in der Erwachsenenadoption (andere Fallbeispiele habe ich dafür nicht gefunden).

  21. Ich meine mit den Investitionen, dass Frauen auf allen Ebenen viel mehr investieren, wenn es zu Kindern kommt (sorry, das wird jetzt sehr zoologisch klingen): Das fängt ganz biologisch an, wo Frauen rein rechnerisch nur eine begrenzte Anzahl von Kindern haben können, während Männer beinahe unendlich viele Kinder zeugen können. Sie können mit ihrem Samen sehr verschwenderisch umgehen, während Frauen mit Eizellen „haushalten“ müssen. Danach investiert die Frau körperlich sehr stark in die Schwangerschaft, die lange dauert und wiederum weitere Kinder in dieser Zeit für die Frau ausschließt, während der Mann nebenher hunderte weitere Kinder zeugen könnte. Danach ist dann das Kleinkind sehr auf die Mutter angewiesen, was diese wiederum so sehr vereinnahmt, dass nebenher für eine ganze Weile nur sehr wenig Zeit und Raum ist, während die Nähe des Mannes verzichtbar ist, was ihm ermöglicht seine „Produktivität“ weiterhin abseits „fruchtbar“ zu machen. Man könnte sicher auch irgendwie zeigen, dass durch die gerade dargestellte nötige Nähe zumindest in der frühen Kindheit die emotionale Investition bei Frauen höher ist, als bei Männern. Und auch in der weiteren Kindheit opten die Männer ja häufig out, während die Frauen alleine weiter erziehen.

    Wenn ich mir diese Ungleichheit in den Investitionen ansehe, dann frage ich mich, wie die Gerechtigkeit aussehen soll? Sicher nicht so, dass Männer und Frauen die gleichen gesellschaftlichen Rechte auf ein Opt-Out haben sollten. Vor diesem Hintergrund finde ich es rechtfertigbar, dass das Opt-Out Recht (z.B. durch Abtreibung) bei der Frau alleinig liegt. Der Mann hat ohnehin zahlreiche Opt-Out-Möglichkeiten, sodass man ihm nicht auch noch das Recht einräumen muss, sich vom Kind loszusagen, wenn die Mutter sich für das Kind entscheidet. Wer hier gleiches Recht für beide fordert verwechselt eben Gerechtigkeit mit Gleichheit. Und dafür ist die Kultur da: Mit ihr sind wir bestrebt, die ursprünglich „natürlichen Notwendigkeiten“ oder „Ungerechtigkeiten“ wie ungleiche Investition, gesellschaftlich durch verschieden verteilte Rechte auszugleichen.

    PS: die vielen Anführungszeichen kennzeichnen Begriffe, die ich hier wegen der Kürze vereinfacht und geradezu naiv verwendet habe. Insbesondere Natur und Kultur, Recht und Gerechtigkeit sind hier nur Platzhalter für genauer zu erklärende Konzepte.

  22. @Gilbert: ok, we agree to disagree… kann mich mit dieser „biologischen“ Begründung für ein lebenslanges Gebundensein des Vaters nicht wirklich anfreunden. Weil die Schwangerschaft folgenreicher ist, darf die Frau straflos abtreiben – ein mühsam erkämpftes Recht (meiner Generation), das dem Unterschied gerecht wird.

    „Danach ist dann das Kleinkind sehr auf die Mutter angewiesen, was diese wiederum so sehr vereinnahmt, dass nebenher für eine ganze Weile nur sehr wenig Zeit und Raum ist, während die Nähe des Mannes verzichtbar ist, was ihm ermöglicht seine „Produktivität“ weiterhin abseits „fruchtbar“ zu machen. „

    Das ist eine gesellschaftliche Konvention, die früher einmal „natürlich“ war, aber heute nicht mehr zwingend ist. Ich kenne persönlich einen Mann, der aus verantwortlicher Stellung heraus selbst den 9-monatigen Elternurlaub genommen und sich ab der 5. Woche um den Säugling gekümmert hat, während die Frau weiter Vollzeit arbeiten ging. Das führte sogar stellenweise zu dem ansonsten nur gegenüber Vätern auftretenden „Fremdeln“ gegenüber der Mutter. Der Vater hat die „Mutterrolle“ perfekt ausgefüllt – und mir somit alle restlichen Vorurteile zerstört, die ich betreffs einer „natürlichen“ Rollenverteilung noch hatte.

    @Margret: interessant, diese „Umgangspflicht“ – wobei der Artikel auch anspricht, dass echtes Erzwingen eher nicht drin ist. Wobei sich diese Umgangspflicht etwas seltsam ausnimmt angesichts der Tatsache, dass dem Gesetz der Ehemann als Vater gilt, auch wenn der „Erzeuger“ ein anderer ist. Da besteht ja weder Umgangsrecht noch Umgangsplicht… ist aber eine andere Baustelle.

    Zu alledem: Ich hab das mal so als Idee und Konzept aufgeschrieben, werde aber gewiss nicht mit auf irgendwelche Barrikaden gehen (=Metapher!) für diese Sache. Neue Männerrechte zu fordern, ist vordringlich Sache der Männer, die unter einem Missstand leiden. Beiträge wie dieser sollen zeigen, dass man (bzw. frau) über diverse männliche Klagen über echte (oder vermeintliche) Ungerechtigkeiten nachdenken und sachlich diskutieren kann – ohne dass fortwährend feindselige Klatschen ausgeteilt werden.
    In diesem Sinne danke ich allen für die gute Form der Diskussion!

  23. ok, we agree to disagree… kann mich mit dieser „biologischen“ Begründung für ein lebenslanges Gebundensein des Vaters nicht wirklich anfreunden.

    Kein Problem. Es geht mir keinesfalls darum, hier zu einer Meinung zu gelangen, sondern ich dachte, dass ich als „Betroffener“ vielleicht auch meine Sicht beitragen könnte. So lange man sich gegenseitig und wohlwollend zuhört und auch bereit ist, die Meinung der anderen zu akzeptieren, ohne sich selbst unter Druck zu setzen, dafür oder dagegen zu sein, ist eine pluralistische Gemeinschaft (oder Blogosphäre) möglich.

    Ich kenne persönlich einen Mann, der aus verantwortlicher Stellung heraus selbst den 9-monatigen Elternurlaub genommen und sich ab der 5. Woche um den Säugling gekümmert hat

    Leider ist die gesellschaftliche Realität von solchen Ausnahmen abgesehen noch eine ganz andere. Aber es wird besser!

    Übrigens trete ich meine zuerst dreimonatige Elternzeit („Elternurlaub“ sagt man nicht mehr, weil irreführend) im Juni an. Ich bin schon ganz aufgeregt! Mal sehen wie das alles kommt, aber ich bin definitiv bereit noch mehr dran zu hängen, auch wenn es alles andere als ein Urlaub werden wird.

  24. @ Gilbert:

    Der Hinweis der unterschiedlichen rein physischen ‚Investments‘ in eine Schwangerschaft ist vollkommen richtig und doch hier für die Argumentation nicht zielführend. Entweder die Frau möchte das Kind, einfach weil sie ein Kind möchte – dann kann sie dies, wenn gewünscht austragen. Wenn Sie ein Kind von/mit einem bestimmten Mann möchte (und den Mann gleich mit dazu) dann hat sie im Falle eines unpassenden/nicht willigen Erzeugers bereits seit längerem und Zurecht die Möglichkeit des Opt-out. Zu der Phase nach der Geburt hat Claudia bereits alles wesentliche gesagt, nur möchte ich der Ansicht, dass Männer die Möglichkeit des Opt Out haben, widersprechen – das Stichwort lautet Unterhaltszahlungen. Dass es Männer geben mag, die schlicht nicht zahlen (können) entspricht der Realität, aber wie sollte dieser Widerspruch aufgelöst werden? Man denke an das Sprichwort mit dem nackten Mann und den daraus resultierend fehlenden Taschen…

    Die grundlegende Möglichkeit eines Opt-outs sollte jedoch von beiden ‚Zeugungsparteien‘ (das Wort Eltern wäre angesichts des Ausschlagens der Leibesfrucht unangebracht) in etwa zur selben Zeit erfolgen – die Situation, dass der Mann erst kurz vor bzw. gar nach der Geburt sich gegen das Kind entscheidet wäre jedoch unangebracht, schließlich sind die Fakten dann schon geschaffen und die Wahlfreiheit der Mutter nicht mehr vorhanden (Adoption ausgenommen). Idealerweise sollte die Entscheidung des Mannes daher 2-4 Wochen vor dem Ende des Abtreibungszeitraum erfolgen, dann hat die Frau sämtliche Alternativen – Abtreiben, zur Adoption geben oder in vollem Bewusstsein alleine aufziehen. In Anbetracht der demographoschen Entwicklung ist es auch im Interesse des Staates, in diesem Falle als ‚Ersatzzahlvater‘ einzuspringen.

    Auch wenn ich damit vom eigentlichen Thema abschweife, möchte ich doch noch auf das Thema Ehegattensplitting eingehen. Hierzu zwei Axiome meinerseits:
    1. Die Ehe ist ein Vertrag dreier Parteien: Eheleute und Staat
    2. Die Ehe ist eine umgekehrte Versicherung

    Zunächst zum zweiten Punkt: Eine umgekehrte Versicherung daher, da man im Gegensatz zur Versicherung, in die man regelmäßig einzahlt, um im Fall der Fälle Leistungen erstattet zu bekommen, erhält man durch das Splitting regelmäßig Erstattungen, muss jedoch spätestens im Trennungsfall Leistungen erbringen – die Ehe verpflichtet zu gegenseitiger (finanzieller) Fürsorge in Form von Unterhalt.

    Vergleichen wir zwei Paare, bei denen ein Eheteil gut verdient und der andere sich mit einer 50% Stelle zufrieden gibt und sich um den Haushalt (sowie eventuelle Kinder) kümmert. Eines dieser Paare sei unverheiratet, das andere lebt mit Trauschein zusammen. Sollten die Paare das – inzwischen rar gewordene – Glück haben, bis an ihr Lebensende zusammen zu bleiben, ist die Heirat für den Staat ein Verlust – jährlich kann die von ihnen die gemeinsame Veranlagung in Anspruch genommen werden.

    Das Bild ändert sich, sollten sich die Paare trennen; beim verheirateten Paar erfolgen Ausgleichszahlungen des besserverdienenden Eheteils an den schlechterverdienenden. Insbesondere auch Rentenansprüche, die, sollte die Trennung spät erfolgen, erheblich sein können.

    Beim unverheirateten Paar ist dies nicht der Fall – zum Nutzen des besserverdienenden Partners, jedoch zulasten des Staates, der schlimmstenfalls die Rente des schlechter verdienenden Parts auf die Grundsicherung aufstocken muss. _Das_ ist der Grund, wieso der Staat die Ehe gerne fördert, auch ohne Kinder – es kommt letztlich günstiger (Aus dem selben Grund fördert der Staat auch großmütig die Riesterrenten – bei den kleinen Einkommen, wo die Förderung prozentual am reizvollsten ist, spart er sich so die Aufstockung).

    Die Ausgleichzahlung betrifft nicht mal nur die Ehepartner an und für sich – siehe Schwiegerelternunterhalt, der so de jure nicht existiert, aber durch das gemeinsame Einkommen von Ehepaaren de facto durch die Hintertür angewandt wird.

    Langer Rede kurzer Sinn: Den Vorteilen des Splittings stehen Nachteile gegenüber. Auch für kinderlose Paare ist es für den Staat förderlich, diese zu unterstützen.

  25. Eine Diskussion auf hohem Niveau; vielen Dank dafür.

    Mir geistert das Thema Abtreibungsrecht bzw. Zwangsvaterschaft ja nun schon seit Jahren durch den Kopf. Dies, zumal, ich beide Seiten miterlebt habe. U.a. auch als Papa-in-spe, der keiner werden durfte, weil die Mutter-in-spe nicht wollte: https://emannzer.wordpress.com/2014/12/21/ich-wurde-abgetrieben/

    Aber das nur am Rande. Denn letztendlich geht es doch um die Einvernehmlichkeit beider Elternteile, ein gemeinsames Kind zu wollen und dieses auch gemeinsam mitzutragen. Und da hakt es meiner Meinung nach gewaltig, wenn eine Seite möchte (oder will) und die andere eben nicht.

    Etwas abstrahierter: Wie im obigen Link dargestellt wollte ich, sie aber nicht. Und das habe ich auch akzeptiert und respektiert; auch wenn es weh getan hat. Claudia weist zurecht darauf hin, dass diese Akzeptanz in beide(!) Richtungen gehen sollte – Opt-In eben.

    Denn es ist doch erst mal eine Grundsatzentscheidung bei Paaren, ob sie ein gemeinsames Kind möchten, oder eben nicht. Und ich denke, dies kann nur im Sinne einer stabilen Partner- und Elternschaft sein, was letztlich auch nur dem bis dato ungezeugtem Kind zugute kommen dürfte.

    Insofern ist es doch eher eine akademische Diskussion, wenn man nun alles mögliche ausdiskutiert, jede Imponderabilität betrachtet und es (möglicherweise) nur aus der eigenen Sicht betrachtet. Letztendlich, so es möglich wäre, ist es doch ein purer Egoismus, wenn ich eine Frau zwingen könnte, mir ein Kind auszutragen. Vice versa ist das aber kein Problem – und ich denke, da liegt auch der Kern des Ganzen.

    Und auch die riesengroße Grauzone. Denn es sind ja oft auch Gefühle mit im Spiel. Seien es nun unerwünschte Liebeserwartungen oder andere Themen. Man könnte es auch als die unausgesprochen intrinsisch getriebenen Motivationsfaktoren nennen. Ein persönliches Beispiel dazu:

    Eine gute Freundin von mir war unglücklich verliebt in einen Mann (das hatte sie des öfteren) und man traf sich zum Ex&Hop-Sex. Obwohl sie wusste, dass sie in der fruchtbaren Zeit lag, antwortete sie auf die Frage, ob er ein Kondom benutzen solle, mit „Nein, völlig unbedenklich“. Und das wider besseren Wissens (ich habe es
    wörtlich so von ihr gehört).

    Und dann wurde sie schwanger von dieser Affäre.

    Sie und ich haben im Anschluss viel und lange telefoniert. Und es wurde an solchen Sätzen klar, wohin die Reise geht:

    „Ich werde das Kind bekommen, denn dann bin ich vielleich nicht mehr so alleine“

    Auf meine Frage, was sie denn meint, wie der ‚Partner‘ dazu steht, kam ein: „Mir doch egal, dann soll er sich eben trennen und mich heiraten“.

    Wohlgemerkt, die Frau ist nicht dumm und äußerst liebenswert als gute Freundin. Aber diese Aussagen fand ich erschrecken. Und sie zog diese Nummer mit allen Konsequenzen durch, ohne das er auch nur im Ansatz von etwas wusste. Die Vaterschaft erfuhr er dann durch das Jugendamt.

    Soweit ein (ggf. extremes) Beispiel aus meinem Umfeld und ein Grund mehr, die Regelwerke anders zu stellen. Ich bin der Meinung: Wenn jemand partout ein Kind möchte, und das ohne Einwilligung des Partners oder der Partnerin durchzieht, dann soll er bitteschön auch dafür gerade stehen und vor allem einstehen.

    Das gilt für beide Seiten – gebiert naturgemäß natürlich ein paar biologische Schwierigkeiten. Aber ein Opt-In für Mann und Frau würde auch bedeuten, dass beide Seiten Ja (oder eben Nein) sagen müssten und damit jeder einzelnen Person klar sein dürfte und müsste, dass es ab dem Point of no Return eine ganz klar sein muss, ab nun Verantwortung(!) für die Erfüllung eigener Wünsche tragen zu müssen.

    Und dies in jeder Hinsicht. Denn es kann nicht sein, dass z.B. Mütter im ehemaligen Ostdeutschland in einem Stern-Interview mitteilen, dass sie Mutterschaft u.a. als Geschäftsmodell betrachten. So in dem seinerzeit abgedrucktem Gespräch mit einer vierfachen Mutter mit vier verschiedenen Vätern, die sagte: „… irgendein Dummer, der den Vater machen möchte, der findet sich immer …“

    Das kann und darf keine Basis sein (auch anders herum nicht) und insofern bedarf es hier massiver Korrekturen, wie ich meine.

    Das Fundament ist eine gemeinsame Übereinstimmung diesbezüglich – und nicht irgenwelcher Egoismen bzw. Einkommensquellen etc.pp.

    Soweit meine (teils persönlichen) Gedanken dazu. Man kann keine Schuhe anziehen und zusammenbinden, wenn die Senkel nicht eingefädelt sind. Danach kann man sicherlich darüber nachdenken, ob man die Schleife nun links oder rechts herum bindet. Aber vorher wird kein Schuh draus.

    Und ich bin mir der Tragweite dieser Gedanken durchaus bewusst, mit all ihren Nebenwirkungen für Mann, Frau, Mutter oder Papa bzw. Alleinerziehenden. Denn die Rahmenbedingungen stimmen von hinten bis vorne nicht in diesem Land.

    Es wird Zeit, dass sich daran etwas ändert. Und sei es nur im s.g. Kollektivem Bewusstsein bei Allen. Sonst bleibt halt alles beim Alten und ausgelatscht nicht funktionierendem.

    Bester Gruß zu einem heiklen Thema
    Emannzer

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