Claudia am 17. April 2014 — 36 Kommentare

„Plan B“ oder Hypertext als Utopie

Während einer von Stefan Münz angezettelten Diskussion auf Google+, die sich thematisch schnell von ihrem Startimpuls („Springer-Chef Döpfner: „Wir haben Angst vor Google“) weg und über „Google“, „Monopole“, „Kapitalismus“ hin zur Lage der Menschheit insgesamt bewegte, kam mal wieder der „Plan B“ zur Sprache. Kann ja nicht ausbleiben, wenn man sich weitgehend einig ist, dass es kracht, wenn wir so weiter machen wie bisher – fast egal, welches Bündel an Hauptursachen und vermutlicher Zeit, die uns bleibt, den einander weitgehend fremden Gesprächsteilnehmern so vorschwebt.

Nun war das Mem „Plan B“ einigen Mitdiskutanten bereits insofern bekannt, als sie sich vor etlichen Jahren – in der euphorischeren Anfangszeit von Google+ – tatsächlich selbst daran gemacht hatten, einen „Plan B“ zu entwickeln. Einfach mal so aus einem Kommentar-Thread heraus, jedoch mit Umsteigen auf ein Google-Doc. Ja warum denn nicht? Wir haben ja länger schon Internet… :-)

Ich war zwar Feuer und Flamme für die Intention des Vorhabens (wer sucht heute nicht gerne nach Weltrettung?), hatte aber nicht den Schimmer einer Hoffnung, dass diese Herangehensweise etwas bringen würde. Was ja nicht wundert angesichts der Erläuterung, die Stefan Münz als „Moderator“ auf Rolf Todescos Erwähnung des „Plan B“ der unwissenden Mehrheit der Mitlesenden nachreichte:

„Vielleicht sollten wir die anderen Mitdiskutanten hier mal über die Backgrounds aufklären. Wir hatten vor etwa zweieinhalb Jahren – ausgehend von einer Google+-Diskussion mit ein paar Leuten eine Google Group eingerichtet, in der wir ganz in Ruhe eine neue Menschheitsverfassung entwickeln wollten, die als ein GoogleDoc gemeinsam bearbeitet werden konnte. Warum immer am hier und heute kleben, warum nicht mal versuchen, alles irgendwie anders und besser zu denken? Das war die Devise.
Die Gruppe gibts auch noch:
https://groups.google.com/forum/#!forum/verfassungen-verfassen
Bei uns war es damals so, dass wir uns nach einer Weile doch irgendwie verzettelt haben, einander nicht mehr so richtig folgen konnten in den Gedankengängen, und dann war da ja auch noch dieses „echte Leben“, mit Geldverdienenmüssen, Familie und so. Jedenfalls ist die Sache dort wieder eingeschlafen. Aber vielleicht gelingts ja trotzdem noch – es darf dort gerne weiter gerungen werden – und dann bekomme ich vielleicht auch mal wieder Lust öfters dort mitzumischen. Aber die Zündkerze spielen möchte ich eigentlich nicht :-)“

Wow, jetzt beim Verlinken der „Gruppe“ sehe ich, wie weit die Leute noch gegangen sind – so mit Herzblut und Textarbeit, Diskussion und Web/Netz-Konfiguration… Ich bin schon abgesprungen, als es noch nicht mehr gab aus 1,5 gefühlte DIN A4-Seiten eines Dokuments, das dann – wie ich jetzt sehe – noch deutlich gewachsen ist. (Es heißt „Entwurf einer Verfassung“ – hab es auch jetzt nicht weiter gelesen).

Warum das so nicht geht? Weil auch „Plan A“ kein PLAN ist, sondern ein Geschehen. Allerdings eines, das sich in seinen sämtlichen üblen Auswüchsen auf menschliches Handeln, Wollen, Sehnen und Entscheiden zurückführen lässt. Da ist kein Gott (der sich speziell um unser Schicksal kümmert) und auch keine Natur, der wir nur trauen bräuchten (die kommt gut ohne uns aus) – wir sind als ganze Menschheit wie auch als Individuum tatsächlich voll verantwortlich, zumindest unbezweifelbar ursächlich für dieses „dem Untergang beschleunigt entgegen rennen„, das wir als ab und an wache Individuum kaum übersehen können.

Gegen Plan A, der keiner ist, kann man nicht mit einem „Plan B“ antreten, der ernsthaft versucht, PLAN zu sein. Wir können uns in einer Debatte ja meist nicht mal mehr über die Bedeutung der Begriffe einigen, und bei jeder erdenklichen vorgeschlagenen Regel finden sich kreative Geister, die deren Kollateralschäden glaubhaft aufzeigen. Zudem kommen beim Begriff „Plan B“, wenn er im Kontext „Kapitalismus“ auftaucht, auch immer gleich Befürchtungen auf, dass möglicherweise die FREIHEIT beschränkt werden solle – und das geht ja gar nicht…

„Plan B“ muss genauso ein Geschehen sein wie „Plan A“. Er kann nicht ausgedacht, verabredet und durchgesetzt, sondern muss GELEBT werden. Damit meine ich jetzt NICHT die grüne Agenda ökologischeren und gesünderen Lebens, sondern die Art, wie wir Politik machen, machen wollen, sollten und könnten – in Zeiten des Internets. Wie wir es schaffen könnten, dieses krasse Lemminge-Verhalten zu beenden.

Dabei ist das wichtigste Wort das „wir“, nicht das „wie“. Im letzteren Bereich sind Menschen begnadet erfinderisch, wenn sie entsprechend motiviert sind. Da müssen wir uns keine Sorgen machen.
Das Problem ist das planetare „wir“, das so schwer mitfühlbar ist, weil unsere Psyche noch immer auf der Stufe eines Stammesbewusstseins verharrt: Die Anderen, die Fremden, die Leute da irgendwo im Rest der Welt sind uns nicht so nah und wichtig. Nicht mal der Wohnungsnachbar ist es ja noch, egal wie sozial und menschenfreundlich unsere Gesinnung „im Prinzip“ sein mag.

Da nun aber mehr und mehr Menschen in aller Welt Anschluss ans Netz bekommen, wird es immerhin möglich, bwz. POTENZIELL möglich, miteinander zu reden. Sogar im „richtigen Leben“ ist das länger schon leicht machbar, sei es im Kontext Migration, „Flüchtlingsstrom“ oder Tourismus. Dass wir trotz Abdankung der Gatekeaper nicht mal in Europa wirklich zu einem „großen Gespräch“ über Grenzen hinweg finden, ist bezeichnend für das Versagen in Sachen „wir“.

Wer aber soll die Welt retten wenn nicht wir?

„Hypertext als Utopie“ ist mir in den Sinn gekommen, weil ich – angeregt durch das Gespräch – ein altes Interview mit Stefan Münz nochmal las: Hypertext als vergessene Kunst. Da sagte Stefan:

„Hypertexting erfordert ein eigenes, andersartiges redaktionelles Arbeiten. In den meisten Redaktionen wird nur herkömmlich gearbeitet, eben so, wie du es beschreibst. Bei der Texterstellung wird nicht berücksichtigt, was es zu dem Thema bereits gibt im Web, der Text stellt sich selber nicht bewußt in den Kontext der anderen Texte. Die meisten neuen Texte sagen zwischen den Zeilen immer nur das eine: „jetzt komm ich, und ich bin das einzig Wahre, was zu dem Thema gesagt wird“. Gerade Magazine, die aus diesem Selbstbewußtsein ihr ganzes Daseinsrecht ableiten, tun sich schwer mit echtem Hypertext. Denn Hypertexting ist „kongeniales“ Arbeiten, ein Akzentesetzen im Bewußtsein, für ein großes Ganzes zu arbeiten, das nicht nur auf der eigenen Domain stattfindet.“

Ich übersetze mal, um zu zeigen, was mich dabei inspiriert hat:

„Plan B“ erfordert ein eigenes, andersartiges Leben und Arbeiten. Meist wird ja nur herkömmlich gearbeitet, eben so, wie du es beschreibst. Dabei wird nicht berücksichtigt, was es für das jeweilige Bedürfnis schon für – von anderen erarbeitete – Lösungen gibt. Man stellt das eigene Tun nicht bewußt in den Kontext des Handelns Anderer. Die meisten Aktivitäten wollen immer nur das eine beweisen: „jetzt komm ich, und ich bin das einzig Wahre, für das sich zu leben lohnt“. Gerade Organisationen und Gruppen, die aus diesem Selbstbewußtsein ihr ganzes Daseinsrecht ableiten, tun sich schwer mit „Plan B“. Denn „Plan B“ ist „kongeniales“ Arbeiten, ein Akzentesetzen im Bewußtsein, für ein großes Ganzes zu arbeiten, das weit mehr umfasst als die persönlichen Wohlfühlinteressen auf kurze Frist.

Tja, ob wir wohl noch rechtzeitig Hypertext-fähig werden?

Diskussion

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36 Kommentare zu „„Plan B“ oder Hypertext als Utopie“.

  1. plan b sieht aus wie ein „miniplanb“
    wozu braucht es nationale identitäten?
    wozu braucht es nationale währungen?
    wozu und wer braucht grenzen?

    wozu sind nationale gesetze geeignet wenn ein paar meter weiter eine völlig andere rechtsauffassung herrscht?

    plan c wäre dann eventuell doch nachhaltiger als plan b
    :)
    weltregierung, weltwährung, wletgesetzgebung.
    gleiches recht für alle.

    globalisierung der gleichSeienden:)

    demilitarisierung weltweit.
    (wenn ich nur ein hundertstel proezent der kosten für
    das klopapier aller militäreinheiten auf diesem globus zur
    freien verfügung hätte, könnte ich eventuell sogar etwas sinnvolles damit anfangen. und nicht nur ich.)

    das wär mal n anfang für plan b. übern tellerrand wirklich rüber und schluss mit diesem nationalen gedöns.

    unsortierte gruesse aus sz
    ingo

  2. Ach wie hübsch. Es scheint, als wären neue Medien (GoogleDocs) nur dazu da, die alten längst gescheiterten Versuche (Wiki) zu wiederholen. In den Nullerjahren habe ich mal auf http://www.wikitution.org eine europäische Verfassung schreiben wollen, mit anderen im Wiki-Stil. Darüber habe ich sogar auf einer Wikimania-Konferenz einen Vortrag gehalten. Alles eitel und vergeblich.

    Nach vielen Jahren theoretischen Herumdenkens und drei Jahren aktiver Politik ist eine große Ernüchterung über mich gekommen. Wir werden die Kurve nicht kriegen.

    Die Veränderungen, die jeder für sich und alle gemeinsam vornehmen müssten, sind einfach zu groß. Und die Aufgabe wächst mit jedem Tag.

    Ich habe mich lange gegen den Begriff „gewaltfreie Kommunikation“ gesträubt, die mir im Umfeld der Soziokratie häufig begegnet ist. Mir schien, als käme der Begriff aus der esoterischen Ecke. Mittlerweile habe ich mir meine eigene Definition des Begriffs zurechtgezimmert, die mit meiner Auffassung von der Soziokratie zusammenpasst. (Vermutlich verstehen andere etwas völlig anderes darunter). Für mich liegt seine Sprengkraft (nettes Bild für so einen friedlichen Begriff) in der Erkenntnis, dass Mehrheitsentscheidungen nichts anderes sind, als Gewalt mit anderen Mitteln. Wir legitimieren Entscheidungen heute mit dem Mehrheitsbegriff der Demokratie, früher mit dem Geburtsrecht des Königs oder der Salbung des Priesters, noch früher mit dem Schwert, dem Beil, dem Stein. Solange wir zulassen, dass eine Person oder eine Gruppe aufgrund ihrer wie auch immer legitimierten Macht Entscheidungen treffen, so lange wird es so weitergehen wie bisher. Was wir brauchen sind globale Konsententscheidungen.

    Das würde zu einer radikalen Verlangsamung führen, denn niemand mehr könnte aufgrund von Legalitätsfiktionen anfangen, den Regenwald abzuholzen, Straßen zu bauen oder sonst etwas zu tun. Er bräuchte immer die Zustimmung aller.

    Leider weiß ich nicht, wie man den Menschen dieses Bewusstsein beibringen kann. Aber in der so genannten aktiven Politik ist mir eins klargeworden. Mehrheitsentscheidungen sind nichts anderes als formalisierte Metzeleien. Den Verlierern muss man das nicht erklären, die spüren das. Aber auch als Gewinner einer Mehrheitsentscheidung bleibt ein übler Geschmack zurück, wenn es einem nicht bloß um die reine Macht geht. Denn du weißt nie, ob die Position der Minderheit nicht vielleicht doch die bessere im gegebenen Kontext gewesen wäre. Und die Verantwortung für die Folgen trägst nun du.

    Mehrheitsentscheidungen sind Schlachten, sie bringen eine Entscheidung, aber die Vernunft bleibt dabei meist auf dem Schlachtfeld zurück.

    Das hört sich jetzt pathetisch an, aber das gibt es laufend im Alltag. Ich hab ein paar Mal bei völlig banalen Entscheidungen erlebt, dass sich hinterher herausgestellt hat, dass man entweder besser gar nicht oder doch anders hätte entscheiden sollen.

    Eine Verfassung müsste also mit diesem Artikel beginnen:
    Alle Entscheidungen regiert der Konsent.

    Ein Weg, um den Leuten begreiflich zu machen, dass dies funktionieren kann, wäre die Geschichte. Ich vermesse mich zu behaupten, dass man nachweisen kann, dass Mehrheitsentscheidungen nahezu immer ins Verderben geführt haben und dass es mehr Konsententscheidungen im Leben gibt und gegeben hat, als wir annehmen. So utopisch ist das gar nicht.

    Da ich gerade was Klassisches lese. Dass die Troer das Pferd in die Stadt zogen, haben sie wohl erwogen und vieles sprach dafür, dies zu tun. Letztlich war die Mehrheit dafür. Hätten sie auf die eine Stimme gehört, die davor warnte, wäre die Geschichte anders verlaufen.

  3. hmmm … Hypertext … davon gibts ja jetzt unendlich viel, das ganze WWW ist ein Hypertext ohne Ende .. und das meiste ist ohne jede Utopie.

    Und …. Plan A … der Plan A besteht darin: das Geschehen als geplant aufzufassen. Allerdings scheinen ein paar Sachen sehr nicht hinterfragbar: alles Private, insbesondere das Privateigentum und die Parteiendemokratie und die Chancengleichheit anstelle von Einkommensgleichheit und … um nur mal die wichtigsten zu nennen.

    Unsere Verfassungsdiskussion scheiterte rasch und sofort an der Vorstellung, dass es Menschenrechte gebe.

  4. @Rolf: „Unsere Verfassungsdiskussion scheiterte rasch und sofort an der Vorstellung, dass es Menschenrechte gebe.“

    Echt? Ich war dann ja nicht mehr dabei.. wundert mich, denn Menschenrechte sind in Weltrettungsgesprächsrunden meist Konsens!

    „Plan A“ als Bezeichnung für das bestehende System war und ist für mich gerade kein Plan, sondern hat sich quasi naturwüchsig entwickelt. Klar, nicht ohne menschliches Politik machen und Macht ausüben, aber eben ohne „Masterplan“ sondern im stetigen Widerstreit der Interessen.

    Den „Hypertext als Utopie“ hab ich doch extra „übersetzt“, um zu zeigen, was für mich der utopische Impact dabei ist.

    In der Konsumgesellschaft arbeiten Menschen für Geld, Status, Sicherheit und beschäftigen sich in der „Freizeit“ mit Vergnügungen. Nichts gegen Vergnügen, aber wenn jede spezielle Vergnügung einen ganzen Produkte-Markt erzeugt, dessen Güter oft nur erworben und bald in den Schrank gestellt werden, dann ist das eine Form von wirtschaftlichem Wahnsinn – die wir offenbar leider nötig haben, denn es muss ja „Arbeitsplätze“ geben.

    Für „Sicherheit“ müsste man nicht soviel arbeiten, wenn man wüsste, dass solidarisch geholfen wird im Fall des Falles. Das ist ja auch noch immer in Gestalt des Sozialstaats gegeben, wird aber merklich abgebaut in den letzten 20 Jahren.

    Das utopische am Hypertext-Leben wäre ein Verhalten, das nicht fragt: was kann ich noch nettes machen, um angenehm die Zeit tot zu schlagen und mein Geld auszugeben, sondern: wo fehlt etwas? Wo kann ich helfen, etwas Neues machen, etwas beitragen, was tatsächlich gebraucht wird?

    Statt dessen haben wir Konkurrenz ohne Ende in Bereichen, wo es schon zig Produkte gibt, die sich oft nicht mal groß unterscheiden. Man macht dann Image-Kampangnen… gelber Strom und so…

  5. @Ingo: ja, das wär mal ein großer Wurf… aber leider SEHR UTOPISCH! Statt dessen haben wir eine Renaissance des Nationalen, es ist zum Haare raufen, wie blöd die Menschen sind!

    @Juh: die „Entscheidung im Konsens“ hat wohl jede/r schon mal ausprobiert, der/die versucht hat, „Basisdemokratie“ zu leben. Das funktioniert im kleinen Rahmen vom Gemeinschaften, die miteinander auch sonst im Leben zu tun haben oft ganz gut. Sobald es aber um größere verteilte Gruppierungen geht, wird es schier unmachbar – mal ganz abgesehen von der radikalen Verlangsamung. Letztere wird zum AUS für die Basisdemokratie, wenn es drumherum eine Welt gibt, die anders funktioniert. Dann ist man einfach nur hoffnungslos hinterher und quasi handlungsunfähig, wenn man bei allem erst einen Basiskonsens einholen muss.

    Zm Scheitern der Piraten gehört für mich auch ganz wesentlich, dass sie ihr Versprechen, da mittels Internet was dran zu ändern, nicht eingehalten haben, sondern sich in der Auseinandersetzung Datenschützer versus Transparentler zerstritten und blockiert haben. Wobei das nicht allein „schuld“ der Piraten ist, sondern unser aller Widersprüchlichkeit in diesem Punkt: Man möchte gern bei allem mitbestimmen, aber lieber anonym…

  6. Nur ganz kurz. Soziokratie und Basisdemokratie sind zwei völlig unterschiedliche Begriffspaare. Das Scheitern von Basisdemokratie sagt gar nichts über die Tauglichkeit der Soziokratie aus. Wenn Autos im Wasser untergehen, können Schiffe immer noch schiffen.

    Und in der Basisdemokratie der Piraten auf den Parteitagen wurde auch nie das Konsenzprinzip angewendet. Das sind alles klassische Mehrheitsentscheidungen.

    Einzig und allein in der alten Crewordnung stand der Satz: Alle Entscheidungen [der Crew] werden im Konsens getroffen. Aber die ist dann ja leider außer Kraft gesetzt worden, als man meinte sich wie normale Parteien organisieren zu müssen.

    Die soziokratische Unternehmensführung ist auf größere Organisationen durchaus vorbereitet. Man müsste halt einmal ein wenig Hirnschmalz und viel Mühe daran verwenden, die Methode in größeren Organisationen konsequent einzuführen.

    Aber man will halt nicht von der Gewalt lassen. ;-)

  7. @Juh: hab mir „Soziokratie“ mal auf Wikipedia erläutern lassen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Soziokratie

    interessant! Und wahrlich recht utopisch… doch halt, das stimmt gar nicht! Wenn ichs recht bedenke, funktioniert die „KuB“ so – die Trägerinitiative meines „Formularprojekts“.
    Ca. 150 Engagierte in diversen Arbeitsgruppen und anderen Entscheidungsgremien – und nie gibt es elend lange Diskussionen, richtig Streit oder Kampfabstimmungen. Ich wunderte mich und wundere mich immer noch, wie das geht – es setzt aber ein Bewusstsein aller voraus, dass man sich gegenseitig unterstützen und auch „machen lassen“ soll, damit das Ganze keinen Schaden nimmt, bzw. niemand vergrätzt wird.
    Es gibt da allerdings nur ganz wenige, gering bezahlte Teilzeit-Stellen – normalerweise ist man da ehrenamtlich aktiv.

  8. Ich hab das auch schon erlebt in einem Verein, genauer gesagt in dessen Vorstand. Dort wurden alle Entscheidungen im Konsens getroffen. Und der Vorstand ist auf den MVs auch fast immer einstimmig gewählt worden, obwohl wir da natürlich die klassische Wahl gemacht haben.

    Es ist halt leider so, dass wir das nie bewusst machen und das Verhalten richtig einüben, sodass es uns zur Natur wird und uns hilft Krisen zu überwinden, die früher oder später immer kommen.

    Das „machen lassen“, von dem du schreibst, verhindert dann, dass alles stehen bleibt und nichts passiert. (Wobei ich den Verlangsamungsprozess eigentlich begrüßen würde)

    In Organisationen, die ein klares Ziel haben, funktioniert die Soziokratie fast immer.

    Und ich glaube, dass es sich auch auf die Gesellschaft übertragen lässt. Aber daran muss man arbeiten.

    Ich hab da viel zu geschrieben:

    http://www.sudelbuch.de/search?SearchableText=Soziokratie

    Die beste Einführung ist wohl dieses endlich wieder lieferbare Buch:
    http://www.amazon.de/We-People-John-Jr-Buck/dp/0979282705

  9. Mittlerweile bedauere ich, die Diskussion hier verlinkt zu haben. Was ich da heute als Meinung und Empfehlung zum Umgang mit Geflüchteten lesen konnte (natürlich NICHT von Stefan!), hat mich tief deprimiert. Ich will auch gar nicht mehr dagegen halten, hab ich blöderweise erst ausführlich gemacht – ist aber sinnlos mit Menschen, die ernsthaft sagen, christlich-abendländische Werte gingen ihnen am Arsch vorbei und dann auch gleich Reden halten, die aufs Ekelhafteste vorführen, was das bedeutet.

    Für das Thema insgesamt macht mir dieses Erlebnis nochmal überdeutlich klar, dass es nicht möglich ist, „Konsens“ zu erreichen, wenn humane Werte nicht mehr Grundlage der Debatten sind, sondern ein kruder Sozialdarwinismus gepaart mit Verachtung für Minderheiten und Schwächere.

  10. Dafür ist die Soziokratie ja da. Einen Konsent zu erarbeiten, ist richtig Arbeit. Aber selbst bei so einem Thema könnte es, die richtige Organisation vorausgesetzt, funktionieren.

    Oft kommen diese negativen Charakterzüge ja nur deshalb zum Vorschein, weil die Leute das Gefühl haben, alles gleitet ihnen aus den Händen. Viele Arschlöcher sind’s nur aus Ohnmacht.

  11. @ingo

    [..] wozu braucht es nationale identitäten?
    [..] wozu braucht es nationale währungen?
    [..] wozu und wer braucht grenzen?

    100% (kürzester kommentar ever …)

  12. hallo @Hardy

    ja. diese sehr verkürzten Aussagen beruhen meiner Ansicht nach
    auf entwicklungs-(historischen) Gruenden.

    wer nur ein einziges Mal seine Nase aus dem Fenster
    in den Wind gehängt hat (reisen) und das in Jungen Jahren in einem Alter in dem die Vorstellungen noch nicht so festgefahren sind dem fallen solche Fragen nur allzuleicht
    ein.

    ich denke ein erster Schritt hierzu wäre eine allgemein geltende Verpflichtung für heranwachsende, mindestens eine Hälfte der europäischen Länder auf eigene Faust für mindestens 4 Wochen je Land zu bereisen und Land und Leute dort kennenzulernen.

    das entfernt eventuelle -nationale- Scheuklappen von ganz von alleine:)

    so als Beispiel, was „man“ machen könnte..

    gruss ingo

  13. ingo,

    zwei jahre deutsch französischer schüleraustausch haben jedenfalls einen überzeugten frankophilen aus mir gemacht;-)

    ich weiss wirklich nicht,w as dieses plötzliche gejammere über einen mangel an nationaler identität soll, die nation war schon im 19. jahrhundert ein begriff, der aus der mode hätte kommen sollen. nur leute, die die hälfte ihres lebens hintr einer mauer und dann den rest mit einer mauer im kopf verbracht haben, verstehen nicht, wie toll es ist, sein eigenes land mit den augen anderer und von draussen zu sehen.

    ich habe übrigens den aufruf von DCB und anderen für einen austausch von auszubildenden sofort untschrieben ;-)

  14. „…verstehen nicht, wie toll es ist, sein eigenes land mit den augen anderer und von draussen zu sehen.“

    Ist das jetzt ein Statement für Nationalität oder für Internationalität?

  15. menachem,

    uh, ich dachte, das wäre klar: ich kann mit dem begriff „nation“ rein gar nichts anfangen. ich finde es spannend, das „deutsche“ in mir dadurch zu verstehen, daß ich es mit den augen eines franzosen sehe, aber da ist nichts, worauf ich mir ein ei backen könnte.

    für mich gibt es nur menschen, individuen.

    manche verstehe ich besser, wenn ich mir vor augen halte, aus was für einem land sie kommen, was sie in ihrer kindheit geprägt hat, an welche seltsamen vorstellungen sie gewöhnt sind zu glauben.

    ich weiss auch nicht, ob ich „internationalistät“ für erstrebenswert halte. mir wäre es lieber, die, die keinen staat oder nation brauchen, würden sich organsisieren und sagen: „könnt ihr den blödsinnmal bitte lassen und erwachsen werden“.

    uns verbindet im grunde doch manchmal mehr mit einem klugen, gebildeten perser als mit einem vollhonk aus mannheim oder ueltzen, der sein lebtag nur rtl2 konsumiert hat.

    mir ging es da eher um die projektion, wenn wir uns vorstellen, wie ein franzose zb. auf die dinge sieht … und wir ihm während wir darüber nachdenken unterstellen, daß er im grunde die dinge so sieht wie wir selbst. dem ist ja nicht so. aber, naja, das problem ist ja schon, ob wir jetzt über einen nordfranzosen oder einen aus dem pays d’oc reden. so wie ein evangelischer friese, kulturell geprägt vom leben an der nordsee, die dinge anders vesteht, als ein katholischer bayer.

    nation ist da per se die projektion von etwas, das „eint“ … das ist aber blödsinn, weil diese einigkeit nur funktioniert, wenn ich dem anderen das eigene überstülpe.

    mir ist es (unter national-aspekt) schnurz, ob ich „deutsch“ bin, ich bin eher katholisch geprägter saarländer mit einer großen affinität zu dem, was ich in den 70ern mal als „französisch“ zu verstehen gelernt habe … wovon, da sollten wir uns nichts vormachen … am ende ja auch nichts mehr geblieben ist, weil wir alle teil eines prozesse sind, in dem wir uns alle immer ähnlicher werden, die selben dinge essen und trinken, die selben bücher und filme konsumieren etc.

    nation gehört für mich in den katalog der ausgestorbenen dinge direkt neben das rahmkännchen, mit dem ich früher im geschäft meiner tante den frischen rahm bekam. nett, sich daran zu erinnern, aber heute gibt’s das in einem plastikbecher … wobei ich butter und rahm lieber in luxembourg kaufe, weil dort beides einfach leckerer schmeckt als hier ;-)

  16. Claudia schreibt: “Das Problem ist das planetare ‚wir‘, das so schwer mitfühlbar ist, weil unsere Psyche noch immer auf der Stufe eines Stammesbewusstseins verharrt: Die Anderen, die Fremden, die Leute da irgendwo im Rest der Welt sind uns nicht so nah und wichtig. Nicht mal der Wohnungsnachbar ist es ja noch, egal wie sozial und menschenfreundlich unsere Gesinnung ‚im Prinzip‘ sein mag.
    Da nun aber mehr und mehr Menschen in aller Welt Anschluss ans Netz bekommen, wird es immerhin möglich, bwz. POTENZIELL möglich, miteinander zu reden. Sogar im ‚richtigen Leben‘ ist das länger schon leicht machbar, sei es im Kontext Migration, ‚Flüchtlingsstrom‘ oder Tourismus. Dass wir trotz Abdankung der Gatekeaper nicht mal in Europa wirklich zu einem ‚großen Gespräch‘ über Grenzen hinweg finden, ist bezeichnend für das Versagen in Sachen ‚wir‘.
    Wer aber soll die Welt retten wenn nicht wir?“

    Ein ‚Wir‘, glaube ich, entsteht nicht, weder leichter noch automatisch, weil die Möglichkeiten zur Kommunikation zwischen den vielen ‚Ich‘, die erst noch zu einem ‚Wir‘ werden sollen, optimal wären. Vielleicht hat sogar die Leichtigkeit der Kommunikation zwischen den Menschen gar nicht so viel mit dem erfolgreichen Herausbilden eines neuen ‚Wir‘ zu tun, wie es oftmals angenommen wird. Ein solches ‚Wir‘ scheint mir vielmehr in weitaus größerem Maße das Davor als das Danach jedes Gespräches zu bilden. Ich rede, schreibe, lese und höre mit anderen Menschen ja nicht allein als isoliertes Ich, als das Produkt von Sozialisation, Chemie und Konsum, welches sich nun noch um Erweiterung besorgt, sondern tue das immer schon als Instanz eines ‚Wir‘, in welches ich hineingeboren und hineingewachsen bin. Denn ich brauche geteilte Bedeutungen und Prozesse, die gemeinsamen Werkzeuge und Urteile, andernfalls redete ich möglicherweise gegen die Wand.

    So gesehen wäre das, was Du, Claudia, vom ‚großen Gespräch‘ dir erhoffst, eher das, was die Möglichkeit eines solchen Gespräches überhaupt erst an die Hand geben müßte, und das beklagte Versagen wäre gar keines der Sprechenden, sondern der verschiedenen ‚Wir‘, in denen sie bereits stecken. Es ist ja nun keineswegs so, daß Menschen aus verschiedenen Nationen und Regionen, daß die Anhänger verschiedener Religionen und Weltanschauungen, daß die Träger verschiedener Hautfarben oder die Jünger unterschiedlicher sexueller Spielarten in früheren Zeiten nicht miteinander geredet hätten. Aber das klappte nur dort, wo sie zum Zwecke des Gesprächs auf eine das sie Trennende jeweils aufhebende Gemeinsamkeit, eben ein anderes ‚Wir‘ zurück greifen konnten.

    Das können universelle Sprachen wie Latein oder Mathematik sein, das kann ein geteiltes Interesse wie das am Profit oder das an seiner Bekämpfung sein, das können gemeinsame Werte und Ziele eines Milieus sein wie das des gebildeten Mittelstandes – immer aber muß so etwas vorhanden und einsetzbar sein, soll das Gespräch mit anderen ‚fruchtbar‘ werden im Sinne der Herausbildung einer neuen oder der Bestätigung einer fraglichen Gemeinsamkeit. Eine nur abstrakte ‚Gleichheit‘ halte ich in diesem Zusammenhang für unzureichend, und so ist die Gemeinsamkeit des auf Bildschirme statt auf den Sonnenaufgang Starrens offenbar alles andere als ein Quell eines neuen, globalen Zusammenhangs, sondern bestätigt eher solche Wagenburgen, die bereits bestehen, und damit auch die Verschiedenheiten zwischen diesen.

  17. @Susanne, das finde ich sehr gediegen (abgesehen vom Schlenker mit der Sexualität).
    Aber zum Vorhandensein einer (großen) Gemeinschaft muß ja noch etwas anderes dazukommen, damit das „Wir“ erfolgreich ist. Wenn mich etwa ein bestimmtes Interesse oder eine Leidenschaft mit anderen verbindet, dann führt ein Benennen einer Zielsetzung doch gleich zum Widerspruch, da Teile der Gemeinschaft einer anderen Gemeinschaft zusätzlich angehören, für die das genannte Ziel oder Thema inakzeptabel ist.
    So ist es doch immer.

  18. @Gerhard: Gemeinsame Ziele und Themen sind sicherlich hilfreich für ein ‚Wir‘, aber meiner Ansicht nach nicht zwingend erforderlich. Es gibt andere, möglicherweise stärker verbindende Momente, wie regionale oder ethnische Herkunft, materielle Abhängigkeiten, Identitätsstiftende Traditionen oder auch Glaubensgrundsätze. Ich hielte es sogar für eine begrüßenswerte Eigenschaft eines ‚Wir‘, kann es sich gegen divergierende Ziele und konträre Themen behaupten.

    Btw: Was an dem ‚Schlenker mit der Sexualität‘ ist nicht ‚gediegen‘? Oder genauer: was am Rest ist um Himmels Willen ‚gediegen‘?

  19. @Susanne, „Gediegen“ ist ein random-Wort, mit dem ich umschrieb, daß Dein Artikel ruhig gefasst war und inhaltlich überzeugend. Zudem hat er einen Finger in eine Wunde gelegt, nämlich über notwendige Vorraussetzungen nachzudenken, bevor man an ein „Experiment“ geht.
    Ich mag generell nicht Anspielungen auf die womöglich bei Männern so ungeheuer wichtige Sexualität. Das stimmt so nicht.

    Ein starkes „Wir“ läuft m.E. trotzdem fast immer gegen die Wand eines Wie, bei der sich die Geister scheiden.

  20. susanne,

    ich werfe mal wieder die „semiotik“ in den ring.

    damit sich menschen verstehen, müssen sie in der lage sein, „die zeichen“ auch gleich zu deuten und sich im optimalen falle des ursprungs der zeichen gewahr sein.

    im moment sehe ich nur die „echokammer der gleichgesinnten“, in der sich menschen, die vage ähnliche ziele verfolgen, zusammenkauern und gegen das böse fremde da draussen zusammenrotten, sich gegenseitig affirmieren und das andere verwerfen.

    unlustigstes beispiel zur zeit: die vollkommene zerfledderung dessen, was sich mal als „die linke“ oder „die friedensbewegung“ verstand, die heute von phänomenen wie etwa elässers compact mit seiner aberwitzigen nähe zu verschwörungstheoretisch verseuchtem wahn okkupiert sind.

    das große gespräch wird alleine deshalb immer unwahrscheinlicher, weil wir erst einmal durch die neue ungewissheit der eigenen werte hindurch müssen und uns dabei so etwas wie neugier auf den anderen wieder erobern müssten.

    aber genau das sehe ich nicht: ich sehe nur menschen, die durch nicht ansatzweise verstandene zeichensysteme taumeln und am ursprung der zeichen, deren geschichte und bedeutung nicht das geringste interesse besitzen und lieber die affirmation suchen.

    das mit dem sexuellen fand ich im gegensatz zu gerhard durchaus adäquat, weil menschen mit gemeinsamen sexuellen vorlieben, die von der norm abwichen, schon immer gezwungen waren, ihre eigenen „codes“ (also zeichen) zu schaffen um sich zu erkennen.

    @gerhard

    deine rede läuft auf „es könnte alles so schön einfach sein, wenn nicht immer die quertreiber …“ hinaus.

    ich denke, die „querulanten“ sind das salz der erde, weil sie einen zu unrecht als harmonisch empfundenen zustand von stillstand ggfl. zugunsten von mehr klarheit über den eigenen standpunkt verändern.

  21. @Hardy, was Du schon wieder in meinem spärlichem Kommentar hineinliest ;-). Das ist leider völlig aus der Luft gegriffen und nie Bestandteil meines Kommentars gewesen.
    Und das mit den Codes bei gemeinsamen Vorlieben, da bin ich mir nicht sicher, daß das Susanne gemeint hat. Wieso heißen die dann „Jünger“?

  22. Ihr Lieben,

    wie unglaublich naiv wirken meine Überlegungen zu einem „wir“ angesichts dessen, was gerade in Sachen „Montagsdemos“ abgeht!

    Gestern hab ich den Tag lesend/mich informierend verbracht – eine kleine Sammlung findet Ihr im neuen Posting

    Im Clash der Subkulturen für den Frieden

    Da sieht man, wie unendlich weit wir von einem „planetaren Wir“ entfernt sind, da schon das „wir“ der demonstrierenden Friedensbewegten keines ist. Ja nicht mal werden darf, schaut man sich an, wer da alles mitläuft…

  23. @Gerhard: Jünger, weil eine Gemeinsamkeit, die sich wesentlich über sexuelle Präferenzen definiert, für mich – wie die meisten sich um ein begrenztes Thema aufbauenden Gemeinschaften – fast immer Züge des Autoritären aufweist. Solche Gruppen scharen sich daher meist um einen Messias, welcher mit seine(n|m) (Be-)Lehren seine Jünger aus ihrer (wie auch immer verschuldeten) Unmündigkeit in eine andere zu führen versucht – die dann in meinen Augen regelmäßig keinen Deut besser ausfällt als die alte. Eher im Gegenteil!

    Ein die Mitgliedschaft (anstelle oder als Ergänzung anderer labels wie schicke Klamotten oder noch schickerer tattoos) signalisierender Sprach-Code, wie ihn hardy erwähnt, gehört natürlich zu den klassischen Identifikations-, Herrschafts- und Abgrenzungs-Instrumenten themenzentrierter Gruppen, in denen einander als Mitglied zu erkennen sowie zugleich rasch den jeweiligen Rang feststellen zu können ein wichtiger Klebstoff für die Gemeinschaft darstellt.

    Wenn ich Leuten aus einer sich etwa über Erotik definierenden Szene zuhörst, kann ich häufig kaum unterscheiden, ob sie über ihre erotischen Ideen und Praktiken reden oder über die neueste backdoor in RSA und die Nachteile von SSL im Vergleich zu TLS. Und der Wettbewerb, wer das jeweils angesagte Kauderwelsch am besten beherrscht, ersetzt ihnen, so mein Eindruck, ganz prima die oft fehlende – hier dann ja wohl erotische, dort vielleicht eher signaltechnische – Bandbreite.

  24. @Danke Susanne! Ja, so wird ein Schuh draus.

  25. @hardy: Ich will einmal versuchen, Deine Aussage „damit sich menschen verstehen, müssen sie in der lage sein, ‚die zeichen‘ auch gleich zu deuten und sich im optimalen falle des ursprungs der zeichen gewahr sein.“ ein wenig abzuschwächen, nämlich so:

    Damit Menschen füreinander Verständnis zu haben glauben können, müssen sie in der Lage sein, die Zeichen, mit deren Hilfe sie das bewerkstelligen wollen, für sich konsistent zu deuten und ebenso wechselseitig die Quellen dieser Zeichen für sich eindeutig zu identifizieren.

    Die erste Abschwächung besteht darin, daß die Forderung der Gleichheit der Deutung ausgetauschter Zeichen aufgehoben wird. Ich kann nämlich durchaus der Meinung sein, jemanden zu verstehen, weil ich immer das gleiche über ihn annehme – ganz unabhängig davon, ob das, was ich annehme, mit dem übereinstimmt, was das Gegenüber von sich behaupten würde.

    Die zweite Abschwächung ist ähnlich, betrifft aber nicht den Inhalt meines Verständnisses, sondern nur das Ziel, seinen Gegenstand. Für mich hat ein Objekt ja nicht dadurch Konstanz, daß es diese für einen anderen Beobachter besitzt, sondern weilich es immer wieder lokalisieren kann – selbst wenn die Kriterien, nach denen ich es wiedererkenne, mich täuschen.

    Der Zweck dieser beiden vielleicht auf den ersten Blick albern erscheinenden, Abschwächungen ist aber gar nicht albern, denn er versucht der Einsicht Rechnung zu tragen, daß die spezifische Form der Gegenstandsversicherung, welche eine Kommunikation (vom persönlichen Gespräch über schriftliche Briefwechsel bis hin zur modernen, technisch vermittelten Kommunikation) allein an die Hand gibt, keine realistische Interpretation in einem anderen Sinne als dem einer ganz privaten, lediglich anhand meiner Seite der Kommunikation gewonnenen Überzeugung zuläßt.

    Ob etwa der Partner eines Mailverkehrs ‚wirklich‘ existiert, ob er nicht laufend durch einen anderen ‚wirklich‘ Schreibenden ersetzt wird, wie auch, ob das, was ich in seinen Mails lesen kann, ‚wirklich‘ ist – das kann ich überhaupt nicht entscheiden. Ich kann mir nur anschauen, ob mein Mailpartner – in einer als vernachlässigbar anzusehenden Variationsbreite – für mich wieder-erkennbar reagiert und ob seine Aussagen – ebenfalls mit Fehlertoleranz – in mein Bild von ihm passen. Konsistenz ersetzt also die realistische Interpretation, ja muß das bei genauer Betrachtung tun.

    Das ist nun alles keine brotlose Wortklauberei, ich denke, gerade die letzten Erfahrungen – Snowden et al – mit dem Internet, die Probleme mit der Authentifizierung – d.h. der Entscheidung, ob der andere Knoten im Netz auch der Knoten ist, mit den ich annehme, meine Pakete auszutauschen – und der man-in-the-middle-Falle – d.h. die Frage, ob die Zeichen, die ich versende und empfange, nicht vielleicht durch einen mir unbekannten Knoten, der sich zwischen mich und meinem scheinbaren Gesprächspartner geschoben hat, manipuliert wurden – haben deutlich gezeigt, welche Fallstricke hier lauern.

    Es liegt demnach nicht nur an den „r menschen, die durch nicht ansatzweise verstandene zeichensysteme taumeln und am ursprung der zeichen, deren geschichte und bedeutung nicht das geringste interesse besitzen und lieber die affirmation suchen“, daß ein ‚großes Gespräch‘ kaum zustande kommt und es oft so aussieht, als ob am Ende die Welt immer nur mit tausend Zungen redet, auf ewig gefangen in einer wahrhaft babylonischen Sprachverwirrung.

  26. @Susanne, was mit Mails geht, geht auch per Telefon.
    Ich rief einst meinen Bruder an, traf ihn aber nicht an, sondern einen Gast in seiner Wohnung. Wie es sich herausstellte, war eine Party im Gange und mein Bruder gerade für kurz weggegangen. Ich unterhielt mich mit dem Mann, einen Freund von ihm, zunächst über meinen Bruder, tauschte mich über seine Erfahrungen mit ihm aus. Am Ende des etwa halbstündigen interessanten Telefonats bat ich ihn, daß mein Bruder zurückrufen solle.
    Doch es kam nichts.
    Verwundert rief ich nach etwa einer Woche bei ihm an und musste feststellen, daß ich damals offenbar eine falsche Nummer gewählt hatte.

  27. @Susanne: deine „Abschwächungen“ sind ja eigentlich eher Verschärfungen – nämlich des Problems, den Anderen überhaupt verstehen zu können (von der Etablierung eines „Wirs“ noch ganz abgesehen).

    Deine erste Abschwächung würde ich als „Nicht-Verstehen“ klassifizieren. Wenn ich etwas über jemanden annehme, das nicht stimmt, führt das zu einem Missverständnis, man befindet sich „im falschen Glauben, zu verstehen“.

    Die zweite Abschwächung ist m.E. meist nicht schlimm, da sich in der Regel durch mehrfache Interaktion und Vergewisserung schnell heraus stellt, mit wem man es zu tun hat. Dritte „in the middle“ sind in dieser Hinsicht für die große Mehrheit, die nicht als Zielperson im Kampf gegen den Terror spezifischen „Umschreibungen“ bzw. Fälschungen der Kommunikation ausgesetzt sind, nicht relevant – sie schneiden ja „nur“ mit.

    Nun nochmal @Hardy:

    „im moment sehe ich nur die “echokammer der gleichgesinnten”, in der sich menschen, die vage ähnliche ziele verfolgen, zusammenkauern und gegen das böse fremde da draussen zusammenrotten, sich gegenseitig affirmieren und das andere verwerfen.“

    Wenn du damit die vielen Blogs meinst, die nurmehr bestätigende Kommentare oder gar keine zulassen, so muss ich doch sagen, dass ich die meist gut verstehe. Es handelt sich da in der Regel um Orte, wo „ausgeteilt“ wird, wo kantige Reden gehalten werden gegen diese oder jene „Bösen“ – die sich dann auch entsprechend betroffen fühlen und dagegen halten, natürlich nicht mit Samthandschuhen.
    Würde ich ein neofeministisches Blog führen, wäre ich es sicher auch bald müde, die vielfältigen „Hass-Kommentare“ und Mails noch irgendwie zu beachten, bzw. mir meine Kommentargespräche davon versiffen zu lassen.

    Auf den „männerbewegten“ Blogs wird – schon der Abgrenzung halber – in der Regel „nicht zensiert“. Da sieht man dann, wie unter einem fragenden, gar nicht mal feindseligen, sogar am Austausch mit der „Gegenseite“ interessierten Artikel in einer Art und Weise („über-affirmativ“) die Post abgeht, dass ich auch keine Lust mehr habe, mich in dieser Umgebung noch einzubringen. Das Tolerieren extremer/hassvoller Kommentare konterkariert so das auf zumindest einigen „gemäßigten“ Männerblogs vorhandene Interesse, in eine „neue Geschlechterdebatte“ zu kommen und bestimmte Punkte neu zu verhandeln. Wo das Gegenüber nur als böser Feind diffamiert wird, entsteht keine Situation, in der „verhandelt“ werden könnte.

    „unlustigstes beispiel zur zeit: die vollkommene zerfledderung dessen, was sich mal als “die linke” oder “die friedensbewegung” verstand, die heute von phänomenen wie etwa elässers compact mit seiner aberwitzigen nähe zu verschwörungstheoretisch verseuchtem wahn okkupiert sind.“

    Tja, was für dich verschwörungstheoretisch verseuchter Wahn ist, ist für Andere DIE WAHRHEIT! Und seit Snowden wissen wir, dass die Realität manche Verschwörungstheorie nicht nur bestätigt, sondern gar übertrifft.

    Sascha Lobo hat für dieses Problem das Konzept der „Okayness“ vorgeschlagen. Internetvermittelte Kommunikation bringe mehr als jede andere die unangenehme Tatsache zu Bewusstsein, dass eigentlich JEDER irgendwo „einen an der Waffel hat“.

    Etwas, das wir ansonsten gern übersehen bzw. gar nicht mitbekommen, findet sich bei Personen, die ein breites Netzleben führen, relativ leicht. Sei es durch „beforschen“, was der sonst noch so macht, sei es durch bereitwilligen Austausch (du lieber Himmel, dieser nette, intelligente Typ fängt an, mir was von Chemtrails zu erzählen und dass er sich selber die Mühe gemacht habe, das zu „verifizieren“, indem er mehrere Nachmittage SELBER (!!!) den Himmel beobachtet habe… SIC! Wie schade, wieder einer, der „nicht in Betracht kommt“… ).

    OKAYNESS ist nun die Anerkennung dieses Fakts und das bewusste „darüber hinweg sehen“, wenn es ansonsten sinnvolle Gemeinsamkeiten gibt.

    Gerade stellt sich die Frage, ob man über das Mitwirken von „Nazis“ hinwegsehen sollte, wenn es um den Frieden geht. Oder zumindest über Chemtrail-Glauben, Klimawandel-Leugnen, Geld- und/oder Zinskritik und und und.

    „das große gespräch wird alleine deshalb immer unwahrscheinlicher, weil wir erst einmal durch die neue ungewissheit der eigenen werte hindurch müssen und uns dabei so etwas wie neugier auf den anderen wieder erobern müssten.“

    Die „Neugier auf den Anderen“ ist wohl etwas, das meist im Privatleben, in den persönlichen Beziehungen gelebt wird. Also dann, wenn die Qualität des menschlichen Miteinanders das Wesentliche ist, nicht ein (geschäftliches oder politisches) Ziel, das man gerade verfolgt. Steht das Ziel im Vordergrund, geht es mehr um Fragen wie „bist du mit mir oder gegen mich? Dafür oder dagegen? Dabei oder draußen?“

    Auf einer Montagsdemo soll jemand zur immerhin noch problematisierten Anwesenheit von NPDlern gesagt haben: „Wenn die bei uns mitmachen, sind sie vielleicht bald keine NPDler mehr, sondern erkennen, dass sie falsch informiert sind“.

    Nicht „Neugier auf den Anderen“ könnte hier also zum Gespräch führen, sondern der Wunsch, den NPDler „richtig zu informieren“.

    Vermutlich haben wir alle schon x-mal bemühte Gespräche mit Andersdenkenden geführt und haben versucht, „sie richtig zu informieren“. Das aber führt meist nirgendwo anders hin als sich gegenseitig Lese-Listen anzuempfehlen: Lies dies, schau das an, dann wirst du einsehen, dass ich recht habe! Das Gegenüber antwortet aber ganz genauso mit Verweisen auf SEINE Quellen. Und mit dem Internet haben sich die möglichen „Info-Quellen“ und „Autoritäten“ ins unermessliche vervielfacht, wir könnten unser Leben damit zubringen, sie zu sichten.

    Durch die „Ungewissheit der eigenen Werte“ hindurch zu müssen, erfordert zum Glück noch keine „Neugier auf den Anderen“ oder gelingende Kommunikation. Das kann man recht gut ganz allein beginnen – und die Ergebnisse kommunizieren.

    Genau DAS sollten jetzt viele machen, die in das aktuelle Geschwurbel involviert sind (bzw. es gerne wären, wären da nicht solche Irren…). Mal wieder klar formulieren, was im eigenen Verständnis eigentlich „links“ und „rechts“ ist, bzw. welche Meinungen und Konzepte abzulehnen sind – und warum. Möglichst nicht akademisch verschwurbelt, sondern klar und verständlich.

    Ich hab mich nämlich auch schon gewundert, was neuerdings alles „unter rechts“ bzw. „neurechts“ einsortiert wird. Mit dem Ergebnis, dass jetzt manche Montagsdemonstrierer sagen: ok, dann sind wir halt „rechts“, Eure Nazikeule zieht nicht mehr… Leute, die mit klassischem Rechtsradikalismus nichts am Hut haben!

  28. susanne,

    darüber muss ich noch nachdenken, damit ich nicht „aus der hüfte schiesse“. spontan: ich gehe davon aus, daß es jenseits der eigenen wahrnehmung und der von der projektion beeinflussten interpretation auch so etwas wie „kultur“ gibt, die mehr oder minder verbindliche codes bereithalten könnte.

    später mehr, ich muss jetzt den master of ceremonies beim grillen geben ;-)

  29. claudia,

    also mein stiefsohn hat mir letzte woche „unser kosmos“ angedient, einen vierteiler, der auf einer reihe von carl sagan aus den 70ern beruht, die damals ziemlich viele leute klüger gemacht hat, weil sie bei ihnen das interesse an naturwissenschaften geweckt hat.

    das als „seiteneingang“, weil es „frontal“ wohl nicht funktioniert: wenn ich über verschwörungsgeschwurbel rede, dann ziele ich darauf ab, daß menschen ohne die kenntnis komplexer zusammenhänge, die man in der schule lernt oder lernen sollte, ohne den funken einer ahnung, daß es für 90% dessen, was sie überrascht als „skandal“, „verschwörung“ oder was auch immer zu erkennen glauben, mit einem gehörigen satz _wissen_ sachliche erklärungen gibt, angblich den stein der weisen gefunden haben. die eine sache, die alles erklärt: eine verschwörung..

    es ist ja nun nicht so, als müsstest du mich anregen, nicht alles einfach so zu glauben oder mir mal was „vorstellen“ zu können, verschwörungen sind zudem seit ende der 70er sozusagen mein steckenpferd, mein thule referat kommt ja nicht aus dem nichts …

    ich bin mir (hey, ich bin eingefleischter robert a wilson fan) absolut darüber bewusst, daß es verschwörungen _gibt_ und zwar fantastilliarden … jeden tag drei billionen mehr.

    schon bemerkt, wo ich hin will?

    ja, es gibt verschwörungen (plural) … womit wir aber konfrontiert sind, ist, daß es eine zunehmende anzahl von menschen vorzieht, statt sich zu bilden, an _eine_ große verchwörung zu glauben und dann die maßstäbe, die sie in den nachmittäglichen zeichentrickserien gelernt haben, 1:1 anzuwenden: da die bösen, hier die guten.

    „die“ (wer auch immer, die illuminieten, die blöderberger, die NSA, die CIA …. die russen sind gerade nicht so in mode …) haben sich gegen UNS verschwören.

    b.u.l.l.s.h.i.t.

    das ist _kindergartenniveau_ und nichts, was du verteidigen solltest: es werden für dinge, die offensichtlich zu schwer zu verstehen sind, weil man sich nicht informieren will als lösungsmodelle angeboten, die sich auf dem niveau „da draussen blitzt es, also gibt es da einen, der blitze wirft“ – niveau.

    schlimmer noch, wenn man erst mal auf so einem weg ist, beweist einem alles, daß man richtig liegt. das „foucaultsche pendel“ von eco empfiehlt sich da als lektüre: die basteln sich eine verschwörung und werden am ende von ihrer self-fullfilling prophecy< gefressen.

    ich muss dich doch sehr bitten, wir sind alt genug, den unterschied zwischen einer "verschwörung" und "unliebsamen umständen" zu verstehen.

    es wird sich vrschwört, bis sich die balken biegen, es werden absprachen getroffen, wie gelder aus dem bau eines flughafens in die richtigen taschen fließen, wie fördermittel der eu in die hände der mafia kommen und und und … aber eine weltweite verschwörung einer geheimgesellschaft? das vertuschen des kontakts der amerikaner zu ausserirdischen? die verschwörung der EUDSSR mit dem ziel die hälfte der bevölkerung auszurotten und den rest in einer diktatur zu knechten? ich bitte dich! da hat jemand zu viel "herr der ringe geguckt".

    dafür bin ich zu keinem zeitpunkt offen, weil es – tut mir leid für die härte – gequirlter büffelmist von leuten ist, die sich die welt sonst nicht erklären können. und dieser mist wird zunehmend geglaubt, weil "wenn's im internet steht, muss es ja wahr sein"???

    dafür gibt's von mir nicht mal den ansatz von "okayness" sondern nur verachtung für bildungsunwillige massen mit kindergartenparolen.

    [..] ok, dann sind wir halt “rechts”, Eure Nazikeule
    [..] zieht nicht mehr… Leute, die mit klassischem
    [..] Rechtsradikalismus nichts am Hut haben!

    lies das noch mal. und dann noch mal.

    das ist rechthaberischer trotz auf kindergarten niveau:

    "ich bin okay, ihr seid alle zu blöd, das zu merken, daß ich okay bin". bloß nicht darüber nachdenken, daß man sich gerade instrumentalisieren lässt und nicht darüber von wem.

    wenn ich denn jetzt eine selbstkritische diskussion derer, mit denen ich ja auch sympathisiere, sähe, wie sie das aufarbeiten, die gefahr bannen, zu gemeinsamkeiten finden, die auch mal den, der nur instrumentalisieren will, _ausschliesst_, okay, ich würde einen zweiten gedanken verschwenden.

    aber dieses "die könnten ja recht haben", das du postulierst, das vollzieht sich gerade genau umgekehrt: "meinen" leute sind zunehmend bereit, jeden noch so dämlichen mist zu glauben und zu absorbieren.

    das ist doch genau mein punkt, daß nicht _wir_ auf _die_ einwirken, _die_ vergiften und verseuchen _unser_ territorium.

    ich weiss ja auch, daß die komplexität der welt uns zunehmend überfordert und wir nach heimeligen gewissheiten und sei es nur der gemeinsame "feind" schreien … aber, nicht mit mir. so lange solche figuren wie elsässer und konsorten, diese afd infizierten besserwisser, die neonationalen und aaluhuttragenden ungebildeten schlaumeier da mitlaufen, sitze ich hier und frage mich, ob denn jetzt alle den verstand verloren haben..

    wie gesagt: bitte keine belehrungen in sachen verchwörung: ich habe mich von der ersten minute im internet beobachtet gefühlt, ich habe nur nicht geahnt, wie selbstverständlich das undenkbare werden würde. aber – das ist keine "verschwörung",

    es ist das, was gemacht wird, weil es eben geht

    und solange wir uns mit gefährlichen dingen wie chemtrails, den blöderbergern & illuminiten, dem subtilen judenhass, der sich darin verbirgt, den kopf vernebeln lassen, werden wir auch nichts daran ändern.

    wir sind zu sehr mit abstrusem blödsinn beschäftigt, für den wir – nett wie wir sind – auch noch jede menge „verständnis“ aufbringen sollen.

    ich bin oldschool, claudia, ich habe klar definitierte werte, wie den _klüger_ zu werden und mich nicht für dumm verkaufen zu lassen.

    ach ja, ich glaube, das problem kommt auch daher, daß niemand (von uns) dieses zeugs wirklich liest, also jan van helsing, schwach & sinn, und was es sonst nich so an verschwörungsliteratur gibt – ich für meinen teil habe das getan – und genau deshalb ist mein urteil so scharf: bullshit. judenhassender, verblödender schwachsinn auf zeichentrickserienniveau.

    weil das niemand tut, passiert es dann halt, daß so ein gedanke,d er plötzlich massiv über das netz schwappt, den einen oder anderen unverhofft erwischt und er es für bedenkenswert hät, weil er den kontext nicht kennt.

  30. suzanne,

    ich denke noch nach ;-)

  31. @claudia

    nimm mir das „bullshit“ nicht zu übel, das geht nicht gegen dich sondern gegen das, was ich tag für tag lese und was wohl unter „verschwörungen“ so alles angeprangert wird.

  32. und noch ein pas, weil ich auf viele sachen ja erst gar nicht eingegangen bin:

    [..] Lies dies, schau das an, dann wirst du einsehen,
    [..] dass ich recht habe!

    also ich habe dich zu zwei leuten geschickt, die das, was gerade passiert in sachen geistiger verwirrung, auch beobachten und thematisieren. ich will unter gar keinen umständen „recht“ behalten, weil, naja, wenn ich recht haben sollte, wird es verdammt ungemütlich in der nächsten zeit.

    und slbst, wenn ich nur zur hälfte recht hätte, stehen wir vor finsteren zeiten größter konfusion. bei mir zuhause habe ich letztens gesagt, daß ich mich immer gefragt habe, wie die leute in den 30ern so irre sein konnten.

    jetzt verstehe ich es: wir erleben gerade den anfang …

  33. Ich habe nie an „große Verschwörungen“ geglaubt und halte Menschen, die etwa die Bilderberberger, Außerirdische oder wen auch immer für alles verantwortlich machen, für „merkbefreit“ und von Komplexität überfordert.

    Das hat aber gar nichts damit zu tun, dass ich es schade und geradezu fahrlässig finde, wie diese Montagsdemos zu Streitigkeiten, zu Ab- und Ausgrenzungen führen, anstatt dass man das Potenzial zu nutzen versucht, bzw. den Trend, dass immer mehr Leute kommen, als Anzeichen sieht, dass eben NICHT die Themen der Verschwörungstheoretiker relevant sind, sondern die Besorgnis wegen zunehmender Kriegsgefahr bei vielen Menschen.

    In Hamburg waren offenbar vor wenigen Wochen nur ca. ein bis zweihundert Leute da – vorgestern sollen es mehrere Tausende gewesen sein. Ja hallo! Glaubst du im Ernst, die kommen jetzt alle, um gegen die Fed zu demonstrieren oder gar gegen „Chemtrails“???

    Nein, das sind normale Leute – und die werden nun alle mit-diffamiert und bekommen zu hören, dass sie „neurechts“ seien. Das finde ich unbefriedigend, falsch und keiner Sache irgendwie dienlich. Sogar gefährlich, denn wenn die erleben, dass „ihre ganz normalen Meinungen“ als „rechts“ gelten, dann stirbt der letzte Rest von Bewusstsein, was WIRKLICH rechtsaussen ist. Und die paar NPDler und Kameradschaftler, die sich jetzt da drunter mischen, können zu denen sagen: seht Ihr! Das ist alles nur haltloses, unbegründetes Geschimpfe der linken Spinner!

    Hier schau mal, sogar explizit Linke gehen hin und fühlen sich angepisst – ein Tweet aus den letzten Tagen:

    Ich bin Pazifistin, links, vegan und Feministin und es tut weh als #neuerechte beschimpft zu werden #Montagsdemo pic.twitter.com/fEXpUdL5wj— Sabrina von Fersen (@Miez_tweets) 21. April 2014

  34. wie gesagt, claudia, ich will dich doch nicht davon abhalten, ich habe nur weitschweifig wie immer erklärt, warum für mich die dinge nicht so einfach sind und ich mich über meine letztee demo im nachhinein geärgert habe.

    emotionell gesehen war das vollkommen richtig, gegen die zu demonstrieren, die panzer auf den platz des himmlichen friedens geschickt haben. in der summe und der rückschau nur der versuch, mir selbst den eindruck zu verschaffen, auf der seite der „richtigen“ zu sein.

    ich gucke heute nach china und denke: immer noch nicht perfekt, aber … ich will nicht wissen, waspassiert wäre, wenn damals so unerfahrene leute wie heute in der ukraine erst ein richtiges chaos anrichten.

    in sachen ukraine kann ich zum jetzigen zeitpunkt nur sagen: obacht, der frieden wird nicht vom tollpatschigen verhalten der EU sondern von den wohlüberlegten schritten putins gefährdet …

  35. Keine Sorge, dass ich nix geschrieben habe, liegt nur an einem heftigen Arbeitsanfall! :-)

    Der dauert immer noch an… aber danke für deine ungewohnt konzentrierten Kommentare! :-)

  36. claudia / susanne

    geht mir gerade genau so, hinzu kommt ein kleiner anfall von irgendwas seltsamen, daß mir zeurst auf den magen geschlagen ist und mir dann eine kleine fieberattacke beschert hat. jedenfalls nichts für kohärente gedanken.

    ich hab‘ das aber nicht aus dem auge verloren …

    frühlingsgrüße (die bilder dazu auf meinem blog, so sieht’s gerade hinter unsrem haus aus)

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