Claudia am 17. März 2018 — 24 Kommentare

Über Gott oder: Wie glauben Gläubige?

Die bekannte Feministin Antje Schrupp hat auch ein Blog über Gott. Als ich es entdeckte, trug es den Untertitel „It’s not about existence“ und ich dachte: Wie schade! Wie kann man nur ernsthaft über „Gott & Co.“ bloggen und die allerwichtigste Frage ausklammern?

Ganz konsequent zieht sich diese Verweigerung dann doch nicht durch das Blog. Im Artikel „Warum Gott nicht existiert“ (=nicht existieren kann!) skizziert sie in aller Kürze einen Weg, wie man als vernunftbegabtes Wesen „die Sache mit Gott“ betrachten kann: als kulturell etablierte, für Gläubige durchaus wirkungsvolle Umgangsweise mit dem Bedürfnis nach Transzendenz: „Gott“ wird gesagt, wenn man mit dem, was auf dieser Welt existiert, nicht weiterkommt. Der Vorwurf aller Ungläubigen, Gott würde doch gar nicht existieren, ist so gesehen sinnlos, denn „existieren“ würde ja bedeuten, Teil dieser unbefriedigend verfassten Welt zu sein. Und das ist Gott ja gerade nicht.

„Damit ist nicht nur gemeint, dass Gott keine wissenschaftlich-materiell nachweisbare Existenz haben kann, das wäre sozusagen noch nichts Besonderes. Das Tolle an Sprache und das, was den Menschen als sprachbegabte Wesen auszeichnet, ist die Tatsache, dass sie jede Menge Dinge hervorbringen können, die „als Materie“ gar nicht existieren. Gott ist da bei weitem nicht allein: Auch Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit sind solche von Menschen erfundenen Konzepte, die aber trotzdem höchst real sind und über die man lange und interessante Diskussionen führen kann. Und auch wenn Liebe, Gerechtigkeit und Freiheit nicht „existieren“, so hat es doch eine enorme Auswirkung auf die Welt, ob Menschen daran „glauben“ oder nicht.“

Soweit so vernünftig, so logisch, so nüchtern. Aber:

Was erfahren Gläubige, wenn sie „Gott erfahren“?

Das hab‘ ich mich immer schon gefragt, denn für mich war die Sache mit Gott schon durch, als ich den katholischen Werdegang mit Kommunion und Firmung durchlief. Selbstverständlich hatte ich als Kind zunächst geglaubt, was man mir rund um Jesus und Gott so erzählte. Nur: es ging mir zwischen 5 und 10 so richtig richtig dreckig. Ich wurde – als Kleinste, Jüngste, Zugereiste – von einer Kinderbande gemobbt und war so einsam und verzweifelt, wie man nur sein kann. Damals lernte ich, dass all die Geschichten von Jesus und Gott nicht stimmten, denn nie bemerkte ich irgend eine Reaktion, wenn ich mich mit all meinem Elend und der dringenden Bitte um Hilfe an die göttlichen Instanzen wandte. Also gab ich den Glauben auf, erkannte ihn als Märchen, genau wie das mit dem Osternhasen, dem Christkind und dem Nikolaus.

Dass Religion trotz solcher Enttäuschungen funktionieren kann, begründet Antje Schrupp in „Religion geht auch ohne Spiritualität„. Sie bricht da eine Lanze für „intellektuelle Frömmigkeit“, die auf „Erfahrungen der Gottesnähe“ verzichten kann. Schön und gut, aber reicht dann nicht ein schlichter Humanismus?

Auge GottesVor allem: Die Welt ist ja voller Geschichten von Menschen, die berichten, wie Jesus ihnen geholfen habe. Als ich den ersten Smart-TV anschaffte und die Programme nurmehr über Zattoo konsumierte, lernte ich einen Sender namens „Bibel TV“ kennen. Ein Star der dortigen Christenszene ist offensichtlich Joyce Meyer, eine begnadete „Rednerin im Namen des Herrn“, die erstaunlich authentisch wirkt in ihrem Glauben, ganz offensichtlich stets bemüht, ein „Werkzeug Gottes“ zu sein und andere auf diesen Weg zu führen. Dabei ist sie auch ziemlich unterhaltsam, obwohl sie ständig Bibelsprüche zitiert. Ich kann nicht behaupten, dass irgend etwas an ihren vielen Ratschlägen kritikwürdig wäre: sie hilft offenbar vielen dabei, ein „guter Christenmensch“ zu werden und mit sich (und Gott) ins Reine zu kommen. Aber hey, was um Himmels Willen ist dieser hilfreiche „Kontakt nach oben“, von dem nicht nur Meyer, sondern auch viele andere Gläubige in den diversen Sendeformaten berichten?

Alles nur Einbildung? Nein, gewiss nicht! Was als „Stimme von oben“ bzw. hilfreiche Intervention einer „höheren Macht“ erscheint, ist unser eigenes höchstes Potenzial, wobei das Wort „eigen“ nur meint, dass wir es innerpsychisch erfahren, nicht etwa da draußen in der Welt vorfinden. Verfügungsmacht ist nicht gemeint, denn es ist nicht einfach, dieses „höchste Potenzial“ in Reinform zu erfahren, genauso wenig wie es selbstverständlich ist, dass „Gott“ antwortet, wenn jemand ein Gebet spricht.

Je nach kulturellem Umfeld oder – heutzutage – frei gewählter Denk- und Glaubendstradition evozieren wir dieses Potenzial mittels verschiedener Methoden: Gebet, Meditation, bewusstseinsverändernde Drogen, Trance, Tanz, Rituale, divinatorische Methoden u.v.m. In welchen „Überbau“, welches Glaubenssystem die Erfahrung eingebettet ist, ist für das Gelingen gar nicht so entscheidend, sondern viel mehr die eigene Ernsthaftigkeit, der Glaube im Sinne der Überzeugtheit, dass das gewählte System funktionieren kann. Im Buddhismus sind die drei dafür erforderlichen Bedingungen klar benannt: Buddha (der Begründer, der Meister, der Erleuchtete), Dharma (die Lehre) und Sangha (die Gemeinde).

Diese drei „Juwelen“ findet man in allen Religionen und spirituellen Traditionen wieder: es muss jemanden geben, der etwas erlebt und beschrieben hat, das andere „auch haben“ wollen. Wie man es erlangt, ist die jeweilige Lehre – und damit man als Individuum daran glauben kann, dass es auch funktioniert, braucht es die „Gemeinschaft der Gläubigen“. Denn nichts ist so mächtig und wirkungsvoll wie eine gemeinsame Überzeugung: sie konstruiert eine psychische Umgebung, die es dem Individuum erleichtert, das „höhere Selbst“ als reale, innerpsychische Tatsache zu erfahren.

Das Framing, das durch Lehre, Übung und Gemeinde geleistet wird, definiert und evoziert natürlich nur etwas, das auch „einfach so“ immer schon zum Mensch-Sein gehörte. Wäre es anders, hätte nie ein Mensch eine Lehre begründen können, ganz ohne Gläubige um sich herum. Wir sind Wesen, deren Psyche das gesamte Spektrum zwischen „heilig“ und „teuflisch“ als Potenzial beinhaltet. Dies bei sich selbst als wahr zu erkennen, ist kein schönes Erlebnis. Viele verweigern sich dieser Erkenntnis (des „Schattens“), wähnen sich „immer bei den Guten“ und projizieren alles Böse auf Andere. Ganz ebenso wird aber auch das „höchste Potenzial“ nicht als eigene Möglichkeit gesehen: so göttlich gut, so weise und liebevoll – das KANN DOCH NICHT ICH SEIN!

Und so kommt es, dass sich Religionen etabliert haben, die einen oder mehrere Gottheiten, Teufel und Dämonen kennen und mit ihnen rituellen Umgang pflegen. Es ist für viele einfacher, sich betend an ein „göttliches Du“ zu wenden, um Heilung und Gnade zu bitten, anstatt sich z.B. meditativ um die Verwirklichung der „liebenden Güte“ für uns selbst und andere zu bemühen.

Warum hassen Atheisten Gläubige?

Noch viel einfacher ist es, Religion und Glauben in die Tonne zu treten, Spiritualität als esoterische Spinnerei abzutun und sich allenfalls um „weltliche“ Erfolge zu bemühen, um das Glück, das diese schenken können, eine Zeit lang zumindest.

Dass das letztlich nicht reicht, wissen wir alle im tiefsten Inneren. Alles vergeht, wir werden alles verlieren, was wir jemals errungen haben. Am Ende warten unausweichlich Alter, Krankheit und Tod. Dazu muss jeder eine Haltung finden, mit oder ohne Gott, mit oder ohne spirituelle Tradition. Die Sehnsucht nach dem „inneren Frieden“ ist uns allen gemeinsam, davon bin ich überzeugt.

Der erstaunliche Hass vieler Atheisten auf Gläubige speist sich aus meiner Sicht aus dem Neid auf alle, die für sich einen Weg im Glauben gefunden haben, an diesen Tatsachen des Lebens nicht zu verzweifeln. Militante Atheisten gönnen niemandem ein funktionierendes „Trostsystem“, weil sie selbst keines haben. Wären sie nicht im Grunde ihres Herzens traurig über die Leere, wäre jeglicher Glaube Anderer doch kein Aufreger. Mich stört doch nicht, was Leute glauben, so lange sie mich nicht missionieren wollen!

Womit zum guten Schluss ein Punkt angesprochen ist, an dem auch meine Toleranz endet: Fanatismus, Alleinvertretungsansprüche, Hass gegen Andersgläubige, Überheblichkeit, Auserwähltheitsgetue, jegliche religiöse Militanz, Penetranz und Aufdringlichkeit ist mir ein Greuel. Es gibt so viele Religionen und spirituelle Traditionen, dass friedliches Zusammenleben in einer immer mehr zusammen wachsenden Welt nur funktionieren kann, indem man den Glauben Privatsache sein lässt. In der Gesellschaft muss das weltliche Gesetz das Zusammenleben regeln, sonst ist kein Friede möglich.

Mit Gott kann ich heute immerhin twittern – wir folgen uns gegenseitig! :-)

Diskussion

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24 Kommentare zu „Über Gott oder: Wie glauben Gläubige?“.

  1. Atheisten sind doch gläubig. Sie glauben an unbegrenztes Wirtschaftswachstum in einer endlichen Welt.

    Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum könne ewiglich in einer endlichen Welt fortschreiten, ist entweder ein Irrer oder ein Ökonom. (Kenneth Boulding, Ökonom)

    Liebe erwerbslose Brüder und Schwestern,

    es herrscht zuviel Aberglaube in der Welt. Allzuviel, auch heute noch. Da gibt es Menschen in Nürnberg, die glauben andere Menschen in Arbeit vermitteln zu müssen, um damit ihren Herrscher SATAN milde stimmen zu können.

    Andere wiederum tragen Schein-Angebote in die Online-Datenbank ihrer virtuellen Stellenmarkt-Simulation, um so das Heer der Erwerbslosen an den Glauben einer Vollbeschäftigung zu bewegen.

    Ja, der Aberglaube treibt einige Menschen sogar soweit, daß sie ihren erwerbslosen Mitmenschen die finanzielle Lebensgrundlage entziehen, wenn diese sich weigern auf die Schein-Stellenangebote Bewerbungen zu schreiben, um somit den Gott des begrenzten Wirtschaftswachstumes zu überlisten.

    Andere wiederum stülpen den Erwerbslosen sinnlose Bildungsmaßnahmen als Eingliederungsverwaltungsakt über, um den Gott der sozialen Unruhen gnädig zu stimmen.

    Das alles liebe Erwerbslose ist dunkelster Aberglaube! Wahren Schutz vor Massenarbeitslosigkeit und Verelendung bietet nur das Bedingungslose Grundeinkommen und würde nicht nur den Gott der Liebe und Güte erquicken.

    Sollte uns das nicht zu denken geben?

    Die Menschenschinder-Sekte aus Nürnberg
    https://aufgewachter.wordpress.com/2018/03/02/die-menschenschinder-sekte-aus-nuernberg/

  2. Als Ergänzung zum Thema ein Artikel von mir: http://www.erlebnisoffen.de/artikel/sinn_akt.pdf

  3. @ Aufgewachter
    Atheisten sind gar nichts, außer den Gottglauben zurückweisend. Sie glauben an mindestens einen Gott weniger als die Theisten. An was sie sonst noch so glauben, hat mit Atheismus nichts zu tun. Aber einem Anhänger des Friesischen Humorgottes vergebe ich.
    @Claudia
    Der erstaunliche Hass vieler Atheisten auf Gläubige speist sich aus meiner Sicht aus dem Neid auf alle, die für sich einen Weg im Glauben gefunden haben, an diesen Tatsachen des Lebens nicht zu verzweifeln.
    ehrlich?
    Hass auf Gläubige verspüre ich nicht. Ich wundere mich oder bin mitleidig. Hass verspüre ich auf Religionen, die in ihrem Anspruch das Gute zu tun, oft bei Machtanhäufung und Ausgrenzung ankommen. Sich zu Instrumenten der Mächtigen machen lassen und sowohl als Opium des und für das Volk wirken.
    Ansonsten toller Beitrag!

  4. @Aufgewachter: Ich kann auch überhaupt nicht verstehen, was Atheismus mit Wirtschaftswachstum zu tun hat? Sicher gibt es Atheisten, die neoliberal sind und an die Kraft des Marktes glauben. Aber bist du sicher, dass es keine Atheisten gibt, die solche marktliberalen Vorstellungen ablehnen? Was ist mit den ganzen Kommunisten, die erklärte Atheisten und Antikapitalisten sind oder waren?

    Schlimmer noch: Die wirtschaftsliberale Denke scheint ganz besonders aus dem Christentum über uns gekommen zu sein (siehe z.B. „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ von Max Weber). Und auch heute sind es vor allem die Parteien mit dem großen C im Namen, die diese kapitalistische Agenda nach vorne bringen.

    Was an der ganzen Diskussion aus philosophischer Sicht interessant ist, ist die Tatsache, dass eigentlich der, der behauptet es gibt da ein Wesen wie Gott (oder den Teufel oder Engel etc.), den Beweis antreten muss, dass das der Fall ist. Atheisten müssen gar nichts dazu sagen, außer: OK, ich bin bereit, meine Ansicht zu ändern, wenn du mich mit einem schlüssigen Beweis der Existenz dieses Wesens überzeugst.

    Ich sage das deswegen, weil manchmal von Gläubigen gesagt wird: Du kannst mir nicht meinen Glauben absprechen, du hast ja keinen Gegenbeweis. Den muss der Ungläubige aber auch nicht haben, um seinen Unglauben aufrecht zu erhalten. Das heißt nicht, dass er dem Gläubigen dessen Glauben abspricht, er bezweifelt nur, dass dieser Glaube im Angesict der Beweislage aufrecht zu erhalten ist. Ein Glaube ist ja das für wahr halten einer Behauptung wie „Es gibt Gott.“ Wenn man aber keine Beweise für seine Behauptung geben kann, muss man eigentlich so lange auch seinen Glauben suspendieren, dass diese Behauptung wahr ist. Das Fehlen eines Gegenbeweises reicht nicht.

  5. @Claudia: Ich weiß nicht, ob du generell Recht hast mit deiner These, warum „Atheisten Gläubige hassen“. Erstens wäre zu untersuchen, ob es nicht viel mehr Gläubige gibt, die Atheisten hassen (das ist je nach Glaube auch anders, bekanntermaßen haben Muslime größere Toleranz/Respekt gegenüber Juden als gegenüber Atheisten). Zweitens können die Gründe für „Hass“ auch andere sein, als der Neid. Ich hasse niemanden wegen solcher Weltbilder, aber ich kann auch erkennen, wie sich Gespräche zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen schnell hochschaukeln und Gläubige in solchen Diskussionen gerne von einer höheren Moralischen Perspektive auf Ungläubige runterschauen und auch so argumentieren, obwohl sie rein erkenntnistheoretisch viel schlechtere Karten haben – viel, viel schlechtere Karten (siehe mein Beitrag oben). Das kann auch bei mir sehr schnell zu schlechter Laune führen, wenn ich intellektuell redlich diskutieren möchte und mein Gegenpart meint, für ihn/sie gelten die Regeln des Diskurses nicht (wie z.B. nur etwas zu behaupten, für das man auch gute Argumente hat).

    Davon abgesehen: Hass ist aus meiner Sicht immer falsch, egal von wem und wem gegenüber.

  6. Ich bin lange schon kein Christ mehr, aber ich glaube immer noch an Gott.

    Warum? Weil ich glauben will.

  7. @Atheist
    @Gilbert

    Ich glaube an Gott. Meine Befürchtung ist nur, daß die Ökonomen niemals an Gott glauben wollen oder werden.

    Neulich auf Malta

    Ein kleiner Junge findet in einem Leuchtturm auf Malta eine Schriftrolle aus Papyrus. Der Bengel hebt sie auf, rollt sie auseinander, begreift aber nichts, da er noch nicht lesen kann.

    Das Kerlchen rollt sie wieder zusammen, um diese seiner Mutter am Strand zu zeigen. Der Knirps verläßt das Plateau und begegnet draußen einem Jesuiten-Vater, der traurig auf einer alten Treppe sitzt.

    „Ist das Ihre Schriftrolle, Vater?“, fragte der Junge. „Nein, mein Junge, meine habe ich verloren“, antwortete dieser kläglich. Glücklich über seinen neuen Fund hüpfte der Jüngling zum Strand, wo schon seine Mutter auf ihn wartete.

    Mutter : „Kind, wo warst Du denn die ganze Zeit?“, und schloss ihn glücklich in ihre Arme. „Sieh mal Mami, was ich oben im Leuchtturm gefunden habe“, und übergab seine Entdeckung. Die Mutter rollte den Papyrus aus und las:

    Neulich auf Malta
    https://aufgewachter.wordpress.com/2018/03/05/neulich-auf-malta/

  8. Hallo alle, danke für Eure friedlichen Beiträge zu einem Thema, das leider oft nur im „Streit-Modus“ besprochen wird!

    @Aufgewachter:
    Atheisten haben m.E. nichts weiter gemeinsam außer dem Nicht-an-Gott-glauben. Und insbesondere Christen (Luther!) tragen historisch viel Verantwortung für den Zwang zum „Hard working“ und Wachstum um jeden Preis – das kann man nicht Atheisten anlasten. Die Abschweifungen zu ARGE und Grundeinkommen hab ich mal so stehen lassen, bitte aber darum, beim Thema zu bleiben! Das Ökonomie-Thema lässt sich nicht sinnvoll in ein Glaubensthema umwandeln – finde ich jedenfalls.

    @Gerhard Kugler: danke für deinen Artikel, wenn ich mal viel Zeit habe, komm‘ ich vielleicht dazu!

    @Atheist: mir ist klar, dass nicht ALLE Atheisten Gläubige hassen. Ich schränke das mal auf „militante Atheisten“ ein.

    @Gilbert: richtig, wer etwas behauptet, ist eher in der Beweispflicht als jemand, der es bestreitet. Und Menschen, die „unredlich diskutieren“ können ganz schön nerven, ja. Es ist dann auch meist sinnlos, das weiter zu treiben.

    @Arnd: danke, endlich jemand, der sich zum Glauben an Gott bekennt! WAS ist es, an das du glaubst? Welche Funktion hat „Gott“ in deinem Weltbild? Es wäre schön, wenn du das etwas ausführen könntest!

  9. Ich möchte mich als unabhängig gläubig bezeichnen. Ich bekenne mich zu keiner bestimmten Religion. Ich glaubte mal, Christ zu sein, wandte mich dann davon ab, als ich erkannte, dass ich das grundlegende Konzept einfach nicht nachvollziehen kann. Nach einer kurzen atheistischen Phase habe ich dann beschlossen, wieder an Gott zu glauben. Aber an einen, der größer ist als jede (menschliche) Religion.
    Ich glaube nicht, dass die Bibel das inspirierte Wort Gottes ist. Was Jesus ist oder war, ist für mich offen. Ich glaube auch nicht, dass Gott jede einzelne Spezies entworfen hat. Ich glaube, dass Gott das Leben erschaffen hat, die Seele. Jene nicht materielle Entität, die ich bin, die erlebt, die die Erfahrung macht, am Leben zu sein.

    Hier zwei Zitate:

    There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved. —Darwin: On the Origin of Species

    Then the Lord God formed the man of dust from the ground and breathed into his nostrils the breath of life, and the man became a living creature. —Gen. 1,7

  10. Danke an Arnd für das interessante Darwin Zitat! Da sieht man, wie ein aufgeklärtes Weltbild graduell voranschreitet. Er konnte zwar erklären, wie letztlich aus einer simplen Lebensform ein Primat und aus dem ein Mensch wird (und das war damals schon blasphemisch), aber er konnte noch nicht erklären, wie aus anorganischen Substanzen das Leben entsteht. Also muss das Leben irgendwie von einem Gott eingehaucht worden sein.

    Dieser Erkenntnisstand ist unendlich weit entfernt von dem, was in dem Genesis-Zitat noch angenommen wird, nämlich dass der Mensch als solches von Gott geschaffen wurde.

  11. @Gilbert: “ Also muss das Leben irgendwie von einem Gott eingehaucht worden sein.“
    Das liegt nahe, auch und gerade wenn man die ungeheure Komplexität des Lebendigen betrachtet.
    Auch ich tendiere zu einem Gott. Gott kann aber sehr „versteckt sein“, denn auch das Entstehen des Organischen aus Anorganischem liese sich verstehen. Man verweist dann meist auf die gerade richtige Mischung der Elemente beim Urknall, die notwendig zu Komplexität führe.
    Meine (einfache) Idee dazu: Gott hat das Ding angestossen und dann lief es ab, ohne sein weiteres Zutun.

  12. Also ist es jeweils so: was man sich (noch nicht) erklären kann, da bleibt dann ein Platz für die Hypothese „Gott“. Für mich persönlich wäre ein solcher Gott der Lücken ziemlich irrelevant: hat den Urknall angestoßen.. ok, aber hat das etwas mit mir und meinem Leben zu tun, außer, dass ich nicht da wäre, hätte es diese „Singularität“ nicht gegeben? Mit Ethik, mit Liebe, mit Gut und Böse?

    Da kann ich mit einer gleichzeitig abstrakteren aber auch konkreteren Gottheit mehr anfangen, die in Erscheinung tritt, „wenn sich X Gläubige unter seinem Namen versammeln“. (Ich erinnere das genaue Zitat nicht, gibts aber im Juden- und Christentum). Wenn also eine Anzahl Menschen zusammen das „Summum Bonum“ verwirklicht, ihr jeweils höchstes Potenzial gemeinsam erlebt und wirken lässt – DAS ist dann das „Wirken Gottes“.
    So hab ich das auch mal mit Antje Schrupp diskutiert und wir konnten uns sogar einigen. :-)

    Ich will aber wohl gemerkt nicht über Glaubensinhalte streiten, sondern sehe das als interessanten Austausch: Was verstehen wir jeweils unter „Gott“ und was hat das mit uns zu tun?

  13. Das Problem „Gott der Lücken“ ergibt sich nur in der materiellen Welt, wenn versucht wird, materielle Phänomene religiös oder esoterisch zu erklären statt wissenschaftlich. Je weiter die Wissenschaft sich entwickelt, desto mehr werden vorwissenschaftliche Erklärungen zurückgedrängt.

    Ich meine, dass wir uns wissenschaftlichen Fragen mit wissenschaftlichen Methoden nähern sollten und spirituellen mit spirituellen, nicht umgekehrt.
    Was erhalten wir, wenn wir wissenschaftliche Fragen mit spirituellen Methoden zu beantworten versuchen? Ideen wie, dass die Erde 6000 Jahre alt sei oder auch, dass ein Medikament, das keinen Wirkstoff enthält, eine Wirkung haben könne.
    Und was erhalten wir, wenn wir versuchen, spirituelle Fragen wissenschaftlich zu beantworten? :-) (Überlasse ich Dir, ein Klassiker.)

  14. „wenn sich X Gläubige unter seinem Namen versammeln“. (Ich erinnere das genaue Zitat nicht …

    https://www.bibleserver.com/overlay/text?ref=40018020

  15. Claudia, auf deine Frage, was passieren würde, wenn wir spirituelle Fragen wissenschaftlich beantworten: Das versucht doch die Philosophie schon immer und jetzt auch die Psychologie. Eine spirituelle Frage ist zum Beispiel: „Wie kann ich ein geglücktes Leben führen?“ Wenn du esoterische oder verschwörungstheoretische Fragen meinst wie: „Wie viele Archonten leben in Berlin?“ Dann gebe ich dir Recht: Das kann keine Wissenschaft beantworten.

    Hier ein dazu passendes Zitat des Philosophen Thomas Metzinger aus meinem Letzten Artikel zum Thema Spiritualität: „Eine aufgeklärte säkularisierte Form von Spiritualität müsste sich […] genau dadurch auszeichnen, dass sie von den […] Entwicklungen in der modernen Philosophie und Wissenschaft nicht wirklich bedroht wird, sondern im Gegenteil sogar das Potential zu ihrer Integration besitzt.“

    Das ist z.B. der Fall bei Meditationsthechniken aller Religionen. Man kann sie ohne Verlust von ihrem religiösen Beiwerk säubern und hat dann eine säkularisierte Spiritualität, die wunderbar mit der modernen Wissenschaft integrierbar ist.

  16. @Arnd: danke für den Link, das ist interessanter als ich dachte (dazu gleich).

    @Gilbert: es war Arnds Frage, wobei er die Antwort mir überlassen wollte – nun hast du das übernommen, danke dafür.

    Wenn wir „Wissenschaft“ sagen, meinen wir allerdings meist Naturwissenschaften (das ist ähnl. wie beim generischen Maskulinum, bei dem man sich Männer vorstellt, obwohl es so nicht gemeint ist). Philosophie und andere Geisteswissenschaften unterscheiden sich doch von den „harten“ Wissenschaften und ihren Methoden der Wahrheitsfindung deutlich. Wer also anstatt auf einem spirituellen Weg oder in einem religiösen Glauben seinen inneren Frieden mit Philosophie erringt: da würde ich jetzt nicht sagen, dass das ein „wissenschaftlicher Weg“ ist.

    Der Graben tut sich anders auf: Wenn wir z.B. die Frage „Wer bin ich?“ auf (natur-)wissenschaftliche Weise beantworten, dann bekommen wir Antworten, die alles andere als befriedigend, erbaulich, empowernd sind oder zu ethischem Verhalten inspirieren.

    @alle: Zur „aufgeklärten Spititualität“: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine wie auch immer geartete Spiritualität und ebenso jede Religion das wissenschaftliche Weltbild umgreifen und nicht negieren sollte – sonst ist das einfach nichts für aufgeklärte Menschen bzw. allenfalls eine Phase des Sich-etwas-Vormachens: man pfeifft auf die Wahrheit zu Gunsten schöner Gefühle. (Ich hab mal einen SEHR spirituellen Jesuiten gefragt, wie er das mit den Wundern sieht, etwa „über das Wasser gehen“. Er meinte: Das kann ich nicht glauben, so wie ich hier und heute bin. Wenn Gott will, dass ich das glaube, dann muss er an mir handeln“ – interessant!)

    Aber: Es ist schier unmöglich, spirituelle Potenziale auszuschöpfen OHNE jeglichen Überbau, ohne gemeinsames „Narrativ“, wie man heute sagt. Gründer/in, Lehre und Gemeinschaft der Gläubigen/Praktizierenden – das braucht es, damit da irgendwas funktioniert, mal von Ausnahmemenschen (wie eben den Gründern) abgesehen.

    Die Kraft, Wirklichkeit zu erschaffen, hat man alleine nur sehr sehr begrenzt. Es braucht Menschen, die an dasselbe glauben bzw. „für möglich halten“, dass die Versprechen der Lehre verwirklicht werden können. (Gilt ja sogar bei weltlichen StartUps) Das kommt auch schon im Bibelzitat zur Sprache, das Arnd gefunden hat:

    „Wahrlich, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein. Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch einig werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel. Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. „

    „Binden und Lösen“ – wer sich mal dafür interessiert hat, was eigentlich „westliche Magie“ meinte, wird diese Worte wieder erkennen, denn „Binden und Lösen“ war – in entsprechend alter Ausdrucksweise – deren Kerngeschäft.

    Wozu diese Ausführungen? Ich denke, dass die spirituelle Suche und die Wege, die die Menschen beschreiten, weit MEHR meinen als z.B. eine aufgeklärte „Achtsamkeitsmeditation“ bringt, die man auch alleine praktizieren kann und so mehr Gelassenheit erüben (aber selbst da fällt das Dranbleiben schwer ohne Kurse, Lehrer/in, Coaching etc.).
    Die potenzielle Kraft einer „Gemeinde“ ist riesig und vermag ganz andere Level von Engagement und Begeisterung zu vermitteln als individualisierte, wissenschaftlich vermittelte „Entspannungstechniken“.

    Je mehr ich dazu jetzt schreibe, desto mehr hab ich den Eindruck, etwas Tabuisiertes zu meinen – besonders hier in Deutschland. Man befasst sich – wissenschaftlich – fast ausschließlich mit den zweifellos vorhandenen negativen Aspekten der „Psychologie der Gruppen“, nicht mit dem positiven Potenzial. Vereinzelung ist Programm in unserer Gesellschaft, Gemeinschaft ist suspekt.

    Ich lasse diese Assoziationen jetzt einfach mal so stehen, ohne sie zu Schlüssen und Weiterungen fortzuschreiben. Denn grade ruft mich die Arbeit und evtl. könnt Ihr das Angerissene ja weiter denken! :-)

  17. „Man befasst sich – wissenschaftlich – fast ausschließlich mit den zweifellos vorhandenen negativen Aspekten der „Psychologie der Gruppen“, nicht mit dem positiven Potenzial. Vereinzelung ist Programm in unserer Gesellschaft, Gemeinschaft ist suspekt.“
    @Claudia, das glaube ich eigentlich nicht. In sozialen Experimenten wird doch fortlaufend geprüft, unter welchen Umständen eine Gruppe einen guten, förderlichen Weg geht. Man ist doch daran interessiert, wie Mitgefühl funktionieren kann und was dem im Wege stehen kann.
    Ich habe zuletzt einen „Schinken“ gelesen (und darüber berichtet), „Gewalt und Mitgefühl“ von Robert Sapolsky, in dem er diese Faktoren untersucht bzw. im Dschungel der Studien einen Weg weist, auf den es gehen könnte, dass wir „besser werden“.

  18. @Gerhard: ja, klar, sowas gibt es – aber da geht es ums „besser werden“ im Sinne von „Gewalt vermeiden“ bzw. „Konflikte friedlich lösen“ – oder? Man geht von zwischenmenschlichen Problemen aus, vom Alltag… und dann gerät der suchende Mensch in eine Gruppe, die VIEL MEHR verspricht als „Alltag“…. und es fehlen alle Kriterien, um zu beurteilen, was da eigentlich passiert.

    Oder ein ganz anderer Ansatz, um zu beschreiben, was ich meine: Denk mal daran, wie viele Megastars in jungen Jahren gestorben sind (Drogen, Unfälle… ), die die gebündelte Aufmerksamkeit/Zuwendung der Massen einfach nicht vertragen haben! (In Rom haben sie angeblich den erfolgreichen Imperatoren beim Triumpfzug jemanden an die Seite gestellt, der immer wieder sagte: Vergiss nicht, dass du sterblich bist!).
    Es gibt viele Beispiele für die immense Kraft der „Gemeinschaft der Gläubigen“ – und ich denke halt, dass es DAS ist, was viele im Praktizieren ihrer jeweiligen spirituellen Lehre oder Religion im Grunde suchen.

  19. „da geht es ums „besser werden“ im Sinne von „Gewalt vermeiden“ bzw. „Konflikte friedlich lösen“ – oder? “
    Nein, es geht zunächst darum zu verstehen, wann und wie aus dem „Wir“ jeweils ein „Sie“ wird.
    Wenn man weiß, etwa, daß ein Säugling schon (automatisch, in Sekundenschnelle) eine fremde Ethnie wahrnimmt, dann kann man sich ganz anders darum scheren, was zu tun ist. Man muß die jeweiligen Filter und Voreingenommenheiten kennen, wissen, wie sie funktionieren. Dann wird man gelassener und kann auf dieser Basis des Wissens handeln.

    Deinen Schlußsatz kann ich voll unterstreichen! Aber das „Wir“ vernebelt sehr leicht eine objektive Sicht. Das Wir trägt einen fort. Es mag sich heilsam anfühlen in der Gruppe, aber wie verhält es sich fürs Ganze, also die Welt der Gruppen?!

  20. Du bestätigst, was ich sagen wollte! Es geht bei diesen Bemühungen um Konfliktvermeidung und natürlich steht am Anfang die Analyse, wie es dazu kommt, dass sich verschiedene Fraktionen bilden.
    Dies alles ist wie gesagt „Verhinderung negativer Entwicklungen“ und nicht etwa Erforschen positiver Möglichkeiten.

    „Das Wir trägt einen fort“ – das ist einfach nur eine Warnung. Vermutlich symptomatisch für Menschen mit unserer Geschichte, aber dennoch nicht ausreichend. Denn die Sehnsucht nach Gemeinschaft ist trotz (oder wegen?) der ins Extrem getriebenen Vereinzelung vorhanden und bei vielen recht groß. Und sie wird genutzt: von religiösen und esoterischen Sekten, von Rechtsradikalen, von Islamisten, von Psychogruppen diverser Art, von Gurus und ihrem Gefolge.

    Die Erfahrung, dass es möglich ist, in einer Gemeinschaft die je individuelle Welt komplett aus den Angeln zu heben: dazu wird nichts tradiert, es wird nur gewarnt, wenn möglich „entlarvt“, aber nicht erklärt, was es damit auf sich hat. Und was eine „positive Gruppe“ von einer „negativen“ unterscheidet!

  21. Eine „positive Gruppe“ wäre für mich nur eine, die das Gruppengefühl zwar nutzt, um den Menschen zu einem besseren Lebensgefühl zu verhelfen, die sich aber nicht abgrenzt gegen die anderen Menschen.

    „Dies alles ist wie gesagt „Verhinderung negativer Entwicklungen“ und nicht etwa Erforschen positiver Möglichkeiten.“
    Ist das so? Wenn ich um alle meine Gefährdungen weiß, zum „Sie“ zu kommen, ich also sagen kann: „Halt, ein altes Lied in mir/uns. Ich kenne es. „, bleiben dann nicht mehr die positiven Tendenzen übrig, also die Begegnung, das Verstehen der anderen?

  22. Es gibt eine große Sphäre, in der die Gruppe fast nur positiv wahrgenommen und untersucht wird: die Arbeitswelt. Der Team-Gedanke liegt fast allem modernen Arbeiten in Organisationen zugrunde und ist beinahe ausschließlich positiv besetzt.

    Und ansonsten zeigt uns ja die Geschichte der Religionen und politischen Organisationen, dass durchaus Skepsis angebracht ist, wenn es um Gruppen geht. Es wundert mich also nicht, dass das Potenzial da zu kurz kommt. Es ist auch vergleichsweise vernachlässigbar gegenüber dem ständigen Terror, der von solchen Gruppen jahrhundertelang ausging.

    Wir dürfen nicht vergessen, dass religiöse Gruppen historisch auch auft Zwangsvereinigungen waren. Wer konnte sicht denn aussuchen, dort mitzumachen oder es bleiben zu lassen? Und wie inspirierend oder „spiritisierend“ ist es denn, vorgebetet zu bekommen, dass man ein Sünder sei, zu knien habe und um Verzeihung zu bitten habe, einfach dafür, dass man am Leben ist?

    Ich bin durch den sozialistischen Gruppenkult der Pioniere und dedr „Freien Deutschen Jugend“ gegangen, mein Vater durch die HJ… Wer vor solchen Hintergründen der Masse oder Gruppe nicht misstraut, hat wahrscheinlich wenig nachgedacht.

    Aber natürlich ist Gruppe immer auch ambivalent und hat ihren Reiz auf beinahe jeden Menschen (siehe Raves, oder Konzerte, die etwas sehr dionysisches behalten haben). Wie wichtig das im spirituellen Kontext ist, weiß ich nicht. Es lässt sich definitiv schneller in einen Wahn oder Rausch in der Gruppe kommen und dieser Wahn lässt sich Dank der Bestätigung der Gruppe auch besser aufrecht erhalten. Dass das für „gute“ spirituelle Praxis wichtig ist, wage ich zu bezweifeln.

    Die Gruppe, auf die es wirklich ankommt, ist die Familie, so konservativ bin ich immerhin. Denn diese Kleingruppe ist es, wo sich nachhaltige Sinnzusammenhänge ausbilden und aufrecht erhalten lassen. Und auch die ist ambivalent, strotzt vor Konflikten, Missbrauch, Zwang.

    Yuval Noah Harari meint, die einzige Frage der Geschichte der Menschheit sei: „Wie organisierten Menschen ihr Zusammenleben in großen Gruppen, obwohl ihnen jeglicher biologischer Instinkt dazu abging?“ (Der Urmensch und der Motor der Geschichte) Eine Antwort ist: magische Geschichten von der Entstehung dieser Gruppen (Nation, Religion, Blut und Boden). Es stellt sich also die Frage: Ist die Gruppe tatsächlich attraktiv oder muss man ihr magisches Narrativ geben, damit man sich hinreißen lässt, ein Teil von ihr zu sein?

  23. Hi Gilbert, danke für deinen ausführlichen Kommentar! Ja, in der Arbeitswelt ist natürlich das „positive Potenzial“ von Interesse. Da wundert mich nicht, dass da auch geforscht wird.
    Mit den Zwangsgemeinschaften klassischer Religionen hast du recht, aber hier und heute ist das doch nur noch sehr partiell relevant (bayrische Dörfer..).

    Der Begriff „magisches Narrativ“ gefällt mir und trifft in etwa, was ich meine! „Magie“ ist der Versuch, Wirklichkeit zu erschaffen bzw. mindestens zu beeinflussen – mit rein geistigen Mitteln, die Materielles lediglich rituell und symbolisch nutzen. Ein Individuum ist dazu kaum in der Lage, doch sobald sich eine Gruppe bildet, sieht es anders aus.

    Es beginnt schon mit der ganz banalen Tatsache, dass viele Aktivitäten alleine gar nicht gemacht würden – auch im spirituellen Kontext nicht. Als Beispiel nenne ich mal die weltweit aktiven Vipassana-Gruppen: deren Meditationsretreats sind immer überlaufen, die Nachfrage scheint riesig zu sein.

    Dabei ist das Prozedere hart und anstrengend: 10 Tage lang wird mit nur wenig Unterbrechung Sitzmeditation geübt – in Schweigen, extrem durchritualisiert, keine Möglichkeit, das Erlebte mit Lehrern oder gar in der Gruppe ausführlich zu „besprechen“. Dennoch wird das gebucht, jedoch ausschließlich durch Spenden (danach!) finanziert.
    Sinn der Sache ist wohl, durch die äußerst intensive Übung einen Einstieg ins meditative Erleben zu bekommen, der mittels „mal 20 Minuten am Tag“ nicht zustande kommt. Ohne diese Gruppen würde das niemand machen…. Immerhin eine Gruppe, die keinen Schaden anrichtet. Jeder darf jederzeit gehen.

    Hier geht es „nur“ um Meditation. Doch die „Magie der Gruppe“ vermag noch viel mehr – im Guten wie im Schlechten.
    Evtl. greife ich das Thema mit neuen Beispielen und eigenem Erleben in einem extra Artikel nochmal auf!

  24. 42.

    Das ist der „Klassiker“, auf den ich hinaus wollte. Was wir bekommen, wenn wir versuchen, spirituelle Fragen wissenschaftlich zu beantworten.

    Das hat Douglas Adams (übrigens Atheist) brillant lakonisch auf den Punkt gebracht. Wir bekommen zwar eine Antwort, wenn wir das versuchen, aber sie lässt uns seltsam ratlos zurück. Wie wenn z.B. Materialisten die Neurowissenschaften bemühen, um die Existenz dessen zu widerlegen, was unmittelbar erfahrbar ist. Wir merken, dass da etwas nicht stimmt, dass das eigentlich keine Antwort ist.

    Dieses Unbehagen kann uns dann peinlich sein und wir verkneifen uns weitere Fragen, oder es könnte berechtigt sein.

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