Wenn Dir gefällt, was Du hier liest, abbonniere doch das Digital Diary als Newsfeed Klinger-Newsfeed. Den vollen Überblick gibt der "Lifestream" mit Artikel aus ALLEN Klinger-Blogs PLUS Surf-Tipps, wahlweise als Newsfeed oder auf Friendfeed.

Claudia Klinger am 29. März 2012

Demokratie: Wie kann man mehr Mitbestimmung der Bürger organisieren?

Unter dem spannenden Artikel »Was geht das mich an?« oder ein Pirat namens Rousseau auf dem Blog Wiesaussieht ergab sich ein umfangreiches Kommentargespräch – leider sehr zersplittert und mit wenig Eingehen aufeinander. Deshalb halte ich hier mal meinen Beitrag dazu fest. Es geht um die Frage, wie man politische Entscheidungen demokratischer machen kann, bzw. wie man aus dem üblichen Parteiengezänk heraus kommen könnte. (Natürlich am Beispiel der PIRATEN, die zumindest innerparteilich versuchen, die Dinge zu ändern).

Da schrieb also ein “Linus”:

“Hilfsweise sollte man sich vor Augen halten, daß es, rein “technokratisch” gesehen, häufig durchaus eine und sogar mehrere sinnvolle Lösungen gibt. Nur haben die keine Mehrheiten. Und dann kann man die Frage stellen, warum sie die nicht haben? Und dann überlegen, wie dem abzuhelfen wäre?”

Meine Antwort:

Sie haben die Mehrheiten nicht, weil die – mehr oder weniger legitimierten – Entscheider eben NICHT gleich sind, sondern unterschiedliche Eigen- und Gruppeninteressen vertreten (nicht nur die eigenen, sondern auch die Fremder im Tausch gegen Vorteile, Sicherheit, Status, Pfründe…).

Die repräsentative parlamentarische Demokratie ist ja bereits ein Projekt, mittels Legitimationsverfahren, Gesetzgebungen und Gesetz-gebundener Verwaltung den Wildwuchs der schieren Macht der Mächtigeren/Reichen zu beschränken. Im GRUNDSATZ ist daran nichts falsch, es klappt allerdings angesichts der Weltentwicklungen nicht gut genug. Bei weitem nicht…

Linus schrieb weiter:

“Wäre man sich sicher, daß Entscheidungen tatsächlich nach bestem Wissen(!) und Gewissen(!) getroffen werden, dann würde sich das Legitimationsproblem weitgehend erübrigen.”

Das erinnert an die Idee vom “guten König bzw. Fürsten”, nach dem ja noch gewisse Scheichtümer regiert werden. Es hat wohl auch nirgends dauerhaft funktioniert. Der gute König wird immer ein böser, wenn er droht, die Macht zu verlieren.

Ich finde die Idee, möglichst viele an einem Thema Interessierte an der Entscheidung zu beteiligen, nach wie vor richtig. Man hat bei unserem Parlamentariern doch oft genug den Eindruck, dass sie gar nicht wirklich informiert sind über das, was sie da entscheiden. Gibts da nicht “im Volk” viel viel mehr Leute, die in einem Thema wirklich drin stecken??

Es ist doch ähnlich wie beim Arzt: der kann auch nicht von allen Krankheitsformen, die ihm täglich begegnen, wirklich viel Ahnung haben – wohl aber gibt es viele Patienten, die ihre eigene Krankheit seit Jahren gut kennen, inkl. konkurrierender Diagnosen, gängiger Therapien und neuer Forschungsansätze.

Eine rationale Verfassung würde versuchen, immer zumindest alle Interessierten mitbestimmen zu lassen.

Diese Mitwirkung an Mitgliedschaften in Parteien zu binden, in denen man Jahre lang “Parteiarbeit” machen muss, bevor man auch nur in die Nähe von Mitbestimmung gerät, das ist im 21.Jahrhundert einfach nicht mehr zeitgemäß!

Die PIRATEN haben für all das auch keine fertigen Lösungen, aber sie reagieren immerhin auf das Problem und machen Experimente, was man von anderen Parteien nicht mehr sagen kann. Für die scheint der Status Quo “alternativlos”, sie denken gar nicht mehr darüber nach. Na klar, denn egal wie, die jeweils gefühlte eigene Macht würde schwinden.

Ich schreibe “gefühlt”, weil das schmutzige Geheimnis der Politiker ja ihre weitgehende Machtlosigkeit ist (z.B. gegen “die Märkte”, gegen Interessen von Großkonzernen etc.).

Von den Piraten erwarte ich, dass sie in diesem Punkt ehrlich bleiben, wenn sie mal eine Zeit lang als Partei-Funktionäre und Abgeordnete “Mr. und Mrs. WICHTIG” gewesen sind. Dann könnte nämlich eine nur selten erwähnte Säule der Volksverdummung in sich zusammen fallen: der Glaube, die Politiker seien “da oben” und könnten immer “machen, was sie wollen”.

Wieder mehr machen im Sinne angesagter Veränderungen (auch GEGEN fest etablierte Interessen) kann man nur, wenn man “das Volk mitnimmt”, das die angedrohten Sanktionen ja auszuhalten hat. (z.B. “Arbeitsplatzverluste”).

Eine Mischung aus Liquid Demokracy und Volksentscheiden (nach Diskursphase) – das sind doch schon mal tolle Ansätze!

Diesen Artikel weiterempfehlen:

[diese Buttons übermitteln vor dem Klick KEINE Daten!]

32 Reaktionen zu “Demokratie: Wie kann man mehr Mitbestimmung der Bürger organisieren?”

  1. ingo schreibt:

    ich denke ein erster Ansatz besteht darin,
    die sehr umfangreichen Lobbyisten und Ihre “arbeit”
    im Detail jede Woche öffentlich zu machen

    da wäre sehr schnell sichtbar, wie wichtige
    Fragen im Parlament tatsächlich abgehandelt werden.

    (ein kleines beispiel:
    nie im leben wäre die republik auf die idee gekommen
    ölschiefer aus Alaska zu goutieren, jetzt, nach massiver
    lobbyarbeit ist die “meinung” im parlament ‘plötzlich und völlig unerwartet’ umgeschwenkt.)

  2. Claudia Klinger schreibt:

    @Ingo: Wer ist Lobby? Wer ist “betroffener Bürger”, der zu Recht den Politikern vorhält, was für Folgen eine Entscheidung hätte?

    Das ist nicht trennbar! Das Ärgerliche daran ist ja nicht, dass Interessengruppen ihre Meinungen äußern, sondern dass nicht ALLE gehört werden – und dass viele Entscheidungen ziemlich heimlich und ohne Beteiligung der Bürger über die Bühne gehen. Aktuelles Beispiel:

    Ohne Öffentlichkeit: Antrag auf Verfassungsänderung im Bundestag – echt unglaublich!

    Update: mittlerweile hab ich die Zusatzinfo, dass es ein Antrag in erster Lesung sein wird – also noch nicht der Untergang des Abendlandes…

  3. Habnix schreibt:

    Um mitbestimmen zu können,muss ich erst mal über mich selbst bestimmen können und das geht nur in dem man sich selbst versorgen kann.Alles andere macht keinen Sinn.

  4. ingo schreibt:

    naja, “wir” hin, “DIE” her,
    mit lobby meine ich diejenigen die den lieben langen tag nichts anderes machen als unseren volksverdrehern
    zu ‘empfehlen’ was für das volk (und die von ihnen vertretenen Firmen) das nützlichste ist.

    mag ja sein dass das gut so ist,
    ich finds halt nur nicht ganz so richtig
    dass man von dieser art der entscheidungsfindung
    so gut wie nichts in den medien zu hören/sehen
    bekommt.

    und ausserdem: wen kümmert schon die umwelt in kanada (oder wars alaska?),wenn bei uns der spritpreis stimmt?

  5. Claudia schreibt:

    @Habnix: in einer arbeitsteiligen Wirtschaft ist das “sich selbst versorgen” eine Illusion! Du kannst nicht alles selber produzieren, was du brauchst – wir brauchen ja nicht nur Gemüse! Solltest du mit “sich selbst versorgen” die Möglichkeit meinen, den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen, so gibt es dazu ja doch etliche Möglichkeiten.

    @Ingo: die Transparenz-Forderung der Piraten finde ich da ganz super – und sie beginnt ja schon, Wirkung zu entfalten, weil “das Volk” bzw. die jeweils an einem Thema interessierten Kreise sehr viel mehr “Mitwirkungserwartung” haben als früher. Und genau diese Forderung transportieren die Piraten ins “alte System” – noch ohne für alles Lösungen zu haben, aber immerhin mit der Absicht, die Dinge zu ändern und im Rahmen der eigenen Partei auch entsprechend experimentierend.

  6. Gegendemokratie schreibt:

    Hallo,

    ich bin eigentlich deutlich gegen Mitbestimmung. Ein jeder kümmere sich um seinen Kram und lasse die anderen in Ruhe.

  7. Claudia schreibt:

    @Gegendemokratie: du magst also Diktatur?

  8. Gegendemokratie schreibt:

    @Claudia: Diese Mutmaßung sagt mehr aus über Dich als über mich. Ich mag Selbstbestimmung – und vor allem Selbstbeherrschung. Und das Volk möge sich einmal angewöhnen, die Leute in Ruhe zu lassen.
    Demokratie ist Diktatur. Noch nie wurden Menschen mit sovielen Vorschriften (das sind Diktate der “Legislative”, Gesetze wirken von selber) adressiert, wie in den modernen Demokratien. Das ist Unrecht.

  9. Claudia schreibt:

    Wer sind denn “die Leute” im Unterschied zum “Volk”?

    Im übrigen geht es im Artikel um MITBESTIMMUNG – natürlich insbesondere auch darüber, ob und welche Vorschriften und Gesetze erlassen werden. Dabei sollten die Bürger heute MEHR mitreden können, als nur alle 4 Jahre das Kreuz auf dem Wahlzettel einer Partei widmen.

    Wundert mich wirklich, dass da jemand dagegen redet.

  10. Gegendemokratie schreibt:

    Die Leute sind Menschen; das Volk der Demos, eine eingebildete Entität.
    In einer Demokratie bestimmt das Volk, was soll hier der Begriff der Mitbestimmung? Wer ist denn der eigentliche Bestimmer, bei dem man dann gnädigst ein wenig mehr mitbestimmen darf?
    Noch einmal: Ein jeder bestimme über seines. Alles andere ist Bevormundung, Diebstahl und Sozialismus. Auch die Demokratie. Der Demos ist nicht die entscheidende Entität und Kratie kein legitimes Mittel. Wer über andere mitbestimmen will, ist ein Bevormunder und Drangsalierer und setzt sich ins Unrecht. Dagegen muß jeder Rechtschaffene und Aufrechte sein, der noch zwischen Mein und Dein unterscheidet, was nun einmal das Wesen der Zivilisation ausmacht.
    In der Demokratie bestimmt jeder in seiner Wahlsekunde mehr über andere, als in der restlichen Zeit über sich selbst. Daß dies grober Unfug und gewaltiges Unrecht ist, sollte eigentlich spätestens beim zweiten Blick auf die Sache deutlich sein. Und ein Mehr von etwas Schlechtem ist nun einmal schlechter.

  11. Claudia schreibt:

    Es geht nicht um “bloß eigene Angelegenheiten”, sondern ums Zusammenleben, zusammen arbeiten/Geschäfte betreiben, es geht um die Grenzen des Dürfens (Strafrecht) und die Modalitäten des Könnens (Zivilrecht, Arbeitsrecht, Wettbewerbsrecht, Handels- und Gesellschaftsrecht etc.), sowie um das Verhältnis des Einzelnen zum Staat, sowohl im Sinne von Ansprüchen als auch von Pflichten (Staatsrecht, Sozialrecht) Schluessendlich gehts um das Verhältnis der Staaten zueinander und wie sie sich zu den Bürgern der andere Staaten verhalten. Und wie sowohl Bürger als auch Unternehmen und Staaten die Natur ausbeuten, ist durchaus auch ein paar und sogar gerne MEHR Regelungen wert.

    Bei alledem möchte ich gerne punktuell mitbestimmen können (nicht müssen!), nicht nur alle 4 Jahre eine Partei wählen.

    Komisch, jemandem die Basics erklären zu müssen. Lebst du in der Wildnis? Es gibt doch gar keine mehr..

  12. Gegendemokratie schreibt:

    In der Tat lebe ich in einer Art rechtlichen Wildnis unter den Bedingungen demokratischer Willkür. Wie eben alle. Und tatsächlich hat dieser Ungeist bereits fast alles besetzt und verstaatlicht.
    Wie Menschen zusammenleben geht allein diese Menschen etwas an. Das ist ein echtes Basic. Niemand hat das Recht, Regelungen für andere zu treffen. Das ist Barbarei.
    Sowohl Verrechtlichung wie auch Verschriftlichung stellen für sich schon Diskriminierung und Herrschaftsinstrumente dar. Wie sehr muß man im Status Quo befangen sein, um nicht einmal zu den fundamentalen Basics zurückzudenken. Ich habe diesen ganzen Mist, der gemeinhin für Recht und in Ordnung gehalten wird, studiert. Den braucht mir wirklich niemand zu “erklären”. Nur ist dieses ganze Gebäude schlichtweg auf Sand gebaut. Es hat keine Legitimität und da nutzt das ganze mediale und parlamentarische Geschwätz ebensowenig wie demokratisch-bürokratische Wichtigtuerei und die Papierbekritzelei, die “Gesetze machen” und “Geld machen” sein will.
    Menschen haben jahrtausende lang ihre (!) Angelegenheiten geregelt. Zum handeln, zum produzieren braucht es nichts als die Beteiligten und die Anerkennung ihres Selbsteigentums. Niemand hat das Recht, sich da einzumischen oder gar, im Namen eines vergötterten Demos oder eines phantasierten “Staates”, ihr Strafrecht, ihre Konfliktlösungen, die Verteidigung ihrer Rechte, ihre Bildung etc. pp. zu monopolisieren. Und es braucht niemanden, der ihnen vorschreibt, wie ihre Verträge und ihr Vertragen auszusehen haben. Und es braucht auch niemanden, der “Märkte” veranstaltet und seine “Spielregeln” mit Gewalt durchsetzt.
    Wie weit geht denn “ihr” “Zusammenleben”? Was geht es den Friedhofsgärtner in Pusemuckel an, was der Gastwirt in Großstadt seinen Gästen erlaubt? Was geht es den Fischverkäufer in Deichhausen an, was der Kaufmann in Pfaffenhausen seinen Kindern beibringt? Und was geht es den Anwalt aus Schrobenhausen an, wie der in Burgstadt seine Verträge mit seinen Mandanten macht?
    Nichts. Aber der Demokrat kann nicht eher ruhen, als bis er allen seine unmaßgebliche Meinung zu alles und allem aufgezwungen hat. Und er wähnt seine dazu bewaffneten Polis-Milizen auch noch als Nachfolger antiker Demokratie. Es mag ja sein, daß das die real-existierenden Basics sind. Vor allem aber ist es krank.

  13. Claudia Klinger schreibt:

    @Uwe: ohne Gesetze herrscht ganz einfach das Recht des Stärkeren. Schon allein das Eigentum zu schützen, braucht es Gesetze.

    Der “Staat” sind in einer Demokratie wir alle, kein Gottkönig, kein Fürst, kein Tyrann. Dass es eine fast ausschließlich “repräsentative” mit gewählten “Vertretern” ist, die für 4 Jahre jeweils machen dürfen, was sie für richtig halten, ist mir zuwenig.

    Märkte werden nicht vom Staat gemacht, sondern entstehen naturwüchsig. Man kann und soll regelnd eingreifen – die Finanzkrise ist Folge von ZU WENIG Regulierung.

    Aber auch das Alltägliche: es dürfen 2000 Zusatzstoffe in die Produkte der LEbenmittelindustrie beigegeben werden, doch nur ca. 350 müssen auf den Packungen deklariert werden. Was glaubst du wohl, was passiert, wenn es NOCH WENIGER Regeln gäbe? Du wüsstest noch weniger, was du da isst…

    Wir leben nicht in der Steinzeit, in der jede Horde viel Platz und eigene Regeln, sowie eine eigene “Wirtschaft” hatte, sondern in einer total vernetzten Welt, in der ohne allgemein gültige Regeln nichts funktionieren würde.

  14. Uwe schreibt:

    Hab doch garnichts gesagt!?

    Viele Grüße!

  15. Gegendemokratie schreibt:

    @Uwe: Galt wohl mir.

    Zur Sache:

    Es gibt kein Gesetz, welches Eigentum schützt. Eine Eigentümlichkeit von Gesetzen ist, daß sie – wie die Naturgesetze – von alleine wirken. Das tun die Papiergesetze (also menschengemachte Vorschriften) ganz und gar nicht. Die liegen nämlich nur ‘rum. Eigentum wird am besten geschützt durch das Anerkenntnis als solches. Erkennen Menschen das Eigentum an, greifen sie es nicht an. Ansonsten muß das Eigentum mit Grenzen und Waffen beschützt werden.

    Auch mit Papiergesetzen herrscht das Recht des Stärkeren, wenn man überhaupt diese Annahme vertreten will. Sie werden sich eben darauf verlegen, für sie günstige Papiergesetzestexte zu verfassen und durchzusetzen. Sie werden (taten dies und tun dies) sich der staatlichen Institutionen bemächtigen und ihre Stärken ausspielen. Sie werden Parteien und Parteigänger anführen. Und es werden natürlich andere Starke sein: Die, die schwätzen können, die die intrigieren können, die, die über eine gute Rhetorik verfügen. Darüber schrieb ich bereits.

    “Wir alle” ist eine Abstrahierung, kein Wesen. Es gibt schlichtweg kein “wir alle” das handelt – und eine 80 Millionen-Willensbildung ist einfach eine wahnsinnige Vorstellung. Soweit das “wir alle” Entität ist, ist es eben die des von mir bereits angesprochenen Demos. Und die Verherrlichung des Volkes als zu kratie berechtigt (kratie, das ist Gewaltherrschaft), das ist nun einmal – und sie ist es offensichtlich wirklich – die Demokratie. Daß die meisten Menschen hier meist irgendetwas Nettes assoziieren ist umfassender Propaganda auf allen Kanälen, von Zwangsschulkinderbeinen an, geschuldet. Und daß die Demokratie eines gewahnwitzten 80 Millionen-Volkes (oder sind das Volk Suaven, Sachsen, Alemannen, Bajuwaren und Rheinländer? – nein, es ist das Nationalvolk gemeint) nur (priesterartig) über Stellvertreter erfolgt, ist sicher einleuchtend. Hier die Balance zu verschieben, ist nun wirklich keine Revolution.

    Richtig ist, daß Märkte naturwüchsig entstehen. Marktgeschehen ist tatsächlich überhaupt nicht zu verhindern. Sondern lediglich zu manipulieren; über Verbote (Nationalisten/Sozialisten/Demokraten) oder – besonders perfide und menschenverachtend – über “Anreize” (Neoliberale/Demokraten). Auf Märkten handeln Menschen freiwillig. Sie handeln, weil sie sich einen Vorteil versprechen. Es kommt zu Abschlüssen, wenn alle Beteiligten Vorteile sehen. Wer hier hereinredet und hineinregiert muß – und dies ist tatsächlich gesetzmäßig zwingend – ein schlechteres Ergebnis erzeugen. Und agiert unrecht, sowohl in ethischer wie auch in utilitaristischer Hinsicht.

    Die Finanzkrise ist vor allem eine politisch gemachte Krise interessierter Kreise. Wenn die amerikanische Regierung hingeht und Banken und Versicherungen zwingt, Kredite an Menschen mit schlechter Bonität zu geben, so ist dies eine Regelung zuviel. Wenn der Staat Rechtsformen stützt, die es auf freien Märkten nicht gäbe, so ist dies ein Papiergesetz zuviel. Wenn Staaten und ihre Zentralbanken Zinsen festschreiben – anstatt Zinsen die Präferenzen von Marktteilnehmern anzeigen zu lassen -, dann ist auch das eine politisch-planwirtschaftliche Regelung zuviel. Natürlich kann man sagen, der “Staat” möge anders regeln. Aber bitte, wie denn? Aufgrund welcher Weisheit? Auf Basis welcher Informationen? Eine indianische Weisheit sagt: “Bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen, ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gelaufen bin.” Nichts anderes aber macht man, wenn man andere Menschen regiert oder zu regieren trachtet. Und heute legt man sich nicht einmal mehr die Demut des kantschen Kategorischen Imperativs zugrunde, wenn man schon das Regieren nicht lassen kann. Das nur am Rande.

    Zur Lebensmittelproduktion, die der moderne Mensch ja, verantwortungslos wie er ist, staatlich definierten und staatlich sanktionierten haftungsbeschränkten Juristischen Personen überläßt und zu der diesbezüglich gestellten Frage: Würde der Staat nicht mehr Staatsgläubige bilden (man stelle sich vor: der Staat bildet seine Bürger – nicht umgekehrt!), die glauben, wenn der Staat und seine Beamten über die Lebensmittelproduktion wachen, wäre alles in seiner besten Ordnung – ja, was wäre dann? Sehr schnell würden die Menschen lernen, kritisch zu sein und sich wieder die Kunst der Unterscheidung erarbeiten. Sie würden Fachleute bezahlen, die Lebensmittel kritisch untersuchen und würden darauf bestehen, ausnahmslos alle Bestandsstoffe – seien Sie Haupt-, Hilfs- oder Zusatzstoffe – bekanntgegeben zu wissen. Sie würden neue Wege finden, die von Ihnen gewünschte Qualität auch bereitgestellt zu bekommen. Hier findet sich tatsächlich ein gutes Beispiel, wie die Stärkeren den Staat und selbst den amtlichen “Verbraucherschutz” dazu gebrauchen, die schwach Gehaltenen (auch sich selbst unfrei haltenden) anzuführen. Da macht man eben ein Gesetz, daß man 90% Baumwolle plus 10% Mist auch 100% Baumwolle nennen darf. Das muß ja geregelt sein.

    Zum Abschluß: Allgemeingültige Regeln funktionieren auch. Es ist aber nicht damit getan, irgendwelche willkürlichen Vorschriften für allgemeingültig zu erklären. Tatsächlich werden diese denn auch gewaltbewehrt. Was hier wirkt, ist also die Gewalt der Stärkeren, der bewaffneten Schergen der Nomenklatura, und keineswegs die Allgemeingültigkeit der Regel. Und es gilt: Das, was funktioniert, findet man in aller Regel nicht über Parlamentsgeschwätz heraus, sondern durch Handeln. Durch eigenes, verantwortetes Handeln. Das macht umsichtig – und glücklich.

  16. Claudia Klinger schreibt:

    Mich gruselt, wenn jemand von “Parlamentsgeschwätz” redet. Das hat schon einmal direkt in den Untergang geführt.

    Für mich ist die parlamentarische Demokratie das Optimum – ich hätte aber gerne mehr direkt-demokratische Möglichkeiten dazu.

    Ansonsten enthält dein Post soviele Themen, dass ich kaum auf alles umfassend antworten kann. Punktuell möchte ich sagen:

    -> die “Weisheit” des Staates ist in der parlamentarischen Demokratie nicht irgend eine Eingebung oder ein strukturelles Besser-Wissen (“von Gottes Gnaden” o.ä.), sondern Ergebnis von Verhandlungen widerstreitender Interessen. Auch Gesetze sind nicht höhere Weisheit, sondern sie entwickeln sich: Interessengruppen verlangen Änderungen, geänderte Lebenssachverhalte benötigen andere Regelungen etc. usw. Dann kommt ein neuer Gesetzgebungsprozess in Gang (siehe derzeit das aus meiner Sicht absurde Leistungsschutzrecht), in dessen Verlauf sich im Widerstreit der nun von allen Seiten verlautbarten Einwürfe letztlich ein neues Gesetz/eine Änderung konkretisiert. Oder eben nicht, dann verschwindet das Vorhaben in der Schublade.

    -> “Erkennen Menschen das Eigentum an, greifen sie es nicht an”

    Aha. Und was sollen Eigentümer tun, wenn Andere einfach klauen?

    -> “Sehr schnell würden die Menschen lernen, kritisch zu sein und sich wieder die Kunst der Unterscheidung erarbeiten. Sie würden Fachleute bezahlen, die Lebensmittel kritisch untersuchen und würden darauf bestehen, ausnahmslos alle Bestandsstoffe – seien Sie Haupt-, Hilfs- oder Zusatzstoffe – bekanntgegeben zu wissen. “

    Und WIE bitte würden sie das tun? Doch nicht jeder einzeln, oder? Wir HABEN Institutionen, in denen Fachleute Lebensmittel kritisch untersuchen, wir HABEN Lebensmittelaufsicht, Zulassungsverfahren für Medikamente, Vorschriften für Kühlung, Schadstoffgrenzwerte, Angaben auf den Packungen und vieles mehr. Alles zustande gekommen durch den politischen Prozess der Abwägung zwischen Verbraucher- und Produzenteninteressen unter Hinzuziehung von Gutachten und Experten (=Forschung). Alles in stetiger Weiterentwicklung, denn niemand sagt, dass der Status Quo so in Ordnung wäre – du etwa?

    Ich hab den Eindruck, du lebst nicht wirklich in dieser Welt und hast gar keine Vorstellung, wie unser Staatswesen im Einzelnen tatsächlich verfasst ist und funktioniert.

  17. Susanne schreibt:

    Ein netter Gedanke: “Auf Märkten handeln Menschen freiwillig. Sie handeln, weil sie sich einen Vorteil versprechen. Es kommt zu Abschlüssen, wenn alle Beteiligten Vorteile sehen. Wer hier hereinredet und hineinregiert muß – und dies ist tatsächlich gesetzmäßig zwingend – ein schlechteres Ergebnis erzeugen. Und agiert unrecht, sowohl in ethischer wie auch in utilitaristischer Hinsicht.”

    Leider mit einem kleinen, aber entscheidenden Haken, wird er ohne den Schutz eines gedanklichen Brutkastens mit anderen Gedanken konfrontiert.

    Denn diese ‘Idee’ setzt notwendig voraus, daß die Akteure eines solchen urwüchsigen Marktes, in den niemand hineinredet, jederzeit frei entscheiden können, z.B. auch dafür, sich nicht auf einen Handel einzulassen (d.h. ihre Ware nicht zu verkaufen). Sonst wird auf dem Markt gar nichts ausgehandelt, sondern er ist nur ein Schein, der über bestehende Zwangsverhältnisse gelegt wird – mit welchem Interesse auch immer.

    Die Menschen sind nun aber leider Mängelwesen, die nicht frei entscheiden können, ob sie heute mal hier und morgen mal dort und übermorgen vielleicht gleich gar nicht ihre dringend benötigten Lebensmittel schaffen, die ihnen fehlenden Waren kaufen oder zur Not sogar ihre Arbeitskraft verkaufen wollen, sondern sie sind dazu verdammt, ihr täglich Brot im Schweiße ihres Angesichts immer wieder neu zu verdienen, bei Strafe von Hunger, Harz 4 oder einer lähmend langsamen Internet-Anbindung, je nachdem, wo sie auf diesem Planeten leben.

    Ergo sind die derart mit ihrem Handeln urwüchsig den Markt erzeugenden ‘Menschen’ oben lediglich ideale Konstruktionen, Bewohner einer virtuellen Welt des reinen Gedankens, die sich aus den Notwendigkeiten einer spezifischen Theorie, hier einer stramm kategorialen Nach-Bildung von ‘Wirklichkeit’, ergeben, womit sie kaum mehr an ‘Wesen’ enthalten als jedes andere sich beim Denken ergebende Postulat, das von einer Theorie dringend benötigt wird, damit sie nicht an ihren eigenen, inneren Unstimmigkeiten zugrunde geht.

    Eine ärgerliche (Gedanken-)Falle, in die noch jede bei Null neu anfangende, glänzende Nach-Konstruktion der ‘Wirklichkeit’ aus einfachen, abstrakten Prinzipien gelaufen ist, welche die Menschen sich im Zuge ihres eifrigen Nachdenkens ausgedacht haben. Siehe die schier endlose Galerie von solchen Konstrukten wie der des ‘edlen’ Wilden oder des dämonischen ‘Leviathans’, im Innersten der Welt waltender ‘letzter Prinzipien und Kräfte’ oder eines minimalistischen ‘homo oeconomicus’ … und was man sich noch alles mit den Jahren als Notnagel hat einfallen lassen (müssen), um seine feinen Gedankengebäude zu retten, in die der Wind fremder Gedanken und anderer, peinlicher Veränderungen jenseits des Gedankens irgendwann zu scharf hinein blies.

  18. ClaudiaBerlin schreibt:

    Danke, Susanne! Dass du es auf dich genommen hast, einfach und klar, sowie ausführlich genug die Basics zu erklären!

    Mich macht das immer irgendwie fertig, wenn ich lese, was für abstrakte und komplett lebensferne Vorstellungen Menschen entwickeln. Da glaub ich manchmal einfach nicht mehr an den Sinn von Gesprächen, weil es doch so überaus offensichtlich ist, dass es “freie Märkte” gleichberechtigter/bedürftiger Individuen nicht wirklich gibt, nicht geben kann!

    Es erscheint mir so unglaublich lieblos und ignorant, sämtliche Regelungen zum Schutz der Schwächeren (und das sind wir auf vielen Ebenen alle!) bzw. zur Schaffung von Rahmenbedingungen, die die übelsten Auswüchse des Abzockens, Betrügens und Ausbeutens im Zaume halten, schlankweg abzulehnen. Das kommt mir dann vor wie bloßes Ausleben von Ressentiments gegen das, was ist – ohne auch nur den Ansatz einer Alternative oder sonst irgend einer intellektuell redlichen Bemühung um ein Gelingen sozialen und wirtschaftlichen Miteinanders.

    Sowas deprimiert mich und nimmt mir die Lust, politische Fragen zu bebloggen. Da schreib ich dann lieber wieder über “Prokrastination” oder über die Stubenfliege am Fenster, die noch nicht weiß, dass sie bald sterben wird, ich aber schon. Und wie seltsam das doch ist…

  19. Menachem schreibt:

    Das sollte dir nicht die Lust an politischen Themen nehmen, @Claudia :) Aber ich weiß schon, was du meinst.

    Ich glaube, aus allem was auf deiner platform geschrieben und beantwortet wird, erhalten wir einen weiteren Einblick, wie sich die gesellschaftlichen Gedanken und Ströme entwickeln. Und wenn irgendetwas ausgeklammert wird ist es so, als würden wir die Augen zu machen wollen. Und genau das, glaube ich, ist das, was du NICHT willst.

    Mit Hilfe deiner Antwort meine ich sogar manchmal zu verstehen, was Susanne sagen wollte, natürlich nur auf meinem niedrigen Niveau. Dabei beschleicht mich immer wieder der Gedanke, dass es eigentlich was ganz einfaches ist, nur ungünstig verpackt.

    Wenn Menschen nicht frei entscheiden können wie sie am Markt teilnehmen können, dann ist für mich die wichtige Frage: Warum können sie das nicht?

    Und von da aus komme ich auch wie du dahin, wie wird der Schwächere geschützt, der nicht frei entscheiden kann? Das kann ganz viele und unterschiedliche Ursachen haben.

    Aber der, der nicht frei entscheiden kann, muss ja vielleicht gar nicht darunter leiden, wie die, die sich diese Situation als Leiden vorstellen würden.

    Viel Gegensätzliches liegt in alledem. Ob das so sein muss? Warum und wohin soll uns das führen?

  20. Susanne schreibt:

    @Claudia

    Gern geschehen, und hoffentlich verlierst Du nicht Deinen Mut!

    @Menachem

    Du schreibst. “Wenn Menschen nicht frei entscheiden können wie sie am Markt teilnehmen können, dann ist für mich die wichtige Frage: Warum können sie das nicht?

    Ich würde schreiben: Wenn Menschen nicht frei entscheiden können wie sie am Markt teilnehmen können, dann ist für mich die wichtige Frage: Gibt es auch andere und vielleicht bessere Formen, wie Menschen miteinander leben können, als mittels des Marktes?

    Nicht der Markt ist das Erste und der Mensch das Zweite, nicht Menschen sind für den Markt da oder müssen für ihn zurecht gemacht (konkurrenzfähig, global gut aufgestellt, für die Zukunft gerüstet…) werden, sondern ‘der Markt’ ist eine Form des Zusammenlebens und der Versorgung einer großen Zahl von Menschen, und zwar nur eine von vielen, die sich Menschen (hoffentlich!) noch ausdenken können und werden!

    Insbesondere ist er womöglich eine Form, die auf Dauer nicht funktioniert, ein Verdacht, der angesichts der Milliarden ungedeckter Wechsel auf eine vage Zukunft, die gerade aufgenommen werden (müssen), ja wohl nicht nur mir ins Auge fällt.

    Und das ist der Kern meiner Kritik an dem Gedanken von Gegendemokratie oben: Daß das Reden von Markt aus einer von vielen möglichen Beschreibungen (i.e. gedanklichen Vereinfachungen) des sozialen Geschehens zu einem Glaubensdogma zu gerinnen droht (oder bei manchen schon ist), dem sich lebendige Menschen anzupassen haben, damit das Dogma in seiner Reinheit nur ja erhalten bleibe.

  21. Gegendemokratie schreibt:

    Nun, Ihr in Klarheit und Wahrheit wandelnden: Weil nun dieses Mängelwesen Mensch nicht einmal für sich selbst in der Lage ist, die “richtigen” Entscheidungen zu treffen, bedarf es seiner wundersamen Verwandlung. Ich gebe ihm ein Amt oder beschrifte ihn mit “Staat” oder gebe ihm das “Recht” auf Mitbestimmung – und schon wird er die Weisheit selbst und kann für andere, die er nicht einmal kennt, die richtigen Entscheidungen treffen.
    Ich stelle fest: Der Mensch ist jedenfalls ein phantasiebegabtes Wesen. :-)
    Wer für sich Mitbestimmung über andere fordert, anderen aber deren Selbstbestimmung abspricht, der ist .. Ja, was…? Sagt es selbst!

    Und wer definiert “schwach” und “kann nicht”? Wer weiß, was wirklich hilft, um Schwächere zu schützen? (Bei dem Ziel bin ich dabei, lasse mir nur nichts von den Mächtigen vormachen.) Und warum meinen Menschen, mit dem Geld anderer Leute helfen zu dürfen, ja überhaupt zu können? Ich glaube nicht, daß man es sich mit Diebesgut um den Himmel verdient machen kann. Man kann so nicht einmal helfen. Und so sieht es ja nun auch tatsächlich auch. Ich darf noch einmal daran erinnern, daß Ausgangspunkt dieses Threads tatsächlich gegebene soziale Mißstände waren. Sie sind Folge von Demokratie und daher auch nicht mit mehr Demokratie zu bewerkstelligen.
    Und gesteht Euch endlich einmal ein, daß ihr anstatt selbst etwas zu tun (in den Grenzen, die Eure konkrete menschliche Existenz hat) das “Volk” am Werk sehen wollt. Ihr wollt andere zu Arbeit und Leistung bestimmen und anstatt anständiger Bezahlung soll ein Wahlzettel oder eine Meinungsäußerung zur Legitimierung reichen. Ihr seid nicht besser als reichlich bequeme Sklavenhalter und Tyrannen. Und deshalb haben die alten Griechen völlig zurecht die Volksherrschafft nicht als archie (= Herschaft/Herrschaft) sondern kratie bezeichnet, der gewalttätigen Tyrannei verwandt. Ich weiß, ihr haltet euch für ganz lieb, nett und sozial. Und es spricht auch für euch, daß das euer Ideal, euer Wertesystem ist. Nur handelt dann bitte auch ethisch. Und glaubt nicht, Euer Zwingen auf Kosten anderer via Staat, Gesellschaft oder Demos sei irgendwie besser, nur weil ihr Euch nicht persönlich die Finger schmutzig macht. Und noch einmal: Ihr wollt vielleicht Schwächere schützen – aber ihr könnt dies nicht auf die von Euch präferierte Weise tun. Eure Mittel sind falsch, zum Behufe (Anliegen/Zweck)ungeeignet. das ist nicht ungewöhnlich: Unethische Mittel bewirken nichts Gutes.

  22. Claudia schreibt:

    @Menachem: danke für die Ermunterung und deinen Kommentar. Die Rede vom “Schwächeren” am Markt meint ja nicht etwa nur Menschen, die aus irgendwelchen Gründen gehandicapt sind, sondern im Grunde alle Individuen, die nicht genügend Geld geerbt haben, also ihre Arbeitskraft verkaufen müssen. Zum Glück haben wir einen noch immer (wenn auch mit Mängeln) funktionierenden Sozialstaat und viele Regelungen, die der totalen Willkür entgegen stehen.

    @Susanne: was den “freien Markt” angeht, frage ich mich schon lange, wie sich die Vertreter desselben das eigentlich auf Dauer in einer Welt endlicher Ressourcen vorstellen! Die Freiheit, Norddeutschland mit Massentierhaltungsställen voll zu stellen und die Gülle in der Umwelt zu verteilen, dass es nicht nur zum Himmel stinkt, sondern auch die Gewässer und das Grundwasser nicht mehr normal nutzbar sind, ist nur eines von unzähligen grusligen Beispielen. Anstatt Ressourcen zu sparen, wird für die Gewinnung von Öl, Gas und anderen Rohstoffen auf Teufel komm raus tiefgebohrt, gesprengt, abgebaut, gecrackt, Landschaft zerstört und Wald abgeholzt. Ein TV-Sender hat als einziges Thema den Vertrieb von Edelsteinen/Schmuck und dazwischen gibts Einspieler von der Suche nach diesen Steinen – für jeden Fund müssen viele Tonnen Erde/Gestein abgebaut und durchwühlt werden. Wo Wald und Landschaft war, ist danach ein unbewohnbares Trümmerfeld – alles, damit sich zappende Couch-Potatos einen neuen Ring mit Edelstein X billig erwerben können. Toll, so ein freier Markt!

  23. Gegendemokratie schreibt:

    @Susanne:

    Um ihrem philosophisch anmutendem Duktus gerecht zu werden, antworte ich Ihnen gesondert. Zunächst einmal ist mein “gedanklicher Brutkasten” jahrzehntelang hartem echten Lebensweg vielfältig ausgesetzt worden. Und nichts von dem, was sie einwenden, ist bisher unbedacht geblieben. Es erfreut mich jedoch, daß Sie wenigstens theoretisch einem Konstruktivismus entsagen, wenn Sie leider auch nicht darlegen, warum gerade einer wechselspielhaft, chaotisch sich darbietenden Welt nicht gerade die anarche Haltung eine angemessene sein kann? Denn Sie reden, wenn auch nicht offen, der Herrschaft von Sozialitäten das Wort und wollen den Einzelnen sein Eigenes nehmen. Diese Antwort auf Komplexizität ist ja nicht neu: “Wir waren die Ersten, die erklärt haben, daß die Freiheit des Individuums umso mehr beschränkt werden muß, je komplizierter die Zivilisation wird.”, gab schon Benito Mussolini zur Kenntnis. Die Diskrepanz dessen, wo Leute wirklich stehen und sich gleichzeitig stehend wähnen, ist immer wieder – nun ja – interessant.

    Menschen können frei entscheiden, denn sie tun es. Bedingungslose Freiheit nun gibt es nicht. Und die Frage des Determinismus stellt sich trotzdem nicht, da der Mensch freie Entscheidungen als solche erkennen und benennen kann. Dies ändert selbstverständlich nichts daran, daß es Zwänge gibt. Hier unterscheiden wir die willkürlichen und die unwillkürlichen. Der klassische Linke reibt sich ja mehr an den unwillkürlichen, der klassische Rechte mehr an den willkürlichen. Und tatsächlich kann man selbst die unwillkürlichen Zwänge hie und da überwinden, so zum Beispiel die Erdanziehungskraft unter Nutzung der Balistik und Aerodynamik. Auf einmal kann der Mensch sogar fliegen. Dazu bedarf es aber vorgehender Handlungen. Und es ist bereits eine Handlung, den Fuß oder den Arm zu bewegen. Und auch das – ich komme zurück auf meine diesbezügliche Darlegung – macht der Mensch nur, wenn er sich einen Vorteil davon verspricht; sei diese Hoffnung nun affektiver oder bewußter Natur. Ansonsten handelt er eben nicht, wozu er immer frei ist. Was nichts daran ändert, daß er gezwungen werden kann. Sie haben es ja gerne konkret. Ein Kind, welches sich frei bilden möchte, handelt dem Willen und der Vorschrift der Demokraten in Deutschland zuwider. Es kann wunderbar lernen, sich der wirklichen Natur, dem realen Leben ebenso widmen, wie Medien nutzen oder sich zur Muße in eine scolae begeben. Weil es dem deutschen Demokraten mißfällt, wie dieser Mensch frei lernt, kann er ihn natürlich in seine Schule zwingen. Das Schulamt, welches in aufwendiger Bürokratie die “Schulvakanz” feststellt, beauftragt also die bewaffneten Schergen des Demokratenpacks das freilernende kind aufzuspüren, zu packen und in die amtlich zuständige Schule zu verbringen. Neben dem bürokratischen Aufwand entsteht hier ganz konkret physischer Aufwand, um eine persönliche und freie Handlung durch eine (demokratisch) erzwungene Behandlung zu ersetzen. Der Ressourcenverbrauch ist enorm, sowohl in “präventiver” wie prävalenter Hinsicht als auch während der Ausübung des Schulzwangs selbst. Hinzu kommt, daß die Finanzierung dieses Verbrauchs und die Alimentierung der vielen beteiligten Personen selbst auch auf nötigende und fremdbestimmende Art und Weise erfolgen muß und erfolgt.
    Der Nutzen des Zwangs wird auch hier geschickt als “Schutz der Schwachen” verkauft, wobei die Gewalttäter weder auf eigene Kosten handeln (was ganz konkret Verantwortung beinhaltet, auch für Schulversagen), noch uneigennützig sind. Lernt doch das Kind in der Schule, daß diese demokratischen Zwangshandlungen richtig und wichtig sind, und erspart den Zwingherren fürderhin Herrschaftskosten. Es ist dabei selbst mit viel gutem Willen nicht einsehbar, daß genau die vorgeschriebenen Lehrinhalte, zu genau dieser Zeit, auf genau einer Schule genau diesen Schultyps usw. usf. das Beste für dieses Kind sind. Sobald man die Praxeologie der freiwilligen Handlung aufgibt, kommt man in Teufels Küche. Unweigerlich landet man in einem Selbstwiderspruch, was die Annahme begründet, daß freiwillige Handlungen tatsächlich a priori gut sind. Und dies deckt sich auch noch mit – ich schrieb dies bereits – ethischer und utilitaristischer Maßgabe.
    Wenn hier also eine Gesetzmäßigkeit beschrieben ist, die auch Sie ja gar nicht bestreiten, warum nur reden Sie dem Zwang und demokratischer Willkür dennoch das Wort? Sie geben die Antwort selbst. Es ist das (selbstsüchtige) Interesse.

  24. Gegendemokratie schreibt:

    @Claudia:
    Sie fantasieren. Mehr ist da nicht.
    Soweit Sie tatsächliche Mißstände benennen, sind dies dem (demokratischen) Status Quo geschuldet. Bitte berücksichtigen sie dies.

  25. Susanne schreibt:

    @Claudia

    Zum Glück sind ja nicht alle so vernagelt und frönen dem Götzen ‘freier Markt’, der ohne unendliche Ressourcen und Freiheit nur halbwegs laufen kann, wenn man ihm tausend Krücken an die Stummelbeinchen und -arme bindet.

    Meine Hoffnung ist, daß sich (u.a. auch dank neuer Techniken der Informationsverteilung) irgendwann am Ende (bzw. vor dem Ende) Planungsszenarien durchsetzen werden, in denen ‘Markt’ nur einen, eventuell sehr kleinen Sektor ausmacht. So scheint ja die nicht mehr abreißende Welle von ‘notwendig’ werdenden Bankenstützungen aus Fremdmitteln den Zweifel am Sinn privatwirtschaftlich organisierter Kreditsysteme zur Unterstützung der Warenproduktion langsam doch zu nähren. Hoffentlich nicht erst, wenn dem letzten Deppen aufgegangen ist, daß funny money die wahrhaft krasse Schlankheitsdiät bedeutet.

    Ich glaube nicht einmal, daß solche Gedanken (wie die an Grenzen des Wachstums) den politisch und ökonomisch Verantwortlichen fremd sind, nur befinden sie sich in einem Netz von Interdependenzen, in dem jede Bewegung auf andere wirkt und von anderen abhängt und fast kaum noch etwas zu gehen scheint.

    Theoretisch läßt sich vieles Kluge ausdenken, praktisch aber müssen jeden Tag die Regal in den Läden neu aufgefüllt, muß in die Stromnetze eingspeist und an Millionen Punkten (z.B. auch in Biohöfen für Geflügel) die Grenzwerteinhaltung überwacht werden. Und nebenbei noch diverse Konflikte unter dem Deckel gehalten und dann zu allem Elend eine virtuelle Öffentlichkeit von Spaßbürgern, Wutbürgern, Bedenkenträgern und Besitzstandswahrern bei Laune gehalten werden, ganz zu schweigen von den schlauen Jungs, die alle wissen, was die Welt im Innersten zusammen hält!

    Möchtest Du diesen Job gerne machen?

  26. Gegendemokratie schreibt:

    @Claudia:
    Ist das Weltall unendlich? Dann sind die Ressourcen unendlich. In der DRR-Werkstofftechnik hat man das wenigstens noch erkannt, daß letzten Endes alles Umformtechnik ist.
    Die Grenze des Wachstums ist der Tod. Und den zu vertreten, soll human sein?
    Und wer beplant wen – und was soll das wem bringen?
    Die Fantasie eines letzten, großen Planes geht fehl – und Ihre weiteren Worte zeigen, daß Sie dies auch ahnen.
    Nein, die Menschen brauchen Freiheit.
    Und Sie brauchen Demut, die Grenzen ihres Daseins anzuerkennen und die Größe, andere da sein zu lassen.
    Das sind die Basics.

  27. Susanne schreibt:

    @Gegendemokratie

    Ich pflichte Ihnen in einem Punkte zu: Demokratie ist eine Herrschaftsform, und im Zentrum jeder Herrschaft steht Zwang, nicht Begründung, Legitimation, Barmherzigkeit, Wahrhaftigkeit oder Erfolg, auch wenn wir uns das gern einbilden. Dieser Zwang wiederum entspricht einem Interesse, nämlich dem der Herrschenden, der Besitzenden, eben der Vorteilsnehmer aus der je konkreten Herrschaft.

    Na und? Wie wir alle wissen, ist der Elefant das größte lebende Insekt, Coca Cola für Würmer absolut tödlich und der zweite Strahlensatz gilt auch für Strecken, die keine gemeinsamen Maßstab besitzen. Im Alltag gilt leider noch viel mehr!

    Ihrem stets neuen Ausgang vom Abstrakten und Letzten mag folgen, wer mit dem Löffel des deutschen Idealismus im Munde aufgewachsen ist, ich laviere mich tagsüber lieber mal so und mal so durch die Weltgeschichte und überlasse den permanenten Neuaufbau der ganzen Welt bei ‘dem Menschen’ (der woher eigentlich gekommenen ist? Aus dem Bauch eines Begriffes? Oder dem einer Mutter, der jemand Nahrung zusteckte, während sie in den Wehen lag, und ihr vielleicht sogar die Hand dabei hielt?) den geruhsamen Minuten vor Mitternacht, während die Zentralheizung den Brennwertkessel auf Nachtbetrieb umschaltet und der aus dem Getränkefach des Energiespar-Kühlcenters geholte Soave einen sanften Niederschlag am Rande des mundgeblasenen Kristallglases hinterläßt und ich gedankenschwer nickend der freien Entscheidung entgegen träume, einen ersten Schluck zu mir zu nehmen – als freies Subjekt in einer wohltemperierten Welt des reinen Interesses und der rationalen Vorteilsabwägung, das dennoch am nächsten Morgen den Zug um 7:02h erwischen muß, um pünktlich zur Arbeit zu kommen… ;-)

  28. Menachem schreibt:

    “Ich würde schreiben: Wenn Menschen nicht frei entscheiden können wie sie am Markt teilnehmen können, dann ist für mich die wichtige Frage: Gibt es auch andere und vielleicht bessere Formen, wie Menschen miteinander leben können, als mittels des Marktes?”

    Hinter all den Worten meine ich immer wieder zu verspüren, @Susanne, das die allermeisten Menschen zu ein und demselben Ziel vordringen möchten. Es ist wahrscheinlich ein ganz Einfaches. Mit wenigen Worten in einem Satz zu verpacken. Hätte ich den Mut, ich würde hier niederschreiben, was die Welt im Innersten zusammenhält.

    Was uns 7 Milliarden Menschen wohl unterscheidet ist, aus welcher Richtung wir kommen und erschwerend, in welcher Sprache wir uns verständigen. Selbst wir beide, dürften von “Markt” vielleicht eine ganz unterschiedliche Auffassung haben. Und so schreiben wir über das selbe, und doch einander vorbei.

    Du musst nicht mich verstehen, @Susanne. Ich muss dich verstehen. Vielleicht gibst du mir dazu die Chance.

    Denn auch für mich ist es, wie Claudia es beschreibt. Es tut mir manchmal wirklich richtig weh, wenn wir uns auch hier zu hause fetzen, nur, weil wir über die Wege streiten.

    Warum ist ein Opfer ein Opfer, und ein Täter ein Täter, und beides sind Menschen? Es geht nicht kategorisch. Es wäre schön, wenn es so ginge, besonders – es wäre hübsch einfach. Es geht nur in Kompromissen. Das ist für mich die große Übung.

  29. Gegendemokratie schreibt:

    @Susanne:
    Nun, werte Susanne, ich möchte Ihnen Ihren säkularisierten, gleichsam pragmatisch-materialisierten Calvinismus gar nicht nehmen, dem aller Anfang nicht das Wort, sondern die Arbeit ist. ;-)
    Und ich bin Ihnen dankbar für den Hinweis auf meine vielleicht als zu allfällig angesehene Angemessenheit der Subsumtion des Lebens unter die Hermeneutik der Ideale.
    Was meinen Begriff vom Handeln angeht, so findet dieser sich bereits ausführlichst behandelt und dargelegt von Berufeneren als meinereinem. Wen das interessiert, der wird hier fündig: http://www.mises.de/public_home/article/73

    @Menachem:
    Es geht wohl den Menschen angesichts von (Reiz)begriffen immer gleich ein ganzer (konditionierter) Film an Assoziationen mit. Das erschwert in der Tat die Kommunikation. Die Wissenschaft setzt daher vor die Erörterung die Begriffsklärung. Und die mittelalterlichen Meister der Scholastik disputierten nur, wenn es ihnen beide um Erkenntnisgewinn ging – und erst dann, wenn jeder in seinen Worten die Position des anderen wiedergeben konnte. Eine Tradition, die vielleicht eher wieder aufgenommen werden sollte als die Rhetorikübungen neuantiker Debattierclubs.

    Wünsche allen hier alles Gute!

  30. Susanne schreibt:

    @Menachem

    Ich sah die beiden Versionen des Ausgangssatzes gar nicht als Gegen-Satz (oder Fetzerei), vielmehr als Variationen ähnlicher Vorstellungen. Und ich hoffe, daß eine Kommentarabfolge wie diese, wenn sie denn sprudelt und holpert, ein wenig zum Verstehen dessen beiträgt, was sich andere Menschen zu Themen denken, die mich genug interessieren, hier die Tasten zu pressen.

    @Gegendemokratie

    Danke für den Hinweis auf Herrn Ludwig von Mises.

    P.S. Nach meiner Auffassung erleichtert es die Kommunikation nicht unbedingt, wenn man dem jeweils anderen permanent Mängel in seinen Fähigkeiten oder seinem Willen zur Kommunikation unterstellt.

  31. Menachem schreibt:

    “Vielmehr als Variationen ähnlicher Vorstellungen” ..
    schön ausgedrückt, @Susanne.

    Mit Fetzerei meinte ich auch eher meine räumliche Lebensumgebung. Nicht diesen blog. (Zumindest nicht heute).

  32. Claudia schreibt:

    @Susanne:

    “Meine Hoffnung ist, daß sich (u.a. auch dank neuer Techniken der Informationsverteilung) irgendwann am Ende (bzw. vor dem Ende) Planungsszenarien durchsetzen werden, in denen ‘Markt’ nur einen, eventuell sehr kleinen Sektor ausmacht.”

    Ja, so sehe/erhoffe ich mir das für “irgendwann” auch, wenn ich auch kaum glaube, das Zur-Vernunft-kommen der Welt noch zu erleben! Immerhin gibt es viele Individuen, die ein materielles Downsizing durchaus schaffen – und dem sogar Positives abgewinnen, wenn damit auch das Streben & Strampeln weniger wird. Es ist eine große Ver-rücktheit, dass wir “für Arbeitsplätze” arbeiten, konsumieren und der Erde die letzten Ressoursen zugunsten eines absolut verschwenderischen “Verbrauchens” entreissen müssen, damit der Betrieb weiter läuft!

Einen Kommentar schreiben