Claudia am 15. Juni 2014 — 68 Kommentare

Vertrauenskrise im Web: Googles Algorithmus wird uns nicht helfen!

Mittlerweile ist es auch ein Thema der Großmedien: Heerscharen bezahlter Meinungsmacher („Putins Trolle“) im Dienste russischer Interessen mischen die Debatten in den Kommentariaten auf und beeinflussen die Mitlesenden in Sinne ihrer Auftraggeber. Stammleser Hardy, mit dem ich ziemlich ausschweifend über die Folgen und den Verfall der Netzkultur diskutiere, sieht einen allgemeinen Vertrauens-GAU im Netz, der bisher kaum thematisiert werde:

„Wir gehen ins Netz, weil wir etwas wissen wollen. Wir wollen nachgucken, wenn wir was kaufen, was andere dazu sagen. Wir wollen unsere eigene Meinung an dem messen, was im Internet gemeint wird. Wir können das nur, wenn wir Vertrauen haben können.
Und das ist mein zentraler punkt: dieses Vertrauen wird durch viele Dinge systematisch zerstört … und statt daran zu arbeiten, daß das thematisiert und aufbereitet wird, erleben wir die drei Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Das ist meine Kritik an dem, was sich für “Netzgemeinde” hält – Orchideenthemen, Ichfixiertheit, Fangemeinde.“


Nun ist „Vertrauen im Netz“ kein ganz neues Thema, Aspekte davon werden seit Jahren unter dem Stichwort „Medienkompetenz“ verhandelt – allerdings eher im Kontext von Datenschutz und Big Data als mit Blick auf die Inhalte und ihre Verfasser, mit denen wir im Netz täglich umgehen. Verweist zum Beispiel jemand als „Beleg“ für eine krasse Behauptung auf einen Artikel im Web: Wie können wir wissen, ob man dem veröffentlichenden Medium bzw. dem jeweiligen Autor / der Autorin vertrauen kann? Wie ließe sich erkennen, in wessen Auftrag bzw. für welche Interessen dort publiziert wird? Noch weit weniger einschätzbar sind anonyme und pseudonyme Kommentierer, die nicht immer deutlich als „Troll“ erkennbar sind, wenn sie menschenverachtende, asoziale Sichtweisen verbreiten – Statements, die die niedersten Beweggründe im Menschen ansprechen und ihnen per „das wird man ja nochmal sagen dürfen“ den Status einer zu tolerierenden „anderen Meinung“ verschaffen.

Googles „Author Rank“: Vertrauen per Algorithmus?

Mittlerweile gibt es kaum mehr ein menschliches Bedürfnis, für das uns Google nicht schon eine eigene Lösung anbietet. In Sachen „Vertrauen“ ist es Googles Author Rank, der die Dinge richten soll: Jedem ein GooglePlus-Profil, Aufhebung jeglicher Anonymität, Verknüpfung der von einer Person veröffentlichten Artikel mit dem Profil (Authorship) plus einer – natürlich geheim bleibenden – algorithmischen Bewertung, sowie dem sich daraus ergebenden „Author-Rank“.

So „vertrauenswürdig“ gemachte Artikel sollen dann (irgendwann? Schon jetzt?) in den Suchergebnissen weiter vorne stehen als andere Beiträge ohne „verifizierte“ Autorschaft. So ein Link sieht dann so aus:

Suchergebnis mit Autor-Markup

Zweifellos ist ein Artikel von einer realen Person, die mit ihrem Namen zu den veröffentlichten Inhalten steht, erstmal glaubwürdiger als einer aus anonymer Quelle. (Immerhin wagt es der- bzw. diejenige, im „richtigen Leben“ auf die Inhalte angesprochen zu werden). Wer aber sagt mir, dass der von Googles Algorithmen erfasste „echte Autor“ auch wirklich echt ist? Auch wieder nur Google, indem ich den Namen google und mehr über die Person finde oder auch nicht. Immer wieder werden aufwändige Fake-Profile bekannt, deren Verfasser/innen es schafften, andere für lange Zeit über die eigene Identität zu täuschen. Schließlich ist es ein Leichtes, jede Menge Infos „über sich“ im Web zu verteilen.

Geht das in Teilen sinnvolle Bemühen um Transparenz in Sachen Autor/innenschaft auch noch in ein „Ranking“ ein, wird es ziemlich absurd, denn was kann ein Algorithmus schon bewerten? Amke Pistoor (Seo Trainee) nennt als mögliche Ranking-Faktoren zum Beispiel

  • die Umlaufgeschwindigkeit von Artikeln, gemessen an Tweets, +1, Likes und Shares,
  • die Follower-Zahl und die Aktivitäten im Google+-Profil des Autors,
  • die Häufigkeit der Artikel
  • die Autorität der veröffentlichenden Seiten.

Höchstens das letzte Kriterium hat aus meiner Sicht einen gewissen Vertrauens-Impact, alle anderen kann jeder Spinner mit „geilem Content“ erreichen. Googles Suchergebnisse und Linkbewertungen repräsentieren im übrigen nicht die ganze Online-Welt. In vielen Zusammenhängen spielt Googles Autoren-Kennzeichnung keine Rolle – und angesichts der sowieso schon schier überwältigenden Präsenz der Suchmaschine finden wir das tendenziell auch gut so.

Wir müssen selbst Vertrauen schaffen

Programme und Algorithmen werden uns vor dem Fluch der massiven Vertrauensverluste nicht retten, das müssen wir schon selber machen. Menschen suchen Orientierung im Netz – und viele vertrauen auf das, was sie da so lesen in derselben fraglosen Art, wie man einst dem gedruckten Wort vertraute: Es steht ja in der Zeitung, es muss also was Wahres dran sein… (Dass eine „professionell aussehende“ Webseite mit ein paar Mausklicks ins Web gestellt werden kann, ist z.B. allen nicht bewusst, die sich noch nie mit dem Erstellen von Web-Medien befasst haben)

Wer jetzt meint, das sei halt Dummheit und es sei doch Sache jedes Individuums, sich mehr Medienkompetenz anzueignen, pflegt sein arrogantes Elite-Bewusstsein, trägt aber zur Lösung nichts bei.

Fragen wir uns doch mal alle ernsthaft: Was kann man, was können wir, was kann ich tun, um Vertrauen wieder herzustellen?

Als alter schreibfreudiger Webworkerin fällt mir dazu erstmal nur ein: vertrauenserweckende Webseiten bauen, ordentliche Informationen versammeln, kommentierte Linklisten zu Medien erstellen, also selber zur ORIENTIERUNG beitragen, die die Menschen im Web suchen.

Gestalterisch wäre das ein – teilweises – Zurück zu gut sichtbaren Themenseiten und weg von der “Ordnung”, die sich seit dem Aufkommen der Blogs allein am Erscheinungsdatum eines Artikels festmacht. Personen statt Themen, Datum statt Inhalt – diese neue „Sortierung“ hat ja die ktastrophale Wirkung, dass alles Wissen und alle Bewertungen, die kundige Menschen ab und an veröffentlichen, schnell aus der Aktualität verschwinden. “Letzte Artikel” hilft da auch nichts, im Gegenteil.

Für Menschen, die Orientierung zu relevanten Themen suchen, sind chronologisch geordnete Meinungsbeiträge unbekannter Leute aus den letzten paar Tagen oder Wochen wenig hilfreich. Man könnte aus dem Siegeszug dieser Struktur glatt eine Verschwörungstheorie basteln: ja, lass sie nur frei reden, aber wir geben ihnen dafür Werkzeuge und Plattformen, die so vorstrukturiert sind, dass alles gleich verschwindet und nie wieder gefunden wird.

Unterstützt wird das auch noch vom Google-Algorithmus, der bei der Zusammenstellung der Suchergebnisse ein klares Aktualitäts-Kriterium anlegt (was im Kommerz-Bereich dazu führt, dass man in Abständen dasselbe wieder schreiben muss, mit etwas anderen Worten).

Was das Kommentardilemma angeht: Die Großmedien sind ja spätestens jetzt auf das Problem aufmerksam geworden und werden sich evtl. etwas einfallen lassen. Die Krautreporter, die nun starten werden, lassen nur die Abonennten kommentieren – ein Beispiel, das vielleicht Schule machen wird. Auch die Großmedien werden drauf kommen, die Zahlschranke nicht vor Artikel, sondern vor ihre Communities zu setzen, die sie dann auch ernsthafter betreiben werden. Hoffentlich mit aussagekräftigen Profilen und ohne Linkgeiz: Wenn man zu den eigenen Seiten, Profilen und sonstigen Veröffentlichungen nicht verweisen darf, wird das nichts mit „vertrauenswürdigen Kommentaren“.

Dies sind ein paar zugegeben unausgegorene Vorschläge und gewiss finden sich leicht zu alledem Argumente im Stile von „geht nicht, weil…“.
Es wäre allerdings schön, wenn es nicht dabei bliebe!

Diskussion

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68 Kommentare zu „Vertrauenskrise im Web: Googles Algorithmus wird uns nicht helfen!“.

  1. @Claudia: Du sprichst von einer Vertrauenskrise (im Netz), stellst Dir die Frage: “was kann man, was können wir, was kann ich dagegen tun?“ und es fällt Dir als “dazu nur ein: vertrauenserweckende Webseiten bauen, ordentliche Informationen versammeln, kommentierte Linklisten zu Medien erstellen, also selber zur ORIENTIERUNG beitragen, die die Menschen im Web suchen, wie du sagst.“

    Aber hallo! Woran bitte sollen Unbedarfte eine ‚vertrauenswürdige‘ Website erkennen – vertrauenerweckend sieht ja bereits ein solides design aus? Wer erkennt sofort, ob Informationen ‚ordentlich‘ gesammelt wurden – wenn doch hinter jeder guten Meinung eine böse Absicht lauern mag, die nur nicht ins Augen springt? Und das Argument der vielen Meinungen (Linklisten) ist nicht unbedingt viel profunder als jenes sattsam bekannte ‚Millionen Fliegen können nicht irren‘.

    Das Vertrauen, das Dir vorschwebt, wird, so fürchte ich, einmal erschüttert, im Netz niemals mehr restauriert werden können. Aber, anders herum gefragt: wen stört das eigentlich?

    Die Service-Leistungen des Internet (das Kaufen oder Mieten von Waren oder Dienstleistungen) brauchen einen geregelten Zahlungsverkehr und einen vor Gericht einklagbaren Verbraucherschutz, kein Vertrauen im Netz. Oder glaubst Du ehrlich, einer Firma wie Amazon oder Apple würde ein Mensch sein Geld anvertrauen, wenn es keine Gesetze und Banken gäbe?

    Die sachliche Informationsflut des Netzes wird, denke ich, primär von jenen genutzt, die Informationen aus unbekannter Hand ihrer Ausbildung nach stest durchaus kritisch gegenüber stehen könnten und es, wenn nicht, aus Interesse oder Faulheit vermissen lassen. Dagegen hilft aber kein Vertrauen, es schadet allerdings auch nicht.

    Der Vergnügungswert des Netzes (bunte, geile Bildchen, Sensationen, Kontakte) braucht kein Vertrauen, sondern Dummheit auf Seiten der gegebenenfalls zur Kasse Gebetenen. Da sehe ich also auch kein Problem.

    Höchstens das Sammeln von Daten (traffic und content) könnte auf Vertrauen setzen, da Vertrauen schon immer die beste Basis für erfolgreichen Betrug war und eine Zunahme von Leuten, die glauben, ihre Kommunikationswege seien sicher, weil diese dank Mechanismen mit sehr wohlklingenden Namen oder ungemein klug sich anhörenden Abkürzungen ‚verschlüsselt‘ oder ‚gesichert‘ seien, lassen in den Großraumbüros der Geheimdienste vermutlich immer mal wieder die Korken knallen.

    Die einzige Klientel, die Vertrauen im Netz ehrlich vermissen wird, sind in meinen Augen Menschen, denen das Netz tatsächlich ein ganzheitlicher Ort des Erlebens hätte sein sollen (und vielleicht einmal war). Doch fürchte ich, stellen sie keinen ausreichend großen Kundenstamm dar, um für beachtenswerte Einbußen der Einnahmen im Netz sorgen zu können, werden ihre Belange mit Füßen getreten. Und, das ist vielleicht ein heimliches Kalkül, sind erfahrungsgemäß außerdem größtenteils stets gern bereit, auf die neuesten Züge aufzuspringen, ohne zu wissen, wohin, weil sie das für den Zug der Zeit halten.

    Leicht bösartig zusammengefaßt: Nichts wird demnach passieren, das Vertrauen im Netz ist unwiederbringlich hin, aber von Krise kann ja wohl kaum die Rede sein…

  2. Es ist zwar unangenehm, aber vertrauen kann ich mehr oder weniger nur Menschen, die ich lange und gut kenne – die sich das Vertrauen „verdient“ haben – angefangen bei der Familie. In allen anderen Fällen gilt, wie schon immer, dass ich meinen Verstand benutzen muss und eigene Überzeugungen permanent in Frage stellen – ja, das ist sehr unangenehm.

    Eine Behauptung ohne Begründung lässt allenfalls Rückschlüsse auf den Behauptenden schließen, sie ist noch keine Tatsache, außer ich bin durch vorherige (Wissens-) Arbeit zum gleichen Resultat gekommen und auch das ist jederzeit falsifizierbar.

    Damit ich eine Behauptung näher beachte, sollte diese eher sachlich formuliert sein und ihr eine logische Begründung folgen. Dann kann ich die Plausibilität der Begründung untersuchen, falls dies mir meine Zeit wert ist.

    Beides ist nach meinen Erfahrungen selten: Eine gut formulierte Behauptung gestützt auf verifizierbaren Begründungen.

    Auch in Zeiten vor dem Web gab es auf dem Büchermarkt Schund. Heute ist es nur sehr viel einfacher und billiger, solchen weltweit zu publizieren und das führt zu einer größeren Masse an Schund.

    Zumindest was das Einkaufen betrifft, bin ich seit Zeiten des Webs sehr viel zufriedener mit meinen Produkten. Ich kann mich umfassend informieren und Händler (?) wie Amazon haben begriffen, dass Kundennutzen und Vertrauen den Umsatz steigern werden. Zu jeder Produktbewertung wird angezeigt, ob der Verfasser das Produkt kaufte. Den Rest erledigt meine Erfahrung: Mindestanzahl an Rezensionen, schlechte zuerst lesen, Qualität – Wertigkeit für mich – der Rezensionen beachten: Nur „gute“ sind für mich relevant.

    Dass in Foren die Verfasser Dinge schreiben aufgrund der Anonymität – und die wollen wir doch nicht aufgeben? – hat auch nichts mit dem Web zu tun. Ich sah auf YouTube ein „Prank“-Video (Sprache englisch), wo Passanten aufgrund einer vorgeschobenen Behauptung einen Football(?)-Spieler die Meinung sagen sollten. Dazu durften die Leute sich umdrehen und auf das Plakat dieses Spielers einreden. Die meisten leisteten sich lautstark einiges, schimpften übel. Als sie sich wieder zur Kamera drehten, forderte der Interviewer sie auf, das noch einmal zu wiederholen. Als sie sich wieder umdrehten, stand der Spieler in Person vor dem Plakat. Da wurden die Leute plötzlich kleinlaut. Fazit: Der Mensch verhält sich viel rabiater, sofern er nicht Betroffenen direkt gegenübersteht. Ist nicht anders mit Klatsch, übler Nachrede etc.

  3. @Elmar: So etwas „„Zu jeder Produktbewertung wird angezeigt, ob der Verfasser das Produkt kaufte.“ zu lesen, stellt mein Vertrauen in die Menschheit wieder her – nämlich, daß es immer einen Weg geben wird, ihr ein X für ein U vorzumachen..

  4. @Susanne:

    „Aber hallo! Woran bitte sollen Unbedarfte eine ‘vertrauenswürdige’ Website erkennen – vertrauenerweckend sieht ja bereits ein solides design aus? Wer erkennt sofort, ob Informationen ‘ordentlich’ gesammelt wurden – wenn doch hinter jeder guten Meinung eine böse Absicht lauern mag, die nur nicht ins Augen springt? Und das Argument der vielen Meinungen (Linklisten) ist nicht unbedingt viel profunder als jenes sattsam bekannte ‘Millionen Fliegen können nicht irren’.“

    Das ist genau die Situation, von der ich ausgehe. Und ich setzte mit meinen unausgegorenen Vorschlägen definitiv auf MENSCHEN, nicht auf Programme und auch nicht auf Kriterien, die man nur vermitteln müsste und dann wär alles gut (das muss man natürlich AUCH machen….).

    Als ich Neuling im Web war, war es einfach, alles nötige Wissen für ein gutes „Durchkommen“ binnen eines Nachmittags anzulesen. Die „Vorfahren“ (die 2 Jahre früher dabei waren..) hatten alles vollgestellt mit Einsteiger-Knowhow – naturgemäß bei Null beginnend.

    Ob du’s nun glaubst oder nicht: Heute muss ich lange suchen, um auch nur eine gute Infoseite für bisher „Netzferne“ oder „Nur-Konsumenten“ zu finden, die in etwa das Spielfeld Internet sinnvoll umreist und nützliche, nachvollziehbare Verhaltensweisen anrät – im Blick auf aktive, nicht bloß konsumierende Weise.

    Aber das ist schon Abschweifung ins bloß Informatorische, das eben leider auch im Argen liegt (weil „man“ nicht mehr zugeben darf, keine Ahnung zu haben…).

    Deine eigentliche Vertrauensfrage beantworte ich vorschlagsweise wie folgt:

    Es gibt in diesen Weiten des Webs viele kleine „Knotenpunkte“, die bereits ein „Feld des Vertrauens“ um sich geschaffen bzw. versammelt haben. Z.B. bin ich ganz sicher, dass du, Hardy, Menachem, Gerhard und Ingo keine „Nashibots“ und auch keine Versicherungsvertreter bzw. SEO-Spammer seid!

    Nun sind die aktiv Debattierenden immer nur die kleine Spitze des Eisbergs der Mitlesenden. (Von denen sich einige ganz gelegentlich auch zu Wort melden) Von ca. zehn bis zwanzig mal soviel Leuten weiß ich, dass sie mit Interesse und Sympathie lange schon mitlesen. Mit vielen hab ich sporadisch auch immer mal wieder anderweitig Kontakt (und wunder mich dann, wenn mir jemand sagt, dass er/sie hier alles mitliest…)

    Unzählige Blogger/innen quer durch alle Themen haben um sich so ein „Web of Trust“.

    Anstatt die nun wg. „Orchideenthemen, Ichfixiertheit, Fangemeinde“ zu bashen, wäre es statt dessen sehr angesagt, mit ihnen ein „großes Gespräch“ darüber zu beginnen, wie man denn „Orientierung schaffen“ könnte.

    Das bedeutet, meint, erhofft nicht etwa, dass sich alle über irgendwelche Inhalte einigen könnten(das wär ja soooo 70ger gedacht…).
    Sondern nur, dass sie in ihrem „Web of Trust“ auch an die Vermittlung von „KnowHow für Ahnungslose“ denken, die Basics erläutern, ihre eigenen Bewertungen zu Themen, Quellen und Marken (inkl. Autoren) offen legen. Auf Seiten, die man leicht finden kann, wenn man an dieses spezielle „Web of Trust“ aus irgend einem Grund angedockt ist und MEHR will…

    Statt dessen bloggt man heute über dies und morgen über das und alles einst Gebloggte, Gesagte, Gewusste verschwindet schnell aufgrund von mangelnder Aktualität.

    Code rules – gibt uns vor, wie wir zu interagieren haben, weil anderes nicht „vor-gesehen“ wurde, warum auch immer. So könnte man die „chronologische Ordnung“ WordPress bzw. seinen Erschaffern vorwerfen – dabei haben die auch nur ein neues Bedürfnis bedient! Das Andere des Chronologischen ist schließlich auch implementiert: Immer schon gab und gibt es „Seiten“ (im Unterschied zu „Artikeln“), die außerhalb der Sortierung nach Datum stehen. Wird meist nur genutzt für sowas wie „Impressum“, „über mich“ etc.

    Das muss nicht so bleiben! Ich hätte z.B. großes Interesse an einer kommentierten Linkliste von dir, Susanne und manch anderen Mitschreibenden und Mitlesenden, der ich entnehmen könnte, was Ihr lest, wem ihr traut und warum, bzw. warum nicht.

    Und vieles andere „Orientierende“ mehr…

    Das sind so in etwa die Umrisse meines „auf Menschen statt Programme setzens“.

    Das zum ersten Drittel deines Kommentars. Mehr hab ich noch nicht gelesen…. um mir den Schreibimpuls zu erhalten! :-)

  5. @Elmar: danke für deinen Kommentar! So in etwa gehe ich auch mit alledem um. Wobei mich gelegentlich auch Infos von „unseriösen Seiten“ interessieren, also dazu motivieren, die zu Grunde liegende Quelle selber checken zu wollen – und wenn die nicht angegeben ist, nehme ich das Ganze als „engagiertes Märchen erzählen“.

    Was die Anonymität angeht, bin ich mittlerweile der Meinung, dass man auf sie in bestimmten Kontexten verzichten sollte. Auf „Andere“ kann man ja dann immer noch verlinken, bzw. deren Erkenntnisse und Ansichten kolportieren.

    @Susanne: verstehe deinen zynisch wirkenden Spruch nicht. Es wird da kein X für ein U vorgemacht, darauf würde ich wetten. Und Kommentare von Käufern sind nun mal glaubwürdiger – oder etwa nicht? NAtürlich kann man das auch „faken“, aber es wird dann schnell teuer…

  6. @Claudia, Du wärest doch geradezu prädestiniert, die allgemeinen Kennzeichen von informatorischen Seiten, die zu einem “Web of Trust” gehören, zu formulieren! Das würde jemand Neuem oder alten Hasen zwar nicht immer vor Enttäuschungen bewahren, aber sicherlich hilfreich sein.

  7. Das, @Gerhard, wäre für mich der Kern der Sache: „Enttäuschungen“, falls ich die Diskussison richtig verstehe.

    „Vertrauen“ ist ja keine Erfindung des Netzes. Diesen Vorschuss auf Einhaltung einer Vereinbarung müssen wir ja im Leben immer bereit sein zu geben.

    Was den individuellen Unterschied ausmacht ist vielleicht die Bandbreite jedes Einzelnen, mit der er bereit ist, das Risiko des Vertrauensbruchs einzugehen.

    So genügt z.B. mir in meiner Firma ein kurzer Anruf in dem es heißt: Auftrag erteilt, und ich springe rein, egal um welchen Betrag es geht.
    Ich kenne andere, die von mir einen schriftlichen Auftrag per Fax erwarten, bevor sie sich überhaupt nur in Bewegung setzen, um das Schloß an einer Bautür für 65,00 Eur auszuwecheln.

    Dieser Unterschied hat damit zu tun, dass ich auch schon mit wahnsinnig viel auf Papier fixierten Auftragsdetails, die alles regeln sollen, am Schluß der „Dumme“ war.

    Vertrauen ist meiner Meinung nach keine Garantie, sondern vielleicht mehr nur Hoffnung. Es tut immer wieder weh, wenn diese enttäuscht wird, es ist anders herum auch immer wieder schön und eine große zwischenmenschliche Bereicherung, wenn sich Vertrauen beweist.

    Vielleicht noch soviel, wie ich es derzeit für mich sehe:
    Der Gegenüber, dem ich das Vertrauen „schenke“, ist ersteinmal so, wie er ist.
    Ich habe es aus meinen Rückwärtsbetrachtungen so empfunden, das ich bei denen, die den Erwartungen meines entgegengebrachten Vertrauens nicht entsprachen, ich es in vielen Fällen schon vorher geahnt habe, dass das nicht funktionieren wird. Wissend, aber nicht sehen wollend, habe ich trotzdem diese Strohhalme ergriffen.

    Manchmal hat mich der Gegenüber aber auch so gut getäuscht, dass ich es nicht sehen konnte.

    Mit Sicherheit bin ich im Alter vorsichtiger geworden. Doch habe ich mir noch zuletzt vorgenommen, dass ich von all den Enttäuschungen, die wir alle immer wieder erleben, mich nicht davon unterkriegen lasse, immer wieder neu an das „Gute“ im Menschen zu glauben.

    Ich meine, das es nicht wirklich eklatante Unterschiede in diesen Dingen zwischen Netz und Realität gibt. Oder doch?

  8. Edition:

    @Elmar, auch wenn mich das sehr nachdenklich macht was du über das „Prank“-Video schreibst, so glaube ich, das es uns alle in unserem schreiben, lesen und diskutieren hier doch dahintreibt, dass die, in dem von dir beschriebenen Sinne, laut schreienden „meisten“ immer „weniger“ werden.

  9. @Claudia: Du hast Recht, der Kommentar war wirklich nicht allzu höflich formuliert, ich hoffe, ich habe niemanden damit gekränkt.

    Zynisch aber, denke ich, ist nicht so ein Kommentar, sondern daß es inzwischen bei nahezu allen (mit Rechtsabteilungen versorgten) Unternehmen Gang und Gäbe geworden ist, die möglichen (durchschnittlichen) Kosten von Verstößen gegen Recht und Gesetz (falls zornige Kunden oder eine aufgestöberte NGO vor Gericht ziehen und dort Recht bekommen) gegen die später zu erwartenden (durchschnittlichen) Gewinne aufzurechnen, die sich ergeben, wenn sie Treu und Glauben ihrer Kunden dreist ausnutzen und diese nach Strich und Faden belügen, betrügen und übervorteilen – u.a. auf ihren websites.

    Deine Idee mit den ‚trustworthy knots‘ halte ich für sehr sympathisch und einen der wenigen möglichen Ansätze, vielleicht doch noch Reste von Vertrauen und Wohlfühlen in einem im wesentlichen anonymen, globalen Netz sich zu erhalten bzw. zu restaurieren. Doch solche Momente eines alltäglichen und direkten Miteinanders, wie sie etwa in persönlichen Beziehungen vor Ort idealerweise vorhanden sind, ins Netz aufzunehmen, simuliert meines Erachtens dörfliche Strukturen, einen Kiez oder eine verschworene Gemeinschaft, statt die weite Welt nach Hause zu holen. Ich bezweifele, daß es jene Attraktivität der ‚großen Welle‘ entwickeln kann, die überhaupt erst genügend viele weit voneinander entfernte Menschen zusammen bringt.

    Außerdem dürfte Menschen, die in solchen (mehr persönliche Aktivität als Lesen und Schreiben im Netz verlangenden) Zusammenhängen leben oder sich danach sehnen, so zu leben, vermutlich die Simulation nicht ganz so wichtig sein wie das Original. Zumindest sehe ich bei manchen Menschen meiner Umgebung (und mir selbst) eine Tendenz, das Netz zunehmend fast nur (noch) als eine Mischung aus Postkartenversand, Fahrplanauskunft und Einkaufshilfe zu verwenden, plus ein wenig Unterhaltung und Märchenstunde nach dem Muster der anderen, medialen Bastelstuben für die jeweils gewünschte Realitätsversion.

    @Menachem: Vertrauen, so sehe ich es, entsteht zunächst zwischen interagierenden Menschen. Wir übertragen es dann aus Gewohnheit und Tradition auch auf andere Objekte, idealisierte Menschen (Helden, Anführer, Weise, Eltern, Freunde, Geliebte usw.) oder sogar nicht-menschliche Entitäten (Kirche, Staat, Parteien, Vereine usw.). Es dünnt sich dabei mächtig aus, wird aber zugleich auch flexibler. Enttäuschtes Vertrauen in etwas Abstraktes findet leichter Schlupflöcher als solches in eine konkrete Person, so daß seine Auswirkungen oft ganz woanders zu Tage treten. Verlorens Vertrauen in einen Menschen führt in der Regel wohl zu direkten Konflikten, die das Verlorene womöglich sogar wiedderherstellen können.

    Mit etwas Abstraktem aber können wir schwerlich solche Konflikte austragen, daher sucht sich die Enttäuschung einen Ersatz. Und wenn das nicht geht, führt sie womöglich zum Aufbau einer Illusion, um den wohligen Anschein eines Vertrauensverhältnisses für sich aufrechtzuerhalten. Der gute alte Kaiser, der die Welt in Ordnung hält, die brave Mutti, die es richten wird, die stolze Justiz, die unbestechlich sei, irgend solche Selbsttäuschungen, die fatal werden können, da sie meistens mehr Wille als Wahrheit sind.

    Deswegen glaube ich nicht, daß ein erschüttertes Vertrauen ‚im Netz‘ tatsächlich gravierende Auswirkungen haben muß, wie sie etwa ins Haus stünden, wenn der Vater mit der Nachbarin im Schlafzimmer erwischt wurde. Das wird schon auf irgendeine Weise weg gesteckt werden, ganz ohne Scheidung und Unterhaltsklagen.

  10. @Menachem, ich sehe es wohl ähnlich wie Susanne: Man überträgt Erfahrungen aus einer Sphäre gerne in eine andere/weitere Sphären. Erfahrungen im Büro u Geschäft/mit Partner/Freunden auf so etwas wie das Internet. Das scheint mir nicht ganz statthaft. Die Regeln dort sind andere, allein schon durch das ihm eigene Geflecht aus Parametern, die von einer Situation zuhause, wie sie @Susanne beispielgebend andeutete, ziemlich abweichen.

  11. Ich bin mir nicht sicher, @Susanne, ob derart beispielhaft tiefe und erschütternde Vertrauensbrüche im Netz geschehen. Das mag sein.

    Ich kann deutlich spüren, dass die Einwände von dir und Gerhard unbedingt des weiteren nachdenkens notwendig sind, mehr vielleicht, als mir im Moment lieb wäre. Genauso spüre ich aber auch, dass es bei dieser Frage um meinen „eigenen, inneren Kompass“ geht und sich plötzlich ein Turm von Fragen danebenstellt.

    Dazu möchte ich erst einmal mit mir selbst noch ein paar Gespräche führen.

  12. @Claudia: Du fragtest oben danach, ob, wem und warum ich vertraue. Das ist ein wenig untergegangen, deswegen hier meine Auskunft als Nachtrag.

    Im Netz vertraue ich Service-Seiten, also der Fahrplanauskunft der Bahn, oder bei lokalen Verbindungen jener des örtlichen Verkehrsverbundes, da nicht sehe, daß diese sites etwas davon hätten, falsche Auskünfte herauszugeben. In stark eingeschränkter Weise vertraue ich beim e-banking dem TAN-Verfahren mittels eines kleinen Generators, nicht den anderen Methoden. Bei online Versionen der großen Printmedien wie z.B. Zeit oder Guardian und bei anderen Nachrichten-Portalen oder weblogs vertraue ich bisher noch darauf, daß das, was bei mir als Text und Bild ankommt, von den Mitarbeitern oder Betreibern ungefähr so ins Netz gestellt wurde und sich nicht auf dem Transportweg wesentlich verändert hat.

    Das tue ich alles, weil ich, täte ich es nicht, Probleme im Alltag hätte, weil ich ungern deutlich sichtbar Aluhüte trage oder mich andauernd über die Schulter umsehen mag und weil ich manches schlichtweg nicht kontrollieren kann, also vorläufig so tue, als wäre es okay – zumindest bis der erste erkennbare Schaden auftritt.

    Inhaltliche Aussagen (egal ob via Text, Bild oder Ton) beurteile ich so, wie es meiner Auffassung nach jeder tut oder tun sollte, nämlich danach, ob sie mir glaubhaft erscheinen, wie lieb oder wie zuwider sie mir sind und ob sie ohne allzu gewundene Verrenkung in mein Weltbild passen. Je nach Resultat muß ich dann anfangen zu denken, über mein falsches Weltbild oder wieso jemand Aussagen an mich sendet, die ich als falsch klassifiziere, oder ich kann weiter Däumchen drehen und mich zufrieden im Einklang mit mir und den Zeitläuften empfinden.

    Mein Weltbild nun besagt, daß die meisten Menschen (und Organisationen und Regierungen und Parteien und sogar die lieben Verwandten), wenn sie sich die Mühe machen, mich mit Informationen zu füttern, einer persönlichen Agenda folgen. Und ich bilde mir ein, daß die meisten dieser Agenden bei Einsatz von etwas Hirnschmalz durchaus herauszufinden sind, auch ohne über viel ganz schrecklich geheimes Geheimwissen zu verfügen.

    Schauen wir uns eine website wie die von amazon an an: Aufgabe der sich an seine Kunden richtenden website eines Internet-Händler ist es natürlich, so viele Bestellentscheidungen von Besuchern zu generieren wie nur irgend möglich. Alles andere ist sekundär. Jedes zu lesende Wort, jedes zu bestaunende Bild, jede eindrucksvolle Zahl hat sich diesem Zweck unterzuordnen. Daher ist jede dort zu findende Information Teil einer geplanten Verführung zum Kauf, der ich deswegen per se nie glaube (selbst die angezeigten Preise glaube ich niemals, ein Thema, von dem der Verbrauchschutz ein Liedchen trällern kann).

    Ähnlich geht es mit Nachrichten. Die großen, von Verlagen betriebenen on-line Medien, die ich eklektizistisch und halbwegs regelmäßig lese (Beispiele sind nytimes, guardian, zeit, faz, taz, nzz, sz, spon), ebenso alles, was öffentlich-rechtliche Medien lancieren, betrachte ich als Sammelpunkte sehr verschiedener Agenden. Da gibt es Journalisten und Redakteure und ihre diversen, privaten Interessen, da gibt es die Herausgeber und Verleger und eine starke Abhängigkeit vom Anzeigengeschäft, da lancieren bestimmte Gruppen über Informanten, Experten, Augenzeugen usw. bestimmte Meldungen und Stimmungen und Einschätzungen, und irgendwie paßt man sich ja auch gern den herrschenden Trends an. In all dem sauber Wahrheit von Lüge zu unterscheiden, ist extrem schwierig. Allemal für jeden, der nicht zugeben kann, daß der erste Impuls immer der ist, das zu glauben, was wir gern glauben wollen.

    Ich versuche mir also stets zu sagen: was immer dort zu lesen ist, dient nicht primär der Wahrheitsfindung und einer nach jeder Seite hin objektiven und vollständigen Information, sondern anderen, mir meist unbekannten Zwecken. Springen die mir nicht sofort ins Gesicht, gibt es ein paar Indizien, sie oder wenigstens ihr Vorhandensein zu erkennen. Den meisten Menschen diktiert z.B. der Eifer zu viel Bombastik in die Feder (ich selbst bin ein prima Beispiel dafür). Nur wenige Menschen schaffen es, in ihren Texten ihre Absichten gänzlich hintan zu stellen. Besonders mißtrauisch machen mich etwa Texte, in denen haufenweise mutmaßlich, vermeintlich und bekanntermaßen ‚Gewisses‘ herbei zitiert wird, oder wo ominöse, nur Eingeweihten zugängliche Quellen herhalten müssen, alle Tatsachenbehauptungen ‚beleglos‘ zu belegen.

    Ebenso auffällig ist für mich die leise Färbung, die mit Adjektiven unauffällig erfolgen kann, wie etwa dem ‚offiziell‘, das Stellen quasi veredelt, oder dem ‚gewaltbereit‘, das mit Menschen das genaue Gegenteil macht, oder dem ’nach unbestätigten Berichten‘, das auf die bestätigten meistens ebenso zuträfe, da für diese selten die stillschweigend als vorhanden amgenommene Bestätigung gleich mitgeliefert wird. Ganz übel sind das ort- und quellenlose ‚wie häufig berichtet wird‘ oder die ‚wie aus unabhängigen Quellen verlautet‘, die nach sehr viel Background, der leider anonym bleibt, klingen.

    Ich denke, wer in den letzten Jahren Pressetexte aufmerksam gelesen hat, wird mir zustimmen, daß nicht nur die Rechtschreibung, schon gar nicht allein eine abwechslungsreiche Sprache, sondern ebenso die Ehrlichkeit im Umgang mit Inhalten und Quellen, mit Tatsachenbehauptungen und Überzeugungsgewißheiten hinter dem Blendwerk einer ‚Montage der Sensationen‘ zurück stecken mußte. Von Verlautbarungen aus Politiker-Mund (bzw. deren Sprechern) will ich hier lieber schweigen, sonst schreibe ich mich in Rage. Auf ihre Sprachhülsen angewandt wäre die Bezeichnung ‚freche Lüge‘ nach meinem Dafürhalten fast schon eine Schmeichelei.

    Das alles sind nur ein paar wenige von, wie ich glaube, viel mehr möglichen Indizien, die uns helfen können, sich ein wenig zurecht zu finden im dem Dschungel, dem wir durch Medien und geheime Verführer jeden Tag ausgesetzt sind. Mehr nicht. Für mich sind konkrete Personen, die ich persönlich kenne und mit denen ich einen stabilen, auf längere Sicht angelegten Kontakt pflege, immer noch die primären Auskunftsstellen, weil ich glaube, daß es nicht leicht ist, einem Menschen, dem du dreist ins Gesicht hinein lügst, in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren weiterhin dort hinein zu schauen. Möglich ist das natürlich trotzdem.

    Aber sich all das klar zu machen, sollte vor naheliegenden Trugschlüssen helfen wie etwa dem, daß eine Gruppe nach westlichen Standards akkurat gekleideter Männer und Frauen in einem holzgetäfelten Konferenzsaal integrer, glaubwürdiger und dem Gemeinwohl verpflichteter wäre als eine Gruppe in Burnusse gehüllter, bärtiger Männer unter offenem Himmel – oder ersteren zwar den Abwurf von Napalmbomben auf und den Einsatz von Raketen gegen Zivilisten, nicht aber einen rücksichtslosen Umgang mit Leib und Leben anderer, nach westlichen Standards akkurat gekleideter Männer und Frauen in modernen Großraumbüros zuzutrauen, während man letztere jeder üblen Tat gegen jeden Menschen auf dieser Erde unbesehen für fähig hält – und das nur weil man selbst hin und wieder nach westlichen Standards akkurat gekleidet in einem holzgetäfelten Konferenzsaal herum sitzt.

    Wie Du siehst, trage ich also offenbar doch einen kleinen, unsichtbaren Aluhut, naja, und der, find‘ ich, stünd‘ allen ziemlich gut…

  13. Oh, hier sind ja tolle Beiträge „aufgelaufen“, zu denen ich natürlich gerne schreibe – frühestens heut abend allerdings, aber ihr gehört ja zum Glück zu den Geduldigeren…

  14. Das, was Susanne schreibt, scheint mir ein wichtiger Punkt des Herangehens an Texte zu sein. Er ist im Grunde vertraut, doch wird die Vorsicht, die darin liegt, nicht grdsätzlich praktiziert.
    Ich gebe zu, daß ich bei jedem Artikel von @Claudia denke: „Wieso hat sie eigentlich diesen Text verfasst?“ Ich suche dann, so Zeit vorhanden, nach dem möglichen Auslöser, der vielleicht versteckt irgendwo im Text schlummert oder durch „die Kenntnis“ der Person naheliegt. Das interessiert mich meist genauso wie der Output.
    Diese Umsicht pflege ich bestimmt nicht bei allen Informationen, sondern eher bei Infos und Texten von Leuten, die ich näher kenne.
    Aber im Verlauf der letzten Jahre ist man schon ein Stück gewievter geworden und glaubt nicht mehr alles, was man liest. Man nimmt das Gelesene zur Kenntnis und bildet sich seinen Reim – der natürlicherweise nicht der Rahm der Geschichten sein muß, sondern irgendwo zwischen „Wahrheit“ und Ausgesagtem.

  15. Komme grade nachhause und bin sehr müde. Kann also kaum auf all Eure Gedanken eingehen, nicht mehr heut Nacht (manches wirkt ja fort und führt zu neuen Artikeln, wie Ihr vielleicht gelegentlich bemerkt).

    Für jetzt picke ich mir aus Susannes wunderbarer Anleitung zum kundigen Umgang mit Medien mal heraus:

    „Für mich sind konkrete Personen, die ich persönlich kenne und mit denen ich einen stabilen, auf längere Sicht angelegten Kontakt pflege, immer noch die primären Auskunftsstellen, weil ich glaube, daß es nicht leicht ist, einem Menschen, dem du dreist ins Gesicht hinein lügst, in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren weiterhin dort hinein zu schauen.“

    Ja, genau! Daher auch meine Idee, dass alle mit einem solchen „Web oft Trust“ ihre persönlichen Bewertungen transparenter machen sollten – auf Dauer auffindbar, nicht nur mal eben so als Einsprengsel am Rande eines Meinungsartikels, der morgen vergessen ist…

    @Gerhard: ich staune. Für mich trägt der Artikel seinen Sinn doch auf der Zunge! Wäre es denn wirklich von Interesse, durch welchen Anstoß und welche Impulse und Gedankenlinks ich ausgerechnet jetzt darauf gekommen bin?

    @Susanne: deine besonders leidenschaftlichen Äußerungen rund um E-Commerce lässt mich vermuten, dass du schlechte Erfahrungen gemacht hast – ? Ich nie, bis auf ein einziges Mal, als ich bei Ebay auf eine Trickmasche reingefallen bin: die HÜLLE eines Programms gekauft, gut darüber getäuscht, dass es nicht das Programm selber war (zum Glück nur 10 Euro Verlust!).

    Das Thema nehme ich gerne mal in Gestalt eines neuen Artikels auf!

    „Aufgabe der sich an seine Kunden richtenden website eines Internet-Händler ist es natürlich, so viele Bestellentscheidungen von Besuchern zu generieren wie nur irgend möglich. Alles andere ist sekundär. Jedes zu lesende Wort, jedes zu bestaunende Bild, jede eindrucksvolle Zahl hat sich diesem Zweck unterzuordnen. Daher ist jede dort zu findende Information Teil einer geplanten Verführung zum Kauf, der ich deswegen per se nie glaube“

    Diese Sicht der Dinge übersieht, dass die beste Methode, Kunden zu binden und zu neuen Bestellungen zu „verführen“ darin besteht, ihre Wünsche und Erwartungen bestmöglich zu erfüllen.

    Amazon KANN DAS bzw. optimiert ständig daran herum. (Was man von den meisten anderen nicht in diesem Maße behaupten kann).

  16. schönes Thema, würde auch noch was dazu sagen. Aber zuerst muss ich lesen was ihr alles dazu geschrieben habt. Ich sehe das ganze recht entspannt.

  17. @Claudia, doch, das ist von Interesse, durch welchen Anstoß Du auf einen Artikel gekommen bist. „Auf der Zunge“ steht m.E. oft ein Anliegen, das von einer anderen, tieferen Ebene genährt wird. Aber diese Ebene wird meist nicht benannt (oder sogar gekannt). So sollte man eigentlich sich selbst immer fragen: Wieso mache ich das jetzt zum Thema?

  18. @Claudia: Ich persönlich habe kaum schlechte Erfahrungen mit e-commerce, da ich es nur dort nutze, wo ich keine für mich begehbare Alternative finde. Und in den wenigen Fällen (Reisetickets, Hotel- und Mietwagenreservierungen) sich die Frage gar nicht stellt, ob ich (oder diejenigen, für die ich das tat) als Kunden an ein Unternehmen gebunden sei.

    Aus dem, was ich von anderen Leuten höre, entnehme ich, daß die meisten im Internet Bestellenden sich nicht als Kunden eines konkreten Unternehmens sehen, sondern das Portal, über das sie bestellen, als eine Art semi-ökonomischen Börsenplatz betrachten, der Bestellung, Lieferung und Bezahlung vermittelt. Die Zufriedenheit (oder ihr Gegenteil) trifft dann folglich nicht das Portal (also etwa amazon), sondern den Hersteller (des beknackten Kaffeeautomaten, dessen Brühe den Namen nicht verdient usw.) und ändert somit nichts (weder im Guten wie im Schlechten) an einer möglichen Bindung an das jeweilige Portal. Für die ist dessen Bekanntheit und leichte Bedienbarkeit vermutlich ausschlaggebender.

    Zumal die Leute (allerdings hat sich die gesetzliche Grundlage gerade geändert) sehr extensiv vom Recht auf Rücksendung Gebrauch machen, was die eigene Beurteilung der Produkte sehr deutlich von den auf einem Portal zu lesenden Anpreisungen und Empfehlungen abkoppelt. Ein sicherlich erwünschter Effekt, der meiner Ansicht nach den Händlern erlaubt, die Kosten der Rücknahme durch den erhöhten Umsatz plus den dadurch mit anziehenden Gewinn leicht zu ertragen.

    Es ist ja genau dieses zynische Kalkül – Hauptsache, erst einmal das Geschäft ins Laufen gebracht zu haben, gleichgültig, unter welchen (falschen) Vorspiegelungen und mit welchen (späteren) Kosten – das mich gewaltig ärgert und das nicht nur im Kleinen beim privaten Konsum (wo allerdings gigantische Beträge sich aufsummieren, es fällt da nur nicht so auf), sondern ebenso bei Großprojekten (ich glaube, ich muß hierzu keine Liste aufmachen) jede ja doch durchaus mögliche, ökonomische Vernunft ad absurdum zu führen scheint.

    Aber das ist schon wieder ein neuer Schauplatz!

  19. @Susanne:

    die Rechtslage hat sich nicht ohne Grund geändert! Das exzessive Rücksendeverhalten hat sämtliche Kalkulationen gesprengt, ich hab oft die Klagen der Händler gelesen.

    „Zynisches Kalkül“ gilt da wohl nur für die BigPlayer, die aber auch froh sein dürften, dass sich da was geändert hat. Bei Amazon gabs wie ich hörte auch länger schon eine Art Abmahnung bis hin zur Sperrung, wenn jemand zu oft und zu viel zurück gesendet hat. Zalando ist mit seinen Schuhen dagegen der King übler Rücksende-Kultur – was bei Schuhen aber auch nicht wirklich wundert. Wem passt schon ein Schuh, nur weil er auf dem Bild gut aussieht?

    Eigentlich finde ich die Mega-Shop-Struktur von Amazon richtig gut: Tausende Läden unter einem Dach – und man kann sich weitgehend darauf verlassen, dass die auch tatsächlich liefern, im Zweifel problemlos zurück nehmen und alles „rund läuft“. Es ist eigentlich der alte Kaufhaus-Gedanke (alles unter einem Dach..), nur jetzt halt online.

    Das erspart Daten abgeben und Zugangscodes merken bei vielen einzelnen Shops. (Auf der Suche nach einer Lampe hab ich übrigens gestern gesehen, dass sogar IKEA seine Produkte über Amazon vermarktet).

    Schade, dass das halt wieder ein amerikanischer Gigant ist – es hätte anders kommen können, denn Amazon hat nicht aus dem Nichts angefangen, sondern TELEBUCH gekauft: Projekt einer aktiven Unternehmerin, die in DE einfache Buchbestellungen online eingeführt und ausgebaut hat. Leider hat sie lieber verkauft, anstatt selber zu wachsen.

    Toll am „E-Commerce“ ist auch, dass ich sehr leicht genau DIE Produkte finde, die ich suche. So gab ich kürzlich eine Nummer ein, die als einzige Kennzeichnung auf einer kaputten Glaslampe stand. Ich wollte keine neue/andere Lampe suchen müssen – und siehe da, ich wurde allein durch die Nummer fündig. Es gab sogar ein ERSATZGLAS, das aber leider über 10 Euro teurer war als die ganze Lampe neu! (Dieser Neupreis belief sich auf ein Drittel des Preises, den ich einst OFFLINE bei Hellweg bezahlt hatte!)

  20. @Claudia: “Schade, dass das halt wieder ein amerikanischer Gigant ist – es hätte anders kommen können, denn Amazon hat nicht aus dem Nichts angefangen, sondern TELEBUCH gekauft: Projekt einer aktiven Unternehmerin, die in DE einfache Buchbestellungen online eingeführt und ausgebaut hat. Leider hat sie lieber verkauft, anstatt selber zu wachsen“ schreibst Du.

    Wieso schade? Du hast doch sehr eindringlich und nachvollziehbar beschrieben, welche Vorteile ein Gigant (daß er us-amerikanisch ist, spielt vielleicht nur eine geringere Rolle) hat: Zusammenfassung aller Informationen und Beschleunigung des Zugriffs aus sie. Was im Privaten gut funktioniert, tut es auch woanders, klingt dort nur etwas weniger schön. Wer das mag: “So gab ich kürzlich eine Nummer ein, die als einzige Kennzeichnung auf einer kaputten Glaslampe stand. Ich wollte keine neue/andere Lampe suchen müssen – und siehe da, ich wurde allein durch die Nummer fündig“, stell sich nach meiner Meinung selbst unter den Zwang zu begründen, warum das, was bei Lampen zu begrüßt ist, bei Menschen abzulehnen sei.

    Wie wäre es denn, wenn ich über einen tollen Typen, den ich nur rasch mit dem Telefon fotografiert habe, allein mit Hilfe des Fotos heraus bekommen könnte, was er so arbeitet, was er alles kauft, welche Freunde er hat und welchen Vorlieben er nachgeht? Kämen so nicht vielleicht erheblich mehr stabile Beziehungen und damit mehr Zufriedenheit zustande, als durch den Zufall von Begegnungen, die mir Zeit und Raum für die Anbahnung eines Kontaktes lassen?

    Und wie wäre es, wenn durch die Auswertung tatortbezogener Bilder und Filme immer mehr Täter schnell und fast automatisch durch die wenigen noch vom Budget der Behörden bezahlbaren Polizisten ermittelt werden könnten, mit dem vielleicht positiven Effekt, daß Verbrechen (also das filmbare, versteht sich) sich immer weniger lohnte?

    Und wie wäre es, wenn durch theoriegeleitete Auswertung von Lebensläufen sich bereits vorher feststellen ließe, ob Bewerber für ein Amt korrupte, bestechliche oder zu autoritären Lösungen neigende Menschen sind, so daß die Wählen ihre Stimme nicht mehr nur anhand von PR-Lügengeschichten, sondern an durch halbwegs profunde Wissenschaft untermauerte Vorhersagen orientiert abgeben könnten?

    Oder wie wäre es, wenn der Schulerfolg meiner Kinder sich nicht nur anhand subjektiver Leistungsbewertungen durch das Lehrpersonal ergäbe, sondern auch unter der laufenden Kontrolle der Berufsausübung dieses Personals stünde, mittels Auswertung ihrer Unterrichtsmethoden und ihres staatsbürgerlichen Verhaltens?

    Eine Überwachung mittels Technik hat, wenn ich sie mir einmal ohne meine vielen Vorurteile gege sie anschaue, sehr viel von der sozialen Kontrolle in kleinen Gemeinschaften (Dorf, Stadtteil, peer group usw.), indem sie mir jene Sicherheiten an die Hand geben kann, die eine qua Komplexität für mich undurchschaubare Welt mir weggenommen hat (oder wegzunehmen droht).

    Und letztlich ist Deine Idee von einem ‚web of trust‘ doch auch nichts wesentlich anderes als ein wohlmeinender Überwachungsstaat im Kleinen – nur ergänzen in diesem Modell der unbewehrte Blick der Augen des neugierigen Nachbarn, das nicht armierte Ohr des Lauschers an der Wand und die persönlichen Überzeugungen von Gut und Böse und wie der Mensch im Inneren zusammen gesetzt sei die abstraktere Techniken der Überwachung und der Prognosen von big data.

    Vielleicht, so ein ketzerischer Gedanke, der mir dabei kommt, ist das ‚totale‘ Web so etwas wie das Nachhinken einer wesentlich auf Technologie statt auf der sozialen Unmittelbarkeit beruhenden Gesellschaft, was die klassischen Funktionen der Sozialisierung (i.e. individuelle Einübung in das Funktionieren als ein Mitglied) und der sozialen Kontrolle (i.e. kollektive Erfolgsüberwachung und ggf. Korrektur dieser Eingliederung) angeht.

    Und vielleicht, um es mal sehr überspitzt zu sagen, kann eine solche ‚globale‘ Gesellschaft, konfrontiert mit globalen Risiken und Aufgaben, gar nicht anders funktionieren als durch eine möglichst rigide Kontrolle sowohl der äußeren als auch der inneren Aspekte ihres gefährlichsten Momentes – nämlich des Menschen?

  21. Ja, solche Gedanken und Schlussfolgerungen sind mir wohl vertraut! Ich denke mir noch dazu, dass die frühere Verinnerung von Werten (Gewissen, Schuld, Gebote, Sünden etc.), die einst die Kirche mit übelster Gewalt dem Barbarenvolk aufgezwungen hat, mittlerweile ja spürbar nachlässt. „Gott siehts“ schreckt niemanden mehr – ALSO gibt es die totale Überwachung. „Was du im Netz nicht zeigen kannst, das solltest du gar nicht erst tun“ (Zuckerberg).

    Wir leben inmitten eines Quantensprungs, den die Welt per Digitalisierung + Vernetzung + BigData macht. Ich hoffe halt, dass wir zu involviert sind, als dass wir wirklich schon erkennen könnten, was die Zukunft bringt und was das dann bedeutet. Es gibt ja immer auch Gegenreaktionen, Ausweichbewegungen, kundiges Surfen im Netz, ohne sich irgendwo zu verfangen. Und noch immer haben wir halbwegs demokratische Staaten, deren politische Kaste spät aber doch bemerkt, was so alles im Gange ist – und dass das nicht alles toll ist (auch wenns die Geheimdienste super finden!).

    Man könnte auch einen anderen Denkweg gehen und sehen: im Grunde liegt das Betriebssystem der Welt fertig vor – es braucht „nur“ noch etwas anderes als den Kapitalismus, um den Raubbau an der Natur und die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beenden. Wenn Industrie 4.0 (die Vernetzung der Produktionsabläufe inkl. einfacher Software-Steuerung ihrer jeweiligen Konfiguration) fertig ist und erneut viele bisher noch daran arbeitende Menschen „frei setzt“, dann könnte es eigentlich soweit sein.

    Wir würden dann halt unsere Wünsche und Ideen in Richtung neuer Produkte und Dienstleistungen (bzw. deren Veränderung, Verbesserung, Diversifizierung) in öffentliche Evolutionslisten schreiben – und jeder hätte pro Zeiteinheit X Stimmen, um die Vorschläge hoch zu voten – bis die meistgewünschten eine grüne Linie überschreiten: WOW, das geht in Produktion… !!!

    Leider ist mir noch kein schlüssiges Modell eingefallen, wie man in solch ein Verfahren die Knappheit der Güter einbezieht (bzw. WO ist jeweils die „grüne Linie“? Wer legt das anhand welcher Kritierien fest? Oder ergibt sie sich „automatisch“ per BigData aus der Ressourcenlage in Echtzeit?) Und natürlich das Problem der Verteilung/Zuteilung… sharing allein wird nicht alles lösen! :-)

    Wettbewerb könnte es durchaus noch geben, nämlich als Wettbewerb Einzelner und frei assoziierter Gruppen, die sich um die Umsetzung, die Realisierung der abgestimmten MustHaves bewerben.

    Und natürlich braucht es ein Welt-BGE! Gerade WEIL es nicht mehr möglich sein wird, mehr als einen sehr kleinen Teil der Menschen mit Produktion (und allem Drumrum) zu befassen.

    Ja, ich weiß, alles hoffnungslos utopisch und angesichts der Lage nicht sehr wahrscheinlich..

  22. Auch die „halbwegs Demokratie“ schafft sich rasend schnell ab:

    Brisantes TISA-Abkommen soll Dienstleistungen regeln

    „Die Öffentlichkeit sollte den Text des Abkommens eigentlich erst fünf Jahre nach einem möglichen Vertragsabschluss sehen dürfen, so steht es auf der ersten Seite.“

  23. @Claudia, ich denke, dein letzter Kommentar stellt keine wirkliche vertrauensfördernde Maßnahme zwischen den Bürgern und ihren gewählten Vertretern dar. Neu ist lediglich das Ausmaß und die Dreistigkeit.

    Auch wenn die Hauptdiskussion zum „Vertrauen im Netz“ etwas zurückliegt, möchte ich noch einmal auf den Beitrag und die Kommentare aus meiner Sicht nachtragen:

    „Vertrauen“ ist für mich ein Grundwert, unabhängig davon, wo dieser Wert Menschen miteinander verbinden soll. Wer das im Netz bricht, bricht es auch ….

    Das sich „Vertrauen“ auf unterschiedlichen kommunikativen Ebenen nur in verschiedenen Arten darstellen lässt, ist dem jeweils gewählten Kommunikationsweg geschuldet. Im Netz, z.B. bei ebay mit 99% positiver Verkäuferbewertung, wird eine Möglichkeit geschaffen, die es so im realen Leben kaum gibt. Andererseits bleiben uns im Netz Möglichkeiten verschlossen, z.B. das „rot werden“ oder „stottern“ in Beantwortung einer Frage, die wir im Netz nicht haben.

    Dazwischen liegen noch viele Varianten. Z.B. das Telefon. „Liebst du mich noch?“ – „Wie verrückt“ :(

    Wir rufen im Netz Seiten auf, scannen und bewerten sie auf unserer eigenen spezifischen Netz-Vertrauensskala. Jeder nach seiner Facon, wobei ich mich fast uneingeschränkt allen Kommentaren hier anschließe.

    Doch es gab nach meiner Auffassung zwei Fragen in diesem Beitrag:

    1. Wie vertrauensvoll sind die Seiten, die wir empfangen, und
    2. Wie vertrauensvoll sind die Seiten, die wir senden.

    Für das, was ich aus dem Netz empfange, lege ich mir einen eigenen Seismograph zu, der täglich bzw. wöchentlich nach den Erfahrungen anderer im Netz Schreibender aktualisiert wird.

    Mich beschäftigte jedoch mehr die Frage, was „sende ich? Will ich ein Troll im Avatarkostüm sein?

    „Was kann man, was können wir, was kann ich tun, um Vertrauen wieder herzustellen?“ – das war eine von @Claudias Ausgangsfragen.

    Eine Beobachtung der letzten Tage hat mich dabei still gemacht. In einer Gruppe Jugendlicher war der ca. 18 Jahre junge Mann sehr grob in den Anordnungen seiner jungen Freundin gegenüber. „Wie leicht ist das alles“, dachte ich mir, Macht über andere Menschen zu haben. Schlichte und einfache körperliche Überlegenheit reicht. Hirn braucht es dazu überhaupt nicht, bzw. steht dem mehr im Wege.
    Und wie leicht ist es ebenfalls, im Netz zu trollen? Sich als Überflieger/Alleskönner-,wisser, Schönster, Bester…. darzustellen? ( was ich teilweise auch manchmal gerne tue).

    In diesem Moment spürte ich ein Bild in mir, das, einer züngelnden Schlange in meiner Bauchgegend, die das zaghaft eintretende Licht durch den nun sich öffnenden Türspalt erkennt. „Trollen. Ja, zisch, zisch….. ich will trollen. Lass mich raus, raus aus dem Dunklen. Blenden bis zur Bewunderung. Schön, klug, reich…. sein.“

    „Du bleibst drinnen, in deinem schwarzen, verschlossenen Loch. Bis jetzt hatte ich dich im Griff“ – und ich glaube, das mir das auch zukünftig gelingen wird. Aber, und das weiß ich auch, dort drinnen warten noch andere Schlangen darauf, das sich eine Türe öffnet.

    „Vertrauen“ ist meiner Meinung nach kein Wert, der uns mit den Genen in die Wiege gelegt wird. Es ist mein Wunsch nach „Sicherheit“, zu welchem ich in Vorleistung treten muss und dem mir allzu oft in der Kontinuität dieses Prozesses „Schwächen und andere Verführungen“ im Wege stehen.

    „Der lange, lange Weg in die Zivilisation“ – so, wie wir manchmal nachts davon träumen, geht meiner Meinung nach nur über das Wissen, dass viele Unheil bringende Schlangen in uns ruhen und nur auf ihre Chance lauern, nach draußen zu gelangen. Die Auseinandersetzung mit ihnen wird uns vorwärtsbringen, nicht das leugnen ihres Daseins.

  24. @Menachem: da stimme ich dir voll und ganz zu! (letzter Absatz) Und finde es oft schier erschreckend, wie entsetzlich platt das medial kolportierte Menschenbild daher kommt – und wie tatsächlich drastische Rückschritte auf dem „langen Weg in die Zivilisation“ zu konstatieren sind. Stichwort Internet-Pranger, Sündenbocksuche, ausufernde Sicherungsverwahrung, Psychatrisierung (Mollath), zunehmende Gleichgültigkeit und Gewalt…

    Den eigenen Schatten (an-)erkennen ist allerdings stark mit dem vorgerückten Lebensalter verbunden – als notwendige, nicht als hinreichende Bedingung.

    Vertrauen – langsam verschwimmt mir dieser Begriff ins Ungefähre…

    Ich vertraue Menschen, die ich gut bzw. länger kenne – im Grunde ist das ja „nur“ das Wissen um die Unwahrscheinlichkeit, dass sie sich auf einmal „ganz anders“ verhalten – oder etwa nicht?

    Im Alltag vertraue ich auf „das Übliche“. Dass es wenns vormittags klingelt, die Paketbotin ist und mich nicht etwa jemand überfallen will. Dass auf der Straße tiefe Löcher mit rotweißen Bändern und Absperrungen umgeben sind. Usw. usf.

    Freundlichkeit, Spontanität, offene Antworten auf Fragen ohne deutliches Zögern, entspannte Körperhaltung – das sind Vertrauen schaffende Verhaltensweisen, doch kann man da auch Blendern aufsitzen – abhängig auch von der eigenen Lebenserfahrung.

    Im Netz kommt man schnell ins Spannungsfeld „Vertrauen durch Information“ bzw. „Vertrauen durch Überwachung“.

    Menschen, die ich im Netz kennen lerne, die aber nicht zu googeln sind: ihnen vertraue ich zuerst einmal NICHT. Da müssen andere Infos und Erfahrungen hinzu kommen – wie etwa bei Stammleser/inne/n, die oft hier kommentieren, evtl. mal mailen, gar telefonieren und dann eben auf diese Weisen klar wird, dass diese Person „echt“ ist, sie sich aber „aus Gründen“ dem Netz vorenthält.

    In den Rechtsstaat vertraue ich bedingt, aber auf jedenfall in DE mehr als in vielen anderen Ländern.

    Mein Vorschlag für Bloggende, alle möchten mal ihre „vertrauenswürdigen Medien und Autoren“ zur Kenntnis geben, heißt nicht, dass ich von einem erlauchten Kreis absolut vertrauenswürdiger Quellen ausginge, den es per Crowd zu ermitteln gälte. Sondern nur, dass auf diese Weise Individuen sich besser orientieren könnten – frei wählend, ob sie diesen oder jenen Empfehlungen oder Warnungen folgen.

    Ach, Vertrauen… worauf eigentlich? Hier wird Vertrauen meist als „Vertrauen auf das Gute im Menschen“ verstanden – aber ist es nicht auch Vertrauen, wenn ich genau weiß, dass einer ein Schwätzer ist und ich genau dieses Wissen nutze, um über ihn „unter dem Siegel der Verschwiegenheit“ ein Gerücht zu lancieren? Im Vertrauen darauf, dass er sich erwartungsgemäß verhält?

  25. „Den eigenen Schatten (an-)erkennen ist allerdings stark mit dem vorgerückten Lebensalter verbunden..“

    Das ist so @Claudia, und das spüre ich ebenfalls deutlich, mit einem lachendem und einem weinenden Auge. Werte verschieben sich, wie du schon schriebst. Was früher wichtig war, wird heute nebensächlich, und umgekehrt. Dabei komme ich auch nicht umhin zu sagen, das ich mit dem mir entgegengebrachten Vertrauen „nicht“ immer gut umgegangen bin.

    Entscheidend ist aber vielleicht dabei, wie ich im Verlauf meines Lebens, das ja zum Glück keinen statischen Verlauf nimmt, mich immer wieder neu zu orientieren und zu handeln bereit bin.

  26. “Den eigenen Schatten (an-)erkennen ist allerdings stark mit dem vorgerückten Lebensalter verbunden..”
    Das ist definitiv nicht so.
    Die Auseinandersetzung mit den eigenen Schatten ist Arbeit, innere Arbeit. Die Resultate solcher Innenschau fliegen einem also nicht mit vorgerücktem Alter einfach so mir nichts dir nichts zu…und vor allem: Sie (die Schatten) können auch schon in sehr jungem Alter bekannt sein, zumindest in weiten Zügen.
    Dazu ist aktive Arbeit nötig.

  27. @Gerhard,

    danke für deine Meinung! Sicher bist du nicht vergrätzt, wenn ich bei meiner bleibe! :-) (=notwendige, aber NICHT HINREICHENDE Bedingung)

    Natürlich mag es immer ein paar seltene Ausnahmen geben, die auch schon in jüngeren Jahren erkennen, dass das völlig positive Selbstbild nicht stimmt (und ich meine damit kein Kokettieren mit „Fehlerchen“ oder gar eine Selbststilisierung als „Bösewicht“).

    Es ist ja auch NÖTIG, in jungen Jahren von sich bzw. zumindest von den eigenen Intentionen nur das Beste zu denken – DAS gibt die Kraft (der Jugend), den Mut, die innere Ungebrochenheit für den „Kampf“ um einen Platz im Leben (bzw. „die gute Sache“), der den eigenen Vorstellungen entspricht, auch wenn das gegen Andere durchgesetzt werden muss.

    Wer den eigenen Schatten kennt, ist nicht mehr in der Lage, andere als „bloß Böse“ (dumm, idiotisch, unfähig, faul, ignorant..) anzusehen und sich entsprechend zu verhalten = eher eine Begleiterscheinung der späteren Jahre.

    Was die „Arbeit“ angeht, sofern du damit Bücher, Workshops, spirituelle Lehrzusammenhänge meinst: auch da mag es sein, dass einzelne Ausnahmen dadurch Erkenntnisse gewinnen – ob sie aber im richtigen Leben stets präsent bleiben ist eine ganz andere Baustelle! Wenn ja, müssen noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben – man war dann einfach „bereit dafür“ und es brauchte nurmehr einen Anstoß.

    Ich hab genug Menschen gekannt, die verdammt viel „an sich gearbeitet“ haben, auch in Sachen Schattenintegration – und die dennoch eitle Fatzkes geblieben oder gar dadurch geworden sind, immer bemüht, zu vermitteln, dass sie „ja schon weiter sind“ als die meisten bzw. der Gesprächspartner.

    Mir selbst ist es so gegangen, dass ich gewisse Kapitel in diversen Weisheitsbüchern, die sich darauf bezogen, zwar meinte verstanden zu haben – aber NADA, nichts davon war wirklich begriffen!

    Das kam erst über ein großformatiges Scheitern, das mich überhaupt erst in die Lage versetzte, vom Mittelpunkt meines selbstgefälligen Egos ein ganzes Stück wegzukommen – also zunächst komplett unfreiwillig. In der Zeit danach konnte ich dann auch eindlich verstehen, was da in diesen Büchern gemeint war! :-)

    Als ein orientierendes Zeichen, wie es da um jemanden bestellt ist, sehe ich Reaktionen auf Kritik und negative Unterstellungen an. Wer reflexhaft in Verteidigungshaltung geht, ist von „seinen Schatten kennen“ noch recht weit entfernt…

  28. @Claudia, das mag so sein, daß intensive Schattenarbeit in Gruppen oder Einzeltherapie zu nichts führen kann. Doch wandte ich mich ja primär gegen die Verkoppelung „Alter Verstanden haben der Schatten“. Diese Koppelung kann ich nicht nachvollziehen. Man sagt ja auch im Volksmund, daß sich bestimmte Angewohnheiten im Menschen mit zunehmendem Alter verstärken und verhärten.

  29. weia,

    kaum gerate ich in stress, wird hier lebbhaft diskutiert. sorry, aber ich kann im moment nicht aalle kommentare so würdigen, wie sie es verdienten, denke aber, daß ich am nähesten bei der argumentation von susanne stehe: was und wem er glaubt, ist eine frage von kompetenz und der fähigkeit, die übersicht nicht zu verlieren.

    auch wenn ich das schon mal erzählt habe: als ich meine ersten foren besuchte, meine ersten emails schrieb und die ersten links anklickte, dachte ich: jetzt kann dir einer über die schulter gucken. in der hinsicht habe ich also keine plötzlich erwachte paranoia oder ein neu entstandenes mißtrauen in „das netz“.

    ich habe auch kein problem, vier meinungen gelten zu lassen – und seien sie noch so widersprüchlich – ohne ein urteil zu fällen. das wiederum ist eine der fähigkeiten, die gerade nicht sonderlich ausgeprägt sind.

    was mir zu schaffen macht: ich habe imemr sehr intensiv an „kloppereien“ im netz teilgenommen, sprich auf irgendwelchen kommentarseiten oder foren themen diskutiert.

    im nachhinein frage ich mich halt, in wie weit das set manipuliert war. wer, ohne daß ich das in meiner naivität auch nur gedacht hätte, falsch gespielt hat, im bunde mit einem zweiten oder dritten, die sich die bälle zuspielen etc.

    bislang hat uns die frage beschäftigt, wer unsere daten _klaut_. heute muss uns die frage beschäftigen, wer sie manipuliert, wenn sie entstehen.

    ich lass den satz mal wirken, ich bin gerade wirklich ziemlich im stress und hab‘ zu wenig zeit. ausserdem ist das ja auch keine sache, die wir heute verfeuern und die morgen schon nicht mehr wichtig ist, im gegenteil.

    ach ja: mitterweile häufen sich ja die artikel, es gab einen in der NZZ

    http://www.nzz.ch/international/putins-internetpiraten-1.18324628

    einen bei der faz

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/prorussische-kommentare-im-internet-wo-die-meinung-gemacht-wird-12998800.html

    und einen bei netzpolitik.org

    https://netzpolitik.org/2014/putins-propaganda-trolle-entlarvt

    und, ahem, die mitleser werden sich erinnern: hier haben wir es zuerst gelesen ;-)

    ach ja: es gibt überall die selben reaktionen „WIR DOCH NICHT“

    klar, die die es sind, werden kaum so blöd sein, zu sagen „oops, erwischt!“, die die reingefallen sind auch nicht „oh, ich nehme alles zurück“ und die die mitgelaufen sind, werden wohl auch die klappe halten. es ist halt die frage, ob wir weiter naiv jedem trauen können oder wollen.

    grüße in die runde, hoffentlich bin ich nächste woche aus dem stress raus.

  30. @Claudia, um noch mal auf unseren Dialog zurückzukommen:
    Du schriebst:
    „Es ist ja auch NÖTIG, in jungen Jahren von sich bzw. zumindest von den eigenen Intentionen nur das Beste zu denken – DAS gibt die Kraft (der Jugend), den Mut, die innere Ungebrochenheit für den “Kampf” um einen Platz im Leben (bzw. “die gute Sache”), der den eigenen Vorstellungen entspricht, auch wenn das gegen Andere durchgesetzt werden muss.“
    Das sehe ich generell nicht so. Wieso ist es als junger Mensch nachteilig, zu wissen oder zu ahnen, daß etwa erbrachte Hilfeleistungen auch dem Ego dienen? Deiner Argumentation stimme ich gerne im Fall eines unbedingten Ehrgeizes im Beruf zu, wenn man erkennt, daß vielleicht ein „Auftrag“ der Grund für alle Anstrengung sein könnte.
    Weiter: „Wer den eigenen Schatten kennt, ist nicht mehr in der Lage, andere als “bloß Böse” (dumm, idiotisch, unfähig, faul, ignorant..) anzusehen und sich entsprechend zu verhalten = eher eine Begleiterscheinung der späteren Jahre.“
    Auch da kenne ich/kennt man genug ältere und alte Leute, für das das nicht zutreffen kann. Ich behaupte, daß da schon in jungen Jahren deutlich Nährboden für diese Art Denken vorhanden sein muß.
    Und weiter: „„Was die “Arbeit” angeht, sofern du damit Bücher, Workshops, spirituelle Lehrzusammenhänge meinst: auch da mag es sein, dass einzelne Ausnahmen dadurch Erkenntnisse gewinnen – ob sie aber im richtigen Leben stets präsent bleiben ist eine ganz andere Baustelle! Wenn ja, müssen noch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben – man war dann einfach “bereit dafür” und es brauchte nurmehr einen Anstoß.“
    In meinem Umfeld kenne ich kaum jemand, der NICHT durch Workshops Erkenntnisse gewonnen hat. Von „einzelnen“ kann also nicht die Rede sein. Ob diese Erkenntnisse „vollständig“ waren und sind und ob sie im „richtigen“ Leben funktionieren, ist in der Tat für jeden ein immer neues Unterfangen. Niemand kann sich davon freisprechen. Deshalb sprach ich von „Arbeit“, also einer (leider) ständigen Auseinandersetzung mit den Schatten – für den und nur für den, der da für sich entscheidendes erreichen will.

    Das mit den „eitlen Fatzkes“, die ja soviel weiter sind als andere: Die findest Du überall…und wie erfrischend ist es, wenn man auf jemand stösst, der überhaupt nicht angeben will, völlig darauf verzichtet. Dazu muß der nicht in spirituellen Kreisen zuhause sein, womit ich Dir recht gebe bzw. sich der Kreis schliesst.
    Und weiter: „Das kam erst über ein großformatiges Scheitern…“
    Das war es also offenbar! Aber das nicht allein! Du hast Lehren aus dem Scheitern gezogen, anstatt Dich zu verhärten, wie es viele tun. Es war Deine Wahl, die Du getroffen hast. Aber wiederum: Diese Entscheidung war nicht primär dem Alter geschuldet.
    Zu gutem Schluß: Ich gebe zu, daß mich der Satz mit dem Alter, bei dem alles von alleine kommen kann, gefuchst hat. Aber vermutlich hast Du das garnicht so gemeint. Ich bin auf den Zug aufgesprungen.

  31. @Hardy, na, dann toi toi toi, dass du deine Stressphase gut überstehst! :-) Die Links kannte ich mehrheitlich schon: jetzt haben bald alle drüber geschrieben… Als Fazit bleibt: Wer öffentlich diskutiert, muss sich mit Meinungen und Inhalten auseinander setzen, ohne zu wissen, was die Intention des Gegenübers ist. Deshalb ist das Thema auch nicht sehr ergiebig, denn in dieser Lage sind wir ja immer schon.

    @Gerhard: dieses Thema entzieht sich für mein Gefühl dem Modus „Diskussion“ zu Gunsten des „erzählens“. Du kannst berichten, warum du etwas so und so siehst, und ich zeig dir meine Sicht der Dinge. Letztere gehört zu meinen einschneidensten Lebenserfahrungen mit dem größten Erkenntnisgewiss (NICHT nur mental!), den ich in diesem Leben erfuhr.

    Ich hab im übrigen darauf geachtet, keine Äußerungen „für alle“ zu machen: zweimal sprach ich bzgl. des Alters von „notwendiger, aber nicht hinreichender“ Bedingung. Klar gibt es verhärtete verbittere Alte, die Welt und Menschen nur böse finden – ihnen mangelt es eben an Tuchfühlung mit dem eigenen Schatten. Sie halten die Illusion aufrecht, selber der bessere Mensch und immer bei den Guten zu sein.

    Bei den Jungen spreche ich nicht davon, was sein sollte und was nicht schaden könnte etc. Sondern über das, was ich erlebte und erlebe: in der eigenen Jugend und im Umgang mit jungen Menschen. Ich habe nun mal keine „schatten-integrierte“ Person unter 40 kennen gelernt – und halte das für sehr natürlich, denn gewisse Erkenntnisse über sich selbst bremsen und schwächen im „Kampf ums Dasein“ bzw. für die jeweilige „gute Sache“. (Üblicherweise bröckelt diese Haltung dann erst in der sog. „Midlifecrisis“)

    Ich hätte z.B. nie so viele Leute „mitreissen“ können in den Jahren der politisch sehr umtriebigen Hausbesetzerbewegung Anfang der 80ger, wenn ich nicht voll überzeugt gewesen wäre, dass es genau das Richtige (ja, das von allen zu verlangende!) ist, wie ich quasi 24/7 für eine Sache wie Sanierungspolitik im Sinne der Mieter aktiv zu sein. DESHALB fühlte ich mich auch voll im Recht mit dem Anspruch, dass jeder Mieter gefordert sei, mitzuwirken und zu unterstützen. Das hab ich auch so manchen Bekannten sehr deutlich rüber gebracht – und natürlich empfanden mich etliche zu Recht als fordernde Schreckschraube, denn für sie war das allenfalls ein Thema unter mehreren, keine Lebensaufgabe (wie für mich). Aber viele sind mir auch gefolgt bzw. haben sich „aktivieren lassen“. Hätte ich die Einsicht an mich heran gelassen, dass mein Handeln sehr viel mit Selbstverwirklichung, Anerkennung und Macht gewinnen zu tun hatte, hätte ich sie nicht so „agitieren“ können! :-)

    Als ich dann nach diesen und darauf folgenden, ebenso fordernen Aktivitäten im alkohol-gestützten Burnout gelandet war, hab ich mich so lange „verhärtet“, wie meine schwindende Kraft reichte. Bis zum Tiefpunkt eben. Es gab dabei und in der Folgezeit keine „Wahl“, gerade DAS nicht – und das war das grundstürzend Neue. „Lehren ziehen“ kann man nur, wenn es noch eine Alternative gibt. Das hatte ich im übrigen zuvor versucht, durch diverse kleine Fluchten in die Szene der spirituellen Workshops – es hat mein Leiden nur verlängert! Zwischen mir und diesen „Spiris“ und „Bewustseitsarbeitern“ in ihrem sauberen, friedlichen Leben abseits existenzieller Nöte klaffte ein unüberbrückbarer Graben, obwohl das dort niemandem aufgefallen ist.

    Na, mit dem Artikelthema hat das nun auch nichts mehr zu tun.. :-) Die arbeit ruft…

  32. Mit dem Artikelthema hat das wahrlich nichts mehr zu tun. Es ging ja zunächst um Vertrauen im „Netz“ und schlidderte zum Thema „Vertrauen ausserhalb des Netzes“ und darin machtest Du Deine Bemerkung, die, wie ich erst jetzt sehe, im Original mit dem Zusatz “ – als notwendige, nicht als hinreichende Bedingung“ versehen war. Daher hätte ich mir meine Worte sparen können!
    Sorry!
    Der Satz „Hätte ich die Einsicht an mich heran gelassen, dass mein Handeln sehr viel mit Selbstverwirklichung, Anerkennung und Macht gewinnen zu tun hatte..“ lässt mich fragen, wie Du das gemacht hast?! Gab es damals keine allgemeinen psychologischen Kenntnisse oder gab es da eher eine Haltung, die solche Gedanken für Mumpitz hielt?

    Um noch einmal auf das Thema Spiris einzugehen:
    „Zwischen mir und diesen “Spiris” und “Bewustseitsarbeitern” in ihrem sauberen, friedlichen Leben abseits existenzieller Nöte klaffte ein unüberbrückbarer Graben“.
    Ich kenne solche Leute kaum. Ein grösserer Teil waren in einer Art existentieller Not, mich eingeschlossen. Zwar gab es da sicher welche, die lediglich ein Unbehagen im Leben spürten und was „am Design“ ändern wollten, aber freiwillig geht eigentlich niemand in einen 3-jährigen „Retreat“, wenn er es nicht „muß“.

  33. Och, macht doch nix, so haben wir uns zu einem interessanten Thema ausgetauscht! :-)

    „Der Satz “Hätte ich die Einsicht an mich heran gelassen, dass mein Handeln sehr viel mit Selbstverwirklichung, Anerkennung und Macht gewinnen zu tun hatte..” lässt mich fragen, wie Du das gemacht hast?! Gab es damals keine allgemeinen psychologischen Kenntnisse oder gab es da eher eine Haltung, die solche Gedanken für Mumpitz hielt?“

    Das berührt nun wieder genau das, was eben mit Worten nicht wirklich vermittelbar ist. NATÜRLICH gab es all dieses Wissen, ich hab schon mit 15 die wesentlichen Schriften von Freud verschlungen und in jungen Jahren viele Regalmeter an Psychologie und Weisheitsbüchern äußerst interessiert gelesen, quer durch die verschiedensten Traditionen.

    Aber WISSEN und auf sich selbst anwenden sind zwei völlig unterschiedliche Dinge! Weil man die Worte jeweils im Sinne des eigenen Verständnisses interpretiert – und NATÜRLICH so, dass ganz gewiss das eigene Ego, das gerade erst wachsende Selbstbewusstsein davon nicht von Ferne angekränkelt wird.

    Um mal vom Schatten-Beispiel wegzukommen: Ich las z.B. immer wieder in ernstzunehmenden Weisheitsbüchern, dass man „auf dem Weg“ sein festgeklopftes Weltbild aufgeben müsse, da man Neuland betritt, in dem tradierte Erfahrungen und überkommende Vorstellungen nicht gelten.
    Klar, aber sicher, gerne! Ich war ganz begeistert von diesen Schriften, denn das Weltbild, das mir meine Eltern und manche anderen vermittelt hatten, behagte mir nicht so wirklich. Ich war geradezu geil auf das „ganz Andere“…

    Und dabei komplett „merkbefreit“, wie man heute sagen würde. Das wurde mir allerdings erst drastisch klar, als ich mich in einer Lage vorfand, die meine eigene Vorstellung von der Welt komplett aushebelte – da gruselte es mich gewaltig, die Angst vor dem Unbekannten saß mir im Nacken.. tja! Das ist halt der Unterschied zwischen bloß mentalem für-wahr-halten und erleben.

    Was das HERZ ist, weiß man auch erstmal nur mental: einerseits eine Pumpe, andrerseits eine Metapher für Liebe, Zuwendung, eben „Herzlichkeit“. Dass es tatsächlich ganz ebenso eine Entität, ein wichtiger Wesensteil ist, genau wie der Kopf, nur ganz anders – das merkt man erst, wenns mal „gebrochen“ ist oder man auf andere Art bemerkt, dass man in einem Gefängnis aus Gedanken lebt und innerlich verkümmert!

    Ein weites Feld…

  34. Das hast Du schön gesagt, Gerhard! ;-)
    „Du sollst nicht merken “ war und ist ein schönes Buch von Alice Miller – das fiel mir zu deinem Begriff „merkbefreit“ ein.
    Die Reagalmeter an Psychologie habe ich nicht verschlungen, höchstens mal einen knappen Meter. Klar ist, daß Lesen nicht viel bringt, ausser der Spannung beim Lesen. Erkenntnis kommt nicht unbedingt dadurch „rein“.
    Dazu fällt mir ein, daß zwei, drei wichtige Erkenntnisse über mich erst sehr spät durch mich selbst „verstanden“ wurden. Hätte mir jemand den Schlüssel zu ihnen geliefert, was auch wohl geschah, ich hätte das nicht integrieren können. Irgendwann aber öffnete sich mir das Verständnis der einzelnen Phänomene nach und nach von alleine. Schmerzlich war, so lange nicht verstanden zu haben…

  35. “ Klar ist, daß Lesen nicht viel bringt,..“

    Warum dann noch lesen?

  36. Zwischenbemerkung:

    @Menachem: habe mir erlaubt, den „Testkommentar“ im Namen der Realität anzupassen und die Erläuterung zu löschen. Hoffe, das ist ok so!

    @Gerhard: eine weitere Namens-Irritation:

    „Das hast Du schön gesagt, Gerhard! ;-)“

    Wegen des Ironie-Smileys vermute ich einen Sinn dahinter, dass du mich mit Gerhard ansprichst… verstehe aber den Witz nicht, sorry!

  37. @Menachem: man liest in der Hoffnung auf Erkenntnisgewinn. Der beschränkt sich allerdings bei verschiedenen Themen darauf, dass das bereits vorsprachlich vorhandene Verstehen-Können Sprachgestalt bekommt. Man kann dann sagen, was man weiß – aber was man noch nicht für möglich hält oder gar nicht wissen will, das „überliest“ man eben. Oder interpretiert es nach eigenem Gusto so, dass es passt.

    Z.B. „alte Weltbilder und Vorstellungen aufgeben“ hatte ich ganz selbstverständlich interpretiert als „die Weltbilder und Vorstellungen DER ALTEN aufgeben“ (was ich natürlich gerne tun wollte…:-))

  38. Was gibt es da für eine Irritation, Claudia? Du hast ja selbst mit „Gerhard“ kommentiert, siehe [23. Juni 2014 um 17:20 Uhr] ;-)
    Wenn Du willst, kannst Du das ja korrigieren und meinen Scherz danach auch – dann ist das aus der Welt!

  39. „das “überliest” man eben.“, oder auch

    „Wer den eigenen Schatten kennt, ist nicht mehr in der Lage, andere als “bloß Böse” (dumm, idiotisch, unfähig, faul, ignorant..) anzusehen,

    sind nur 2 deiner Sätze von vielen in diesem Post, Claudia, denen ich mich uneingeschränkt anschließe und ebenso empfinde.

    Das mit der Korrektur war absolut o.K.

  40. Himmel nochmal, jetzt seh ich das erst! Durch mich hat das angefangen mit den falschen Namen – und ich habs nicht gemerkt. Bei EUCH ja, aber nicht BEI MIR!

    Was ein schönes lebendiges Beispiel für das abgibt, was wir gerade diskutieren! :-) Man sieht das Stäubchen im Auge des Gegenübers, aber nicht den Balken im eigenen.. :-)

  41. Das alles ist ja mittlerweile deutlich weg vom Thema. Gleichwohl gefällt mir diese Plauderei…

    Habt Ihr vielleicht ein wunschthema für einen nächsten Beitrag? Damit wir mal wieder mehr Einstiegsmöglichkeiten für Andere bieten…

  42. Hier nochmal was zum Thema VERTRAUEN

    „Die Geschichte zeigt das Problem der Post-Snowden-Zeit: Das Vertrauen in die Kommunikationsinfrastrukturen ist bei den Menschen, bei Unternehmen und Behörden massiv beschädigt. Das Verhalten der schwarz-roten Bundesregierung trägt nicht dazu bei, das in den letzten 12 Monaten verlorengegangenes Vertrauen wieder herzustellen. “

    – Konstantin von Notz, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Grünen und Obmann im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur Überwachungs- und Geheimdienstaffäre –

    Das müsst Ihr mal lesen, ist echt ein Hammer:

    Arbeitserleichterung für die NSA: Deutscher Bundestag bezieht Internet von US-Anbieter Verizon

    und mal eine tolle Aktion von Netzpolitik.org! Hab vor Begeisterung gleich 20 Euro gespendet (erstmalig).

  43. „….das in den letzten 12 Monaten verlorengegangenes Vertrauen wieder herzustellen. ”

    Claudia, nicht nur das Vertrauen, auch der Realitätsverlust der politischen „Größen“ scheint mir verloren gegangen zu sein.

    Ich nehme an, @Claudia, du kennst nachfolgende Erzählung. Aber mich durchfährst es dabei immer wieder, besonders in der Nachhaltigkeit, und deshalb schreibe ich sie hier. Zum Thema „Vertrauen“:

    “ Nein! Nie mehr. Ich verspreche es dir. Nie mehr einen Tropfen Alkohol“.

    Und – tatsächlich. Es folgen viele gute Jahre, ohne einen Tropfen Alkohol. Dann, eines Tages:

    18:00 Uhr. Das Essen steht wie verabredet auf dem Tisch.
    19:00 Uhr. Es ist noch nicht da.
    20:00 Uhr….

    22:30 Uhr. Der Schlüssel dreht sich von außen in der Haustür. Sie geht zur Tür, begrüßt ihn freudig. „Wo warst du denn solange, mein Schatz?“ „Es gab einen Betriebsunfall, und wir waren beim Kollegen im Krankenhaus“

    Sie gibt ihm einen Kuß. Nachdenklich stellt sie fest:
    “ Komisch. Er riecht garnicht nach Alkohol!“

  44. „Claudia, nicht nur das Vertrauen, auch der Realitätsverlust der politischen “Größen” scheint mir verloren gegangen zu sein.“

    Da hast du verdammt recht! Gilt wie immer nicht für alle, aber für viele. Wie jetzt ein SPD-Minister eine Verschärfung des eh schon absurden „Leistungsschutzrechts“ verlangt, wobei die Partei das noch vor der Wahl zur Gänze abgelehnt hat – furchtbar!

    Die Geschichte – hmmmm… daran stößt mir auf, dass sie, nachdem er NICHT nach Alkohol riecht, das trotz seiner Erklärung noch „komisch“ findet. Sie glaubt ihm nicht – offenbar ist es das, was du zeigen wolltest. Traurig, aber verständlich.

  45. Ja, Claudia, sie glaubt ihm nicht. Einmal zerstörtes Vertrauen, ich weiß nicht: Kann das jemals wieder so sein, wie es einmal war?

    Auch stelle ich genau diese Frage an Politiker und denke:
    In welcher Welt leben denn die?
    Gilt das für die nicht? Macht sich denn niemand von denen über diese Kollteralschäden Gedanken? Wer soll das alles mal wieder richten?

    Vielleicht die nächste Generation? Die hat ja mit dem Schuldenabbau noch nicht genug zu tun. …..

    Sorry, lande gleich wieder….

  46. „Einmal zerstörtes Vertrauen, ich weiß nicht: Kann das jemals wieder so sein, wie es einmal war?“

    So, jetzt weiß ich, was mir an dem Beispiel ein gewisses Unbehagen bereitete!

    Wie verhält es sich denn mit Liebe im Kontext „Vertrauen“? Kann ich nur jemanden lieben, der ein reiner, gesunder, fehlerfreier Mensch ohne Ecken und Kanten ist, bzw. mir das zumindest glaubhaft vormacht? Dem ich zwar einen „Fehltritt“ verzeihe, dann aber muss er für immer perfekt funktionieren?

    Die Frau hat doch offenbar trotz mangelndem Vertrauen in die Stabilität seiner „Trockenheit“ gute Jahre mit ihm verlebt. Was will man denn MEHR? Es ist nur realistisch, nicht allzu sehr auf ewige Abstinenz zu vertrauen, wenn das Gegenüber mal ein massives Alkoholproblem hatte.

    Es ist ja normal, dass man hormonbedingt während der ersten Verliebtheit den Partner als Göttergestalt überhöht. Wer aber erwartet, er oder sie werde immer vorbildhaft, „pflegeleicht“, unproblematisch und durchweg Mr./Mrs. Wright sein, weilt lieber in Illusionen als in der Wirklichkeit. Und LIEBT nur sehr bedingt, nämlich solange das „Vertrauen“ ins geschmeidige Funktionieren im Sinne des bisher Gelebten nicht gestört wird.

    „Einmal zerstörtes Vertrauen, ich weiß nicht: Kann das jemals wieder so sein, wie es einmal war?“

    Nein. Muss es aber auch nicht!

    (siehe dazu auch den meistgelesenen Artikel in diesem Blog: Vertrauen und Beziehung.)

  47. @Claudia und @Menachem: Mir hat dieses Beispiel mit dem Misstrauen in der Paarbeziehung auch nicht besonders gefallen. Zum einen hatte der Artikel ja als Überschrift „Vertrauen im Netz“. Vertrauensgeschichten ausserhalb des Netzes haben zunächst mal nichts mit diesem spezifischem Netz-Thema zu tun.
    Um dennoch mal auf diese Geschichte einzugehen (und Claudia hier zu ergänzen): Offenbar hat die Frau was „davon“, über die Jahre daran festzuhalten und es auch tatkräftig zu erwarten, daß ihr Gatte fehltritt. Sie provoziert sozusagen den Fehltritt, um dann sagen zu können: Meine insgeheime Erwartung hatte doch recht!
    Diese Geschichte erinnert mich im übrigen sehr stark an Günter Lamprechts famosen Erfolg „Rückfälle“ von 1977 (kennt ihr den Film?), in dem er einen „geheilten Alkoholiker“ darstellt, der aber durch eine Reihe von Provokationen und fehlender Unterstützung sozusagen stürzend wieder in die Abhängigkeit zurückfällt.
    Selffullfilling prophecy. Man hatte ihn letztlich wieder da, wo man ihn wollte.

  48. @Gerhard: ja, wir sind vom Thema schon ziemlich abgekommen – aber die neueren Beiträge scheinen ja nicht zu Reaktionen anzuregen.

    Was mich in DIESEM FALL wirklich wundert!

  49. Du irrst, Claudia! Wenn auch nicht zu Neuen, dann zu Weiteren! Kommentaren.

    Menachem wollte soeben veröffentlichen:

    Ich möchte zum Abschluss meiner euch scheinbar nervenden Dickköpfigkeit schreiben, dass mich dein letzter Kommentar, @Gerhard, doch sehr verletzt hat und ich dabei im rein physischem Gefühl des Stichs keinen Unterschied zu Verletzungen empfinde, wie sie mir im realen Leben widerfahren.

    Schön, dass viele Kommentatoren dieses Beitrages hier in diesen Dingen zwischen Real und Virtuell unterscheiden können. Ich kann es nicht.

    Den von dir beschriebenen Film „Rückfälle“, @Gerhard, kenne ich. Er gehört sozusagen zum Standardwerk der Kreise, in denen ich auch verkehre, ähnlich wie der „Wöhe“ als ein Muss in der BWL. Interpretationen dazu gibt es massenhaft. Und natürlich. Alle haben Recht.

    „Nobody ist perfect!“. Da stimme ich dir wieder uneingeschränkt zu, @Claudia. Ich hoffe es nervt dich nicht, so oft deiner Meinung zu sein. „Nobody is perfect“ kann auch zu einem sehr interessanten Eigengespräch führen. Besonders, wenn ich mich dabei selbst in den Focus stelle.

    Ich denke, @Claudia, ich sollte mir in diesem „Alkoholbeispiel“ auch gar nicht so sehr einen Kopf machen. Ich kam als Beispiel nur darauf, weil es mich so gewurmt hatte. Damals, als ich in ihre Wohnung kam und sie fragen wollte, was sie mit dem ganzen Bargeld machen wolle, dass sie von meinem Konto abgehoben hatte. Irgendwie war es ihr nicht möglich, mir eine gescheite Antwort zu geben. Na ja, kann ich ja auch verstehen, wenn man gerade beim vögeln mit einem Lover solch subtile Fragen gestellt bekommt. Na ja. Schwamm drüber. Nobody is perfect. Kommt vor.

    Ich betrachte es für mich als Schizophrenie, jeweils unterscheiden zu müssen, in welchem Medium und Kontext ich mich jetzt bewege. Ob Netz oder real. Nicht nur, dass ich dazu viel zu faul wäre. Ich würde es über kurz oder lang auch gar nicht mehr gebacken bekommen, wo bin ich wer?
    Und damit komme ich abschließend auf deine Frage zurück, Claudia, ob es ein Wunschthema zum Wiedereinstieg gäbe? Vielleicht:

    Wo und warum differenzieren wir zwischen Netz und Realität? Was gibt uns das Netz, was uns die Realität nicht geben kann? Ist das wichtig? Bringt uns das weiter? Wenn ja, wie? Wenn nein – was soll das Ganze hier? Wäre dann Fahrrad fahren nicht gesünder?

  50. @Menachem: ich differenziere nicht, bzw. schon, aber nicht in dem Sinne, dass ich das eine oder andere als mehr oder weniger real ansehe. Das Thema werde ich aufnehmen, danke!
    Deshalb lass uns diesen Strang des Gesprächs vertagen!

    Mich hat bei deinem Kommentar erstmal fast geschockt (fast, weil das per Text/Netz nicht so ein intensives „geschockt sein“ ist wie „real life“), dass du dich von Gerhards Äußerung in irgend einer Weise VERLETZT fühlst!! (Ich weiß auch nicht, was du mit „Euch scheinbar nervenden Dickköpfigkeit“ meinst! Du musst einfach MEHR schreiben, mehr erzählen, mehr Position beziehen – dann wirst du greifbarer und wir können besser auf dich eingehen!)

    Ich verstehe auch jetzt beim dritten Nachlesen noch nicht, was dich verletzt hat. Immerhin hast du ein heftiges eigenes Erlebnis mit einer Alkoholikerin beigetragen – aber was ist der Bezug zu Gerhards Statement?

    Gerhard hat, soweit ich das verstanden habe, den Aspekt ins Licht gerückt, das alte Erfahrungen, daraus erwachsendes Misstrauen nicht alles sind, sondern es auch Angehörige gibt, die den Versager / die Alkoholikerin als „Rückfaller“ brauchen, um sich selber besser zu fühlen.

    Ja, das gibt es, dafür gibt es sogar eigene Selbsthilfegruppen für „Angehörige“, die das – neben anderem – thematisieren. Man nennt es Co-Alkoholismus – und das lässt sich auf alle anderen Süchte übertragen.

    Was das jetzt aber mit deinem Erlebnis zu tun hat, Menachem, verstehe ich nicht! (Und halte es für möglich, dass auch Gerhard staunt über dein Verletzt-Sein und das „Stich-Gefühl…)

  51. @Menachem, wenn ich Dich verletzt haben sollte, tut es mir leid. Nicht im entferntesten habe ich daran gedacht, daß Dein Beispiel einen so realen Bezug hatte. Das war nicht für mich ersichtlich. deshalb traf Dich meine etwas flapsige Anmerkung. Mir ging es eigentlich nur um den Thread, der allzuoft weg vom urspr. Thema geht. Vielleicht sollte @Claudia hier etwas achtsamer sein?! Wir können ja über Gott und die Welt diskutieren, aber lohnender ist wohl, am Thema zu bleiben.

    @Claudia hat recht mit der sogenanten Co-Abhängigkeit. Dieser Film „Rückfälle“ ist mir im übrigen auch deswegen so wichtig, weil Lamprecht ungeheuer gut spielt darin u ich seitdem ein unbedingter Fan bin – bin ihm einmal sogar ganz zufällig am Flughafen begegnet, wohl weil es mein Wunsch war :-)
    Aber zurück zu dem Thema, den Looser gerne in seine ihm „angestammte“ Rolle sehen zu wollen. In diesem Film hatte Lamprecht praktisch keine Chance – zumindest war sie kaum greifbar.
    Gruß an Euch!

  52. Ich kenne / erinnere den Film nicht. Das nur zur Info. Kenne eher Filme, die spitzenmäßig den Niedergang im Werdegang zum Alkoholiker zeigen…

  53. Schade, daß Du nachträglich Deinen Kommentar hier gekürzt hast, @Claudia. Heute morgen war der noch umfänglicher…

  54. hab ich dir und Menachem zugesendet – war ja definitiv ganz weit offtopic.

  55. Bei meinem Kommentar, @Gerhard, waren mir persönlich zwei Dinge wichtig:

    1. Das ich im Netz Erfahrungen/Erlebnisse habe, wie hier z.B. einen Stich, zu dem ich keinen Unterschied fühlen kann, ob er aus dem Netz oder dem Real Life kommt. Das bezieht sich zwar hier auf Gefühle, aber ich kann mir vorstellen, dass es auch bei „Werten“ ähnlich sein kann. Bei aller möglichen Unterschiedlichkeit, die es zwischen Netz und Realität gibt, kann es dennoch gleiche Auswirkungen haben.

    2. Ich habe deutlich in mir gespürt dass ich das äußern und klären muss. Ohne dies hätte ich unsere zukünftigen Diskussionen immer wieder damit belastet. Das wollte ich auf keinen Fall, denn ich mag unseren Austausch, den ich auch oft von sehr viel Sympathie getragen finde, sehr.

    Zusammengenommen, ob im Netz oder RL, gibt es nicht viele schöne Orte wie hier, in denen ich mit interessanten Menschen auch mal „unbeschwert“ über Gott und die Welt plaudern kann. Diesen Zustand wollte ich für mich selbst wieder herstellen, und wenn ich in mir hineinhöre glaube ich, dass mir das gelungen ist.

  56. immer noch im stress aber mittlerweile mit einer kehle, die jemand mit grobkörnigem schleifpapier aufgeraut hat …

    ihr habt ja mittlerweile das thema gewechselt und zu alkohol kann ich nur beitragen, daß ich früher mal gesoffen hab‘ wie ein loch … und dann besoffen von einem fahrenden auto heruntergefallen bin … ein jahr später habe ich dann – nach einem halben jahr studium der leute, die ich da so kannte – mit dem kiffen angefangen habe.

    die wirkung von alkohol ist öööööde, aber der geschmack kann toll sein, weshalb ich im urlaub und wenn mir der sinn danach steht, schon mal ne flasche ayler kupp (saarwein, kein zucker!), Buff (luxembougrer magenbitter gewöhnungsbedürftig) oder southern comfort vernichte.

    abr: mmaw hat mich noch nie betrunken erlebt … schon aus rücksicht auf ihre (coAbhäängigen) erfahrungen wird sie das wohl auch nie.

    @claudia

    guck, als christopher columnus nach europa zurückkehrte und erzählte, er habe den seeweg nachindien entdeckt, da wusste auch jeder „bescheid“ … nur die konsequenzen waren niemand so recht klar. als buddhistin solltest du verstehen, daß uns unser vrstand oft sagt: „ja, ich verstehe …“ … und wenn wir es dann (besser) verstanden haben, wchlagen wir uns mit der hand vor den kopf.

    zudem bist du so alt wie ich, sprich, du hast wie ich die zersetzung dr westdeutschen linken durch die stasi erlebt.

    ich interpretiere dein

    [..] Wer öffentlich diskutiert, muss sich mit Meinungen und Inhalten auseinander setzen, ohne zu wissen, was die Intention des Gegenübers ist. [..]

    also immer noch als „nicht ganz angekommen“. ich halte es schon für relevant, sich bewusst zu sein, daß der andere ggfl. die STASI ist oder sein kann. mir nimmt das jedenfalls eine gewisse unbefangenheit, die ich für essentiell halte.

    und weil ich gerade „the americans“ gucke: wir haben uns immer furchtbar über GLADIO aufgeregt, also die geheimarmee in westeuropa, installiert von der NATO, waffenlager etc.

    hey, zur selben zeit gab es genau das selbe von den russen … wir reden bloß nicht drüber …

    so ist das jetzt auch: wir reden über die NSA und was sie so treibt … lassen es gleichzeitig aber zu, daß bezahlte russen unseren diskurs prägen????

    wie gesagt: entweder bin ich ein bißchen hysterisch … oder der groschen ist einfach wirklich noch nicht gefallen, wie dramatisch das alles „in wirklichkeit“ ist.

  57. ach ja, kleiner nachtrag

    ein interview mit prof. pörksen, der darin folgendes erzählt: also, die nashibots posten hier fleissig und dann sagt man auf russischer seite:

    „seht ihr, guckt euch doch mal die diskussionen bei den deutschen an, die sehen das genau so wie wir …“

    nope, es sind bloß russen, die jetzt das lesen, was sie vorher selbst geschrieben haben und das als „beweis“ nehmen.

    du hast, claudia, die fakten akzeptiert … aber die konsequenzen sind noch nicht ganz angekommen. und, auch das, wenn das jemand anders macht, fällt uns das sofort auf: du sagst, da muss sich halt jeder selbst drum kümmern, daß er damit klar kommt, sei mal nicht so naiv.

    problem: 90% der user im internet sind naiv …

  58. @Hardy:

    „also immer noch als “nicht ganz angekommen”. ich halte es schon für relevant, sich bewusst zu sein, daß der andere ggfl. die STASI ist oder sein kann. mir nimmt das jedenfalls eine gewisse unbefangenheit, die ich für essentiell halte.“

    Evtl. hängt mein anderes Erleben mit einem anderen „ins Netz schreiben“ zusamen – offenbar unterscheiden wir uns da gewaltig. Durch dieses Beharren deinerseits auf diesem Punkt wird mir das erst richtig bewusst: Ich fühl mich wohl kaum betroffen, weil ich tatsächlich (sofern öffentlich) „für alle erdenklichen Mitlesenden“ schreibe – nicht auschließlich AN eine bestimmte Person oder einen konkreten Kreis. Auch WENN das so rüber bzw. daher kommt und ich – insbesondere bei langen, abschweifenden Kommentargeprächen- in Dialoge mit Einzelnen gerate.

    Mein Dreh- und Angelpunkt ist immer das aktuelle inhaltliche Thema, der Gedanke, die Idee, der Vorschlag oder Widerspruch. WER das sagt, ist für mich erstmal nachrangig – ich will nicht vornehmlich menscheln, sondern diskutieren. Umso dringlicher, je mehr mir die Themen auf der Seele brennen.

    Ist mir dann im Prinzip egal, ob ein Stasi, Russenbot, AFDler, BNDler, Chemtrail-Gnostiker oder Investmentbanker da mitredet – so lange ein intellektuell akzeptables Niveau beibehalten wird und eben ARGUMENTIERT und INFORMIERT wird anstatt nur zu polemisieren. Da das in den „streitbaren Foren“ aber oft nicht der Fall ist, halte ich mich dort nicht auf – es kommt mir als verschwendete Zeit vor, mit Menschen zu reden, die vornehmlich im „Kampfmodus“ zu Gange sind…

    So bin ich also unbefangen wie eh und je, bzw. gleichermaßen befangen wie immer schon – und also innerlich kaum betroffen von einem neuen Blitzlicht auf interessengeleitete oder bezahlte Kommentierer.

    „zudem bist du so alt wie ich, sprich, du hast wie ich die zersetzung dr westdeutschen linken durch die stasi erlebt.“

    Auch hier dasselbe andere Erleben. Natürlich war da hier und da der Staatsschutz und die Stasi aktiv – (im besonders „radikalen“ benachbarten besetzten Haus ein bezahlter Staatsschutz-Spitzel und in meiner Mieterladengruppe ein „Informant nach drüben“), es gab Provokateure in Zivil, Überwachung und diverse Verstrickungen der BRD- und DDR-„Dienste“ ins Geschehen sein 1968.

    Aber „zersetzt“ hat sich die Linke ganz alleine selbst! Zwar war ich zu jung/unpolitisch/eherHippie, um schon in den 70gern „dabei gewesen“ zu sein beim „politischen Kampf“ – aber mitbekommen hab ich doch eine Menge! Und eben auch die ganzen inhaltlichen Diskussionen, die Sponti-Richtung, die RAF-Ideologie, das theorieversessene Zerfallen der K-Grüppler in diverse K-Sekten… (dass einige dieser K-Gruppen phasenweise von „drüben“ finanziert wurden, hat ihnen nicht aufgeholfen, denen wollte ja eh bald niemand mehr folgen…).

    Meine „Szene“ war dann schon eher die, die sich den konkreten ALTERNATIVEN zuwandte – bis hin zur Gründung eine alternativen Partei aus dem Zusammenschluss diverser Bewegungen (Frieden, Frauen, Umweltschutz..).

    Kurzum: die Geschichte der politischen Bewegungen seit 1968 haben aus meiner Sicht „wir alle selbst“ geschrieben – nicht die Stasi und nicht der Staatsschutz (allenfalls äußerst marginal!).

    Mittlerweile aber liegen die Dinge anders. Die „Dienste“ dieser Welt haben sich verselbständigt und wir leben in der fast komplettierten totalen Überwachung – ohne echte demokratische Kontrolle und ohne Mitbestimmung über Zugriffsrechte! Und kaum jemanden regt das auf…

  59. zum 2.Kommentar: es sind eben nicht „alles nur Russen“, die die oft sehr einseitige und tendenziöse Berichterstattung deutscher Leitmedien anprangern, Noch gestern hat ein lieber Freund mit aktuellen Beispielen in diese Kerbe geschlagen – und ohne jetzt die Details anzugeben: er hatte recht!

  60. claudia,

    ich will dich nicht überzeugen, mir lag eigentlich mehr daran, dich so früh wie möglich „in kenntnis zu setzen“ und dann „dir etwas verständlich zu machen“. dss erste ist mir gelungen, bei letzterem scheitere ich – warum auch immer, es ist wahrscheinlich eine unterschiedliche lebenserfahrung oder eine beschäftigung mit anderen themen, was dem radio geschuldet sein mag.

    für mich ist zb. „der stasi war mein eckermann“ von loest eine in vielerlei hinsicht erhellende lektüre. nicht nur, weil loest schildert, was war, er besß ja auch die größe, sich drüber lustig zu machen (falls ich das erläutern muss: eckermann war der schreiber goethes, der jedes wort seines helden für die nachwelt aufzeichnete). diese ironische haltung gegenüber der NSA zb. besitze ich auch.

    [..] nicht “alles nur Russen”

    das ist doch gar nicht die frage.

    die frage ist die, ob ausgebildete agenten – mit einem handbuch der zersetzung versehen – eine ahnungslose schafherde manipulieren können. ich habe ja nicht ohne grund „die schafe auf der weide“ als titel meiner ersten größeren post zum thema gewählt.

    [..] einseitige und tendenziöse Berichterstattung
    [..] deutscher Leitmedien

    an der stelle bin ich ja nicht naiv und kann nur absolutes nichtwissen vorschieben: ich lese den scheiss nicht. ich höre zu. so was wie tv-nachrichten gebe ich mir nicht, spiegel, welt, zeit, sz sind nicht die, an die ich meine zeit verschwende. wer das tut IST DOCH SELBST SCHULD!

    meine quellen sind kompetent, die themen werden ausführlich behandelt, ich fühle mich nicht manipuliert, weil ich einfach diese haltung des überraschten „oh! die lügen!“ erst gar nicht einnehmen kann. ich kann auch jemandem zuhören, der ganz und gar icht meine meinung vertritt und reagiere dann nicht wie eine entrüstete jungfrau, daß „der es wagt“ etwas zu meinen, was ich bescheuert finde.

    genau diese haltung nehmen aber die meinungsjungfrauen in ihren echokammern ein …

    natürlich sind nicht „alles nur russen“, es gibt auch einen großen anteil von honks, die unbesehen einen anhimmeln, weil er so stark und mächtig seine interessen „gegen den westen“ mt nationalistischem, protofaschistischem gedankengut durchsetzt.

    den satz wollte ich schon immer mal sagen: „dann geht doch rüber!“

    sorry, aber ich bin „der westen“. ich lebe gerne in einem demokratisch organisierten europa, dessen normen wir sichrheit vor meinem eigenen staat geben. ich kann mir die russen nicht schön saufen.

    wer sich also von den einflusageneten mitnehmen läßt nach dem motto: „ich weiss schon, wie schön die welt wäre, wenn ich sie bestimmen könnte“ und „der feind meines feindes ist mein freund“, den kann ich nicht ernst nehmen.

    wie gesagt, ich war es gewohnt, mein gegenüber wie auch immer „ernst zu nehmen“: heute frage ich mich „agent“ oder einfach nur idiot?

  61. Das Argument, das @hardy brachte, nämlich daß Veränderungen selten von den nächsten Zeitgenossen vollumfänglich wahrgenommen werden, fehlt leider die nette Qualität, daß seine Umkehrung ebenfalls gültig sein muß. Und daß die Meinungsbildung einer Mehrheit der Menschen (der Naiven?) etwa auf den killing fields der Kommentarspalten von on-line Medien statt fände, halte ich für eine Illusion jener, die das Netz als die (ihre) Welt sehen (wollen).

    Meine Hoffnung beruht daher weniger auf exklusiv informierten ‚Weisen‘ (i.d.R. Männern mit dem Seifenblasenego eines Don Quixote) und noch weniger auf wundertätiger ‚Technik‘ (i.d.R. halb so effizient, dafür doppelt so schädlich wie zunächst behauptet) und schon gar nicht auf aufrichtigen ‚Funktionären‘ (i.d.R. funktionieren die immer und überall gleich schlecht), sondern ich vertraue eher schon einer Idee wie dieser:

    You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time. (Abraham Lincon)

    Eine Gesellschaft, die ihre Finger in alles stecken will, was sie selbst ausmacht, muß dann auch für alles sorgen, wofür ohne diese Finger gesorgt wurde, und dazu gehört auch der berühmte ‚conset of the governed‘. Und nicht alle Menschen sind entweder Voll-Honks oder haben als einzige immer schon gewußt, wo der Bartel den Most herholt. Vielleicht stehe ich ja auf der sicheren Seite, wenn ich annehme, daß alles, was sich Menschen ausdenken, immer mindestens eine üble Lücke oder einen peinlichen Fehler besitzt, die sich früher oder später unangenehm bemerkbar machen. Ich denke, eine Person wie Mr. Snowden ist dafür der beste Beweis.

    Wir sollten daher weniger auf Vertrauen im/ins Internet setzen, sondern auf das in die Fehlerhaftigkeit allen menschlichen Strebens – dem eigenen, was oft weht tut, wie dem der Mächtigen, was dann zwar auch uns, aber auch denen weh tun kann. Wer aber immer alles weiß, dem gilt mein Vertrauen nie und nimmer.

  62. ich glaube, ich muss mal die bazooka rausholen ;-)

    okay, also, wenn man 15 jahre mit einer person zusammen ist, 10 davon verheiratet, 3 kinder … wenn man am ende dieser 15 jahre feststellt, daß die person, der man die ganze zeit über so etwas wie ein gewissen unterstellt hat, und sie sich als im grunde skrupellose trickbetrügerin erweist, die in vollem bewusstsein und mit absicht belogen und hintergangen hat … dann versteht man etwas von erschütterungen in das grundlegende vertrauen.

    als mensch ist man ja naiv.

    man will dem anderen immer eine gute absicht unterstellen, man „meint es gut“ und achtet nicht auf die warnsignale, man blendet aus, was man kann, man verzeiht … und steht am ende im licht der nackten wahrheit als volltrottel dar.

    frag mal vera lengsfeld. die war mit einem stasimann verheiratet, ich nur mit so einer feigen esotusse – die so meine erschütternde einsicht nach besagten 15 jahren – in aller kühle sagen konnte: „schön blöd, daß du drauf reingefallen bist. ich konnte in der zeit machen was ich wollte“

    auf der praktischen ebene diskutieren wir an solchen stellen mit menschen, die uns in boshafter absicht und vollem bewusstsein manipulieren und belügen. bei aller nach den 15 jahren gewonnenen skepsis … so weit war ich mit meiner betrachtung meiner gegenüber nie, auch nur einen gedanken daran zu verschwenden, daß mein gegenüber gezielt und auf der basis von _instruktionen_ lügt.

    nach snowden wissen wir, daß und wie die NSA das macht.

    jetzt wissen wir, wie die nashibots das machen …

    das sich zurechtzureden und zu verharmlosen, sorry, das erinnert mich doch stark an den hardy, wie er vor 20 jahren mal war: naiv …

    @suzanne

    ich hoffe, dir ist die doppelbödigkeit des don quixotte bewusst: er träumt von einer wunderbaren vergangenheit voller ideale, er möchte seinem tristen alltag entgehen und schlüpft in die rolle eines ritters und reitet nun an gegen die errungenschaften der moderne … jene windmühlen, die im grunde dafür stehene, daß viel mehr menschen mit viel weniger mühe besser ernährt werden können.

    in meinem „quixiot“ steckt übrigens auch ein „kichernder idiot“. so viel selbstironie muss sein ;-)

    und: ich denke natürlich keineswegs, daß online diskussionen 1:1 öffentliche meinung bilden, au contraire ma chere, denn wir hier in der eifel, wir lieben den euro und so etwas, wie die euroneurotischen würde hier als dorftrottel durchgehen, maximal, only from our dead cold hands … da können die im handelsblatt kommentariat noch so kreischen.

    aber, und das ist das, worüber ich rede: in der sphäre politischer diskussion durch die medien, werden natürlich die paar hundert verwirrten spinner auf den montagsdemonstrationen als zu diskutierendes phänomen gerne genommen … und schon fließt der blödsinn über einen umweg dann doch in die diskussion. und wenn es ganz übel kommt, bekommt die AFD am ende 7% für’s europaparlament

    ich sehe das alles, denke ich mal, nicht ganz so linear, wie du dir das gerne ausmalst.

    aber danke für den hinweis auf lincoln.

    ich hielt das immer für einen spruch von (hail!) JAH Rasta-Far-I, emper-I selassi I the first, king of kings, lord of lords, conquering lion of the tribe of Judah (du solltest mich mal bands mit dem spruch ankündigen hören), dessen rede ja bob marley in sein „war“ gegossen hat … es war also lincoln.

    wieder was dazu gelernt ;-)

  63. @claudia

    [..] tendenziöse Berichterstattung deutscher Leitmedien

    ich verlinke mal gerade zu herrn karl (den ich dir ja sonst nicht zumute, er ist halt ein alter polterer, aber die braucht es ja auch …)

    http://herrkarlsblog.blogspot.de/2014/06/die-nachdenkseiten-werden-immer-mehr-zu.html

    du denkst aber nicht, daß das die richtige form ist, damit umzugehen, daß einem nicht passt, was die leiDmedien so von sich geben, oder?

    lass es mich mal so sagen: die vorstellung, daß die leiDmedien uns „desinformieren“ krankt an einer ganz entscheidenden stelle: auch wenn die sich das vielleicht einbilden, sie hätten so etwas wie einfluss, die nüchterne wirklichkeit ist wohl eher die, daß sie sich an den erwartungen des publikums orientieren, sie schreiben ihrem publikum nach dem maul, weil das ganz schnell den ort wechseln würde, wenn nein. sie haben nur dann macht, wenn sie mit den instinkten des publikums eine symbiotische beziehung eingehen, siehe der fall wulff.

    also nur, wenn publikum und autor sich gegenseitig „befruchten“

    aber, ob wir das wollen oder nicht: sie repräsentieren nun mal tatsächlich eine qualifizierte mehrheit jenseits unserer echokammer …

    du und ich, wir sind nicht ihr zielpublikum, wir empfinden das als komisch und ärgern uns über die einseitigkeit, beschränktheit und geradezu blödianhaftigkeit manches journalisten. aber … und das ist der casus knacktus: wir sind nur eine „kleine radikale minderheit“ ;-)

    mir kommt dieses gemaule über die leiDmedien immer so vor wie ein zwergenaufstand: mit denen DA OBEN! haben wir nix am hut. nur weil sie nicht _unsere_ meinungen vertreten, als seien wir die einzigen, die ein recht darauf hätten.

    ich denke, früher war das alles viel schlimmer.

    und mal ehrlich, „kriegstreiberei“ kann ich jedenfalls nicht erkennen. wer so redet, hat historisch keinen plan und ist … naja, auf die kriegstreiberische propaganda in moskau reingefallen

    als entschädigung für herrn karl verlinke ich dich auf eine diskussion bei klaus, speziell auf saiz, die gerade wohl in kiew ist und mich rüffelt, weil ich in sachen moskau zu naiv sei nd nicht mal ahne, was im russischen tv so läuft ;-)

    heute höre ich, gerade mal 2% der russen seien gegen eine militärische bewaffnung der separatisten … ooooops. das wäre dann wohl das ergebnis von „kriegstreiberei“. aber, hey, „haltet den dieb“ war schon immer cooler …

    du bemerkst: das spektrum von meinungen ist sehr weit gespannt, zu weit für ein simples schwarz/weiss, saiz hat nämlich wahrscheinlich eher „recht“ als ich. aber das ist ja der sinn einer diskussion, daß man vom anderen lernt und das, was man gelernt hat, auch annimmt.

  64. Kann alledem gerade nicht gerecht werden, da ich rund um den Monatswechsel unter ToDos schier untergehe!

    Sorry, ich hoffe, bald ist mal wieder mehr Zeit..

    In meiner physischen Nähe ist auch grad politisch der Teufel los, was mich nicht unberührt lässt.

    Die GRÜNEN in Kreuzberg lassen nun offenbar doch die von Flüchtlingen besetzte Schule räumen:

    Abendschau: http://mediathek.rbb-online.de/rbb-fernsehen/rbb-aktuell/lage-an-gerhart-hauptmann-schule-weiter-unuebersichtlich?documentId=22160710

    http://www.youtube.com/watch?v=36y7pPt9_T8

    http://www.berliner-zeitung.de/berlin/http—www-berliner-zeitung-de-ohlauer0107,10809148,27668316.html

    DIE ZEIT: Polizei besetzt das grüne Herz

    Das ist das Ende der Grünen Erfolgsgeschichte in Kreuzberg…

  65. das einzige, was mir gerade dazu einfällt:

    interessanterweise hat der bundespräsident, den eben noch ein vollhonk von der linkspartei, der sein weltbild wohl direkt aus der putin’schen verblödungsindustrie zu beziehen scheint, noch einen „kriegshetzer“ zu nennen beliebte … uns just gestern den kopf gewaschen in sachen asylpolitik.

    wenn ich einen kurzen blick auf die demonstranten werfe, denke ich: sicher mehr leute und wahrscheinlich auch eher die „richtigen“ als auf diesen bizarren montagsdemos …

    just my 2 cents …

  66. und, claudia, das hier klingt für mich so, als solltest du ich weniger aus den leidmedien informieren ;-)

    klingt jdenfalls nicht nach „die bösen grünen haben die asybewerber verraten“ eher so als ob die leidmedien mal wieder die gelegenheit ergriffen, die zu bashen.

    aber okay, du bist vor ort und bist wahrscheinlich besser informiert als ich ;-)

  67. args

    … solltest du Dich …

  68. @Hardy: die Faktenlage war zu jeder Zeit unumstritten, was das Vorgehen der GRÜNEN anging.

    Nun hat sich zum Glück die Lage entpannt: in letzter Minute wurde eine Vereinbarung getroffen, dass die Flüchtlinge in der Schule bleiben dürfen. Das Räumungsverlangen wurde zurück gezogen.
    Dennoch war dieses Hin und Her und insbesondere das Räumungsverlangen des grünen Baustadtrats (und das beredte Schweigen der Grünen Bürgermeisterin) einfach miese Politik!

Was sagst Du dazu?

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