Claudia am 29. November 2013 — 34 Kommentare

Vom Ich und den Momenten des Selbst

In Beantwortung der Frage „Was, wenn alle Fotos auf einmal weg sind?“ hat sich ein umfangreiches Kommentargespräch über den Umgang mit den Relikten der Vergangenheit ergeben: Fotos, Filme, Texte, Dokumentiertes, Zeichnungen – brauchen wir das und wenn ja, wofür? Ist Wegwerfen und Raum schaffen angesagt, der Blick zurück zu vermeiden?

Das alles und noch mehr wurde weidlich besprochen. Einen von Susanne relativ spät eingebrachten Aspekt des Hängens an den Dingen mache ich nun lieber zum Thema eines Folgepostings als die Kommentarstrecke ins Unendliche wachsen zu lassen.

Susanne schrieb:

„Ich halte aber Dinge aus einem anderen Grund für Momente meines Selbst: ich bin nämlich überzeugt, nicht identisch zu sein mit dem, was sich mein Geist/Verstand über mich alles so zusammen reimt (das ändert sich ohnehin immer mal wieder oder ist meistens eh nur eine Projektion im Nachhinein). Deswegen kann ich absolut nicht behaupten, ich ‘besäße’ die ‘wirklichen’ Einflüsse auf mich alle in mir, egal ob ich ihre materiellen Substrate noch irgendwo herum liegen oder schon längst weggeworfen habe. Denn das zu behaupten benötigte genau diese Annahme eines immateriellen Ego, das ich jederzeit zu identifizieren in der Lage bin.

Kann ich aber nicht. Vielmehr bin ich immer nur bloß da. Ich bin der Kaffee, der durch meine Speiseröhre rinnt, das Licht, das durch meine Augen in mich dringt, die eisige Kälte, die meine Hautschranke überwindet, das Holz, auf dem ich sitze und nervös herum rutsche, weil die Hose kneift, die Tasse, die meine Finger befummeln, um zu gucken, ob sie den kleinen Sprung neben dem Henkel nicht doch eines Tages erweitert haben und so weiter und so fort.

Ein ‘Ich’ bin ich dabei nur, wenn ich von mir erzählen muß, anderen oder mir selbst. In den Dingen aber, die mich ausmachen, bin ich sprachlos da, und wenn ich sie wegwerfe oder verliere, dann ist Sprache (darunter zähle ich in diesem Zusammenhang auch Fotos oder Souvenirs) eine Krücke, das nicht (mehr) Anwesende für mich und andere wieder herbei zu zaubern.“

Das ist der Blickwinkel bloßen Gewahrseins, aus dem heraus Ich/Welt als vernetztes Phänomen (buddhistisch: Ursache/Wirkungs-Verkettungen) aufscheint, das nur zum Teil durch (vermeintlich?) willentlich bewusste Handlungen steuerbar ist. Innen und Außen verschwimmen zu einem Kontinuum des Geschehens, aus dem man meint, sich beliebig heraus suchen zu können, wo man selber beginnt – als sei das eine reine Definitionsfrage. Ein Bewusstsein, das lange schon weiß, dass wir uns selbst ausgeliefert sind, dass wir zwar machen können, was wir wollen, aber nicht beschließen, was wir wollen sollen.

Trägt diese Sicht der Dinge nun zum Umgang mit potenziellen Erinnerungsmaterialien irgend etwas bei? So recht verstehe ich den Bezug nicht! Wir kreieren fortwährend ein „immaterielles Ego“, einfach weil wir ein Gedächtnis haben, voraus denken können und ein lebendiger Körper sind. Die eisige Kälte, die die Hautschranke durchdringt, schadet meinem materiellen Ich, wenn ich nichts dagegen unternehme. Da wird nicht lange rumphilosophiert, über Ich und Nicht-ich sinniert, sondern die Heizung aufgedreht oder ein Pullover angezogen. Oder etwa nicht?

Und das klappt sogar, es bleibt nicht bloße Vorstellung im Geist, das Frieren ist vorbei! Daran erinnern wir uns dann, achten also stets darauf, dass immer genug Heizmöglichkeiten und Pullover zur Verfügung stehen. Wir sorgen uns, wenn die Heizkosten steigen und suchen nach Einsparmöglichkeiten oder zusätzlichen Geldquellen – und so „steuert“ das real existierende Ich schlecht und recht durch den Alltag, motiviert und angetrieben durch die Erfordernisse, aber eben auch bestrebt, vermeidbare Übel zu vermeiden.

In diesem letzteren Sinn erscheint mir ein willentlicher Entsorgungsakt nahe liegend: Wenn ich von „wehmütiger Rückschau“ nichts Gutes erwarte, liegt „Hau weg den Kram“ definitiv nahe, bzw. ist so normal wie das Aufdrehen der Heizung. Wer es dagegen genießt, in Erinnerungen zu schwelgen, wird die Idee absurd, ja masochistisch finden.

Ein Problem mit dem ICH kann ich in diesem Verlauf nicht erkennen.

Diskussion

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34 Kommentare zu „Vom Ich und den Momenten des Selbst“.

  1. Ich vermute, Claudia, so wie du es schon in deinem letzten Absatz beschreibst und der Meinung würde ich mich anschließen, dass es viel mit den Beziehungen zu den Dingen und deren Erfahrungen dazu zu tun hat, aus denen jeder Mensch für sich entscheidet, etwas in die Tonne zu haun oder nicht.

    Warum sollte man auch etwas aufheben, wenn es in der Rückschau nichts Gutes zu erwarten gibt? Umgekehrt genau so. Und auch schließe ich mich der Meinung an, da gibt es kein Richtig und kein Falsch. „Fotos“, wie in dieser letzten Diskussion, stehen ja auch nur für eine von x-vielen Möglichkeiten, sich mit hier, heute, jetzt, dort … auseinanderzusetzen.

    Deine damaligen Texte finde ich sehr gut und schön, deine heutigen auch. Vielleicht ist es aber auch derzeit nur ein Trend, weil..

    …früher ja schon immer alles besser :)

  2. Liebe Claudia, Du schreibst: „Wenn ich von “wehmütiger Rückschau” nichts Gutes erwarte“,liegt “Hau weg den Kram” definitiv nahe.
    In den von mir genannten 3 Fällen der Entsorgung handelte es sich eigentlich nicht um Vermeiden von Wehmut durch das alte Material.
    Ich stand irgendwann dem Kompetitiven recht kritisch gegenüber, deswegen entsorgte ich meine „Sportlerakte“. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, den Kram irgendwann den Ururenkeln vorzeigen zu wollen ;-)
    Bei den Filmen und dem Zeichnen war es so, daß ich mir allmählich ein „Wissen“ und „Fertigkeiten“ hatte aneignen können und die Materialien und Ergebnisse, die dazu geführt hatten, eher zweitrangig wurden. Niemand hätte ich sie zeigen wollen, wozu denn, also entsorgte ich den Wust, als eine Renovierung anlag.
    So wird es mir sehr vermutlich auch mit der Musik gehen. Im Moment bin ich da noch hungrig und kenne noch nicht alles, aber irgendwann gibt es auch da nichts mehr anzuhäufen…der Berg ist erklimmt, auf dem Weg dahin hat man viel gesehen und gehört, all das schwingt in einem weiter.. Man ist bereichert, aber man braucht den Reichtum nicht mehr.

    Entschuldigung, wenn ich nicht wirklich was Neues zu diesem Thema geäussert habe!

  3. ich lasse mal, während ich darüber nachdenke, andere erklären, was wir aktuell über das bewusstsein „wissen“ ;-)

    Eckoldt, Matthias – Was ist Bewusstsein? Gespräche über Hirnforschung und die Grenzen der Erkenntnis

  4. Hach, da hat mich Hardy nun doch dazu gebracht, mir dieses Radio-Feature anzuhören, obwohl ich Audio- und Video meist als Zeitfresser empfinde und lieber ein Transscript bzw. eine Zusammenfassung hätte! (Ich hoffe, die Spracherkennung schafft die Mitschrift eines Tages!)

    Sehr interessant – und im Ergebnis: nichts Genaues weiß man nicht! Schon die Definitionen von Bewusstsein sind sehr verschieden, dennoch werden Milliarden in die Erforschung gesteckt.

    -> Herrschende Meinung: Bewusstsein ist eine Funktion physischer Prozesse und wenn man nur genug investiert, wird man auch heraus bekommen, wie genau es funktioniert.

    -> Außenseitermeinung:
    Bewusstsein ist eine Eigenschaft wie Schwerkraft – Gehirne sind nur Organe, die „damit arbeiten“ können (Hardy: wie ein Radio.. Ich hoffe, dass diese Sicht der Dinge stimmt, denn ansonsten droht uns Grauenhaftes! Wenn sie dann Bewusstsein zusammen basteln….)

    Dass das Thema hier aufkommt, liegt an der – von etlichen Definitionen hergestellten – Verbindung zwischen Ich-Empfinden und Bewusstsein. Eine Verbindung, die in manch andereren Definitionen entbehrlich ist: auch ohne Bezug auf ein Ich könnte man das bloße Gewahrsein (da ist Schmerz, aber niemand, der ihn empfindet) als Bewusstsein ansehen – es ist ja mehr als Nichts! (Dass einer der Hirnforscher im Radio-Feature gar den Affen Bewusstsein abspricht, ist eine unglaubliche Ignoranz, ja wie ich finde einfache Dummheit)

    Die Ich-Vorstellung ist im Kontext des Umgangs mit materiellen Erinnerungsgegenständen insofern bedeutend, als es manche Menschen als sehr leidvoll erleben, wenn z.B. die Wohnung ausbrennt und „all das Zeug“ weg ist. Es scheint als Identitätsverlust erlebt zu werden:

    Was bin ich, wenn ich nicht mehr herzeigen kann, was ich alles schon war?

    In der Tendenz hab ich das auch so gespürt und gerade deshalb „entsorgt“. So als ein Vermeidungsverhalten gegenüber potenziellen Ich-Verlusten, die sowieso auf Täuschung basieren. Faktisch hab‘ ich ja nie in diesen alten Material-Schubladen und Ordnern gewühlt…

  5. Und noch etwas, weil „Bewusstsein“ so ein spannendes Thema ist:

    In den alten Märchen kommt oft vor, dass sich jemand in ein Tier verwandelt, dann aber die Rückverwandlung nicht schafft, weil er als Tier vergisst, dass er Mensch war und – eigentlich – wieder sein will.

    Das spricht von einer erstaunlichen Kundigkeit bezüglich des Phänomens „Ich“ und „Bewusstsein“, wie wir es von vormodernen Zeiten nicht erwarten.

    Ich bin froh, mir in jungen Jahren ein paar mal LSD zugemutet zu haben. Diese Erfahrung hat mich über Geist/Ich/Bewusstsein mehr belehrt als etliche Jahre Philosophie-AG!
    Auch im Feature wird die „Sortierfunktion“ des Bewusstseins angesprochen: Wir nehmen ja jede Menge war, ohne Auswahl (die „von selber“ geschieht) sind wir im Meer der Eindrücke verloren. Und genauso ist die Anfangsphase eines solchen „Trips“: Man kann im Anblick eines kleinen Staubknäuels komplexe Welten erkennen und sich selbst wie auch alles andere komplett vergessen…

    Diesem „alles strömt wahllos herein“ als besonderer Zustand mit Folgen für die Art, wie man sich in der Welt stehend empfindet, ähnelt der Zustand, den manche per Meditation erreichen, indem man sich auf nur „einen einzigen Eindruck“ konzentriert. Mir ist das als Kind unter 10 gelegentlich widerfahren, wenn ich mich beim Einschlafen auf ein Muster an der Wand quasi anstrengungslos konzentrierte.

    Irgendwie hebt das – keine Ahnung warum – auf spektakuläre Weise das eigene SoSein und DaSein aus allen bekannten Angeln.

    Was dann darüber berichet wird, ist nicht die Sache selbst, denn während des Geschehens ist der beobachtende Verstand nun mal außer Funktion.

  6. “ ich bin nämlich überzeugt, nicht identisch zu sein mit dem, was sich mein Geist/Verstand über mich alles so zusammen reimt“

    Doch auch dieses zusammenreimen, wird von keiner zweiten Person in mir selbst erfunden.

    Mir erscheint es stimmig, auch in Anlehnung an das radio-feature, das all unser tun, denken, handeln das Resultat vieler vorher durchgeführter neuronaler Prozesse sind. Das bewusst werden darüber, ist für mich der anschließende und nachgeschaltete Akt, in Form einer vereinfachten Ergebnisdarstellung. Es ist für mich wie beim Schachspiel. Erst werden alle Möglichkeiten geprüft – dann erfolgt die Handlung, das Tun: der Schachzug.

    Für mich ist es heute nicht mehr wichtig zwischen Bewusstsein und Nichtbewusstem zu unterscheiden, denn all mein Tun er-„wächst“ in mir. Das mir das eine mal direkt bewusst wird, das andere nicht – es wird gute Gründe in mir geben, so zu verfahren.

    Aber, und das halte ich für die eigentlich gute Nachricht, unser Autopilot ist bis ins hohe Alter in der Lage, neue Flugrouten zu erkennen und zu wählen, wenn neu hinzukommende Informationen uns absturzsichere Varianten aufzeigen

    Die neuen und reinen Informationen haben allerdings nur dann und überhaupt eine Bedeutung und Auswirkung für mich, wenn sie auch be- und verarbeitet werden wollen oder sollen.

    Zum Glück habe ich aber selbst darüber, kraft eigenem bewussten Willen nicht die Möglichkeit, dies zu entscheiden. Hätte ich diese, würde ich mich wohl nie den unangenehmen, hässlichen, traurigen Dingen stellen. Wie könnte aber etwas „Besseres“ in der Welt entstehen, wenn ich mich NICHT mit dem „Schlechten“ auseinandersetze?

    U.s.w. und so fort…..

  7. Zu dem Thema, was mich sehr lange beschäftigt hat, Bewusstsein und Nicht, und doch findet es statt, begeistern mich gerade die alten Sprüche/Darstellungen vormodernen Zeiten. Das riesige Volumen zu diesen Fragen wird in einfachen Worten für die Menschen zusammengefaßt, die sich in ihrer Zeit nicht, wie wir heute, damit auseinandersetzen konnten:

    “ Dir geschehe nach deinem Glauben „, gigantisch,

    oder auch wie im Islam, das alles „im großen Buch schon geschrieben steht“,

    so nach dem Motto: Tu, was du tun musst. Verstehen davon, wirst du eh` nur das Wenigste.

  8. …oder auch die alte Beschreibung von Magie als „die Kunst, zu binden und zu lösen“ – unglaublich! Nämlich den Geist an etwas zu binden (Amulett, Prophezeiung, Fluch etc.), aber auch, diese Bindung wieder lösen zu können.

    ->Identifikation (so ist es, so bin ich, so geschieht es) einerseits,
    ->Ent-Identifizierung andrerseits (ach was, alles bloß Gedanken, auf ein Neues/Anderes!).

    Heute wie damals relevant, wenn ich an die Bemühungen denke, uns an „Marken“ zu binden…

  9. „Für mich ist es heute nicht mehr wichtig zwischen Bewusstsein und Nichtbewusstem zu unterscheiden, denn all mein Tun er-”wächst” in mir. „

    Wo aber hörst „du“ auf? Wenn du jetzt sagst: an der Hautoberfläche, dann ist das eine Identifikation mit dem materiellen Körper – liegt also auf einer Linie mit der herrschenen Hirnforschermeinung, die gleichwohl nicht zu fassen bekommt, wie sich das „innere Erleben“ (Qualia) im Äußeren, bzw. im materiell-chemisch-elektrischen Gehirn dingfest machen ließe.

    „Wo ich aufhöre“ mag eine müßige Überlegung sein, wenn es um die Geschäftigkeiten des Alltags geht. denn da ist ja immer klar, WER die Miete zahlen muss… :-)

    Geht es aber um „die letzten Dinge“, über die Mensch so nachdenkt, vorlaufend auf den sicheren Tod, dann ist das alles andere als egal. Hat nämlich die Mindermeinung recht (die auch der Hirnforscher, Philosoph und Nobelpreisträger Eccles ähnlich vertrat), dann ist das, womit wir uns abseits des handfesten Körpers hauptsächlich identifizieren, nämlich das Bewusstsein, ein universales Phänomen, das im denkenden und wahrnehmenden Ich lediglich eine besondere Konfiguration erfährt. Ein allerwichtigster Teil dessen, wozu wir „ich“ sagen, stirbt also nicht, solange es das Universum gibt.

    Womit auch die Mystiker „recht hätten“, die ähnliches behaupten: Tat tvam asi – siehe, das Ganze bist DU.

    Dagegen sind klassische Himmels- und Jenseitsvorstellungen doch Pipifax, nach dem man sich nicht zu sehnen braucht! :-)

  10. Eine sehr spannende Überlegung in diesem Zusammenhang ist: wenn mein Ich sich selbst denkt (also kein anderer und keine ‚höhere‘ Instanz oder so etwas), wie kann ich dann vermeiden, in die Tiefen einer Antinomie wie etwa der Russellschen ( ‚die Klasse aller Klassen, die nicht ihr eigenes Element sind‘) zu geraten, aus der ich nur heraus komme, indem ich am Ende etwa doch zwischen Feld-, Wald- und Wiesen-Klassen und anderen ‚höheren‘ Klassen (wie der fraglichen Klasse aller Klassen…) unterscheiden muß, was hier hieße: indem ich neben dem, was das Ich denkt, noch ein Denken hypostasieren müßte, das allein eben das Ich denken kann. Eine irgendwie schräg anmutende Konstruktion. Natürlich kann ich auch mit Gewalt nach irgendwas Messbarem suchen, einer Art Sub-System, die das ganze System abbildet, aber das halte ich für albern (obwohl viel Geld gerade in solche ‚Wissenschaft‘ gesteckt wird).

    Wenn ich mein Ich denke (so denke ich *grins*), dann verdoppele ich mich gedanklich, und wenn ich diese Verdoppelung denke, gleich schon wieder, und die dann auch bereits und so weiter ad infinitum. Mich zu denken ist also gar kein richtiger Gedanke in dem Sinne, daß er Anfang und Ende (und den klassischen Teil, nach dem jemand dann naiv mit ‚Wie war das noch mal im Mittelteil?‘ fragen kann), was bedeutet: fassbare Subtanz besäße. Mich selbst zu denken treibt mein Denken immer weiter über sich selbst, über jedes Denkbare hinaus, so daß es nie zu einem abschließenden Resultat führt, und ist vielleicht deswegen auf eine Weise transzendierend, an der aller Glaube, alle Mystik, alle Magie usw. ansetzen können, um eine vage Ahnung von so etwas wie Seele, Idee, Wahrheit usw. zu formulieren. So daß wir letztendlich gar nicht umhin kommen, im Denken des Ich, im zu sich selbst kommen wollenden, aber nicht kommen könnenden Bewußtsein etwas jenseits des alltäglichen Bewußtsein zu sehen, das unseren Körper, unseren Haushalt, unsere Gesellschaft usw. steuert. Ein Mehr als nur das, was auf Hitze oder Kälte, Licht oder Dunkelheit durch vermeidendes oder aufsuchendes Handeln reagiert. Was immer dieses Jenseitige auch sei.

    Das und nicht mehr wollte ich mit dem Satz „ich bin nämlich überzeugt, nicht identisch zu sein mit dem, was sich mein Geist/Verstand über mich alles so zusammen reimt“ ansprechen. Und (um zu guter Letzt die Kurve zu den Souvenirs noch zu bekommen) dabei sind Dinge nichts, was ich als minderwertig, vernachlässigbar usw. abtun möchte, allerdings nicht in einer Eigenschaft als Denkmal (Fotos von Dingen/Momenten usw.), sondern ich betrachte hier ihre Eigenschaft als tätige Momente meines Dasein. Das ist dann sicherlich eine Frage der Definition und in diesem Sinne auch beliebig: daß Reissäcke, wie sie jeden Tag in China umfallen, mir nicht Momente meines Daseins sind, kann ich nur mit meiner Ignoranz ihnen gegenüber begründen. Hätte jemand ein gutes Kausalmodell, warum ich mich in den falschen Sack verliebt habe, weil der richtige Sack in China nicht umgefallen ist, müßte ich passen und mich darauf zurück ziehen, daß ich meine emotionalen Präferenzen ungern an umfallende Säcke in fernen Ländern binden möchte.

    Tätige (effektive, materielle usw.) Momente meines Daseins möchte und kann ich dagegen gar nicht willentlich von mir entfernen oder zerstören, das bezieht Menschen ebenso ein wie Gegenstände. Sie schwinden je nach ihrer Art durch Trennungen oder natürlichen Verschleiß ohnehin von selbst. Souvenirs dagegen sind mir durchaus äußerlich und bloße Zutaten. Das Foto eines Zimmers, das ich einmal bewohnt habe, wirkt auf mich in keiner Weise so, wie das Zimmer auf mich wirkte, es wirkt auf mich eigentlich gar nicht, höchstens falls ich in einer seltsamen Stimmung bin oder es als Foto besondere Qualitäten besäße, Und selbst wenn ich es Jahre später dann anschaue, kann ich mich vielleicht an manches von dieser Wirkung erinnern, aber weder verspüre ich sie, noch halte ich es für angebracht, solche Experimente wie, ihre Wirkung erneut zu provozieren, zu unternehmen. Daß aber meine Zimmer stets gewisse Dinge enthalten haben und werden, die ich als wichtige, dingliche Bestandteile meines Lebens ansehe, macht diese nicht zu Souvenirs, denn ich verwende sie ja alle, mindestens dem Prinzip nach, andauernd, um das zu sein, was ich bin.

    Nicht nur Kleider machen Leute, Häuser tun das ebenso, es gibt Bilder oder Skulpturen, die stumm wirkende Begleiter sind, und selbst ein immer gleiches Arrangement von gewissen Möbeln kann zu einem Moment der Unverwechselbarkeit werden, welche ich als eine Annäherung an ein Selbst sehe. Daher glaube ich, daß Dinge (vielleicht nicht immer die, die es aktuell heute tun) mich stets begleiten werden, wie auch mein Denken letztlich vermutlich immer an meinen Körper gebunden ist.

    Das bewußte Entledigen materieller Lasten, das Claudia und Gerhard schilderten, wäre für mich weniger ein Abstreifen von etwas nicht mehr Benötigtem bei ansonsten identischem Weitermachen, als ein Versuch einer bewußten Veränderung, etwa um unbequem gewordene Einengungen zu sprengen oder als falsch empfundene Richtungen zu vermeiden, indem ich deren Stellvertreter beseitige – jedenfalls soweit die Vernichtung von Dingen sich nicht anderen, sachlichen Notwendigkeiten verdankte, wie etwa mangelndem Platz im Haus. Solche bewußten Akte der ‚Selbsterfindung‘ sind für mich zweischneidige Strategien, teils weil meiner Erfahrung nach sich Menschen selten aus eigenem Antrieb ändern, sondern eher nur durch Katastrophen oder einem auf sie ausgeübten Druck folgend, und teils, weil solche Änderungen mir stets mit dem Geruch des Interesses kontaminiert sind und in dem Moment, wo dieses befriedigt wurde oder nicht mehr virulent ist, oft die Änderung sich in Luft auflöst.

    Das führt jetzt aber wohl etwas ab, also erstmal finito.

  11. @claudia

    [..] zeitfresser

    bei mir frisst so was am tag ca 3 stunden, wobei der nachrichten/kommentar-teil halt mittlerweile so durch mich durchfließt und diese unsäglichen mainstream-„infos“ komplett ersetzt.

    bei so einem feature bin ich allerdings ganz ohr und hingabe. der klang einer stimme offenbart oft mehr als das geschriebene wort und ich bin da nach fast 30 jahren ganz gut „geeicht“, mehr zu hören als gesagt wird.

    das hier sollte aber nur dazu dienen, den aktuellen stand (es ist von vor zwei wochen) vor augen (äh, ohren) zu führen …

    [..] nichts genaues

    oh, ich denke, wenn eines klar geworden sein sollte: am ende der sache werden wohl alle buddhistischen „überlegungen“ „stand der wissenschaft“ werden, soviel sollte schon mal klar sein ;-)

    ich konnte sogar einen wesentlichen punkt aus „gespräche mit seth“ entdecken, die vorstellungen, daß das individuum kein solches ist – sondern (so seth) ein bewusstseins-„cluster“, in dem sich einzelne bewusstseine/seelen zu einer person zusammenballen. was ja eine brauchbare erklärung für die ins uns widerstrebenden „geister“ unseres inneren gesprächs wäre.

    das war zwar als die einzelnmeinung eines forschers dargestellt und somit als dritte perspektive – aber, naja, es war drin. ;-)

    ansonsten denke ich noch – in der zeit, in der nicht gerade menschen neben mir sitzen und sich über ein angedachtes philosophie/kunstegeschichte studium unterhalten wollen. was mich, sorry, gerade davon abhält, alles zu lesen. gescheige dnn zu allem eine meinung zu haben

  12. Da ist es wieder: „Weil meiner Erfahrung nach sich Menschen selten aus eigenem Antrieb ändern“. Ist das wirklich so oder tradierter Glaube? Manchmal mag ich das einfach nicht glauben.
    Spirituelle sagen, daß es das Ego sei, das Änderungen nicht zulasse, weil es sich sonst gefährdet sieht. Das Ego möchte immer den Status Quo, darin fühlt es sich wohl und nichts darf „an seinem Leib“ rütteln, sonst wird es böse.
    Ich glaube aber an Veränderungen! Allerdings braucht es einen gewissen Druck, wie etwa eine langjährige Therapie oder Meditationspraxis oder Susannes „persönliche Katastrophe“. Das Alter verändert einen natürlich auch, ganz ohne Druck. Hormone werden in anderer Quantität ausgeschüttet, was vermutlich mindestens so stark wirkt wie „die Last“ der Erfahrungen.
    Das willentliche Sich-Ändern-wollen, da gebe ich nat. Susanne recht, das ist eine recht dürre Pflanze.

  13. @menachem

    [..] autopilot

    sehe ich auch so. unser ego wäre komplett überfordert, wenn es all die eindrücke verarbeiten müsste, die das, was in uns arbeitet (ich nenne das scheußlicherweise gerne den roboter, weil es die arbeit übernimmt) für es aufbereitet nur noch als liste der topics nach oben weiterreicht.

    meine lieblingserfahrung sieht so aus: ich fahre auto und überlasse mich dem roboter. irgendetwas sagt mir, ich solle mal gerade ein bißchen langsamer fahren, was ich dann tue … und kurze zeit später an den ort eines unfalls komme, in den ich verwickelt gewesen wäre. ist mir so schon ein paar mal passiert, also habe ich vertrauen in die vielen kleinen fleissigen arbeiter in mir.

    @claudia

    [..] lsd

    so meine ich das mit dem „radio“: wir sind auf einer von vielen möglichen frequenzen und die erfahrung, daß es neben der des ego auch die des vollständigen gewahrseins gibt, eröffnet sich unter pilzen oder lsd umgehend.

    in dieser wunderbaren doku „the substance“ werden ja auch die erfahrungen von krebskranken und sterbenden geschildert, die sich in amerika so einer erfahrung stellen können und danach keine angst mehr haben davor, sterben zu müssen, weil ihnen plötzlich bewusst geworden ist, daß sie mehr sind als der ausschnitt, den sie mit sich selbst verwechseln.

    ich plädiere ganz entschieden für solche einrichtungen auch hierzulande.

    @gerhard

    darf ich mal deine sportlerakte mit den erzählungen meines onkel alois aus verdun in zusammenhang bringen? als kind habe ich das immer gehasst, daß er so viel darüber reden wollte, heute könnte ich mir in den hintern beissen, es nicht getan zu haben. natürlich erschrecken uns (gerade alte) menschen mit ihren geschichten von früher, die manchmal das einzige sind, woran sie sich noch festhalten.

    aber, deshalb der onkel alois, das problem sind nicht wirklich ihre geschichten, es ist unsere ungeduld und unser unverständnis. und – was uns selbst betrifft – auch dieser gedanke, das wir oder teile unserer erfahrungen „unwichtig“ seien.

    wenn sie das wären, hätten wir uns nicht dafür entschieden, dieses spiel zu spielen und diese erfahrungen zu machen.

    warum solltest du mit deinen geschichten nicht auf jemanden eine wirkung haben, die ihn auf seinem weg bestätigt?

    @susanne

    [..] mich in den falschen Sack verliebt

    ich mag die vorstellung, daß wir „verabredungen“ mit den falschen säcken getroffen haben ;-)

    [..} mein Denken letztlich vermutlich
    [..] immer an meinen Körper gebunden

    eine schöne gelegenheit, die grateful dead zu zitieren;

    „Wake up to find out that you are the eyes of the world. The heart has it’s beaches, it’s homeland and thoughts of it’s own. Wake now, discover that you are the song that the mornin‘ brings. But the heart has it’s seasons, it’s evening’s and songs of it’s own“

    http://www.youtube.com/watch?v=vCy9k_RWlvA

    so habe ich das meinen kindern erklärt: wir sind nur die kamera, wir zeichnen nur auf. ich weiss nicht, wer sich das alles mal „anguckt“, aber es ist auf jeden fall „sinnvoll“.

  14. Was für schöne, vertiefende Beiträge – herzlichen Danke! (Bin grade sehr busy und komm deshalb nicht so zum schreiben…).

    Susanne hab ich jetzt besser verstanden!

    „….und teils, weil solche Änderungen mir stets mit dem Geruch des Interesses kontaminiert sind und in dem Moment, wo dieses befriedigt wurde oder nicht mehr virulent ist, oft die Änderung sich in Luft auflöst. Das führt jetzt aber wohl etwas ab….“

    könnte glatt Thema eines weiteren Postings sein. Zur „Kraft der Veränderung“ hab ich sogar mal Schreibkurse veranstaltet.

    Gerhard: „Spirituelle sagen, daß es das Ego sei, das Änderungen nicht zulasse, weil es sich sonst gefährdet sieht. Das Ego möchte immer den Status Quo, darin fühlt es sich wohl und nichts darf “an seinem Leib” rütteln, sonst wird es böse.“

    M.E. ist es oft das Ego, dass die Veränderung will – aus Angst oder um sich zu bereichern. Man denke nur an das Thema „abnehmen“ = schöner/erfolgreicher/begehrenswerter werden bzw. Angst vor Krankheit/Folgen ungesunden Lebens. Meist wohl eher ersteres…

    @Hardy: für mich ist diese Sicht der Dinge (Radio/Augen des Universums) eine mogliche Hypothese, bei dir scheint es Gewissheit. Das ist der Schritt zum Glauben, der mir noch nie nachhaltig gelungen ist. Nicht mal sehr besondere Erlebnisse konnten daran etwas ändern. Vielleicht ist das auch ganz gut so, denn so empfinde ich mich immer als „walking between the lines“ und kann mit allen friedlich bleiben! :-)

    Insgesamt ist die Lage der Menschheit nach allem hier gesagten nicht gerade aussichtsreich. Wenn Selbstveränderungen nur unter massivem Druck möglich sind, sind die Perspektiven für politisch/wirtschaftliche Veränderungen sehr begrenzt – was wir ja auch erleben, siehe die lächerliche „Klimakonferenz“ und die Aussichtslosigkeit jeder Politik, die auf Beschränkungen abzielt. Aber würden wir eine Ökodiktatur gutheißen? Wohl kaum…

    Da bleibt dann nur der Trost, dass es vermutlich viele „Augen des Universums“ irgendwo da draußen gibt – und irgendwann schafft es vielleicht mal eine Population, die Vernunft im Umgang mit Ressourcen zum obersten Gesetz zu machen und NICHT vorzeitig unterzugehen. Dann erst wäre für mich das „Konzept Mensch“ tatsächlich verwirklicht.

  15. @Claudia, nur schnell: Deine Anmerkung zum Ego „M.E. ist es oft das Ego, dass die Veränderung will – aus Angst oder um sich zu bereichern. Man denke nur an das Thema “abnehmen” = schöner/erfolgreicher/begehrenswerter werden bzw. Angst vor Krankheit/Folgen ungesunden Lebens. Meist wohl eher ersteres…“.
    Das Ego hat m.E. Interesse am Abnehmen, um Dich in Leidensdruck und somit „Unruhe“ zu versetzen (Schmerzköper-Konzept). Es führt Dich so weg vom Empfinden und Wahrnehmen Deiner inneren Natur und dadurch ist es in seiner Existenz ungefährdet.
    So mein Kenntnisstand.

  16. “ und irgendwann schafft es vielleicht mal eine Population, die Vernunft im Umgang mit Ressourcen zum obersten Gesetz zu machen und NICHT vorzeitig unterzugehen. Dann erst wäre für mich das “Konzept Mensch” tatsächlich verwirklicht“

    Standing Ovation, Claudia. Das Schönste, was ich seit langem gelesen habe. Mögen uns Hoffnung und Visionen nie verloren gehen.

  17. @claudia

    [..] radio

    das mit dem radio ist mein bild dafür, daß unsere wahrnehmung auf das fokussiert ist, was wir als welt wahrnehmen, und resultiert aus meinen erfahrungen mit psychedelischen drogen.

    sie machten mir halt – so wie dir, nehme ich mal an – klar, daß das, wovon ich dachte, es sei „die wirklichkeit“ nur _eine_ von vielen ist und wir den sender selbst einstellen können.

    die „out of body“ erfahrung gehörte bei mir im grunde – nicht in der stärke, wie du sie beschrieben hast – zu jedem trip dazu. wenn er einsetzte, hatte ich immer das gefühl, aus meinem körper (besser aus meinem geist) zu fahren und mich vom weltall aus selbst zu betrachten

    [..] gewissheit

    mir fällt es manchmal sehr schwer, mich daran zu erinnern, daß andere menschen die dinge vollkommen anders sehen als ich.

    wir starten ja alle im grunde mit einer christlichen erziehung, sind auf werte fixiert, haben eine moral, einen sinn für „gut & böse“. wenn wir auf so etwas wie den buddhismus gucken, kann es uns passieren, ihn uns in unsere christliche programmierung zurechtbiegen, weil wir eben einen „zeichensatz“ haben, mit dem wir alles übersetzen.

    nur, äh, so funktioniert das eben nicht.

    der buddhismus ist ein anderer „zeichensatz“. wir verwenden vielleicht die selben buchstaben, aber die worte haben einen anderen sinn.

    ich probier’s mal mit was indianischem: missionare kommen nach amerika und fragen die indianer „wie heisst euer g*tt?“. die sind verwirrt, verstehen aber langsam, was der weisse mann da meinen könnte und antworten „manitu“.

    sie meinen natürlich „die große seele“, das „alles“, die natur, die sie umgibt und ernährt. nur, der weisse mann versteht das nicht und für ihn heisst der g*tt der indianer nun halt „manitu“.

    was du also eine „gewissheit“ nennst oder gar einen „glauben“ ist für mich nur ein anderer blick(winkel).

    ich konnte mich ab einem gewissen punkt problemlos mit den vorstellungen von seth anfreunden, daß wir a. ein konglomerat von „seelen“ sind, ein cluster und b. wir tatsächlich parallel in verschiedenen zeiten leben, verschiedene personen und rollen spielen und das alles _gleichzeitig_.

    wenn man nun die vorstellung der _einen_ seele, die nacheinander reinkarniert, hat, sind beide gedanken ein absoluter schock und widersprechen allem, was wir so gelernt haben.

    für mich haben sie den grad einer „selbstverständlichkeit“ angenommen, ich denke nicht mehr darüber nach, für mich ist das „halt so“ und wenn ich weiterdenke, ist das die basis aller folgenden überlegungen.

    ich hoffe, ich habe mich da gerade halbwegs verständlich oder nachvollziehbar ausgedrückt ;-)

    der zweifel ist ja sozusagen nur das nagen der programmierung an dem, was wir sein könnten, wenn wir einfach mal „akzeptieren“ würden.

    ich gehe mal einen schritt weiter: als ich mit dem programmieren angefangen habe, habe ich bestimmte einstellungen, die menschen nun einfach mal haben noch geteilt.

    das programmieren hat mich gelehrt, daß die dinge „neutral“ sind. ich sehe das „ist“, das „problem“ und will die „lösung“.

    für alle menschen um mich herum sind sie aber emotionell besetzt. ich sage etwas, verstehe das als eine „feststellung“ eines „objektiven“ umstands … und zack, fühlt sich jemand emotionell verletzt, was das letzte war, was ich beabsichtigte – ich wollte es nur „beschreiben“.

    für die andere person ist es aber eine „wertung“, weil er oder sie da nun eben einmal emotionell besetzt und ich … im schlimmsten falle .. an ein tabu rühre.

    für mich nur ein weg, den geraden weg zu einer „erkenntnis“ zu ermöglichen – für den andern ein schock, weil diese erkenntnis bitteschön nicht erlangt werden darf, weil sie zu viele fragen aufwirft und lebenslügen sich nicht mehr aufrecht erhalten lassen.

    versuche einfach, das, was ich zuerst über die zwei einsichten, die ich aus seth gezogen habe, sagte, mein bild mit manitu und meine art, eher analytisch und problemlösungsorientiert an dinge heranzugehen, zu addieren … und du verstehst, wie schwer ich mir manchmal damit tue, zu erinnern, daß andere das alles ganz anders sehen als ich ;-)

    ich kann das manchmal einfach nicht mehr nachvollziehen, warum sie „anders“ sind. ich halte mich ja nicht für „erleuchtet“ – im gegenteil, ich bin ein großes kind – ich denke bloß anders. ich kann mich mit den einfachsten dingen nicht „abfinden“, sie „normal“ finden

    ich kriege zb. regelmmäßig krach mit mmaw oder einer meiner töchter, wenn ich mal wieder den kopf darüber schüttele, daß die dame an der tankstelle am ende immer fragt „möchten sie einen keksriegel, die haben wir gerade im angebot“. nein verdammt, die haben die offensichtlich schon seit jahren „im angebot“, ich bin irritiert, ich fühle mich verhohnepiepelt, ich verstehe es einfach nicht, warum man mich permanent in diesen konflikt bringt: ich mag die verkäuferin gerne, sie ist ne nette, aber sie macht mir ein schlechtes gewissen und ich will mich – verdammt nochmal – nicht „freikaufen“.

    für meine umwelt ist das „normal“.

    ich wiederum kann nicht aufhören, das „normale“ zu hinterfragen. wie halt ein kind oder ein wissenschaftler das nun einmal tun.

    solche dinge fressen mehr von meiner gedankenkapazität als die frage, ob meine art zu denken nicht ein schlimmer fehler in bezug auf meine christliche programmierung ist ;-)

    es ist also kein „glaube“. es ist einfach das, was ich für mich als „erkannt“ voraussetze. für mich eine selbstvertändlichkeit – für den anderen ein schock.

    es gibt eine menge dinge, die ich mich mittlerweile definitiv nicht mehr traue zu sagen, weil sie für mich einen gedanken beinhalten, der andere, die sie anders „bewerten“, zutiefst verletzen.

    na gut, daß philosemitismus so schlimm ist wie antisemitismus, weil beides etwas voraussetzt (einen volks- oder rassegedanken, es aber um einzelne menschen geht und nicht um zahlen), das traue ich mich ja noch, weil ich am ende immer eine schöne gechichte von bubis habe, der – bei einer feier von einem cdu’ler das „kompliment“ bekam, er sei ein guter vertreter „seines volkes“ und darauf „ich bin deutscher, mein herr“ antwortete.

    eine kleine zengeschichte, wenn du mich fragst ;-)

    sorry, das war jetzt vielleicht ein zu schneller und zu großer oder breiter strom, aber so ist das: ich schreibe, während ich denke, und habe eigentlich eine ganze menge gerade nicht geschrieben, was ich zu selben zeit noch so alles gedacht habe ;-)

  18. @Hardy: ein Glück, dass wir schon so „fortgeschritten“ sind, dass wir in aller Gelassenheit auch entlegene Ideen über „all-das-was-ist“ austauschen können – also keinen Religionskrieg beginnen müssen, um unsere jeweiligen „Blickwinkel“ als allgemeine Wahrheit durchzusetzen (ein wirklich blödes Verhalten großer Teile der Menschheit, wie ich finde).

    Programmieren ist ja z.B. nur aus einem bestimmten Blickwinkel „neutral“. Schon das „sehen des Problems“ kann es nicht sein, denn was für den einen ein Problem ist, ist für Andere ein Feature. Ob z.B. Kommentare nachträglich editierbar sind und wenn ja, wie lange – solche Entscheidungen sind alles andere als neutral, sondern konfigurieren soziales Geschehen in einer bestimmten, Interessen-geleiteten Weise („code rules“).

    Auch unterscheidet sich Programmieren drastisch vom sonstigen Leben und Schaffen, da man sich die Bedingungen, unter denen ein Programm etwas tut, ja selbst zusammen definiert. Es wird „Welt erschaffen“, indem man Variablen, In- und Output-Schnittstellen definiert. Und dann wird festgelegt, was geschehen soll: Wenn die Variable a größer als X ist, mache dies – ansonsten jenes.

    Anders als bei diesem, im kleinen Rahmen Gott-ähnlichen Wirken, finden wir im richtigen Leben (auch dem der Wissenschaft) etwas vor, zu dem wir uns verhalten: Dinge, Wesen, Welt… Wir mögen das alles jeweils etwas anders sehen und andere Verhaltensweisen ableiten, doch wir definieren es nicht erst selbst. In eine zu programmierende Funktion schneit nicht plötzlich der Winter mit Minusgraden rein… :-)

    Für mich sind Programmieren und Wissenschaft daher zwei komplett unterschiedliche Spielfelder. (Mit „den Dingen“ befasst sich ein Programmierer eigentlich gar nicht, wogegen sie für Wissenschaftler die Forschungsgegenstände darstellen).

    Dass im Innenleben eines jeden Menschen sehr unterschiedliche Wesensteile zu Gange sind, die zu widersprüchlichem Verhalten führen können, ist für mich noch nie ein „Beweis“ gewesen, dass esoterische Weltmodelle wie etwa das von Seth (->Kurzfassung) die Wirklichkeit besser beschreiben als das Standardmodell.

    Dass in Letzterem eine psychisch-geistig-seelische Dimension fehlt (weil wir das „von außen“ nicht untersuchen können = Qualia-Problem) ergibt ein offenes Scheunentor für jede Menge alternative Weltmodelle. Bzgl. dieser Alternativen bleibt uns jedoch nur das höchst persönliche „Ausprobieren“ bzw. der Test, ob uns das „Annehmen dieser Interpretation“ in irgend einer Weise weiter bringt – oder sogar ganz das Gegenteil.

    Ich war für solches Ausprobieren immer offen, je jünger je mehr. Als von katholischem Unterricht betroffenes Kind hab ich zuerst den Christengott „ausprobiert“, ihm viele Chancen gegeben – und ihn dann als „nicht existent“ verworfen, da er sich mir unter keinen Umständen bemerkbar machte.

    Dem folgte eine mehr oder weniger engagierte „Suche“ durch zig spirituelle und esoterische Lehren, mich verlangte nach „Erkenntnissen der höheren Welten“, denn ich war unzufrieden mit dem, was sich mir im Alltag als Perspektiven darbot (ein Motiv, das ich erst viel später erkannte).

    Zum einen war ich bei dieser Suche sehr motiviert, ja be-geistert, wollte gerne alles von der „Normalwelt“ tradierte in die Tonne zu treten. Andrerseits behielt ich meine Form der Beobachtung bei: ich ließ mich ein, schaute, „was es bringt“ – und war nie bereit, einfach nur zu glauben, weil da ein Lehrer, eine Anhängerschaft, ein Channelmedium oder Guru meinte, die Wahrheit zu besitzen.

    Auch die erlebnisorientierten Psycho-Workshops der „Selbsterfahrungsszene“ die sich bei allen erdenklichen Lehren (Reich, Osho, humanistische Psychologie, hawaijanische Magie, Tantra, Sufis etc.) bedienten, berührten und bewegten mich – wow, da konnte man ein „gesteigertes Leben“ erleben, zumindest für ein Workshop-Wochenende.

    Mein Fazit bei alledem: fast alles funktioniert, wenn man dran glaubt und „praktiziert“. Sogar Astrologie, Tarot, und wenn man mag, auch Lesen aus dem Kaffeesatz.

    Für mich bedeutete das aber auch: es ist im Grunde beliebig, welchem Glaubenssystem man anhängt. Worauf es (für mich) ankommt, muss sich im Alltag erweisen. Ist man ein mitfühlender und liebevoller Mensch, der über den eigenen Tellerrand hinaus sieht, oder entfernt das jeweilige „Wissen“ eher von den Anderen, wird gar „Realität kreiert“, um sich persönlich zu bereichern oder sonstwie zu überhöhen.

    Was das eigene Eingehen ins Nirvana/Paradies oder was auch immer angeht, reicht mir heute die kleine Meditation zu Insektengesumm im Garten. :-)

    Das war jetzt auch eine große Abschweifung – passt aber immerhin noch zum Titel „Momente des Selbst“.

  19. Ja, @Claudia, das „gesteigerte Leben” von Workshop-Wochenenden, das war schon was! Deshalb kamen ja auch viele immer wieder, hatten aber „witzigerweise“ immer einen Grund parat, der da hieß, daß sie deutlich spürten, weiter an sich arbeiten zu müssen.
    Immerhin war es aber schön zu spüren, daß man für eine gewisse Zeit empfindsamer war und so ganz besondere Dinge erleben konnte.

    Deine „kleine Lösung“, die Summ-Meditation im Garten, finde ich sehr sympathisch. Will man mehr, ist man ja meist schon in den Fängen des Egos. Ich kann mir jedenfalls kaum Übende vorstellen, die nicht was Größeres wollen.

  20. @claudia

    [..] ein wirklich blödes Verhalten großer
    [..] Teile der Menschheit

    wir brauchen auf jeden fall keine kriegerischen auseinandersetzungen, um unsere meinung durchzudrücken – aus angst, wir könnten irren ;-)

    [..] programmieren

    naja, ich verstehe mich ja als datenbankprogrammierer, sprich: ich fange zuerst mal an, eine relationale datenbank zu entwerfen, die das abbildet, was gebraucht wird. gebraucht wird in meinem fall ein kassen- und ein wawi-system, drumherum habe ich etwas gestrickt, was es erlaubt, während das programm läuft, alle anpassungen zu machen, die man braucht, um die bedürfnisse von (in besten zeiten) ein paar hundert kunden an den verschiedensten orten zu betreuen ohne daß man mit einer neuen version hinfahren musste (damals fliesenleger die bis nach tschechien kunde eines hier ansässigen mittelständigen unternehmens waren). die sprache ließ das damals schon zu, weil sie zur laufzeit aus text einen code machen kann, der direkt in maschinensprache übersetzt auch das unterjubeln von funktionen zuläßt (clipper)

    also kein spielzeug sondern furchtbar langweilige sachen ;-)

    mein lieblingskind läuft seit 16 jahren tag und nacht, wird immer noch gepflegt und verlangt keiner bedienung an der kasse mehr tastendrücke ab, als nötig. die damen mögen mich.

    gerade das wawi system würde ich mal als „kathedrale“ bezeichnen und so habe ich auch eigentlich eher ein handwerker- oder eben ein steinmetz-verständnis meiner arbeit, also eigentlich ganz und gar nicht „hochtrabend“.

    ich spreche also nicht von „features“, es ist eher das abbilden einer komplexen „wirklichkeit“, ein werkzeug, und um das zu machen, muss ich eben nicht nur die komplexität sehen, sondern auch „nach vorne denken“ können – wie gesagt 16 jahre und kein year 2k problem ;-)

    das führt bei mir dazu, daß ich das auch im praktischen leben so habe: ich sehe die möglichkeiten, was alles passieren kann oder wird und denke sehr viel nach, bevor ich die hand erhebe und handele erst, wenn ich verstanden habe, wohin das führt. problem: andere tun das nicht, wollen mit dem kopf durch die wand und erkennen das problem erst, wenn sie sich blutig gestoßen haben …

    [..] noch nie ein “Beweis”

    naja, ich brauche keine beweise, ich suche nicht mal danach. ich will einen „modus vivendi“. also etwas, was mein empfinden am wenigsten dazu bringt, zu zweifeln, obwohl ich es doch „besser wissen“ müsste. ich also nicht auf der einen seite ganz gut verstehe und mich auf der anderen seite auf etwas mit mir selbst verständige, was unter diesem level bliebe. also nicht aus „faulheit“ heraus mich herunterkapriziere auf einfache glaubenssätze. die müssen der komplexität, die ich zu verstehen gelernt habe durch’s programmieren, „stand“ halten können.

    [..] tarot

    wie mit allem, was ich so angefasst habe – und ich habe mich ausführlichst mit dem tarot beschäftigt, ein kleines buch für den freundeskreis verfasst, für freunde karten gelegt (ohne nach der frage zu fragen. du verstehst, was ich damit sagen will??) – habe ich das nach 2 jahren zur seite gelegt und es so wenig wie das iging als „krücke“ verstanden. ich hatte gelernt, was es mir über das leben und das verstehen der wirklichkeit vermitteln wollte und dann einfach mit diesen einsichten gelebt ;-)

    mein erstes programm auf dem ti 99 4/A war übrigens ein tarotprogramm, drei mal verkauft und das erste auf dem spectravideo msx ein geburts-iging …

    das gilt auch für seth. einfach der punkt, an dem ich aufgehört habe, nach antworten zu suchen. die hatte ich ja (für mich). no guru, no method, no teacher, um mal van morrison zu bemühen. auch und schon gar nicht seth. er ist einfach eine inspiration, egal, woher sie kommt.

    [..] wissenschaft

    der punkt ist kindliche neugier.

    ich bemerke den unterschied zwischen mir und anderen vor allem daran, daß andere sich schnell abfinden, „ist halt so“, während ich bei den banalsten dingen immer noch frage „wieso ist das so und wie funktioniert es“. deshalb mein beispiel mit dem keksriegel. für meine mittlere, die selbst mal eine zeitlang an einer kasse saß, war das klar: „das wird halt so vorgeschrieben“. ich habe darauf mit „klar, in kzs wurde ja auch vorgeshrieben, daß man leute vergast“ gekontert, was ein bißchen heftig war, aber das war der kern der sache: man muss ständig hinterfragen und neugierig sein.

    daher das mit der wissenschaft: wenn ich etwas hinnehme, werde ich nie etwas neues verstehen. wenn ich mich selbst als maß anlege, werde ich nie verstehen, was das andere am anderen ist, sondern immer alles in mein verständnis zwingen.

    auch wenn das jetzt meiner einleitung zu widerprechen scheint: würde ich etwas bemerken, was mein verständnis der dinge erschüttert, würde ich „umsteigen“. ich bin zb. auf montaigne „umgestiegen“, nachdem ich seth bei seite gelegt hatte. nicht in der art, wie ich die dinge verstehe, eher in der art, wie ich mit ihnen umgehe, sprich mir meine neugier zu bewahren, an die quellen zu gehen, die alten meister auf mich wirken zu lassen.

    am „ende“ stand dann die semiotik von umberto eco. heute ist die welt für mich „zeichen in zeichen“ und mein ganzer lebenszweck ist es nur noch, so viele zeichen und deren herkunft wie möglich sehen und verstehen zu lernen.

    was scheusslich ist, weil: das hört nie auf.

    ich bin also, auch wenn das anders klingt, weniger mit mir und meinen zweifeln beschäftigt als mit dem, was alles an wunderbarem bereits existiert und „da draussen“ ist.

    nicht „in mir“. mir geht das grüblerische „bin ich okay?“ komplett ab, ich bin wer ich bin und neues wissen ist allemal spannender als das herumstochern in den eigenen fehlern. alles verschüttete milch, man muss mit dem leben, was man gemacht hat oder eben ist. nur wenn man sich selbst akzeptiert, kann man das auch mit anderen ;-)

    ansonsten: seit heute gibt’s hier die „stroke unit vol 2“. nein, ich bin okay, aber seit heute morgen ist mmaw dort und ich weiss sie in guten händen. wir werden alt …

  21. und danke für den link.

    so habe ich das auch verstanden und es dann einfach so akzeptiert und damit gelebt. die bücher selbst stehen unten alle im regal, aber ich gucke eigentlich nur noch ab und an in „gespräche“ mit seth rein, wenn ich mal wieder ein zitat brauche. der rest bildet irgendwie so etwas wie eine tragende schicht in der art, wie ich an die dinge herangehe, also keine „lehrmeinung“ oder „glaubensbekenntnis“.

    ich halte eine diskussion drüber, ob „so was geht“, woher das material stammt und ob man so was „glauben“ kann im grunde auch für kontraproduktiv.

    es lenkt nur von dem ab, _was_ gesagt wird.

    ich denke wirklich, daß sich so etwas wie buddhistische vorstellungen oder das, was seth sagt, einmal als basis menschlichen verstehens der komplexen realität oder als stand der wissenschaft herausstellen werden.

    das jüdisch christliche weltbild mit dem strafenden und nur allzumenschlichen g*tt jedenfalls dürfte sich am ende als ziemlich haltlos erweisen.

    obwohl, wenn ich das recht verstehe, haben juden da eine vorstellung, die im wesentlichen darauf hinausläuft, daß g*tt eine menge humor hat, wenn er sich die pläne, die menschen machen, so anguckt. was mir erheblich sympathischer ist als dieser christliche buchhalterg*tt, der nachtragend jeden bösen gedanken notiert …

    und, was mir am judentum auch gut gefällt, dieses nicht enden wollende infragestellen der interpretation der heiligen schriften. das hatte der islam ja auch mal drauf, aber im moment scheinen ja allerortens die dogmatiker wie pilze aus dem boden zu spriessen ;-)

    aber, jetzt bin ich far out of topic …

  22. @Hardy, bei Dir gilt wohl: Nicht kleckern, sondern glotzen. ;-) Alle Achtung! Da kann ich mit meinem halben Dutzend Sätzen pro Kommentar nicht bestehen. Und gehe rein quantitiv unter.

  23. na, wir sind ja in keinem Kommentar-Wettbewerb! Und du gehst nicht unter, Gerhard! :-) Eher muss ich mich selbst und Hardy ein wenig zur Ordnung rufen – manches ist dann besser in einem neuen / eigenen Posting aufgehoben, auf das man im dann kürzeren Kommentar verweisen kann!

    Zum Workshop-Erleben: ich hab nicht so viele gemacht, doch ist mir bald aufgefallen, dass die „wahre Droge“ in solchen Veranstaltungen die gerichtete Aufmerksamkeit der Gruppe und das körperliche Ausagieren (z.B. anfänglich gleich länger freestyle tanzen) ist. Was ansonsten da inhaltlich läuft, ist gar nicht so entscheidend für das „gesteigerte Lebensgefühl“, bzw. das „sich öffnen“ der Menschen.

    @Hardy: kannst du auch PHP/MYSQL-Webdatenbanken? :-)

  24. @gerhard

    wie gesagt: ich schreibe während ich denke.

    sieh’s mal so: mein kram ist textlich so viel, daß nur die wirklich harten den lesen (wollen), du hast mit kürzeren kommentaren da eine sehr viel höhere wirkung als ich … ;-)

    @claudia

    [..] php/mysql

    nie ausprobiert, weil nie erforderlich. im grunde ist die sprache aber egal

    [..] zur Ordnung rufen

    schon okay, ich bin manchmal einfach zügellos und rosinante übernimmt den kurs.

    ansonsten: vorerst entwarnung, alles nur halb so schlimmw ie es schien, halswirbelsäule …

  25. @Hardy, ich habe Deine letzten langen Texte sogar gelesen. Bei der Länge Deiner Texte musst Du aber, wie Du auch gerade ausgeführt hast, damit rechnen, daß sie kaum einer liest, ausser Claudia, die Regentin dieses Blogs.
    Ist Dir daran gelegen?
    Ich fasse mich meist kurz, weil das, was ich sagen möchte, sich in wenigen Sätzen darstellen lässt. Ich schweife nicht ab, denn ich möchte dranbleiben. Mich und mein Denken und Fühlen in allen Facetten will ich nicht ausbreiten, da das grdsätzlich nicht zu interessant ist.
    Deine Art, zu schreiben, nämlich „denken und schreiben“, ist dennoch nicht ohne. Das nur mal dazu.
    Mache es weiter so wie Du denkst!

  26. @Gerhard & hardy

    Ich für mein Teil lese sehr gern längerer Kommentare und empfinde sie oft schon wegen ihrer Länge als angenehm, ob ich sie nur lese, beantworte oder mir heraus picke, was mich interessiert. Wenn ich einen Text öffne und darunter eine lange Liste von sog. Kommentaren sehe, die sich zumeist auf ein paar Worte beschränken, bekomme ich selten Lust, die überhaupt zu lesen, gerade aufgrund ihrer Kürze.

    @Claudia

    Brauchst du Hilfe mit php/(my)sql?

  27. @gerhard

    was soll ich sagen – ich bin es so aus den ganz frühen tagen von compuserve her so gewohnt, da taten das eigentlich noch alle. wir waren damals noch scharf darauf, herauszubekommen, wie der andere so tickt und in meiner erfahrung geht das nur, wenn man von sich selbst erzählt und so, das ist die absicht, es dem anderen ermöglicht, das selbe zu tun.

    [..] Ist Dir daran gelegen?

    ich glaube schon ;-)

    für mich sind die dinge komplex, also jedenfalls zu komplex, um sie in 140 zeichen zu packen. wenn du mal eine längere post bei mir in der garage gelesen hast, wirst du bemerkten, daß ich da noch viel aus- und abschweifender bin, hier versuche ich, mich halbwegs zu fokussieren und zu bändigen.

    es ist halt einfach, auf einen kuzen text zu gucken und ein „urteil“ zu fällen, also drüber weg zu lesen. mir ist es lieber, jemand schreibt einen längeren text, teilt mir viel darüber mit, wie er/sie das handhabt und erlaubt es mir so, den _unterschied_ auch wirklich zu sehen, als daß er knackig „einen spuch macht“, den ich so wegkonsumieren kann.

    ich denke, oft beschränken sich die leute auf kurze texte, weil sie sich „keine blöße geben“ wollen, weil eben die „laufkundschaft“ so drüber weg schnurrt, sich das herauspickt, was sie in der antwort dann kritisieren können.

    ich glaube, ich versuche gerade beides zu vermeiden: ich will mir eine blöße geben und die laufkundschaft davon abhalten, etwas herauszupicken, was mir sagt, er/sie hat es nicht verstanden und will sich bloß streiten – was hier, deshalb schreibe ich hier kommentare, in der regel nicht der fall ist.

  28. @Susanne, was ist so schnöde an einem kurzen Text? Das für mich Dahinterstehende ist doch eher ein sich nicht so wichtig nehmen, aber trotzdem ein Statement abgeben wollen.
    Ich tue mich schwer, längere Texte zu lesen, weil ich fühle, kaum Zeit dafür zu haben! Was ist es bei Dir, das längere Texte attraktiv macht? Ich habe einige Ideen, was es bei Dir sein könnte, möchte dem aber nicht vorgreifen. Zudem würde eine Auslegung Deines Lesebekenntnisses von mir sicher zu kurz greifen und recht vermutlich falsch sein.

    @Hardy, freilich sind Dinge oft „komplex“, aber werden schnell dahingeschriebene Worte dieser Komplexität gerecht? Manchmal schon, das gebe ich zu, wenn der Fluß etwas Bestimmtes durchscheinen lässt, aber sehr oft fragt man sich doch: Was will derjenige eigentlich sagen?

    Ist Dir wirklich daran gelegen, nicht gelesen zu werden, wie Du oben freimütig zugibst?? Das wäre etwas Neues!Was habe ich da falsch verstanden?

  29. @gerhard

    schnell dahin geschrieben ist für mich „ehrlich“, wohl überlegt und ausgefeilt nur „sicheres terrain“ auf dem man kein risiko eingeht.

    und ja, du hast das richtig verstanden, ich möchte gar nicht von allen gelesen werden – wenn ich das wollte, würde ich kurze kommentare schreiben ;-)

    oder nur „schweinigel“-comics auf tumblr posten. die meisten „follower“ (igittegitt) hatte ich plötzlich, als ich da anfing, explizite comics rauszulegen.

    dort (auf meinen drei tumblr.blogs) bin ich übrigens _wortlos_, während meine posts in der garage schon mal richtige kawänzmänner sein können.

    menschen suchen nun mal unterschiedliche dinge und haben eine unterschiedlich art zu „gehen“. der eine hastet durchs gelände, der andere geht gerne spazieren und läßt sich ein, wenn er das gefühl von „zuhause“ bekommt.

    der eine will eine bestätigung, der andere sucht etwas fremdes und doch vertrautes.

  30. @Gerhard

    Zwischen einem ‚kurzen Text‘ und einem ‚kurzen Kommentar‘ kann ein himmelweiter Unterschied bestehen. Worauf ich ansprechen wollte, das waren Kommentare, die kaum einen ganzen Text ergeben, oft nicht mal einen richtigen Satz, schon gar nicht einen spannenden Gedanken. Das Letztere ist für mich das eigentliche Kriterium. Fall es also jemand schafft, mit einem oder zwei Worten einen ausgewachsenen Gedanken auszudrücken, wäre ich sofort bereit, alles zurück zu nehmen und das Gegenteil zu behaupten.

    Die Frage, ob ich Zeit habe, beantworte ich pragmatisch, d.h. wenn ich überhaupt websites näher anschaue, dann fange ich einfach mal an zu lesen und nehme mir, falls ich nicht nach 2-3 Sätzen die Lust verliere – was leider nicht selten vorkommt, im web wird mir zunehmend der immer gleiche Quark in leichter Farbabwandlung angeboten, dessen Geruch mich meine hoch erhobene Nase rümpfen läßt – dann die für ein genaueres Lesen notwendige Zeit. Da ich das meist – Lob und Preis sei der Erfindung des wiederaufladbaren Akkumulators – am Laptop und parallel zu anderen Tätigkeiten wie Früh-, Mittel- und Spätstücken, Pausen genießen und Ähnliches erledige, nimmt es mir eigentlich nicht allzu viel kostbare Lebenszeit weg. Jedenfalls nicht mehr als manch andere, ähnlich alberne Tätigkeit.

    Meine Vorliebe für längere Texte nun hat – neben dem bloß empirischen Zusammenhang, daß lange Texte allein deswegen schon leicht als gewichtige Texte angesehen werden – u.a. den Grund, daß ich selbst gern des Langen und Breiten daher schwätze und mich, damit nicht der Eindruck entstehe, ich ließe deswegen niemand anderes zu Wort kommen, mit strenger Selbstdisziplin im geduldigen Zuhören übe. Was mir derart in Fleisch und Blut übergegangen ist, daß ich bereits die schiere Länge eines Textes als Indikator für solch selbstauferlegten Zwang zur Toleranz ansehe, was wiederum mich aus Gründen der kohärenten Selbstbespiegelung dann überzeugt, im Text andere als rein äußere Gründe für mein geflissentliches Zuhören zu vermuten. Und da bevorzuge ich natürlich die innere Qualität, welche somit Texte, vermittelt über meine zugegeben eher zweifelhafte Motivlage, sich via ihrer Länge selbst sehr leicht und über das gängige bildungsbürgerliche Vorurteil hinaus zuzuschreiben vermögen.

    Uff!

  31. Danke, @Susanne, das erklärt manches.
    Darf ich weiter fragen?
    Wenn Du Dich also selbst austrickst und dem Zwang einen „Namen“ (oder Sinn) gibst, dann müsstest Du doch im Nachgang merken, daß der lange Text, den Du nun gelesen hast, meist nicht das enthielt, was Du ihm als Attribut zuvor zugeordnet hast.

    Ich selber schreibe kurz, aus verschiedenen Motiven wohl:
    Ich träume davon, im Kurzen prägnanter zu sein. Ich schweife ja selten ab und zimmere meine Sätze immer noch nachträglich zurecht. Ich genüge sozusagen dem Thread.
    Dann verfolgt mich auch eine Art Zwang, nämlich das Gefühl, nicht das Recht zu haben für einen längeren Text. Ich mute mich nicht gerne zu.
    Dadurch, daß ich mir meine Sätze überlege, d.h. sie editiere, verbraucht das einige Zeit mehr als das flugse automatische Schreiben, das einige Kollegen hier vorziehen – und meist auch gut können. Durch den Zeitkonsum des Schreibens, so wie ich es praktiziere, wird das Kommentieren an sich zum Luxus. Ich kann jedenfalls kaum eine Schreibe von mir in irgendeine Quentchenpause pressen.

    Das Editierenmüssen rührt als Zwang auch daher, möglichst kein Mißverständnis oder eine Kränkung hervorzurufen. So tauschte ich jetzt gerade „Su“ durch „Susanne“ aus – was reichlich absurd ist.

    Naja, das in Kürze zu meiner Kommentierpraxis.
    Danke.

  32. Wie schön, dass dieser „Salon“ auch dann genutzt wird, wenn ich mir mal eine kleine Auszeit gönne! :-)

    Mir geht es so, dass ich tatsächlich ALLE genannten Varianten kenne und schätze – jede Form hat ihre ureigenen Qualitäten, egal wie lang oder kurz, wie pointiert oder ausschweifend, wohl überlegt oder spontan hingeschrieben.

    Wobei man in all diesen Disziplinen gute und schlechte, spannende und langweilige Texte vorfindet, bzw. verfassen kann – und ein guter Teil der Bewertung entsteht im Lesenden, ist schreibend gar nicht zu erzwingen.

    Zum Beispiel Hardys ungewöhnlich lange, so dahin plätschernde, oft von dieser zu jener Assoziation locker fortschreitende Garangen-Texte: ich gebe zu, dass mir das Lesen sollen hier anfänglich als Mühe erschien, die ich mir nicht wirklich antun mochte (=keine Zeit!).

    Aus Gründen hab ich mich dann ein paar mal trotzdem eingelassen, und siehe da: die Hürde ist nur am Anfang eine, alsbald plätschert das für mich so selbstverständlich daher, in der Gangart dem eigenen Gedankengeschwurbel sooooo ähnlich, dass es gar keine Anpassungsschwierigkeiten mehr gibt. Dass wir ähnlich alt sind und die in der Garage kolportierten Kultur-Meme mir oft sehr vertraut sind, tut vermutlich auch einiges dazu, dass ich den Texten gegenüber toleranter bin.

    Aber dennoch danke, Hardy, dass du in Kommentaren doch deutlich zielstrebiger schreibst! :-) Immerhin hab ich mich von dir sogar anstecken lassen und bin im „Erinnerungs-Posting“ in fast derselben Manier ausgeschweift… musste mich dann wieder regelrecht disziplinieren!

    @Gerhard:

    „Dann verfolgt mich auch eine Art Zwang, nämlich das Gefühl, nicht das Recht zu haben für einen längeren Text. Ich mute mich nicht gerne zu.“

    Dann will ich dir hiermit explizit das Recht einräumen, in deinen Kommentaren ein bisschen mehr aus deinem Leben durchschimmern zu lassen, so dass du für mich als Person vorstellbarer wirst! (=Lizenz zum Abschweifen..)

    Hardy ist hier grade mal ein paar Wochen aktiv, aber ich hab das Gefühl, ihn schon ewig zu kennen – völlig absurd, hängt aber damit zusammen, wie viel er in seinen WEiterungen von sich zeigt, explizit oder durch die WAHL der Abschweifungsinhalte…

    Von Hardy hab ich eine fast fotorealistische 3-D-Vorstellung (inkl. Gehöft und Umgebung), Du bist dagegen ein sehr „durchscheinender“ Geist, mehr abstrakter Gedanke als reales Leben. Das darf sich gerne ein wenig ändern! :-)

    Es ist übrigens auch wahr, dass jedes tiefer gehende Gespräch irgendwann erfordert, sich gegenseitig die eigene Lebensgeschichte (jeweils zentriert ums Thema bzw. davon ausgehend) zu erzählen. Weil man sich anders nicht darüber verständigen kann, was man mit den gewählten Begriffen tatsächlich MEINT. Das habt Ihr gewiss auch schon mal erlebt, dass es letztlich auf den Austausch von Erfahrungen hinaus läuft – egal, ob man kontrovers, gar kämpferisch oder bloß beiläufig „am spannenden Gedanken interessiert“ begonnen hat.

    Ist man – egal wie – mal auf dieser Ebene angekommen, ist es auch meist recht friedlich. Sich mitteilen wird ja gar nicht erst ernsthaft angefangen, solange das Gegenüber als potenziell feindlich eingestuft wird. Das hat dann oft recht erstaunliche Folgen…

    @Susanne: ich staune über diesen Willen zur konsequenten Selbsterziehung! Und bewundere das auch ein Stück weit, doch ist mir derlei selber eher fremd. Vermutlich, weil ich davon ausgehe, dass lange Texte von Anderen nicht zwangsläufig so gut konsumierbar sind wie die eigenen. Wenn ichs genau bedenke, gebe ich jedem die Chance von ein bis drei Absätzen – hat mich dann nichts gefesselt, zappe ich weg.

    Diese zugegeben etwas eitle Sicht (insbesondere, wenn man sie hinschreibt) könntest du mit einigem, in Sachen Text-Ästhetik gar größerem Recht teilen. Dass du es nicht tust und lange Texte aus Gründen des Ausgleichs liest, ist ein Geschenk für die jeweils Schreibenden – wunderbar!

    Magst du nicht irgendwo eine Linkliste führen, auf der du von dir für lesenwert befundene Artikel empfiehlst? Oder gibts die vielleicht schon? (Ich meine KEINE Lyrik! :-)) Denn viele Texte mit wichtigen Inhalten erreichen ja viel zu wenige Leser, weil die meisten eben eher NICHT weiter lesen, wenn „soviel Text droht“… – du aber liest aus genannten Gründen sowieso, könntest also durch „Perlen weiter melden“ eine Wegweiser-Funktion übernehmen, die dich nicht viel kostet, aber ungemein nützlich wäre.

  33. also ich weiss garnicht was ihr immer so habt.
    „lange texte?“
    oh mann das sind maximal 2-3 DIN A 4 seiten ausgedruckt
    die les ich mit einem augenzwinkern ohne rot zu werden.

    verglichen mit einem richtigen Buch
    (das sind die dinger aus papier, pappe, leim, manchmal leder
    und jeder menge schwarzer kleinstdinger in unterschiedlichen
    formen /buchstaben/)
    erfordert das lesen eines „langen“ kommentars grade mal
    1/100stel oder noch weniger zeit.
    ich verstehs also nu wirklich nicht.
    die meisten für diese „buecher“ verantwortlichen sind entweder schon lange tot oder sonstwie nicht erreichbar
    und/oder in den meisten fällen kaum willens direkt auf direkt zu antworten.

    das ist beim kommentieren erfreulicherweise ja komplett andreas und ihr beschwert euch über lange texte.

    au mann.

    ps:
    @hardy ich bin auf die garage über den weg hierherum
    gestossen und habe mich SOFORT absolut zuhause gefühlt.
    liegt wohl wie claudia schon bemerkte an in etwa demselben alter, der ähnlichen aufwachsgeschichte und all dem.
    wohlan denn:
    lange texte sind KEIN manko!
    es lebe der text.
    weil ein text ist ein text ist ein text.

    und: lange texte trennen häufig die spreu vom weizen
    oder nicht?

    gruss aus sz
    ingo

  34. claudia,

    dann sollte ich wohl als „status update“ melden, daß der „saddam hussein frisch aus dem rohr gezerrt“-bart unterdessen ab ist und ich wieder wie diese mischung aus stalin & zappa aussehe, klein, dick, zopfig und IRL so gesprächig und ausschweifend wie hier [wenn ich mal einen in der mangel habe, der nicht schnell genug auf dem baum ist] ;-)

    und: kein „gehöft“, das alte försterhaus im ort, kleines hexenhaus, kleine wiese dhinter mit fließendem übergang in einen riesengroßen wald, drei kater, eine katze.

    allgemein: das mit den langen texten ist für ältere menschen – denke ich mal – weniger ein problem, wir sind mit sowas aufgewachsen, und da, wo jüngere vielleicht viel zeit mit dem tv verbracht haben, haben ältere im besten fall zwei drei bücher am tag gelesen ;-)

    auch wenn’s nur hanni & nanni waren … [keine anspielung auf anwesende weiblichen geschlechts, _ich_ habe die geliebt]

    @ingo

    [..] aufwachsgeschichten

    witzigerweise habe ich letztens bei menachem festgstellt, daß er ne zeitlang in völklingen musik gemacht hat … das ist luftlinie 10km vom „hinterwald“ entfernt ;-)

    yep, ich denke, das ist das, was das „häusliche“ hier ausmacht, daß wir zu einer aussterbenden generation gehören, die ein bißchen genießt, mit andern dingen aufgewachsen zu sein als mit den neuesten features von smartphones und sich über dinge gedanken gemacht hat, die bei jüngeren auf zum teil unverhohlenes entsetzen stoßen.

    also so etwas wie homäopathie, die uns als alternative zur damals zur geräte und chemiedominierten medizin galt und heute gerne als reine scharlatanerie von jüngeren wikipediafetischisten verworfen wird. wie eigentlich alles, was sich nicht „beweisen“ läßt … was wiederum ihre „streitkultur“ prägt.

    ansonsten: jeder ist ja auf seine art „eigen“ und es fällt dem einen halt leichter und dem anderen schwerer, etwas von sich preiszugeben, weil das eigentlich nicht teil unserer erziehung war, die uns – das thema hatten wir ja – „bescheidenheit“ und „zurückhaltung“ als ideale (durchaus zurecht aber doch bitte nicht bis zur selbstveleugnung) nahe gelegt wurden.

    aber – um noch mal an diese frühere mtv-chefin, die gerade ihr buch über die gespräche mit sterbenden veröffentlicht hat (von salm? „das war mein leben“) zu erinnern: die feststellung, die sie am häufigsten zu hören bekam, war die einsicht, daß diese menschen plötzlich bemerken, daß sie immer das leben von anderen gelebt und sich selbst zurückgestellt haben … und daß sie, wenn sie’s noch mal machen könnten, das sicher anders halten würden.

    und, seien wir ehrlich mit uns selbst, sooooo viel zeit, das zu tun, haben wir nicht mehr …

    in diesem sinne ;-)

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