Claudia am 30. Juli 2026 —

Sammelsurium, 2.Versuch (Vorsicht Kellerralley!)

Inspiriert durch den Kiezschreiber hatte ich mich kürzlich daran versucht, auch so ein „Sammelsurium“ zusammenhangloser Statements zu bloggen. Ist mir nicht wirklich gelungen, es wurde eher eine Art kommentierte Linkliste, wie sie hier gelegentlich erscheint.

Also ein neuer Versuch, warum? Weil mir immer wieder Gedanken in den Sinn kommen, die nicht „blogreif“ sind: ich müsste dafür viel Kontext mitgeben, habe dazu aber keine Lust! Genau diese Gedanken, noch kaum ausformuliert, könnten ein „Sammelsurium“ ergeben – alsdenn:

  1. Morgens um 6 in den Garten gefahren, um der Hitzewelle zu entgehen. Tomaten, Gurken & Co. müssen gegossen werden. Noch bin ich unentschlossen, ob ich nicht jetzt noch ein bisschen nachschlafen soll…
  2. Wir haben uns auf so vielen Ebenen von der Natur (einschließlich der eigenen) entfernt, dass es mich nicht wundern würde, würde die Menschheit schlagartig auf 10% reduziert. Der Liebste meint sogar, das stehe kurz bevor.
  3. In der Arktis taut der Permafrost, in Sibirien entstehen Krater durch explodierendes Methan, weitere 10 Tonnen täglich entweichen (nicht nur) dem Easy Lake in Alaska. Alles nicht eingerechnet in die aktuellen Klimaszenarien.
  4. Niemand weiß, wieviel Kapital zinslos in Japan geliehen und in den USA (und anderswo) gewinnbringend investiert wurde. Kostenloses Geld! Gern genommen, von Großanlegern, die hunderte Millionen und Milliarden bewegen. Neuerdings erhebt Japan ein Prozent Zinsen, Tendenz steigend. Das Kapital soll nachhause kommen – was dann wohl passiert? (Carrytrade / Ki).
  5. Manchmal fehlen mir Worte, die ich eigentlich kenne. Es dauert, bis sie mir wieder einfallen, abhängig davon, wie ich mich dazu verhalte: angestrengtes Erinnern-Wollen bringt nichts, gut zureden hilft manchmal, nicht mehr dran denken meistens. Beginnende Demenz? Gar Nebenwirkung des KI-Gebrauchs? Soweit ists bei mir noch nicht!
  6. Außer in Subsahara-Afrika liegen die Geburtenraten weltweit unter der sogenannten „Bestandserhaltungsquote“. Es gibt also Hoffnung für die anderen lebenden Wesen auf der Erde.
  7. Es hat etwas Tröstliches, dass im havarierten Tschernobyl-Reaktor an extrem strahlenbelasteten Innenwänden Pilze wachsen!

Ich hab ja gewarnt… :-)
***

Und sonst:

Offener Brief von über 1000 KI-Mitarbeitern: Bitte helft uns, die Entwicklung zu bremsen! (Karl Olsberg, Video)

Populismus: Die politische Bewirtschaftung unserer kognitiven Dissonanz (hpd)

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Diskussion

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48 Kommentare zu „Sammelsurium, 2.Versuch (Vorsicht Kellerralley!)“.

  1. Horst Schulte (Zitatlink)

    Manchmal fehlen mir Worte, die ich eigentlich kenne. Es dauert, bis sie mir wieder einfallen, abhängig davon, wie ich mich dazu verhalte: angestrengtes Erinnern-Wollen bringt nichts, gut zureden hilft manchmal, nicht mehr dran denken meistens. Beginnende Demenz? Gar Nebenwirkung des KI-Gebrauchs? Soweit ists bei mir noch nicht!

    Ich habe gelesen, dass solche Kleinigkeiten bei älteren Herrschaften ganz normal wären und nicht auf Demenz oder gar Alzheimer schließen ließen. Wir dürfen also ruhigen Gewissens nachschlafen, wenn es uns danach ist. Was wohl bei mir rauskäme, wenn ich einen solchen Versuch, vermeintliche Belanglosigkeiten meines Lebens aufzuschreiben? Ein leeres Blatt bzw. ein Beitrag, in dem der Weißraum „dominiert“.

  2. Yossarian (Zitatlink)

    zu 7: Tschernobyl ist sogar zu einem Tierparadies geworden:
    https://www.independent.co.uk/news/world/europe/chernobyl-nuclear-wildlife-ukraine-b2980066.html

    Die Natur passt sich halt den Gegebenheiten an, wahrscheinlich sogar durch radioaktive Belastung erkennbar beschleunigt. Ich meine mal gelesen zu haben, dass man das auch in der Getreidezucht verwendet, um schneller zu einem gewünschten Zuchtziel zu kommen.
    Im Großen gilt das übrigens auch für den Klimawandel. Der Natur ist es ziemlich egal und da wir Teil davon sind, wird es auch für den Menschen am Ende egal sein, die Anpassung wird erfolgen, so oder so.

  3. Claudia (Zitatlink)

    @Horst: das sage ich mir auch immer! Der am Satzende verlinkte Text ist übrigens lesenwert: ich war ja baff, wie selbstverständlich der „neue KI-Mensch“ (erfolgreiche Wissenschaftlerin) hier auftritt! (Update: Mittlerweile hast du ja Erinnerungen verbloggt, das Experimentieren mit Themen und Formaten nimmt Fahrt auf!)

    @Yossarian: So oder so – klingt harmlos, ist es aber nicht. Nicht nur wir Menschen können uns nicht schnell genug anpassen (wie immer das gehen sollte, es gibt einen krassen Utopie-Mangel!), sondern leider auch andere lebende Wesen. („Die Aussterberate – also der Anteil an Pflanzen- und Tierarten, die jährlich von der Erde verschwinden – liegt aktuell zehn- bis mehrere hundert Male höher, als es im Durchschnitt der letzten 10 Millionen Jahre üblich war. “ FEDA)

  4. Yossarian (Zitatlink)

    @Claudia: Es ist am Ende harmlos, wenn du es im großen Rahmen siehst. Was soll denn passieren? Es wird etwas wärmer. Ja nun, das hat es in der Erdgeschichte oft genug gegeben. Das Leben ist dadurch nicht verschwunden. Selbst in der Menschheitsgeschichte gab es schon Phasen, wo es etwas wärmer war. Und sogar der Meteorit, der die Dinosaurier geplättet hat und vermutlich 90% der Lebewesen ausgelöscht hat, hat das Leben nicht aufgehalten.

    Und wieso können sich denn Menschen nicht anpassen? Wenn es eine Spezies auf diesem Planeten gibt, die sich anpassen kann, dann jawohl der Mensch? Wir haben praktisch den gesamten Planeten bis ins letzte Eck besiedelt, ob +50 Grad oder -50 Grad. Wo siehst du denn hier konkret ein Problem? In welchen Bereichen sind wir nicht anpassungsfähig?
    Und der Utopie Mangel liegt immer bei einem selbst. Du bist ja nun auch schon etwas älter, hast viele Dystopie Erzählungen miterlebt, Atomkrieg, Saurer Regen, Ozonloch, Rinderwahn… erkennt du da wirklich kein Muster? Klar, hin und wieder knallt es mal wirklich, wobei das dann tatsächlich oft eher Kriege sind, von den sonstigen Dramen, was kam davon wirklich am Ende so schlimm wie die Erzählung darüber war? Kannst du von mir aus naiv nennen, aber ich bin mittlerweile bei solchen Themen eher optimistisch.

    Und wenn du mal etwas ins Thema Klimawandel reingehst, dann findest du übrigens auch da Muster, die das Bild etwas stören. Wo sind z.B. die Kipppunkte hin? Das war eine der zentralen Erzählungen des Klimawandels und ein wichtiges Argument dafür, dass wir handeln müssen. Ich dachte übrigens lange Zeit, dass das international etabliert sei, bis ich dann erfahren habe, dass das eigentlich eine explizit deutsche Erzählung ist. Wenn man sich die Klimageschichte der Erde auf Basis aktueller Modelle anschaut, dann ergab das eigentlich noch nie sehr viel Sinn, denn wir sind nach allen bekannten Kriterien meilenweit entfernt von einem Szenario, wo wir irgendein Extrem erreichen könnten.
    Die Whashington Post hat das 2024 mal indirekt (der Text ist eigentlich wie immer) in einer Grafik recht anschaulich verdeutlicht:
    https://www.washingtonpost.com/climate-environment/2024/09/19/earth-temperature-global-warming-planet/ (Edit: Muss mich korrigieren, denn die Grafik würde tatsächlich hergeben, dass wir nach unten im Kältebereich einen extremen Punkt erreicht haben bzw. hatten).

    Aber egal, selbst wenn du das alles komplett anders siehst, bleibt der Umstand, dass wir es als Menschheit bisher in keinster Weise hinbekommen haben den Anstieg der Emmissionen von CO2 zu reduzieren. Es brauchte eine Finanzkrise 2007/8 oder Corona, um einen erkennbaren Effekt auszulösen, aber alle sonstigen politischen Maßnahmen sind in der Entwicklung nicht erkennbar.
    https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/iea_img/iea-co2-emissionen-2023-grafik-1.jpg

    Und wie lange sind wir als Menschheit jetzt schon an dem Thema dran? 40-50 Jahre?
    Ab einem bestimmten Punkt sollte man so klug sein etwas, was gescheitert ist, anzuerkennen und sich darauf einstellen mit den Umständen umzugehen und dazu sind wir Menschen definitiv in der Lage.

    Zur Aussterberate: Gibt es da wirklich jemanden, der das auf den Klimawandel schiebt? Es ist ein Kampf um Lebensraum und da hat halt keine Spezies gegen den Menschen auch nur irgendwie eine Chance (außer vielleicht Ratten). Der endet aber gerade, denn wie du oben ja korrekt erkannt hast, das Wachstum der Menschheit findet gerade ein Ende, weil die Geburtenraten global nicht mehr ausreichen, um den Bestand wachsen zu lassen. Selbst eine Erhaltung ist im Moment nicht erkennbar, sondern eher Abnahme.

  5. Yossarian (Zitatlink)

    LOL, merke gerade, dass ich am Ende dann noch eine Dytopie Erzählung mit drin hatte, die lange Zeit hochgehalten wurde: Das ungebremste Wachstum der Erdbevölkerung = Überbevölkerung! Tja, die Erzählung kippt gerade halt auch…

  6. Claudia (Zitatlink)

    @Yossarian: ist ja fast witzig: ich bemühe mich um äußerste Knappheit und du postest eine umfangreiche Rede mit so vielen Behauptungen, dass ich dreimal so lange antworten müsste, um dir zu antworten – weil, wie du dir vielleicht denken kannst, ich vieles anders sehe. Ganz sicher ist das, was gerade passiert, nicht harmlos! Die nächste Finanzkrise ist übrigens garnicht weit entfernt… aber wie auch immer: ich schaffe gerade keine Mega-Kommentare!

  7. Yossarian (Zitatlink)

    Ja gut, dann lasse ich es. Sorry!

  8. Wolfgang v. Sulecki (Zitatlink)

    @ Yossarian

    Ich bin zwar nicht Claudia, aber nachdem ich diesen Kommentar gleich früh am Morgen gelesen habe ….

    Ich gebe mal ein ganz einfaches Beispiel:
    Wenn ich mein Auto voll tanke und auch nur ganz wenig pro Jahr fahre ist irgendwann der Tank leer.
    Wenn wir als Menschen jedes Jahr mehr verbrauchen als der Planet hergibt, zu wenig für alle anderen Lebewesen übrig bleibt, dann brechen irgendwann die ökologischen Systeme zusammen. Wir leben davon Sauerstoff zu atmen – der kommt, was offenbar viele Menschen nicht wissen & verstehen, aus der Stoffwechseltätigkeit von Bäumen und Pflanzen, auch den Algen im Meer. Sterben diese Produzenten, so ist es um die Menschen geschehen …!

    Das Schlimme an der ganzen Angelegenheit ist das Unverständnis für die exponentielle Entwicklung¹²³⁴:
    Erst kurz vor Ende einer solchen Entwicklung wird deutlich was sich über lange Zeiträume angebahnt hat – und dann hilft NICHTS mehr, weil es für eine Umkehr zu spät ist

    Natürlich kann ich mich in der Absicht des Autors täuschen und er wollte uns nur demonstrieren welche abstrusen Folgerungen von Laien geäußert werden die absolut keine naturwissenschaftlichen Kenntnisse haben und sich deswegen – so wie beispielsweise die Republikaner in den USA – ein krudes Weltbild zusammenbasteln. Die glauben (!) sie verstünden die Welt besser als alle Fachwissenschaftler, die jahrelang studiert und sich mit vertieftem Spezialwissen beschäftigt haben, das durch Fakten gestützt ist → https://www.re-actio.com/wordpress/fakten-vs-meinung/.

    ————————————- Zur Ergänzung ————————————-
    ¹ https://www.re-actio.com/wordpress/prof-albert-a-bartlett/
    ² https://www.re-actio.com/wordpress/exponentiell-sag-ich-doch-schon-laenger/
    ³ https://www.re-actio.com/wordpress/die-kurven-deuten-auf-das-ende-hin/
    ⁴ https://www.re-actio.com/wordpress/am-beispiel-lernen/

  9. Claudia (Zitatlink)

    @Yossarian: kein Grund, verärgert zu sein! Ich habe nicht grundsätzlich was dagegen, deine Statements zu diskutieren – aber doch nicht in dieser Menge! Ich nehme es als Inspiration und picke mir evtl. etwas als Einzelthema für einen neuen Blogpost raus – da können dann auch andere teilnehmen, was hier nur selten passiert, weil nicht alle Leser/innen die Kommenargespräche mitlesen.

    @Wolfgang: danke Dir, du hast fertig gebracht, wozu ich gerade nicht in der Lage bin – wobei ich vermütlich noch länger hätte werden wollen, z.B. ergänzend zum Waldsterben: Wir haben mitbekommen, wie das Ozonloch erfolgreich bekämpft wurde, aber nicht, wie im Lauf der Jahrzehnte von der Forstwirtschaft am Wald gearbeitet wurde, beginnend mit der Kalkung gegen sauren Regen. Das Waldsterben war KEINE Falschmeldung – und auch jetzt gehts den Bäumen nicht etwa gut, dazu lassen sich leicht aktuell Belege finden.

  10. Yossarian (Zitatlink)

    Ich bin nicht verärgert, sondern akzeptiere, wenn du nicht diskutieren willst oder auch wenn du das Thema hier einfach nicht haben möchtest. So hatte ich dich nämlich verstanden.
    Und du hast mich offenkundig falsch verstanden: Ich leugne nicht Ozonloch oder Waldsterben bzw. dass der Wald Probleme hat oder haben kann, es ging mir um die Zukunfstprognose, die man damals ähnlich übertrieben gestellt hat.

    Ganz kurz @Wolfgang v. Sulecki:

    Das Expertenargument finde ich etwas dünn. Es betrifft uns alle und natürlich darf und soll dann auch jeder darüber diskutieren können.
    Darüber hinaus gibt es genug Experten, die die Lage deutlich entspannter sehen und nicht von einer Klimakatastrophe oder -krise sprechen. Kann ich das alles abschließend bewerten, wenn es in die Tiefe geht? Nein, natürlich nicht, aber wieso sollte ich pauschal davon ausgehen, dass nur die Experten des Lagers „Weltuntergang“ die richtige These am Start haben?
    Nimm das Beispiel Tschernobyl: In einem radiaktiv verseuchten Gebiet, wo eigentlich -so damalige Experten- das Leben auf Jahrhunderte oder gar Jahrtausende negativ beeinträchtigt hätte sein sollen, tobt heute der Bär. Experten sind keine Wahrheitsverkünder, sondern ihr Wissen ist genauso wie das der Laien limitiert und natürlich unterliegt es auch dem Erkenntnisstand der jeweiligen Zeit.
    https://metode.org/issues/monographs/from-nuclear-desert-to-evolutionary-lab.html

  11. Claudia (Zitatlink)

    @Yossarian: Dass der Planet und sogar viel Leben auf ihm, uns überlebt, daran zweifle ich nicht! Bei all den katastrophalen Szenarien geht es immer um uns, die Menschheit, und hier speziell um die Aufrechterhaltung unserer bequemen technischen Zivilisation.

  12. Gerhard (Zitatlink)

    Klingt gut, Claudia. Bitte davon nicht lassen :-)

  13. Yossarian (Zitatlink)

    @Claudia: Lass es uns mal konkret machen. Vielleicht kannst du dann nachvollziehen, warum ich bei katastrophalen Erzählungen immer etwas skeptisch bin. Wir können es sogar am Beispiel des Klimawandels festmachen:

    Der Spiegel 1986 – Titel: „Das Weltklima gerät aus den Fugen“
    Quelle: https://www.spiegel.de/politik/das-weltklima-geraet-aus-den-fugen-a-fa7f2e33-0002-0001-0000-000013519133?context=issue

    „Überraschend war die Katastrophe nicht gekommen. Wissenschaftler hatten beizeiten gewarnt, Umweltschützer unermüdlich demonstriert. Schließlich hatten sogar die Politiker den Ernst der Lage erkannt – zu spät: Das Desaster, der weltweite Klima-GAU, war nicht mehr aufzuhalten.

    Jetzt, im Sommer 2040, ragen die Wolkenkratzer New Yorks weit vor der Küste wie Riffs aus der See. Überflutet, vom Meer verschluckt, sind längst auch Hamburg und Hongkong, London, Kairo, Kopenhagen und Rom.

    Das Vereinigte Königreich Großbritannien ist in einen Archipel zerfallen, in dem England, Schottland und Wales voneinander getrennte Inseln bilden. In Irland haben die steigenden Fluten des Atlantik die Nordprovinzen eingeschlossen; eine Meerenge trennt sie vom Südteil der Insel.“

    Und so geht es weiter und weiter und weiter. Fiktiv ja, aber es heißt dann weiter:
    „Alles nur Hirngespinste, Ausgeburten einer schwarzen Phantasie? Vielleicht – doch was sich liest wie ein Drehbuch des Science-fiction-Filmers Stanley Kubrick, ist, Punkt für Punkt, Ergebnis wissenschaftlich fundierter Spekulationen: So gründlich derangiert, wie von planetarischen Fieberanfällen geschüttelt könnte die Welt schon in wenigen Jahrzehnten aussehen – falls die düsteren Prognosen der Klimaforscher Wirklichkeit werden.“

    Tja, wir sind jetzt am Zeitpunkt von „wenigen Jahrzehnten“. Ich mag vielleicht eine leicht getrübte Sicht auf die Welt haben, gestehe durchaus ein, dass ich eine tendenzielle Perspektive habe, aber ich glaube wir können darin übereinstimmen, dass wir von einem solchen Szenario meilenweit entfernt sind oder?
    Wie geht man damit jetzt um? Hat der Artikel nur Wissenschaft als Basis behauptet, aber es steckte gar keine Wissenschaft drin oder haben Wissenschaftler das damals als durchaus realistisches Szenario für die nahe Zukunft betrachtet?
    Und es war damals nicht nur der Spiegel, der ein solches Katastrophenszenarion gezeichnet hatte. Da kann ich mich noch sehr gut dran erinnern.

    Wie gehe ich damit als Nicht-Experte um @Wolfgang v. Sulecki ? Du kannst deine eigenen Schlüsse ziehen, aber Expertentum oder Wissenschaft sind für mich kein automatischer Garant dafür, dass etwas korrekt sein muss. Mindestens mal möchte ich dann auch die andere Seite hören und es gibt IMMER eine andere Seite.

  14. Menachem Welcland (Zitatlink)

    “ Dass der Planet und sogar viel Leben auf ihm, uns überlebt, daran zweifle ich nicht! “

    Worin siehst du den Grund oder das Hindernis, @Claudia, dass bei dem Überleben auf unserem Planeten die Menschheit nicht mit zu den Gewinnern zählen wird?

  15. Claudia (Zitatlink)

    @Yossarian: wann und wie hoch diese bildreich geschilderten Überflutungen kommen, hängt davon ab, wie schnell der Meeresspiegel steigt – und der steigt wirklich (KI-Zusfassng). Und natürlich davon, ob und wieviel die Menschheit gegen die klimabedingten Veränderungen unternimmt, oder auch nicht.
    Ich verfolge z.B. gelegentlich das Schmelzen / abbrechen der Eispanzer in der Antarktis, da wird das Eis von wärmerem Meerwasser unterspült und schmilzt schneller – ganz Großgegenden drohen zu kollabieren. Auch viele Gletscher in hohen Gebirgen schwinden zusehends – Wasser, das im Meer landet. Das alles zeigt mir, dass hier keine Fake-News kolportiert, sondern unterschiedlich wahrscheinliche Szenarien gezeigt werden. Wolkenkratzer dauerhaft (!) mit den „Füßen“ im Wasser? Eher nicht, lange vorher gibt Mensch die Stadt auf…

  16. Claudia (Zitatlink)

    @Menachem: ich rechne immerhin mit 5 bis 10% Überlebenden!

  17. Yossarian (Zitatlink)

    @Claudia: Ich glaube du verstehst mich wirklich falsch. Es geht mir nicht darum, ob es einen Anstieg des Meeresspiegel gibt oder nicht. Den gibt es und der ist auch gewissermaßen naheliegend, wenn sich die durchschnittlichen Temperaturen erhöhen. Es geht mir um die Dimension und ob das ausreichend ist, um von Klima-Gau, Klimakatastrophe oder -krise zu sprechen.
    Keine KI Suche:
    https://ourworldindata.org/data-insights/global-mean-sea-levels-have-increased-by-around-25-centimeters-since-1880
    Das wären 25cm in 150 Jahren. Ich denke wir Menschen sind dazu in der Lage innerhalb eines solchen Zeitraums auf 25cm mit sinnvollen Maßnahmen zu reagieren.
    Noch mal zurück zu dem Spiegel Artikel, denn solche Prognosen sind imo die Basis dafür, warum immer wieder als Vokabular solche Begriffe wie Katastrophe oder Krise verwendet werden:

    „Schmölzen gar die Polareiskappen ab, so käme es in vielen Weltgegenden zu einer Sintflut. Um rund 70 Meter dürfte der Meeresspiegel steigen, wenn sich die gesamte irdische Polareismasse in Wasser auflöst.
    Das allerdings würde wohl Jahrhunderte dauern; doch einen mittelfristigen Anstieg der Meereshöhe um drei bis vier Meter halten viele Forscher für möglich, falls etwa größere Eismengen in der Antarktis plötzlich ins Meer rutschen sollten.“

    Offenkundig hat sich das „um drei bis vier Meter“ „mittelfristig“ nicht erfüllt und es sieht aktuell auch nicht danach aus, dass wir das in naher Zukunft sehen werden.

    Ergänzend zu @Wolfgang v. Sulecki zum Thema Expertenwissen:

    In dem Spiegel Artikel wird erwähnt, dass die Meere einen Teil der CO2 Emmissionen aufnehmen können, sie gelten damit als „CO2 Senken“. Damals ging man davon aus, dass diese jährlich etwa 2 Gigatonnen CO2 aufnehmen können. Das ist somit natürlich eine relevante Größe für die Prognosemodelle. Mittlerweile hat man aber wohl einen neuen Erkenntnisstand:

    „Der prozentuale Anteil der CO2-Aufnahme unterscheidet sich dabei nicht von den vorherigen rund 200 Jahren seit der Industrialisierung, wohl aber die absolute Menge: Denn solange die atmosphärische Konzentration von CO2 ansteigt, entwickelt sich die Senkenleistung der Meere ungefähr proportional dazu – je höher also der CO2-Gehalt in der Luft, desto mehr wird es vom Meer absorbiert – bis dieses irgendwann gesättigt ist.“
    https://www.bionity.com/de/news/1160117/marine-senke-fuer-menschgemachtes-kohlendioxid-bestimmt.html
    Im Ergebnis kommt man dort auf ca. 2,6 Gigatonnen pro Jahr zwischen 1994-2007. Aktuell liegen sie wohl bei ca. 3 Gigatonnen:
    https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Kohlenstoff_im_Ozean

    Das ist ein schönes Beispiel dafür wie das Expertenwissen der Vergangenheit fehlerhaft sein kann und auch das heutige Wissen ist natürlich nicht final, sondern nur so lange gültig bis man wieder neue Erkenntnisse hat.

    Die Quellen kannst du mir übrigens gerne zerlegen. Ich habe die tatsächlich nicht weiter geprüft. Evtl. sind da belegbare Schwächen/Fehler drin. Dann gerne benennen!

  18. Wolfgang v. Sulecki (Zitatlink)

    @ Yossarian
    1. Der Wissensstand stellt immer nur den aktuellen Stand dar. Das sehen Sie richtig. Allerdings sind die Schlüsse daraus falsch.

    2. Wissenschaft stellt *begründete Vermutungen* als HYPOTHESE dar und versucht sie als wahr / unwahr zu beweisen. Weswegen →

    3. Freiweg die Behauptung aufzustellen

    ‚.. Du [wvs] kannst deine eigenen Schlüsse ziehen, aber Expertentum oder Wissenschaft sind für mich [Yossarian] kein automatischer Garant dafür, dass etwas korrekt sein muss. Mindestens mal möchte ich dann auch die andere Seite hören und es gibt IMMER eine andere Seite ..‘

    schon an sich ein Fehler ist, denn Wissenschaft¹ begründet mit Fakten, die *andere Seite* begründet mit Meinung. Das was neumodern gern als „alternative Fakten“ bezeichnet wird – in Wahrheit allerdings handelt es sich um Wunschdenken um der Konsequenz zu entgehen, die die Akzeptanz der Wahrheit nach sich zöge:
    Pipi Langstrumpf für Erwachsene „Ich mach‘ mir die Welt wie sie mir gefällt!“
    {Diese geforderte „Scheinausgewogenheit“ ist der Grund für die zweite Amtszeit des US Präsidentendarstellers – und wohin das geführt hat sehen wir ja gerade}

    4. Die Exponentialkurve zeigt genau das was Sie leugnen – und warum:
    Weil die Schritte bis kurz vor dem GAU eben noch so klein sind und daher vorgaukeln es sei gar nicht so schlimm …!
    Sehen Sie sich doch mal Beispiele mit dem Schachbrett an [Zahlenreihe 2, 4, 8, 16, 32, 64, etc.], es gibt viele Varianten im Netz. Da ist in den letzten 5 Feldern der gesamte Weizen (oder Reis) der Erde nicht genug …!

    5. Wenn das immer noch nicht ihre flapsig-amüsierte Art das Endzeitszenario zu negieren, und mit dubiosen, unwissenschaftlichen Quellen wie dem Spiegel zu operieren, beendet, ist Ihnen – bedauerlicherweise – nicht zu helfen.

    ¹ {Relation etwa 95% Fakten : 5% Meinung }

    PS:
    Das ist die letzte Stellungnahme von mir zum Thema, jede weitere Einlassung sähe ich als unnötige Wiederholung von bereits Gesagtem an. In meinem Blog finden Sie unter den genannten Stichworten mehrere Artikel zu diesem Thema. Das könnte helfen sich an Fakten zu orientieren ….

  19. Yossarian (Zitatlink)

    @Wolfgang v. Sulecki: Wissenschaftliche Methodik ist ein Prozess und keine pauschale Ermittlung von Fakten. Ich habe versucht das noch mal in meinem letzen Kommentar an einem Beispiel zu erläutern, aber es ist mir offenkundig bei ihnen nicht gelungen.
    Diskussionen zu beenden, weil man meint final etwas als wahr/richtig erkannt zu haben, ist übrigens so ziemlich genau das Gegenteil von Wissenschaft, aber ich akzeptiere es natürlich dennoch, dass sie keine weitere Diskussion wünschen. Dennoch danke bis hierher! Mir macht es an sich durchaus Spass mich an Gegensätzen und Kontroversen zu reiben.

  20. Wolfgang v. Sulecki (Zitatlink)

    2. PS:
    Ich empfehle noch den hpd-Artikel mit dem Thema „Populismus: Die politische Bewirtschaftung unserer kognitiven Dissonanz“, dort speziell den Abschnitt „Wo uns der Populist packt“. Insbesondere der 1. Absatz, dort „Verlustaversion (Loss Aversion)“ und „Gewohnheitsblindheit (Status Quo Bias)“.

    → Anstatt Ausflüchte zu suchen warum etwas nicht sein sollte wie man es sieht ist es besser die tatsächliche Entwicklung und Notwendigkeit für Änderungen zu akzeptieren und die (oft nur vermeintlichen) Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen.

  21. Wolfgang v. Sulecki (Zitatlink)

    @ Yossarian
    Nur zu ihrer Information: Ich bin Diplom-Biologe und habe einen Masters-Abschluß (USA) mit Schwerpunkt Marketing – halte mich von daher als ausgewiesenen Wissenschaftler mit langjähriger Praxis; mit 80+ Jahren ist es kein Ausweichen vor anderer Meinung sondern schlichtweg die Erfahrung, daß weitere Erkenntnisse nicht zu gewinnen sind.

  22. Yossarian (Zitatlink)

    @Wolfgang v. Sulecki: Wie kann man denn als Wissenschaftler zu dem Punkt kommen, dass „weitere Erkenntnisse nicht zu gewinnen sind?“ Das finde ich tatsächlich etwas irritierend. Wissenschaft ist doch die stetige Suche nach neuen Erkenntnissen?

  23. Wolfgang v. Sulecki (Zitatlink)

    @ Yossarian
    Eine wesentliche Kulturerrungenschaft ist „Sinnerfassendes Lesen“ …. sie wird immer seltener beherrscht.

    Der von Ihnen monierte Satz bezog sich NUR auf hier weiter zu führende Konversation, NICHT auf Wissenschaft …. die ist Ihnen doch vom Grundsatz her schnuppe, weil Sie ja *ergebnisoffen* also lieber unter Einbeziehung von Meinung als Gegenpol zu Fakten diskutieren möchten.

    Bevor Sie also anfangen Erbsen zu zählen sollten Sie sich meine Texte gründlicher durchlesen …. schon ihr Einwand aus dem letzten Kommentar zeigt da – freundlich betrachtet – deutliche Verständnisprobleme. Gepaart mit provokativen Zügen ad personam!
    Wie immer wenn jemanden die Argumente ausgehen verlegen Sie sich nun darauf etwas heraus zu picken und es nach vorn zu schieben: Wenngleich es durchaus unbedeutend für die Argumentation des Themas ist.

    Drei rhetorische Fragen, ich verzichte für meinen Teil auf eine öffentliche Antwort, weil Sie ja nicht mehr zur Sache schreiben.
    1. Haben Sie die Texte zur Exponentialkurve überhaupt gelesen oder gelesen aber nicht verstanden?
    2. Sehen Sie, daß ihre Argumentation mit dem angeblich lediglichen Schwanken von erhobenen Daten genau das darstellen was man im überwiegenden Teil der Kurve sehen muß?
    3. Haben Sie verstanden, daß erst im allerletzten Teil der Entwicklung die gesamte Tragik des Geschehens den Leugnern bewußt werden kann?

    @ Claudia
    Es kommt ein Mail von mir ….

  24. Yossarian (Zitatlink)

    Ok @Wolfgang v. Sulecki, ich erkenne an, dass ich ein populistisch verführter Leugner bin. Können wir von mir aus so stehen lassen! ;)

    Wenn ich es richtig verstehe, dann ist ein Kernelement ihrer Argumentation die Exponentialkurve oder?

    Gut, das habe ich auch bei ihrem ersten Kommentar schon verstanden, konnte das aber nicht wirklich mit einem einzelnen Aspekt der Klimawandelthematik verbinden, weshalb ich darauf auch nicht reagiert habe.

    Vielleicht können sie mir daher noch mal erläutern in wiefern sie das bei dem Thema gegeben sehen? Welcher Aspekt / Parameter folgt hier einer Exponentialfunktion?

  25. Claudia (Zitatlink)

    @Yoassarian: Was Wolfgang vermitteln will, ist wohl mit dem einfachen Badewannenbeispiel zu verdeutlichen: Füge regelmäßig eine kleine (!) Menge Wasser dazu, irgendwann ist die Wanne voll und läuft über, obwohl die zuletzt zugefügte Menge auch nur eine kleine ist.

    So verhält es sich auch mit den Treibhausgasen in der Atmosphäre, die ja leider nicht einfach nach draußen verschwinden, sondern sich anreichern – mit der Folge der Erderwärmung, die man wohl kaum noch leugnen kann. (Dem „Überlaufen“ entsprechen z.B. die „Kippunkte“, von denen niemand genau weiß, wann sie erreicht werden. Man kann es aber auch auf das Erreichen einer Temperatur beziehen, die das Aufrechterhalten der Zivilisation zunehmend verunmöglicht)

  26. Yossarian (Zitatlink)

    @Claudia:
    Das Badewannenbeispiel macht wenig Sinn und passt meiner Meinung nach auch nicht zu dem Argument „Exponentialfunktion“.
    Die Badewanne war zu Beginn der jetzigen Eiszeit (Känozoische Eiszeitalter) vor 34 Millionen Jahren schon mal bei ca. 720 ppm und von da an wurde es kälter und die CO2 Konzentration nahm immer weiter ab.
    Was sind in dem Badewannenbild z.B. diese 720 ppm?
    Dass Veränderungen im Klima Auswirkungen haben, das ist unbestritten und hat natürlich auch Folgen für die Menschen und deren Zivilisationen, aber es zu einer Katastrophe zu erklären, ist mir einfach zu weit drüber und das sage ich nicht weil ich es generell besser weiß, sondern weil wir mittlerweile ein paar Jahrzehnte Klimaforschung haben und bis auf die Vorhersage der globalen Temperatur, was je nach Modell tatsächlich ganz gut klappt, sehen wir von den vor Jahrzehnten prognostizierten Extremereignissen nicht viel.

  27. Siewurdengelesen (Zitatlink)

    @Yossarian

    Dass Veränderungen im Klima Auswirkungen haben, das ist unbestritten und hat natürlich auch Folgen für die Menschen und deren Zivilisationen, aber es zu einer Katastrophe zu erklären, ist mir einfach zu weit drüber und das sage ich nicht weil ich es generell besser weiß, sondern weil wir mittlerweile ein paar Jahrzehnte Klimaforschung haben und bis auf die Vorhersage der globalen Temperatur, was je nach Modell tatsächlich ganz gut klappt, sehen wir von den vor Jahrzehnten prognostizierten Extremereignissen nicht viel.

    Ab wann ist eine Katastrophe bei Ihnen eine Katastrophe?

    Das ebenfalls lange abzusehende Problem Wassermangel, welches durch schneearme Winter und niederschlagsarme Jahreszeiten verschärft wird, während die Wasserentnahme und das damit sinkende Grundwasser sowohl der Landwirtschaft als auch den Wasserversorgern Probleme macht?

    Die zunehmende Intensität von Wetterereignissen durch die steigenden Temperaturen mit ihren Folgen – markantestes Beispiel Ahrtal, aber auch die „Jahrhundert“-Fluten oder Verwüstungen durch Gewitter und Stürme?

    Die generellen Probleme auch bei Transport und Infrastruktur durch die hohen Temperaturen, auf die wir in Mitteleuropa gar nicht eingerichtet sind?

    Irgendwelche Vergleiche mit prähistorischen Vorgängen, die sich wesentlich langsamer und unter anderen Vorzeichen vollzogen haben, sind da überhaupt nicht zielführend, sondern das ist Rosinenpickerei.

    https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4nozoisches_Eiszeitalter#Ursachen_des_Eiszeitalters

    Da wird immer noch von Phasen mehrerer tausend bis zehntausend Jahre gesprochen und nach jetzigem Stand die Plattentektonik und damit veränderte Tiefenwasserströme als wahrscheinliche Ursache angenommen. Das ist übrigens eines der Szenarien, welches jetzt für den Golfstrom eintreten könnte.

    Jetzt dagegen wurde menschgemacht so eine Klimaveränderung innerhalb von gerade einmal 100-150 Jahren erreicht. Das hat also eine ganz andere „Qualität“ und vollzieht sich wesentlich radikaler.

    Weitere Zitate aus dem Artikel – Fettschrift durch mich und die Quellen sind im Artikel verlinkt:

    …kommen verschiedene Studien unter Einbeziehung der sich allmählich verändernden Erdbahnparameter zu dem Ergebnis, dass eine neuerliche Kaltzeit unter normalen Rahmenbedingungen erst in 30.000 bis 50.000 Jahren auftreten wird.

    Diese für ein Interglazial ungewöhnlich lange Dauer könnte sich möglicherweise bei einer weiteren Zunahme der anthropogenen CO2-Emissionen auf insgesamt 100.000 Jahre ausdehnen und damit nahezu verdoppeln. Dies würde den Ausfall eines kompletten Eiszeitzyklus aufgrund menschlicher Eingriffe in das Klimasystem bedeuten.

  28. Yossarian (Zitatlink)

    @Siewurdengelesen:

    In kurz: Nein, das sind für mich tatsächlich keine Katastrophen, sondern Klimaveränderungen, mit denen der Mensch an sich umgehen kann. Heute z.B. mit einem deutlich größerem Umfang an Technik als noch vor der Industrialisierung.

    „Irgendwelche Vergleiche mit prähistorischen Vorgängen, die sich wesentlich langsamer und unter anderen Vorzeichen vollzogen haben, sind da überhaupt nicht zielführend, sondern das ist Rosinenpickerei.“

    Da hast du mein Argument nicht verstanden. Ich hänge immer noch an der Exponentialfunktion fest und wenn ich Claudia nicht falsch verstanden habe, dann wollte sie mir mit ihrem Post verdeutlichen, was damit gemeint sein könnte. In dem Kontext ist das keine Rosinenpickerei, sondern eine Feststellung auf Basis der Erdgeschichte, dass es so eine exponentielle Automatikfunktion (ab bestimmten Kipppunkten) bisher offenkundig nicht gab. Aber vielleicht meint Wolfgang v. Sulecki das ja auch ganz anders. Mir bleibt ja leider nur das Raten.

  29. Siewurdengelesen (Zitatlink)

    In kurz: Nein, das sind für mich tatsächlich keine Katastrophen, sondern Klimaveränderungen, mit denen der Mensch an sich umgehen kann. Heute z.B. mit einem deutlich größerem Umfang an Technik als noch vor der Industrialisierung.

    Zeigen die Ereignisse der letzten Jahre nicht eher, dass Technik diese Probleme eben nicht lösen kann und „der Mensch“ irgendwie so gar nichts „im Griff“ hat?

    Sie haben die Hochwasser nicht verhindert, sie können kein Wasser herzaubern und wir bekommen unter den Bedingungen wie in der letzten Zeit auch die Waldbrände nicht in den Griff. Sie haben das Reduzieren/Abschalten der AKW als vermeintlich klimafreundliche Brückentechnik nicht verhindert und wir heizen weiter, als gäbe es kein Morgen.

    Ironie on

    Auf das Erleben eines der möglichen Kipppunkte kann ich für meinen Teil jedenfalls gut verzichten.

    Ironie off

    Auf das, was wir in kurzen Phasen Wetter und über längere Zeit Klima nennen, haben wir eben Einfluss nur in einem Rahmen, der lange braucht, um zu wirken. Sinnvoller ist es ja vielleicht trotzdem, an der Ursache zu arbeiten, anstatt mit endlos und trotzdem nie ausreichender Kohle und Mitteln die immer mehr eskalierenden Folgen „zu bekämpfen“ und in Summe doch nichts zu verhindern.

    Ansonsten nennen Sie mir doch bitte diese technischen Lösungen, die es gibt, die auch tatsächlich eingesetzt werden und wirken, damit solche Szenarien in Zukunft verhindert werden?

    Da wo Maßnahmen nötig sind, wird ignoriert oder festgestellt, dass es ja Geld kostet. Stattdessen werden Klimaziele gekippt, der Ausbau der Erneuerbaren blockiert und weiter der fossilen Lobby zugearbeitet.

  30. ingo (Zitatlink)

    Zur Exponentialkurve und zum Senkenmodell
    hallo Claudia, Hallo yossarian,

    In kurz: Nein, das sind für mich tatsächlich keine Katastrophen, sondern Klimaveränderungen, mit denen der Mensch an sich umgehen kann. Heute z.B. mit einem deutlich größerem Umfang an Technik als noch vor der Industrialisierung.

    Ich möchte den bisherigen Disput um die „Exponentialkurve“ noch einmal auf einen Punkt zurückführen, der mir inzwischen wichtiger erscheint als die Frage, wer mit seiner Einschätzung des Klimarisikos recht hat.

    Die entscheidende Frage lautet zunächst: Welche Größe soll hier eigentlich exponentiell wachsen? Die CO₂-Konzentration in der Atmosphäre jedenfalls ist nicht einfach eine solche Exponentialfunktion. Der IPCC beschreibt vielmehr einen dynamischen Kohlenstoffkreislauf: Von den anthropogenen Emissionen verbleibt ein Teil in der Atmosphäre, während Ozeane und Landökosysteme erhebliche Mengen aufnehmen. Für 2010–2019 wurden beispielsweise etwa 46 % der anthropogenen Emissionen in der Atmosphäre, 23 % im Ozean und 31 % an Land bilanziert.

    Damit sind wir beim Senkenmodell. Die Atmosphäre ist kein Tank, in den CO₂ einfach eingezahlt wird und dort dauerhaft verbleibt. Es gibt einen permanenten Austausch zwischen Atmosphäre, Ozean und Biosphäre. Entscheidend ist deshalb nicht nur die Emissionsmenge, sondern die Differenz zwischen Eintrag und der jeweils aktuellen Nettoaufnahme.

    Als anschauliches Modell kann man sich zwei unterschiedlich große Behälter vorstellen, die über eine enge Verbindung miteinander gekoppelt sind. Steigt im kleineren Behälter der CO₂-Partialdruck, entsteht ein Druckgefälle und CO₂ strömt netto in den größeren Behälter. Der Ausgleich erfolgt aber nicht sofort. Übertragen auf Atmosphäre und Ozean bedeutet das: Mit steigender atmosphärischer CO₂-Konzentration wächst grundsätzlich auch der Antrieb für die Aufnahme durch den Ozean. Tatsächlich ist der beobachtete globale Ozean-CO₂-Sink seit den 1960er Jahren deutlich gewachsen.

    Das bedeutet allerdings nicht, dass die Senke einfach dauerhaft proportional zu unseren Emissionen wächst. Der reale Ozean ist kein zweiter Gasbehälter: CO₂ wird chemisch im Meerwasser gebunden, und Temperatur, Durchmischung und Ozeanchemie verändern die Aufnahmefähigkeit. Insbesondere eine Erwärmung schwächt die Ozeansenke tendenziell.

    Auch an Land ist die Sache nicht eindimensional. Steigendes CO₂ kann über den CO₂-Düngungseffekt die Photosynthese und damit die Landsenke verstärken. Gleichzeitig können Erwärmung, Trockenheit, Feuer, Nährstoffbegrenzungen und andere Faktoren diesen Effekt abschwächen. Der IPCC bewertet deshalb sowohl eine Zunahme der Senken mit steigendem CO₂ als auch eine zunehmende Begrenzung ihrer relativen Wirksamkeit.

    Damit scheint mir die eigentliche wissenschaftliche Fragestellung klarer zu sein als die bisherige Rede von einer „Exponentialkurve“:

    Wie entwickelt sich der atmosphärische CO₂-Bestand in einem gekoppelten System aus anthropogenen Emissionen, konzentrationsabhängigen Land- und Ozeansenken und klimabedingten Veränderungen dieser Senken?

    Das ist ein dynamisches Gleichgewichtsproblem, keine Exponentialrechnung.

    Und genau deshalb würde ich weder behaupten, CO₂ bleibe „für immer“ in der Atmosphäre, noch umgekehrt, das System werde sich zwangsläufig bei einem bestimmten Wert – etwa 550 ppm – einpendeln. Beides müsste aus einem konkreten Modell und seinen Randbedingungen hergeleitet werden.

    Für mich ist deshalb die nächste sinnvolle Frage nicht mehr: „Wo ist die Exponentialkurve?“, sondern: „Welche Gleichung beschreibt den tatsächlichen Nettofluss zwischen Atmosphäre, Ozean und Biosphäre – und wie verändert sich dieser Fluss mit CO₂-Konzentration und Temperatur?“

    Erst wenn diese Frage quantitativ beantwortet ist, lässt sich seriös beurteilen, ob und unter welchen Bedingungen sich ein Gleichgewicht der atmosphärischen CO₂-Konzentration einstellen kann.

    also raus aus der „Überschriften Keilerei“ die zu rein gar-nichts führt hin zu einer tatsächlich aufgeklärten Disskussion, ob wir tatsächlich die endgltige Entscheidungshoheit den „Experten“ überlassen sollten (mit allen Konsequenzen) gruss aus der Diaspora ingo

  31. Siewurdengelesen (Zitatlink)

    Für mich ist deshalb die nächste sinnvolle Frage nicht mehr: „Wo ist die Exponentialkurve?“, sondern: „Welche Gleichung beschreibt den tatsächlichen Nettofluss zwischen Atmosphäre, Ozean und Biosphäre – und wie verändert sich dieser Fluss mit CO₂-Konzentration und Temperatur?“

    Erst wenn diese Frage quantitativ beantwortet ist, lässt sich seriös beurteilen, ob und unter welchen Bedingungen sich ein Gleichgewicht der atmosphärischen CO₂-Konzentration einstellen kann.

    Dieses Wissen existiert inklusive der Szenarien von bis; das relative Gleichgewicht des Kohlenstoffkreislaufs hat vor Beginn des industriellen Zeitalters ziemlich gut funktioniert:

    https://bildungsserver.hamburg.de/themenschwerpunkte/klimawandel-und-klimafolgen/klimawandel/konzentration-co2-artikel-747708

    https://science.apa.at/mehrzumthema/der-kohlenstoffkreislauf/

    https://www.bpb.de/themen/umwelt/anthropozaen/256769/kohlenstoffdioxid-in-der-atmosphaere/

    https://www.umweltbundesamt.de/daten/umweltzustand-trends/klima/atmosphaerische-treibhausgas-konzentrationen

    Bewusst mehrere schnelle Quellen aus verschiedenen Zeiträumen, die zeigen, dass das eigentliche „Problem“ auf wissenschaftlicher Seite längst abgefrühstückt ist. Was fehlt, ist endlich das Handeln dazu.

  32. ingo (Zitatlink)

    @Siewurdengelesen

    Bewusst mehrere schnelle Quellen aus verschiedenen Zeiträumen, die zeigen, dass das eigentliche „Problem“ auf wissenschaftlicher Seite längst abgefrühstückt ist.

    Ja – dass der Kohlenstoffkreislauf einschließlich seiner Senken, Flüsse und Szenarien wissenschaftlich intensiv untersucht ist, bestreite ich überhaupt nicht. Die von Dir verlinkten Quellen zeigen das ja sehr schön: vorindustriell bestand ein dynamisches relatives Gleichgewicht zwischen Atmosphäre, Ozeanen und Biosphäre; seit Beginn der Industrialisierung wird dieses System durch einen zusätzlichen anthropogenen Kohlenstoffeintrag gestört.
    Hamburger Bildungsserver APA Science Bundeszentrale für politische Bildung

    Aber genau deshalb würde ich die Frage gern etwas präziser stellen    .
    Das vorindustrielle Gleichgewicht sagt zunächst: Bei den damaligen Randbedingungen hielten sich die großen natürlichen Zu- und Abflüsse über längere Zeiträume ungefähr die Waage. Heute haben wir jedoch einen zusätzlichen anthropogenen Fluss in das System. Die entscheidende Frage ist daher nicht mehr, ob der Kohlenstoffkreislauf bekannt ist, sondern wie sich seine Nettoflüsse unter diesen veränderten Randbedingungen einstellen.
    Dass wir heute mehr CO₂ in der Atmosphäre haben, ist dabei unstrittig; auch das Umweltbundesamt dokumentiert die Entwicklung der atmosphärischen Treibhausgaskonzentrationen. Umweltbundesamt – Atmosphärische Treibhausgas-Konzentrationen
    Mein Punkt war deshalb auch nicht: „Die Wissenschaft weiß das alles noch nicht.“
    Mein Punkt war: Wenn wir über Ganteförs Senkenmodell und die behauptete Möglichkeit eines neuen Gleichgewichtszustandes diskutieren, müssen wir das konkrete Modell und seine Randbedingungen betrachten.
    Denn aus
    „Der Kohlenstoffkreislauf ist bekannt“
    folgt noch nicht automatisch:
    „Bei einer bestimmten dauerhaften anthropogenen Emissionsrate existiert ein Gleichgewicht bei Konzentration X.“

    Dazu müsste man wissen, wie die Senkenleistung von CO₂-Konzentration, Partialdruckdifferenz, Temperatur, Ozeanchemie, Durchmischung und Biosphäre abhängt.

    Und genau da finde ich die Diskussion eigentlich erst interessant.

    Auch die veröffentlichten Szenarien sind für mich kein Gegenargument: Ein Szenario ist eine Wenn-dann-Rechnung unter bestimmten Annahmen, kein experimenteller Nachweis, dass das System einen bestimmten Gleichgewichtspunkt anstrebt.

    Deshalb nehme ich Deinen Einwand gern auf und würde meine ursprüngliche Formulierung präzisieren:

    Das Wissen über den Kohlenstoffkreislauf existiert. Die offene Frage unserer Diskussion ist vielmehr, welche Schlussfolgerung sich daraus für das konkrete dynamische Senkenmodell und dessen Gleichgewichtslösungen ergibt.

    Und wenn wir das wirklich klären wollen, sollten wir tatsächlich einmal die Gleichungen bzw. wenigstens die Annahmen des Modells nebeneinanderlegen. Dann können wir anschließend auch sehr konkret prüfen, was die Erwärmung der Ozeane daran verändert.

    Das wäre jedenfalls eine interessantere Diskussion als „Experten sagen X – also muss X stimmen“ gegen „Experten können sich irren – also vielleicht Y“. :)
    Quickshot Gruss aus der Diaspora
    ingo

  33. Siewurdengelesen (Zitatlink)

    Auch das Thema CO² und das Erwärmen der Ozeane und die Auswirkungen sind durch:

    https://www.umweltbundesamt.de/themen/wasser/meere/nutzung-belastungen/meere-unter-druck-ozeanversauerung-durch-co2

    So btw. klingen die Texte sehr nett nach neuronalen Netzwerken aka LLM.

    Das Fazit bleibt weiter, dass trotz allen Wissens nicht oder sogar konträr gehandelt wird. Entweder bekommen wir in erster Linie den CO²-Ausstoss runter und damit zumindest in längerer Perspektive die Kurve wieder nach unten oder irgendwann macht das Klima dem größten Teil seiner derzeitigen Hauptverursacher den Garaus, sei es auf „natürlichem Wege“ oder über die Verteilungskriege um die schwindenden Ressourcen.

    Die Migrationsbewegungen sind neben den noch lokalen Kriegen bereits ein Zeichen davon.

  34. ingo (Zitatlink)

    @Siewurdengelesen Gestern, 15:44 (Zitatlink)

    Entweder bekommen wir in erster Linie den CO²-Ausstoss runter und damit zumindest in längerer Perspektive die Kurve wieder nach unten oder irgendwann macht das Klima dem größten Teil seiner derzeitigen Hauptverursacher den Garaus

    Was geschieht mit einer Gesellschaft, wenn die institutionelle Erklärung eines
    Ereignisses nicht mehr als Erklärung, sondern bereits als Teil des Problems
    wahrgenommen wird?

    CO² kommt mir mittlerweile wie ein „Platzhalter“ für kommende strukturell über-lebenswichtige Narrative vor. nicht für die Menschheit im allgemeinen, sondern für die institutionellen Profiteure ebendieser Erzählungen. „es ist so“ „weil es so ist“. Expertokratie im Endstadium.

    danke gruss
    ingo

  35. Günther (Zitatlink)

    Hi ingo!
    Ich habe ChatGPT aufgefordert, eine kurze pointierte Erwiderung auf deinen Beitrag zu schreiben, weil ich es leid bin gegen Leugner des menschengemachten Klimawandel zu argumentieren:
    –
    ChatGPT>
    Institutionen können irren, Interessen haben und Macht missbrauchen. Geschenkt. Aber daraus folgt nicht, dass CO₂ deshalb ein „Narrativ“ ist.
    CO₂ ist keine Meinung, keine Institution und kein politisches Programm, sondern ein messbares Molekül mit messbarer physikalischer Wirkung.
    Man kann über Klimapolitik, Lobbyismus, Kosten und Expertokratie streiten. Sehr gerne. Aber wer daraus auf die Nichtexistenz des Problems schließt, verwechselt Misstrauen gegenüber Institutionen mit Widerlegung der Naturwissenschaft.
    Und „Es ist alles nur ein Narrativ, weil die Institutionen davon profitieren“ ist letztlich auch nur ein Narrativ – bloß eines, bei dem die eigene Lieblingsverschwörung plötzlich als kritisches Denken verkauft wird.
    <
    –
    Gut auf den Punkt gebracht, finde ich.
    Falls dich eine KI nicht überzeugt, hier ist ein Link zu einer simulierten Animation, die den Temperaturanstieg vor allem in den letzten dreißig Jahren zeigt:
    Vom Menschen verursachte und natürliche Ursachen des Klimawandels (1850-2018):
    https://science.nasa.gov/resource/human-and-natural-drivers-of-climate-change-1850-2018/
    –
    Welche Hypothese erklärt die Daten am besten?

  36. ingo (Zitatlink)

    hallo @günther

    Beitrag zu schreiben, weil ich es leid bin gegen Leugner des menschengemachten Klimawandel zu argumentieren:

    woher weisst du so genau, dass ausgerechnet ich „den Klimawandel leugne“ ??? genau das tue ich nicht da ich mit den tatsächlichen Veränderungen des Klima-systems schon sehr lange beschäftige. du steckst mich in die „n.-Leugner“ Schublade, vermutlich weil dir meine Argumentationsweise und meine unpersönliche Auswertung meiner KI-Sitzungen nicht in deinen „Narrativ-geprägten Klimakram“ passen. und eventuell ein klein wenig „mainstreamdenken“ bei mir nicht offensichtlich in Frage kommt?
    auch gut. nix für ungut.
    ingo

  37. ingo (Zitatlink)

    meine unpersönliche Auswertung meiner KI-Sitzungen nicht in deinen „Narrativ-geprägten Klimakram“ passen

    KI: 11s nachgedacht, 164 Quellen untersucht; Bewertend einordnen: ich prüfe die Argumente auf wissenschaftliche Tragfähigkeit: Die Bilanzgleichung ist korrekt, aber die Annahme dauerhaft gleicbleibender Senken bleibt unbelegt. Szenarien sind keine Beweise, werden jedoch durch Messungen und Rückvergleiche geprüft.KI-ausgaben ersetzen keine Quellenbewertung; rhetorische Zuschreibungen wirken ebenfalls überzogen

    16 DinA4 Seiten 3420 wörter 28.094 Zeichen (incl.Leerzeichen) nachdem ich meine zugegeben „sehr patzige“ Antwort hier abgeliefert habe. und ja: auch ich habe schon lange die Nase voll vom allgemein vorherrschenden „Geschwätz und „diese Aeusserungen und Methoden dürfen auf gar keinen Fall hinterfragt werden„, mehr noch: ich frage mich tatsächlich, warum ich mir hier überhaupt die Mühe mache über den offensichtlichen Mainstreamgraben zu springen? vermutlich sollte ich ganz einfach hier die Klappe halten. danke gruss ingo

  38. Siewurdengelesen (Zitatlink)

    Wie entwickelt sich der atmosphärische CO₂-Bestand in einem gekoppelten System aus anthropogenen Emissionen, konzentrationsabhängigen Land- und Ozeansenken und klimabedingten Veränderungen dieser Senken?

    Das vorindustrielle Gleichgewicht sagt zunächst: Bei den damaligen Randbedingungen hielten sich die großen natürlichen Zu- und Abflüsse über längere Zeiträume ungefähr die Waage. Heute haben wir jedoch einen zusätzlichen anthropogenen Fluss in das System. Die entscheidende Frage ist daher nicht mehr, ob der Kohlenstoffkreislauf bekannt ist, sondern wie sich seine Nettoflüsse unter diesen veränderten Randbedingungen einstellen.
    Dass wir heute mehr CO₂ in der Atmosphäre haben, ist dabei unstrittig; auch das Umweltbundesamt dokumentiert die Entwicklung der atmosphärischen Treibhausgaskonzentrationen. Umweltbundesamt – Atmosphärische Treibhausgas-Konzentrationen
    Mein Punkt war deshalb auch nicht: „Die Wissenschaft weiß das alles noch nicht.“

    Das Wissen über den Kohlenstoffkreislauf existiert. Die offene Frage unserer Diskussion ist vielmehr, welche Schlussfolgerung sich daraus für das konkrete dynamische Senkenmodell und dessen Gleichgewichtslösungen ergibt.

    Und wenn wir das wirklich klären wollen, sollten wir tatsächlich einmal die Gleichungen bzw. wenigstens die Annahmen des Modells nebeneinanderlegen. Dann können wir anschließend auch sehr konkret prüfen, was die Erwärmung der Ozeane daran verändert.

    „Die Wissenschaft“ weiß eben um Ursache, Wirkung und anhand der verschiedenen Szenarien um die langfristigen Folgen bei bestimmten Veränderungen und die sind bislang in bemerkenswerter Präzision eingetroffen. Die derzeitigen Klimaveränderungen sind keine Erzählungen irgendwelcher Narrative, sondern Tatsache. Da ist nichts mehr mit „Wie entwickelt sich…“. Das steht übrigens allgemeinverständlich in den Links dazu meinerseits. Es ließen sich auch ein paar Studien und dergleichen aus den DOI ausgraben, die peer-reviewt sind und alles, was zu einer solchen Geschichte gehört, damit sie in der Fachwelt anerkannt sind. Aber das scheint mir hier verschwendete Liebesmüh.

    https://www.klimafakten.de/klimawissen/fakt-ist

    Vom angeführten Ganteför ist in dieser Hinsicht zu seiner Kritik am Senkenmodell nichts bekannt, dafür sind seine Aussagen mit den üblichen Phrasen gewürzt, dass am Klimawandel jede Menge Geld mit der Hysterie verdient wird usw. Abseits davon, dass es so dieses typische Raunen der Verschwörungsmythiker ist, scheint es ihn im Gegenzug relativ wenig zu stören, dass mit den Fossilen derzeit noch viel mehr verdient wird:

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/bp-oelkonzerne-oelpreis-gewinn-bilanz-inflation-100.html

    Alles Andere ist schlicht Tautologie, Zirkelschließen oder meinetwegen Debattieren um des Kaisers Bart. Mit derselben „Argumentationslinie“ kann man auch hinterfragen, ob sich die Erde wirklich um die Sonne dreht oder doch umgekehrt.

  39. ingo (Zitatlink)

    @Siewurdengelesen

    Vom angeführten Ganteför ist in dieser Hinsicht zu seiner Kritik am Senkenmodell nichts bekannt, dafür sind seine Aussagen mit den üblichen Phrasen gewürzt, dass am Klimawandel jede Menge Geld mit der Hysterie verdient wird usw. Abseits davon, dass es so dieses typische Raunen der Verschwörungsmythiker ist, scheint es ihn im Gegenzug relativ wenig zu stören, dass mit den Fossilen derzeit noch viel mehr verdient wird:

    ja.
    einverstanden.
    gegen echte Narrative ist nichts auszurichten, schade eigentlich aber auch gut für mich; ich werde euren illustren Mainstreamschuppen (sorry Claudia) nicht länger in Wallung bringen. winke winke
    ingo

  40. Günther (Zitatlink)

    @ingo (falls du noch da bist)
    –
    Ich stecke dich nicht gleich in irgendeine Schublade, aber „Mainstream“ ist kein Gegenargument – genauso wenig wie „Ich traue Institutionen nicht“.
    Wissenschaft ist kein Glaubensverein, sondern der Versuch, mit Theorien (Hypothesen) und Daten herauszufinden, was stimmt.
    Ja, Wissenschaft kann irren. Deshalb werden Erkenntnisse methodisch überprüft, Theorien (Hypothesen) kritisiert und korrigiert. Aber wenn unabhängige Messungen, Physik und zig verschiedene Studien immer wieder in dieselbe Richtung zeigen, wird das Argument „alle anderen sind gekauft oder manipuliert“ irgendwann etwas dünn.
    –
    Man muss weder dem IPCC noch irgendeiner anderen Institution blind glauben. Aber dann sollten wir (als Nicht-Physiker bzw. Nicht-Klimaforscher) auch nicht blind der Gegenposition bzw. irgendeiner Theorie/Erkenntnis eines selbsternannten Experten á la Ganteför glauben (…der wahrscheinlich mit seinem YouTube-Kanal mit rund 150.000 Abonnenten und seinen Büchern gar nicht so schlecht verdient…).
    –
    Ciao
    Günther
    (…geschrieben in die Diaspora von einem „illustren Mainstreamschuppen“ ;-)

  41. ingo (Zitatlink)

    @Siewurdengelesen Sonntag, 18:50 (Zitatlink)

    „Die Wissenschaft“ weiß eben um Ursache, Wirkung und anhand der verschiedenen Szenarien um die langfristigen Folgen bei bestimmten Veränderungen und die sind bislang in bemerkenswerter Präzision eingetroffen. Die derzeitigen Klimaveränderungen sind keine Erzählungen irgendwelcher Narrative, sondern Tatsache. Da ist nichts mehr mit „Wie entwickelt sich…“. Das steht übrigens allgemeinverständlich in den Links dazu meinerseits. Es ließen sich auch ein paar Studien und dergleichen aus den DOI ausgraben, die peer-reviewt sind und alles, was zu einer solchen Geschichte gehört, damit sie in der Fachwelt anerkannt sind. Aber das scheint mir hier verschwendete Liebesmüh.

    Yossarian Fr.., 31.7.2026, 21:38 (Zitatlink)

    @Wolfgang v. Sulecki: Wissenschaftliche Methodik ist ein Prozess und keine pauschale Ermittlung von Fakten. Ich habe versucht das noch mal in meinem letzen Kommentar an einem Beispiel zu erläutern, aber es ist mir offenkundig bei ihnen nicht gelungen.

    @Günther Montag, 18:19 (Zitatlink)

    Man muss weder dem IPCC noch irgendeiner anderen Institution blind glauben. Aber dann sollten wir (als Nicht-Physiker bzw. Nicht-Klimaforscher) auch nicht blind der Gegenposition bzw. irgendeiner Theorie/Erkenntnis eines selbsternannten Experten á la Ganteför glauben (…der wahrscheinlich mit seinem YouTube-Kanal mit rund 150.000 Abonnenten und seinen Büchern gar nicht so schlecht verdient…)

    Siewurdengelesen Sonntag, 18:50 (Zitatlink)

    Vom angeführten Ganteför ist in dieser Hinsicht zu seiner Kritik am Senkenmodell nichts bekannt, dafür sind seine Aussagen mit den üblichen Phrasen gewürzt, dass am Klimawandel jede Menge Geld mit der Hysterie verdient wird usw. Abseits davon, dass es so dieses typische Raunen der Verschwörungsmythiker ist, scheint es ihn im Gegenzug relativ wenig zu stören, dass mit den Fossilen derzeit noch viel mehr verdient wird.

    Hallo Ihrs,
    aus einem (von 184 konsultierten) Links zum Thema nur ein Detail
    (von wegen Relevanz zu meinem Thema:“zur aktuellen Wissenschaft
    und was die Politik und ihre Erzählungen daraus machen)
    Das Zitat ist für mich interessant, weil es an einem konkreten
    Beispiel zeigt, wie Modellannahmen, Variablenwahl und mathematische
    Umformungen beeinflussen, welche Eigenschaften eines Modells
    sichtbar werden und welche möglicherweise in anderen Parametern
    aufgehen. Es ist kein Hinweis darauf, dass der zitierte Forscher
    als „klimaleugnender Kritiker“ eingeschätzt werden soll.

    zitat:
    5.2. Konsequenzen des CO₂-Temperatur-Proxys
    Die tatsächliche Temperatur Ti​ ist die Summe aus der
    modellierten Temperatur T^i​ und der Residualtemperatur TiR​.
    Daher lautet die Modellgleichung:
    S^i​=a⋅Ci−1​+b⋅(T^i​+TiR​)+c(14)
    Wenn wir T^i​ durch ihren CO₂-Konzentrations-Proxy
    ersetzen, erhalten wir:
    S^i​=a⋅Ci−1​+b⋅(d⋅Ci−1​+e+TiR​)+c(15)
    Durch Umstellen ergibt sich:
    S^i​=(a+b⋅d)⋅Ci−1​+b⋅TiR​+(c+b⋅e)(16)
    Damit hängt der temperaturabhängige Teil des Modells definitionsgemäß
    nur noch von den residualen, mittelwertfreien Schwankungen von TiR​ ab,
    also von Schwankungen ohne langfristigen Trend.
    Alle Informationen über den Temperaturtrend sind in den Koeffizienten
    von Ci​ enthalten.
    Zitat ende

    Quelle:
    Joachim Dengler the linear Carbon Sink models -deutsche KI-übersetzung)
    Original: (Quelle) https://www.mdpi.com/2073-4433/15/7/743
    Atmosphere 2024, 15(7), 743;
    https://doi.org/10.3390/atmos15070743
    Submission received: 29 April 2024 / Revised: 10 June 2024 / Accepted: 18 June 2024 / Published: 21 June 2024
    in dieser Arbeit „Verbesserungen und Erweiterung des linearen Kohlenstoffsenkenmodells“
    hat mich überrascht, dass Dengler bei der mathematischen Beschreibung linearer Kohlenstoffsenkenmodelle zu Ergebnissen bzw. Modellkonsequenzen kommt, die in wesentlichen Punkten an die von Ganteför diskutierte Senkenargumentation erinnern.
    auch mit dem Vorteil, dass er letztendlich alle CO² relevnten Parameter
    in CO² ppm- Angaben umgerechnet hat.

    Für mich ist der zitierte Abschnitt interessant, weil er beispielhaft zeigt, wie durch Modellannahmen, Variablenwahl und mathematische Umformungen bestimmte Eigenschaften eines Modells sichtbar bzw. unsichtbar gemacht werden können. Genau diese Ebene interessiert mich bei der Frage, wie aus wissenschaftlichen Modellen anschließend politische Aussagen und Erzählungen werden.

    auf diesem Niveau hätte ich nur allzugerne eine „Beurteilung“ aus eurer Sicht auf die Arbeiten -auch- von Ganteför und Co.
    ich weiss, dass dieses Forum für diese Art Auseinandersetzung nicht der passende Ort ist, allerdings möchte ich hiermit auch die Auswirkungen auf Rezipienten Eurer Charakterisierungen gegenüber kritischen Stimmen, die hier als ‚Möchtegern-‘ oder ‚selbsternannte Klimaexperten‘ charakterisiert werden, transparenter machen.
    z.B. Ganteförs akademische Vita macht seine Aussagen nicht automatisch richtig. Sie sollte aber ebenso wenig irrelevant werden, wenn es darum geht, seine konkreten wissenschaftlichen Argumente sachlich zu prüfen – anstatt ihn über Reichweite oder Einkünfte zu diskreditieren.
    Wissenschaft ist kein Akteur, der „weiß“ oder „entscheidet“, sondern
    ein methodischer Prozess, in dem Hypothesen, Modelle, Messungen und
    Schlussfolgerungen unterschiedlich gut abgesichert sind.(<–Yossarian)

    und ja: mit aus diesen Gründen habe ich tatsächlich kein Verlangen mehr
    nach der hier freundlicherweise von Claudia zur Verfügung gestellten
    "Reichweite". Es macht für mich keinen Sinn sich gegenseitig mit
    Links zu bewerfen, die selbst interessierte Laien in einem zeitlich
    angemessenen Rahmen kaum inhaltlich nachvollziehen können,
    oder könnten, selbst wenn sie es wollten.

    nu aber gut
    gruss
    ingo

  42. Yossarian (Zitatlink)

    @Ingo: Ich bin da inhaltlich bei dir. Fakt ist halt, dass ich die Basis und die Funktionen solcher Modelle noch nicht mal ansatzweise bewerten kann. Auf der Ebene würde ich daher nie diskutieren. Ich kann nur grundsätzlicher einsteigen.
    Es fängt ja z.B. bereits damit an, dass mittels Korrekturfaktoren (=gerne ebenfalls Modelle) die Messwerte der Vergangenheit angepasst werden, was teilweise auch gar nicht anders geht, wenn Messstationen versetzt werden oder sich deren Umgebung verändert.
    Modelle sind halt keine Wahrheitsmaschinen und selbst wenn sie gut sind kann man es immer noch bei der Datenbasis „verkacken“.

    Die CO2 Senken sind hierbei auch ein gutes Beispiel. Es gibt da mal mindestens zwischen den 80er und 2000er Jahren gravierende Erkenntnisunterschiede, die offenkundig -und das kann auch ein Laie erkennen- relevant für die Berechnungen sind. Und wieso sollten wir heute auf einem Stand sein, wo wir aktuell oder zukünftig nicht wiederum neue relevante Erkenntnisse gewinnen? Ich halte es daher für absolut nachvollziehbar, dass Ganteför hier ein wenig bohrt, denn die Senken sind logischerweise eine zentrale Größe in der Gesamtrechnung und genau so ein Punkt, wo Erkenntnisse sich verändern bzw. verändert haben.

    Und ganz grundsätzlich sind sich eben auch nicht alle einig und wenn man Wissenschaft ernst nimmt, dann müssen Wissenschaftler (und auch jeder andere) die inhatlichen Fragen natürlich auch kontrovers diskutieren können und unter diesen gibt es halt auch immer solche, die sich berufen fühlen die Themen auch für Laien aufzubereiten. Diese pauschal als Schwurbler oder Leugner abzutun entspricht praktisch einer Diskursverweigerung (habe ich jedenfalls noch nie anders erlebt) und ist somit das Gegenteil von wissenschaftlicher Methodik.

  43. Günther (Zitatlink)

    @ingo:
    > auf diesem Niveau hätte ich nur allzugerne eine „Beurteilung“
    > aus eurer Sicht auf die Arbeiten -auch- von Ganteför und Co.
    –
    Als Nicht-Physiker/-Klimaforscher kann ich die mathematischen Annahmen/Modelle und deren Konsequenzen unmöglich „auf diesem Niveau“ beurteilen.
    Wissenschaft ist – wie vieles im Leben – meiner Ansicht nach eine Vertrauenssache, wo (interessierte) Laien die Erkenntnisse/Theorien von akademischen Fachexperten zur Kenntnis nehmen (müssen).
    –
    Nur ein paar recherchierte Zahlen:
    Was sind „16 DinA4 Seiten 3420 wörter 28.094 Zeichen (incl.Leerzeichen)“, wo du deine Gedanken zum Thema gesammelt hast, im Vergleich zu den zig Tausend wissenschaftlichen Publikationen zum Klimawandel, die es bereits gibt?
    [ad Ganteför: Die Untersuchung von Lynas, Houlton und Perry analysierte 88.125 Publikationen aus den Jahren 2012 bis 2020. In einer zufälligen Stichprobe von 3.000 fanden die Autoren 4 skeptische Arbeiten. Zusätzlich suchten sie gezielt nach skeptischen Arbeiten und identifizierten 28 weitere. Ihre Schlussfolgerung: Der Anteil der wissenschaftlichen Literatur, die den überwiegenden menschlichen Einfluss anerkennt, liegt mit hoher statistischer Sicherheit über 99 %.
    (Quelle: https://climateattribution.org/resources/greater-than-99-consensus-on-human-caused-climate-change-in-the-peer-reviewed-scientific-literature/ )]
    –
    Wenn ich diese Zahlen als interessierter Laie zur Kenntnis nehme und beurteilen soll, dann ist für mich persönlich klar, wem ich bei diesem Thema vertraue und bei wem ich skeptisch bin. Und das hat nichts mit Mainstream oder irgendeinem Narrativ zu tun.

  44. Siewurdengelesen (Zitatlink)

    Das verlinkte Paper findet man auf seiner Seite sogar in Deutsch und ohne KI:

    https://klima-fakten.net/?p=7983

    https://klima-fakten.net/?p=12274

    Fazit seinerseits:

    Daher können bei einer linearen Abhängigkeit der Temperatur von der CO2-Konzentration Temperatureffekte der Senken und Quellen nicht von Konzentrationseffekten unterschieden werden

    Das bedeutet im Umkehrschluß nicht mehr und nicht weniger, als das C0² und Temperatur trotzdem korrelieren. Weiter seinerseits dazu:

    Will man allerdings wissen, wie sich die Temperatur genau auf die Quellen und Senken auswirkt, müssen andere Datenquellen herangezogen werden. Für die Prognose künftiger CO2-Konzentration aus anthropogenen Emissionen ist dieses Wissen aufgrund des gefundenen Zusammenhangs nicht notwendig, vorausgesetzt der lineare Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2-Konzentration bleibt uns noch eine Weile erhalten.

    Wo ist da jetzt bitte das Revolutionäre, welches an einem Szenario des Senkenmodells den menschlichen Einfluss oder gar die daraus resultierenden Klimaveränderungen ad absurdum führt, dazumal es auch da nicht richtig konkret wird, sondern sich sein Fazit selbst im Ungefähren verliert?

    Weiteres an Kritik dazu in allgemein verständlicher Sprache:

    https://www.helmholtz-klima.de/klimafakten/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

    Bei genauer Betrachtung jedoch folgt der CO2-Anstieg dem Temperaturanstieg um ungefähr 1000 Jahre. Obwohl dieses Phänomen in der Forschung schon lange bekannt ist (Lorius et al. 1990), führt es bei vielen Menschen noch immer zu Überraschung und Verwirrung. Ist nun der Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre eine Folge der Erderwärmung, oder ist umgekehrt die Erderwärmung eine Folge des CO2-Anstiegs? Die Antwort lautet: Beides ist richtig.

    Was merkwürdigerweise immer „vergessen“ wird, ist das aktuelle Ende der Kurve und der exorbitante Peak der letzen Jahre sowohl bei der CO²-Konzentration als auch den Temperaturen inklusive des geringen Zeitraums, in welchem das derzeit passiert und das z.B. deutlich kürzer und deutlich heftiger stattfindet als in der Reihe des Vostok-Bohrkerns. Aber da habe ich ein paar nette Bildchen mit etwas Text:

    https://www.iwr-institut.de/de/presse/presseinfos-klimawandel/170-klimaerwaermung-gab-es-schon-mal-aber-keine-7-mrd-menschen

    Ergo auch wieder nur eine Rosine gepickt…

  45. Yossarian (Zitatlink)

    @Günther: Lynas, Houlton und Perry sind ein wunderschönes Beispiel dafür wie der wissenschaftliche Prozess abläuft.
    Der endet nämlich nicht damit, dass durch die Arbeit von den drei Autoren nun die 99% als Wahrheit feststehen, sondern andere Wissenschaftler beschäftigen sich damit und in diesem Fall gab es durchaus eine starke Methodenkritik als Reaktion. Kann man u.A. hier nachlesen:
    https://www.mdpi.com/2225-1154/11/11/215
    Es fehlten bei den Autoren quantitative Einordnungen zu den untersuchten Arbeiten.
    Das sah im Detail dann nämlich so aus:

    Die 3000 Arbeiten teilten sich folgendermaßen auf:
    (1) explizite quantitative Unterstützung der AGW-Hypothese = 19
    (2) explizite nicht-quantitative Unterstützung = 413
    (3) implizite Unterstützung = 460
    (4) keine Position oder Unsicherheit = 2104
    (5) implizite Ablehnung der AGW-Hypothese = 2
    (6) explizite Ablehnung ohne Quantifizierung = 1
    (7) eine explizite quantitative Ablehnung = 1

    Sie haben Punkt 4 bei ihrer Prozentfindung einfach übergangen, weil keine Aussage zu ihrer These getroffen wurde. Das ist mal zumindest kreativ. ;)

    Und auch das kann man natürlich jetzt wieder auseinandernehmen und sollte man natürlich auch, wenn da Fehler drin stecken oder sei es auch nur ein Logikproblem. Oder findest du es nicht wichtig, dass 2104 von den untersuchten Arbeiten gar keine Aussage zu der Fragestellung geliefert haben?
    Darüber hinaus ist natürlich auch die Frage nach der Quantität bei diesem Thema extrem wichtig, weil daraus ergibt sich überhaupt erst der politische Handlungsauftrag und dessen Umfang, der dann in all unsere Leben mit reinspielt.

  46. Günther (Zitatlink)

    @Yossarian:
    > …in diesem Fall gab es durchaus eine starke
    > Methodenkritik als Reaktion.
    –
    Ja, diese Kritik ist zwar nachvollziehbar und gerechtfertigt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass mehr Forscher einen anthropogenen Einfluss auf den derzeitigen Klimawandel für wahrscheinlich halten – auch wenn die Mehrheit der Forscher noch unsicher ist, was bei der Komplexität des Klimasystems auch verständlich ist.
    –
    Letztendlich ist es für uns Menschen aber egal, welche theoretische Ursache tatsächlich hauptverantwortlich ist, weil die praktischen Auswirkungen schon jetzt sicht-/spürbar sind (Temperaturanstieg, Extremwetterereignisse, Trockenheit usw.) und wir uns so oder so an die Klimaveränderung anpassen müssen.

  47. Yossarian (Zitatlink)

    @Günther:
    „Letztendlich ist es für uns Menschen aber egal, welche theoretische Ursache tatsächlich hauptverantwortlich ist, weil die praktischen Auswirkungen schon jetzt sicht-/spürbar sind (Temperaturanstieg, Extremwetterereignisse, Trockenheit usw.) und wir uns so oder so an die Klimaveränderung anpassen müssen.“

    Absolut und das wollte ich u.A. ja auch so zum Ausdruck bringen.

  48. Claudia (Zitatlink)

    Schon erstaunlich, welche Debatten eine kleine Linkliste nach sich ziehen kann! :-) Ich hatte ehrlich gesagt schon bald keine Lust mehr, für mich ist die Sache mit der Klimakrise sonnenklar, da reichen mir die Daten der letzte Jahre, die Erfahrungen im Garten und die Entwicklungen seit Beginn des Industriezeitalters.
    Insgesamt hoffe ich, dass dieser Sommer dazu beigetragen hat, das Problem wieder mehr ins Bewusstsein zu heben – insbesondere, wenn es jetzt so weiter geht mit den Anomalien, kann das evtl. tatsächlich passieren, mit welchen Folgen, steht natürlich in den Sternen!

    Ich schließe jetzt diesen Thread, das Thema bleibt uns gewiss erhalten und kommt auch mal wieder im Blog!