Claudia am 28. Oktober 2007 — 64 Kommentare

Wie romantische Liebe zum Beziehungselend wird

Ab und an lese ich in Foren mit, in denen Menschen vom Leiden an ihren Liebespartnern berichten. Auch für viele Printmedien ist das verbreitete Beziehungselend ein niemals endendes, immer aufs Neue viele Leserinnen anziehendes Thema. Garniert wird das Ganze oft mit Zeitgeist-Analysen: zwar stünde Romantik hoch im Kurs (Treue, Zweisamkeit, Family Values), doch nehme die Lebensdauer der Beziehungen ständig ab. Anscheinend werde der Mitmensch nurmehr konsumiert, um dann bei Nichtgefallen ausgetauscht zu werden. Was ja auch nicht wundert: Liebespartner brauchen einander nicht mehr zum Überleben. Lange schon haben wir die Sicherung der Existenz ans soziale Netz und andere Institutionen delegiert. Warum also bei jemandem verweilen, mit dem es nur noch Konflikt, gegenseitige Vorwürfe, Schuldgefühle und Miesepetrigkeiten aller Art zu erleben gibt?

Der Weg Richtung Hölle

Oft frage ich mich, ob es eigentlich so etwas wie einen FORTSCHRITT in diesen Beziehungsfragen geben kann, der über das individuelle Bewusstsein hinaus reicht? Ich bin da pessimistisch, denn an sich ist über die Dramen der Zweierbeziehung alles gesagt. Kaum ein Gebiet ist derart umfänglich in Ratgeberbüchern verhackstückt worden, doch scheint es gar nichts zu nutzen, wie viel man über diese Dinge weiß. Der übliche Ablauf einer Beziehung bleibt im wesentlichen gleich: Erst die Phase der Verliebtheit, in der die „rosa Brille“ den Blick auf den real existierenden Partner weitgehend verstellt. Wir erleben nicht IHN (bzw. SIE), sondern das, was wir erträumen und von einer Liebesbeziehung erwarten. Für alles, was in diesen Erwartungshorizont nicht passt, sind wir weitgehend blind. Lässt der „Rausch“ dann nach, tritt der reale Mensch, wie er wirklich ist, in den Blick – und der Kampf beginnt. Anstatt die eigenen Erwartungen einer kritischen Sichtung zu unterziehen, wird versucht, den Partner zu dem zu machen, was er sein soll. Solange die rosa Brille ihren Dienst tat, war das Gegenüber eine Quelle der Freude und des Genießens, jetzt wird Druck ausgeübt, subtil oder offen: Ändere dich, sonst verlasse ich dich!

Warum ist das so? Es sind doch alles erwachsene Menschen, sollte man denken. Wer glaubt denn allen Ernstes, das ein anderer Mensch durch sein so oder anders sein den eigenen Seelenfrieden gewährleisten könnte? Wie kann es geschehen, dass das Gefühl der Nähe und Vertrautheit auf einmal dazu führt, dass der eben noch Geliebte nun unter der Überschrift der Liebe mit einem Verhaltenskorsett überzogen wird, das tief in seinen Lebensstil eingreift?

Eckhart Tolle führt in seinem Buch „JETZT! Die Kraft der Gegenwart.“ das Dilemma, in das viele Beziehungen hinein schlittern, auf einen einzigen Punkt zurück: Solange der Mensch mit seinem Verstand identifiziert ist, bezieht er sein Selbstgefühl von außen. Das Ich-Gefühl ist abhängig von der Rolle in der Gesellschaft, von Erfolg und Scheitern, von Besitz und Status. Das vom Verstand geschaffene Selbst („Ego“) fühlt sich zwangsläufig unsicher und sucht deshalb fortwährend nach Dingen, mit denen es sich identifizieren kann. Trotzdem bleibt die Empfindung von Mangel und Bedürftigkeit immer bestehen, denn alles, was man gewinnen kann, ist ja nicht sicher: es kann wieder verloren gehen – und wer bin ich dann?

Verliebt man sich, erscheint das zunächst als Erlösung vom Mangelzustand. Tolle schreibt:

„All die anderen Dinge, aus denen du bislang deinen Selbstwert bezogen hast, rücken nun im Vergleich in den Hintergrund. Du hast jetzt einen einzigen Bezugspunkt, der sie alle ersetzt, der deinem Leben Sinn verleiht und über den du deine Identität bestimmst: die Person, in die du „verliebt“ bist. Du bist nicht länger ein nicht verbundenes Fragment in einem lieblosen Universum, es scheint zumindest so. Deine Welt hat jetzt einen Mittelpunkt: die geliebte Person. Die Tatsache, dass dieses Zentrum außerhalb deiner selbst liegt und du also immer noch dein Selbstgefühl von außen beziehst, erscheint zuerst bedeutungslos. Wichtig ist vielmehr, dass die unterschwelligen Gefühle von Unvollkommenheit, Angst, Mangel und Unerfülltheit, die für den Egozustand so charakteristisch sind, auf einmal nicht mehr da sind – oder etwa doch? Haben sie sich aufgelöst oder existieren sie unterhalb der glücklichen Oberflächen-Realität weiter?“ (S.161)

Leider ja! Man nennt es Liebe, doch immer öfter taucht das Gegenteil von Liebe in der Partnerschaft auf: Verlustängste, Kontrollbedürfnisse, Eifersucht, Ärger, Angst, Schmerz und Mangel treten auf, sobald das Verhalten des Partners die Bedürfnisse des Egos (das immer um seine Existenz fürchtet) nicht mehr befriedigt. Abhängiges Klammern wird jetzt mit Liebe verwechselt – und der Partner hat nichts mehr zu lachen! Tolle analysiert den Verlauf als Suchtgeschehen:

„Genau wie bei jeder anderen Art von Sucht bist du high, solange die Droge verfügbar ist (= solange der Partner nur das tut und zeigt, was genehm erscheint. ck.), aber unweigerlich kommt der Moment, in dem die Droge bei dir nicht mehr wirkt. Wenn all die schmerzhaften Gefühle wiederkommen, dann fühlst du sie sogar noch stärker als vorher, ja du siehst dann obendrein deinen Partner als Ursache dieser Gefühle an. Das bedeutet, du projizierst nach außen und greifst dann den anderen mit all der heftigen Gewalttätigkeit an, die Teil deines Schmerzes ist“.

Ich erinnere mich an hoch emotional durchdiskutierte Nächte, an Tränen und Vorwürfe, Verzweiflung und Hass, den ich doch gleichzeitig gar nicht wahrhaben wollte: Wir lieben uns doch! Wie kann es dazu kommen, dass nun alles so sperrig ist? Dass er mich nicht mehr ok findet, wie ich bin, sondern will, dass ich anders werde? Oder umgekehrt: warum zum Teufel ist er nicht bereit, diese kleine Änderung MIR ZULIEBE zu vollziehen? Er liebt mich nicht mehr, sonst wäre ich ihm das wert!

Ich erinnere mich aber auch an kleine „Momente der Erleuchtung“, in denen mitten im über Tage und Wochen hingezogenen „Beziehungs-Clinch“ auf einmal alles, worüber gerade noch erbittert gestritten wurde, von mir abfiel: EINIGUNG (über gegenseitige Ansprüche, Erwartungen, etc.) war plötzlich unnötig, wir waren ja schon zusammen! Oh, welche Entspannung… und wie schön, wenn dieser Moment sogar geteilt wird!

Beziehungsgeschäft und Beziehungskonto

Das Übliche ist das allerdings nicht. Normalerweise zog sich der Beziehungsstress über Monate, manchmal Jahre hin. Jeder versuchte, die eigenen Bedürfnisse durchzusetzen und erwartete vom Partner, dass er sich „aus Liebe“ anpasste. Eine Haltung, die der Liebe nach und nach den Boden entzieht. Der Andere wird zum „Anspruchsgegner“, die Beziehung zum Geschäft: hier verbiege ich mich dir zuliebe ein wenig, dafür unterlässt du etwas anderes, weil ich damit nicht leben kann. Das „Beziehungskonto“ wird wichtiger Teil der gemeinsamen Realität und unbemerkt erschafft man so die Sehnsucht nach dem Ende. Denn wenn ich nicht so leben kann, wie es mir entspricht, weil ER es anders will, dann denke ich immer öfter an die Zeit „danach“, in der ich endlich wieder die sein kann, die ich bin, und mein Leben so leben, wie es mir gut tut. Vielleicht sogar mit der Chance, jemanden zu finden, dem ich gefalle, wie ich bin, und für den ich mich nicht erst mühsam ändern und selbst beschränken muss.

Alles in allem brauchte ich bis Mitte vierzig und mehrere langjährige „Clinch-Beziehungen“, um all das hinter mir zu lassen. Dann war es durch, ganz ohne dass ich dafür neue intellektuelle Anstrengungen machen musste. Es war offensichtlich keine Sache des Wissens, sondern eine des Seins: Männer bedeuten in meinem Leben seitdem eine Bereicherung, keine Beschränkung mehr. Wer mich liebt, muss mich nehmen, wie ich bin – ja was denn sonst?

Ausschlaggebend für die Qualität einer Beziehung ist das, was ich hier und jetzt mit meinem Partner erlebe – nicht das, was er ansonsten so tut, wie er wohnt, wen er außer mir noch mag und trifft, wie er sein Leben gestaltet, wie er arbeitet oder wie viel Geld er macht. Und wenn er nicht da ist, gehe ich ebenso meiner Wege und unternehme, wonach mir gerade ist – wie käme er dazu, mich darin zu behindern und zu beschränken? (Er liebt mich doch!)

Und seltsamerweise geht das ohne jeden „Beziehungsstress“ ab! Wer sein So-Sein ganz selbstverständlich lebt und gar nicht als „Verhandlungsmasse“ begreift, lässt offensichtlich im Gegenüber gar nicht die Idee aufkommen, dass es lohnen könnte, an irgend welchen Schräubchen zu drehen, um in bestimmte Richtungen umzuerziehen. Dieselbe Entspannung genießen aber auch meine Partner: einzig, wenn mir der Liebste ein Leiden klagt, würde ich auf Dinge hinweisen, deren Veränderung vielleicht helfen könnte. Ansonsten darf er sein, wie er ist, denn so liebe ich ihn ja, dafür muss mir nicht jedes Detail seines Lebensstils gefallen.

So komme ich heute zum Schluss: nicht die sogenannte „Liebe“, in der der Partner und sein Wohlverhalten meinen Seelenfrieden garantieren soll, macht glücklich, sondern eher eine Grundhaltung wahrer Freundschaft: den Freund liebt man mit all seinen Ecken und Kanten, man droht ihm nicht mit „Verlassen“, wenn er sich nicht ändert, sondern genießt einfach das, was man an ihm schätzt, was den wahren Grund für die Freude am Zusammensein ausmacht.

Diese Lehre entsteht aus Leiden und Scheitern. Scheitern im Bemühen, den eigenen Kopf durchzusetzen, bzw. im mehrfachen Erleben dessen, was aus einer Liebesbeziehung wird, wenn sie zum „Beziehungsgeschäft“ verkümmert.

Insofern glaube ich nicht, dass es da je einen „kollektiven Fortschritt“ geben kann. Immer wieder texten die Liedermacher: „ich liebe dich, ich brauche dich, ich kann nicht ohne dich leben!“ – Sätze, bei denen es mir kalt den Rücken runter läuft angesichts der besungenen und auch noch gefeierten psychischen Abhängigkeit.

***

[Über Liebe, Erotik, Beziehung schreibe ich auch im Lustgespinst.]

Diskussion

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64 Kommentare zu „Wie romantische Liebe zum Beziehungselend wird“.

  1. Liebe Claudia, du hast das allgegenwärtige Dilemma sehr gut durchleuchtet und zusammengefasst. Aus dem Leben gegriffen und einfach wahr!
    Gruß von Gudrun (Singlefrau)

  2. Ich finde es bewundernswert das du ein solche funktionierende Beziehung gefunden hast!

    Ich kann das wahrscheinlich nicht…

    Was macht man, wenn der Partner die Freiheiten einfordert die du da beschreibst(;o)), man aber genau spürt (zu spüren bekommen hat) das er selber große Schwierigkeiten hätte dies auch beim Partner zu akzeptieren, da er noch nie in einer Beziehung gelebt hat, in der diese gleiche Freiheit auch von der Frau eingefordert worden ist?

    Es macht mir ein flaues Gefühl. Man könnte jetzt wieder Geschäfte und Konten in Feld führen. (Kriegsgeschwafel :-))
    Ist aber so nicht. Ich komme mir zur Freiheit erpresst vor.
    „Wenn du mir diese Freiheit nicht läßt ist es aus!“
    Na toll…

  3. Hallo Claudia,

    ich denke, Ehen scheitern immer, wenn sie scheitern, am Egoismus.

    Die Ursachen dafür, daß heutzutage so viele Ehen scheitern, bestehen
    darin, daß es den Männern leichter fällt sich eine neue Partnerin zu
    suchen, als neue Sprüche und Witze zu lernen mit denen sie die Frauen
    zu beeindrucken suchen. Frauen wiederum glauben, die alten Sprüche
    und Witze nicht mehr hören zu müssen, wenn sie erst einen neuen
    Partner gefunden haben. Daß beide irren liegt auf der Hand.

    Gruß Hanskarl

  4. Liebe Claudia :)
    ich lese schon ne Weile in deinem Blog mit, bin immer wieder erstaunt und begeistert mit welch Feinsinn und Intelligenz du das Leben so treffend beleuchtest.

    Du bist schon ne Weile in meinen Favo´s gebookmarkt und wirst es auch bleiben. In den weiten des world wide web´s bist du und deine Gedanken eine absolute Perle. Danke dafür… :)

    Alles Liebe Franny :)

  5. @Fanny, @Gudrun – danke Euch!!

    @karin,

    es geht nicht darum, eine besondere Beziehung zu finden, in der dann alles so klappt, wie man es sich vorstellt.

    Zumindest in diesem Artikel ging es mir um das authentische Leben und sich Verhalten – AUCH in Beziehungen. Wenn ich gar nicht daran denke, mit meinem Partner mein Verhalten zu verhandeln (außer dann, wenn wir zusammen sind), dann FINDEN SICH auch ganz von selbst Beziehungen, in denen das so möglich ist und von beiden Seiten gut gefunden wird.
    Denn  mit Menschen, die den Partner gerne formen, kontrollieren und gängeln kommt dann erst gar keine Beziehung zustande.

    „Ich komme mir zur Freiheit erpresst vor.
    “Wenn du mir diese Freiheit nicht läßt ist es aus!”“

    Wer seid ihr, einander Freiheit zu lassen oder zu nehmen??

    Ein Kind braucht Führung und Erziehung, aber Erwachsene können doch gut selber wissen und entscheiden, was sie tun oder lassen. Will man was ZUSAMMEN machen, muss man sich einigen, klar – aber alle andere Zeit? Warum sollte die nach einem Reglement ablaufen, das ich erst mit meinem Partner aushandeln muss? Und das auch noch unter der Überschrift „Liebe“!!!

    Eine offene Kommunikation über alles, was ich erlebe, kann mein Partner von mir erwarten – ich teile gerne mit, was mich bewegt! Aber nicht, dass ich „nach seinen Vorschriften“ lebe bzw. es zu meiner Sache mache, wie irgend etwas bei ihm ankommen könnte. Das lässt sich abstrakt sowieso nicht fassen, sondern nur im konkreten Fall ERLEBEN. Das Leben lässt sich nicht kontrollieren und im voraus „kastrieren“ – warum nicht einfach in die Liebe VERTRAUEN???

    @Hanskarl,

    hm… – na wenn du es sagst! :-)

  6. Hallo Claudia,
    Dein Text ist wunderschön und sehr treffend formuliert. Ich kenne das Buch von Eckhardt Tolle und ich nehme es oft zur Hand.
    Ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, mit Ehemann, Partnern und Freunden. Es wurden Beziehungen beendet, weil sich die Männer nicht nach meinen Wünschen verändert haben. Die Sucht, mein Selbstwertgefühl aus Liebesbeziehungen zu ziehen, war mächtig und es hat lange gedauert bis ich verstanden habe, dass nur ich meinen Wert selbst definiere.

    Heute muss ich manchmal in mich hinein grinsen, wenn ich an vergangene Kampf-Beziehungen denke. Heute sind meine Gedanken dazu liebevoll, denn oft haben meine Partner für sich selbst gut gesorgt – nur ich habe mich schlecht behandelt.
    Aber das ist Schnee von gestern, doch es war notwendig für meine Entwicklung.
    Heute genieße ich die Freundschaften mit den Männern in meinen Beziehungen. Ihre Nähe ist „hier und jetzt“. Es ist ein Geben und Geschenktbekommen. Aber genauso wichtig ist die Nähe zu mir selbst und das möchte ich nicht mehr vernachlässigen.

    Grüße
    Jane

  7. „Wenn ich gar nicht daran denke, mit meinem Partner mein Verhalten zu verhandeln (außer dann, wenn wir zusammen sind“
    Also du macht Eingeständnisse wenn ihr zusammen sein, die nicht mehr gelten, wenn ihr wieder auseinander geht??? oder wie????

  8. @Karin,

    sorry, im Versuch, Missverständnisse zu vermeiden, hab ich grade welche hervor gerufen!!
    Ich meinte nur die ganz banale Situation, dass man sich über das, was so laufen soll, öfter auch mal ABSPRECHEN will, wenn man sich trifft. Und dann „verhandelt“: heute der Ausflug ins Umland ODER treffen wir X und Y? Oder bleiben wir daheim und schauen, was die Lust uns wünschen lässt? DAS meinte ich mit „Zusammensein verhandeln“. Alle GEMEINSAMEN Unternehmungen sind durchaus mal Gegenstand von Abwägung und Kompromiss – nicht aber mein „normales Leben“, das ich von Tag zu Tag aus eigenem Antrieb lebe und nach eigenen Vorstellungen gestalte. Würde ein Partner versuchen, mir da reinzureden, würde ich mich echt fragen, was wohl in ihn gefahren ist!! (Zum Glück versucht das lange schon niemand mehr… und seitdem herrscht Friede an der „Beziehungsfront“ :-)

  9. @Jane,

    Glückwunsch, Jane! Ich freue mich, dass du es geschafft hast, das Reich des „Beziehungselends“ hinter dir zu lassen!

    „Die Sucht, mein Selbstwertgefühl aus Liebesbeziehungen zu ziehen, war mächtig und es hat lange gedauert bis ich verstanden habe, dass nur ich meinen Wert selbst definiere.“

    Wenn es nur so einfach wäre!! Dann würden es ja gleich alle nachmachen!! Etwas VERSTEHEN, etwas DEFINIEREN – das erweckt den Eindruck, dass es sich um mentale Akte handelt, die man nur vollziehen muss und dann ist alles gut. Leider ist dem nicht so, man kann es sich nicht nur „einreden“, sondern muss es tatsächlich auch so spüren und erleben. Wie du ja selbst berichtest, ist dafür meist ein gewisser „Leidensweg“ mit viel Kampf und Frust erforderlich. Immer wieder scheitern im Versuch, Beziehungen zu BESTIMMEN anstatt sie offenen Geistes und Herzens einfach zu erleben.
    Erst das, (verbunden mit einem noch größeren Scheitern auf anderer Ebene) hat mich Hingabe gelehrt: Hingabe an das, was ist, eingeschlossen das, was ich selber bin (und was deshalb nicht „zur Verhandlung steht“). Und damit auch an das, was der Geliebte ist, ohne dass er erst umfangreich „nach meiner Pfeife tanzen“ muss, damit ich mich „sicher und geliebt“ fühle.

  10. … nach fuenfzehn Jahren hatten wir uns einfach nichts mehr zu sagen. Wir gingen eigene Wege, wie viele andere auch.

    Dann kam sie … alles was ich wollte, war nur noch alleine sein. Das war vor 25 Jahren. Inzwischen verstrichen die Jahre in wunderbarer Harmonie, heftigem Streit, voller Spannungen und wildem Leben. Manchmal frag ich mich, was wir wohl „falsch gemacht“ haben, denn unser Zusammensein ist nicht abgeflacht, hat keinem Leben voller Kompromisse Platz gemacht. Einige Kompromisse machen wir zwar auch. Oder vielleicht ist es mehr die Akzeptanz des anderen. An den Eigenheiten des Partners Spass zu finden, auch wenn sie zu den eigenen Standpunkten sehr kontrovers sind. Den Partner, eben wie er ist, leben zu lassen. Und sich selber auch!

    Vor 25 Jahren gab uns niemand eine Chance. Es ist heute immer noch die grosse Liebe.

  11. Ich habe mal einige Zitate rausgesucht, die mir an deinem Text sehr zentral erscheinen.
    „Ausschlaggebend für die Qualität einer Beziehung ist das, was ich hier und jetzt mit meinem Partner erlebe – nicht das, was er ansonsten so tut, wie er wohnt, wen er außer mir noch mag und trifft, wie er sein Leben gestaltet, wie er arbeitet oder wie viel Geld er macht.“
    Dieses gefiel mir beim ersten Lesen am besten, beim wiederholten Lesen allerdings immer weniger. Aus dem einfachen Grund, daß ich nicht zu sehen vermag, wie das, was ich mit einem Partner ‚hier und jetzt‘ erleben kann, unabhängig davon sein soll, ‚was er ansonsten so tut, wie er wohnt, wen er außer mir noch mag und trifft, wie er sein Leben gestaltet, wie er arbeitet oder wie viel Geld er macht‘. Das alles bestimmt doch Zeiten und Gelegenheiten, Launen und Stimmungen, körperliche Gesundheit und Verfügbarkeit füreinander in einen Maße, daß es mir rätselhaft ist, was du damit nur meinen kannst. Es sei denn, du willst sagen, daß ich in dem Moment der Gemeinsamkeit das alles nicht mitdenken muß, daß ich mich auf den da vor mir seienden Menschen konzentrieren muß. Also nicht dran denken, daß morgen früh um 6:10 der Wecker klingelt, daß ich noch Wäsche aufhängen muß, daß er sich den Rücken beim Heben verrenkt hat, und und und. Das mag in einer Welt saturierte Gleichförmigkeit gehen, in meiner Welt ist das undenkbar und etwa so realistisch, als würde ich um jede kleine Entscheidung beim Einkaufen in einen repressionsfreien Diskurs eintreten wollen.
    Dann das zweite Zitat, in dem an die Stelle der ‚wahre(n) Liebe‘ als Gottheit die ‚wahre Freundschaft‘ tritt:
    „So komme ich heute zum Schluss: nicht die sogenannte “Liebe”, in der der Partner und sein Wohlverhalten meinen Seelenfrieden garantieren soll, macht glücklich, sondern eher eine Grundhaltung wahrer Freundschaft: den Freund liebt man mit all seinen Ecken und Kanten, man droht ihm nicht mit “Verlassen”, wenn er sich nicht ändert, sondern genießt einfach das, was man an ihm schätzt, was den wahren Grund für die Freude am Zusammensein ausmacht.“
    Nun, das kenne ich auch, wenn die pralle Gier nach dem anderen Körper nachgelassen hat, wenn der Blick realistischer geworden ist und Wohlwollen und freundliche Fürsorge dagegen allmählich Boden wieder gut gemacht haben. Daß wir einander nehmen sollten als das, was wir sind, mit unsere Fehlern und Vorzügen (‚Ecken und Kannten‘), ist ja eine nette Maxime, aber kein wirklich neues und auch kein sehr realistisches Programm. Wie ich ‚bin‘, was meine Ecken und Kanten sind, ja Gott, das ist schon ein Thema! Und dann erst, wie die oder der Andere ist und wo die Ecken und Kanten dort liegen.
    Du sagst: „Ansonsten darf er sein, wie er ist, denn so liebe ich ihn ja, dafür muss mir nicht jedes Detail seines Lebensstils gefallen.“
    Ich sehe wenig Möglichkeiten, mir vor Augen zu halten, wie ein andere Mensch ’sei‘, als mir ein Bild von ihr oder ihm zu machen. Das Bild wird immer sehr, sehr fehlerhaft sein. Aber dieses Bild ist es, daß ich liebe oder mag. Oder Elemente davon. Die Gegenüberstellung von dem ‚vom Verstand geschaffene(n) Selbst‘ zu dem ‚wie er (der Mensch) ist‘ halte ich für eine wenig hilfreiche Konstruktion. Natürlich kannst du behaupten zu wissen, wie jemand sei, oder wie du bist. Ich habe oft genug erlebt, wie imponierend solche mit Überzeugung vorgetragene Wesensschau auf mich wirkt, wenn sie mir gefällt oder mir schmeichelt. Meistens halten solche Schimären aber kaum mehr als ein paar Stunden oder Tage, und es zeigen sich ganz erhebliche Risse darin. Meistens fehlen auch die Details – in denen bekanntlich der Teufel sitzt – und werden gerne mit wissendem Raunen ersetzt. Ich glaube, daß die Aussage, jemanden zu lieben, wie er ist, eine enorm kühne Aussage ist, die mir wiederum Angst und Bange macht, viel mehr, als wenn jemand mir vorjammert, er könne ohne mich nicht leben (kann er, dessen bin ich mir sicher, wenn er muß). Ich möchte nicht ’so sein‘, und schon gar nicht so etwas wie Liebe daran koppeln. Genau da würde ich befürchten, ’so‘ bleiben zu müssen, weil ich sonst die Liebe gefährdete, an der mir vielleicht sehr viel liegt. Ich sehe mitnichten, was du also an dieser Stelle anders machst als das anfängliche zu Recht gescholtene: „Wir erleben nicht IHN (bzw. SIE), sondern das, was wir erträumen und von einer Liebesbeziehung erwarten. Für alles, was in diesen Erwartungshorizont nicht passt, sind wir weitgehend blind. Lässt der “Rausch” dann nach, tritt der reale Mensch, wie er wirklich ist, in den Blick – und der Kampf beginnt.“ Nur durch das Ersetzen von Worten (aus dem romantischen Bild wurde das eigentliche Sein) ändert sich nicht viel.
    Schön und begeisternd aber finde ich dann deinen Satz: „man droht ihm nicht mit “Verlassen”, wenn er sich nicht ändert, sondern genießt einfach das, was man an ihm schätzt, was den wahren Grund für die Freude am Zusammensein ausmacht.“ Ja, ich glaube, das sollte ruhig als eine Art Grundregel für ‚Liebe/Freundschaft‘ hingestellt werden. Sich die Gründe für die Liebe und Zuneigung zu erhalten, statt diese als Werkzeug der aggressiven Exploitation eines anderen Menschen zu mißbrauchen. So ganz sehe ich zwar nicht, was deine Vorüberlegungen mit diesem Satz zu tun hatten, aber das macht vielleicht auch nichts. Das Resultat gefällt mir sehr!
    Vielleicht, dieser Gedanke noch am Schluß, meintest du aber mit dem ‚Weg Richtung Hölle‘ (ach ja, das Bild trifft’s ja so gut) bzw. dem Beziehungsgeschäft/konto etwas, das ich für ebenfalls sehr fatal halte: den Verlust der Neugierde aufeinander durch die immer enger versuchte Synchronisation von Denken und Fühlen, mit dem viele (alle?) Menschen ihre Liebespartner überziehen zu wollen scheinen. Ich sehe als Grund dafür weniger den Wunsch nach zielgerichtetem Zurecht-Stutzen der oder des Anderen, sondern haltes es vielmehr für eine fast unvermeidliche Begleiterscheinung zu großer Nähe in einer anhaltenden Beziehung. Und denke, daß die von dir angesprochenen ‚freundschaftlichen‘ Elemente (‚und wenn er nicht da ist, gehe ich meiner Wege, wie käme er dazu, mich zu behindern‘) auch einer Liebe sehr gut anstünden, damit nicht 24 Stunden am Tag ‚jemand da‘ ist für mich (oder umgekehrt). Was dann letztlich doch wieder zu dem führt, das du am Ende beschreibst: das Grauen erregende „ich brauche dich (so, wie ich denke, daß du bist), ich kann nicht ohne dich..“, mit dem wir uns so gerne gegenseitig Leblosigkeit auf den Leib zu schreiben scheinen (wollen?).
    Vielen Dank für deinen spannenden Beitrag und liebe Grüße
    Susanne

  12. Liebe Susanne,

    es ist schon irre, wie anders man Sätze verstehen kann!! Ich bin ganz perplex von deiner Sicht der Dinge!!! :-))

    * Bedingtheit

    NATÜRLICH ist jemand, was er ist: geworden im Lauf seiner Vergangenheit, eingebunden in seine aktuellen Umstände, im Austausch mit seiner Umgebung, in der Interaktion mit seinen Mitmenschen – ist doch selbstverständlich.

    Und je besser ich ihn kenne, desto mehr weiß ich von all diesen Umständen und Bedingtheiten. Sowohl deren Existenz als auch mein Wissen sind im HIER und JETZT wirksam, sind insofern Aspekte des gegenwärtigen Augenblicks. ( -> Es ist mir bewusst, dass ich nicht von ihm erwarten kann, dass er jetzt Kompost siebt, weil er gerade Rückenschmerzen vom vielen Sitzen hat).

    Als Teil der Ursache-Wirkungs-Kette haben sie auch Anteil an der Qualität der Beziehung im Jetzt, das stimmt – ich hatte aber etwas anderes gemeint:
    Mir ging es nicht um die Bedingtheit des Menschen bzw. des Partners, sondern um das Ansinnen, dem Geliebten Bedingungen zu DIKTIEREN, die er nicht selber wählen würde und die sein Leben außerhalb unseres Zusammenseins formen und kontrollieren sollen. Beispielsweise (nein, das ist NICHT direkt aus meinem Leben! :-) würde ich ihm sagen, dass ich so nicht mit ihm rumlaufe, wenn seine Klamotten für mein Empfinden voll daneben sind – aber was er anzieht, wenn er sich mit x, y oder z trifft, das ist SEINE SACHE. Reinreden wäre ein Übergriff.

    * wahre Freundschaft

    Mir ist diese Haltung keinesfalls als Begleitprodukt abkühlenden Begehrens zugewachsen! Sondern INMITTEN heftigen Clinchs, im hartnäckigen Ringen ums Recht haben, im zeitweisen SIEGEN und dessen Folgen erleben (!), im SCHEITERN und schier verzweifeln, hassen, sehnen, in immer neuen Kämpfen mit vollem Einsatz um irgend eine Forderung / einen „Anspruch“ oder auch eine „Erlaubnis“. Zuletzt viele Jahre im Versuch, mich mal selber „anzupassen“ und meine eigenen Interessen ganz bewusst hinter die meines damaligen Nächsten zu stellen (den ich als „schwächer“ empfand, was ein Irrtum war!) – doch all das hat immer nur die jeweilige Beziehung verpestet, den Zugang zur Liebe verstellt.
    Und irgendwann hat etwas in mir es geschnallt und aufgehört, mitzumachen. Es war kein Beschluss aus dem Kopf, keine vernünftige Einsicht oder Änderung der Sichtweise, sondern eher der unerwartete Wegfall des Bemühens und Strebens, irgend etwas „in den Griff kriegen“ zu wollen – und damit einher gehend eine irre Entspannung!
    Es IST, was ist! Entweder er liebt mich oder nicht – und wenn ja, dann kann das nicht davon abhängen, was ich übermorgen tun werde, denn das wissen wir noch nicht. Mein Gefühl zu ihm hängt ebensowenig davon ab, ob er den gleichen Ordnungsgrad in seiner Wohnung schätzt wie ich in der meinen – Verhandeln und Sich-Einigen wäre nur dann ein Thema, wenn wir diesselbe Wohnung bewohnen wollten.

    * Jemanden kennen

    Ich weiß nicht recht, wieso du von diesem Thema nun so vehement auf die Frage abhebst, wie gut bzw. wie vollständig man einen anderen Menschen überhaupt kennen kann. Ganz gewiss ist es unmöglich, jemanden GANZ zu kennen, denn wir sind ja nichts Fertiges, kein vom großen Rest abgegrenztes Ganzes, sondern ein offener Prozess. Ich mag die Attitüde mancher Leute nicht, durchblickerisch ihren tiefen Seelenblick zum Besten zu geben und mir oder anderen zu sagen, „wie ich bin“. Meist ist das ja nur Angeberei, aber wenn ernst gemeint, nur ein weiterer illusionärer Versuch, Sicherheit und Kontrolle zu behaupten, wo keine zu finden ist. Dass jemand bis gestern auf eine bestimmte Weise agiert hat, heißt nicht, dass er heute damit weiter machen wird – und das ist gut so! Gut, diese Offenheit im Bewusstsein zu behalten! Urteile, Vorurteile, Verurteilungen – wenn ich mich dabei erwische, auf diese Weise das Potenzial, die Freiheit, die Möglichkeiten lieber Mitmenschen beschneiden zu wollen, schäme ich mich! Und je mehr ich an konkreten „Erwartungen“ klebe, desto mehr eigenes Leiden erschaffe ich damit – auch das versuche ich, nicht mehr zu vergessen.
    Jemand lieben, wie er ist, meint diese Offenheit mit: MIT seinem Raum des Werdens, MIT seiner letztlichen Unerkennbarkeit und Andersheit. Nicht etwa die Forderung, er müsse „immer“ so sein, wie er bisher war. Wenn er plötzlich „ein ganz Anderer“ ist, dann wird wiederum die Gegenwart zeigen, ob ich diesen „Anderen“ liebe – kein Grund für IHN, von seinem Weg abzuweichen und nicht der zu werden, der er werden will und muss.

    * der Weg Richtung „Hölle“

    In dem, was du dann noch schreibst, sehe ich keine Meinungsverschiedenheiten. Ja, das meinte ich mit dem „Weg Richtung Hölle“:
    „den Verlust der Neugierde aufeinander durch die immer enger versuchte Synchronisation von Denken und Fühlen, mit dem viele (alle?) Menschen ihre Liebespartner überziehen zu wollen scheinen.“

    Ja, und das beginnt mit Verhaltensforderungen, ausgesprochenen und unausgesprochenen: Widme dich ausschließlich mir, sei keinem anderen Menschen nah, sag mir immer, was du gerade tust, unternimmst und vorhast, rechtfertige all dein Tun vor mir, passe deine Werte und dein Denken an meines an – mach was du willst, aber bloß nichts, was mir nicht passt!

    Genug für jetzt. Ich danke dir, du hast mich außerordentlich inspiriert, mich nämlich gezwungen, meine Gedanken noch deutlich mehr zu sortieren und zu klären!
    Sei herzlich gegrüßt
    Claudia

  13. Beziehung…

    Klar bin ich da der reinste Theoretiker, aber CLaudia Klinge rhat das hier find ich sehr schön geschrieben, was eine wirklich innige Beziehung ausmacht:

    Alles in allem brauchte ich bis Mitte vierzig und mehrere langjährige “Clinch-Bezi…

  14. @Mohnblume,

    wie wunderbar, dass es das gibt!!
    Aber 15 + 25 = 40 Jahre??? Verstehe ich dich da überhaupt richtig?

  15. Jetzt nur mal auf die Schnelle: ich würde den Satz ‚ich liebe dich wie du bist‘ gerne ersetzen durch ‚ich liebe dich wie du sein wirst‘. Ohne daß ich das jetzt genau begründen könnte, vielleicht nur soviel: ich möchte auch geliebt werden, ohne mich auf ‚etwas‘ verpflichtet zu fühlen. Das mag egozentrisch sein, aber Liebe hat nicht viel mit ‚ja – aber‘ zu tun.

    Und, sicher ist alles, was es ist, aber es ging doch um das wahrgenommene Sein, und da wird’s dann doch etwas komplizierter. Ich sehe wenig, ich weiß wenig – und ich denke, das gilt für andere auch. Deswegen meine Ellipse zu ‚Jemanden kennen‘. Ich glaube viel zu leicht anderen Menschen, die mit eherner Sicherheit mir sagen, wer und was ich bin. Daher mein Zorn hierzu.

    Buona notte
    Susanne

  16. @susanne

    „ich möchte auch geliebt werden, ohne mich auf ‘etwas’ verpflichtet zu fühlen.“

    Mein ganzer Artikel ist eine Langfassung dieser Aussage! Erst ist der Geliebte das rundum beglückende WUNDER, dann schaut man ihn ohne rosa Brille an und sagt: hey, so geht’s aber nicht! Da müssen wir dies und das an dir ändern….

  17. Liebe Claudia,

    ich bin tief beeindruckt, solch einen Text aus der Feder einer Frau zu lesen. Deinen Eintrag habe ich zum Anlass genommen, meinen alten Text „Über die Ver-Liebe“ zu reaktivieren:

    http://ralvieh.kulando.de/post/2007/10/31/ber_die_ver-liebe

    Gruß
    Ralf

    PS: Ein Blick auf das Schriftbild von SuMuZes Kommentar – und der tickende, rotierende Verstand springt mich an! :-)

  18. Claudia, ich bin ein aelteres Semester …. Muss ich nun pensioniert sein und darf nun hier nicht mehr schreiben? *Grins*

  19. Nein Claudia, eben das ist es meines Erachtens nicht. Warum soll der Partner geaendert werden? Nach wessen Wuenschen? Kann man den Partner nicht auch in seiner eigenen Entwicklung belassen und ihn genau deswegen moegen? Hast du ihn geheiratet, weil er zu deiner Art konform war, oder weil er ein paar Gegensaetze an den Tag legte? Sind Gegensaetze nicht oft auch fruchtbarer, indem du in der Lage bist, dich mal in die Haut des anderen zu versetzen und Sachen aus dieser Richtung zu betrachten?

    Natuerlich kommst dann an Kompromissen nicht vorbei … oder eben besser, an gemeinsamen Loesungen! Dann eben unter einer neuen Perspektive mit neuem Blick. Ich glaube, dass der meist gemachte Fehler immer noch ist, dass wir glauben, dass nach den Jahren alles noch gleich sein sollte, wie zur Zeit der Heirat. Die Zeit aendert uns und wir sollten das erkennen. Ich bin fuer meine Frau schon laengst nicht mehr der Partner, den sie mal heiratete. Um 180 Grad gedreht … gab viel Diskussionen, daraus entwickelte sich eben ein neuer Lebensabschnitt. Und es wird bestimmt nicht der letzte sein.

    Wir sollten sowieso lernen unser Leben in Abschnitten zu sehen. Das ist wie ein bunter Blumenstrauss. Jeder ein wenig anders, aber zusammen ergibt sich daraus ein schmuckes Bouquet.

  20. interessante ansicht – und kann nur beipflichten danke fuers lesen–

  21. @Mohnblume,

    wieso „nein claudia“? Der ganze Artikel handelt doch davon, dass es von Übel ist, dem Partner als Umerzieher zu begegnen.. :-)
    Du bist also ein älteres Semester und ein Mann!! Beides hab ich bisher nicht so mitbekommen, sorry!! Und ich freue mich über deine Beiträge, wer kann schon aus einer 40-jährigen Beziehung berichten??

    @Wolf: danke dir! :-)

    Lieben Gruß

    Claudia

  22. Nochmals nein, Claudia. Ich bin kein Mann, aber ein intersexueller Mensch. In der Kindheit ueber Operation von Vater und Aerzten in die maennliche Welt vergewaltigt worden. Und bin heute gotteidank wieder da, wie Gott mich geschaffen hat. Wenn auch verstuemmelt. Lebe heute weiblich und werde als Frau angesprochen. Tatsaechlich sind beide Geschlechter in mir. Kann es sein, dass ich dessetwegen manche Dinge differenzierter, oder einfach anders sehe?

  23. Hi Mohnblume,

    da bin ich ja schwer verblüfft! Mein Gefühl war also „irgendwie richtig“, dass Mohnblume KEIN Mann ist… !!! Hab Dank für deine Offenheit. Inwiefern die Intersexualität die Sichtweisen beeinflusst, kann ich nur vermuten, dass Geschlechtsstereotypen da schlechte Karten haben – sicher kein Nachteil! :-)

  24. Das, was Mohnblume sagt: „Die Zeit aendert uns und wir sollten das erkennen“m und „Hast du ihn geheiratet, weil er zu deiner Art konform war, oder weil er ein paar Gegensaetze an den Tag legte?“ (wo ich das ‚oder‘ als ‚das-oder-das-oder-beides‘ verstehe)legt für mich ziemlich deutlich aus, wo der Hase hier im Pfeffer liegt:

    wenn ich ‚Liebe‘ vom So-oder-So-Sein abhängig mache (Ich liebe dich, weil du ….), kann (und wird) es mir passieren, das dieses So-oder-So plötzlich verblasst und durch ein Anders-ach-Gott-Anders überdeckt oder ersetzt wird. Und was dann? All die Folgerungen, die aus Liebe gezogen wurden (emotionaler, sozialer, ökonomischer Natur) über den Haufen werfen? Oder sie als Käfig (und Ersatz) für ein nicht mehr anzufachendes Gefühl begreifen?

    Es gibt ein paar Wege:
    – Hinnehmen, wie es kommt, mag gut aussehen. Was ist aber mit meinen anfänglichen Gründen? Waren sie so unbedeutend, daß ich sie ohne Strafe dahinfahren lassen kann?

    – Dagegen anbaggern wie blöde mag dumm erscheinen. Und macht wohl in der Regel mehr kaputt, als daß es irgendetwas vom Gehalt der Liebe erhält.

    Die übliche schlaue Mischung aus beiden (alá Binsenweisheit, die Wahrheit liege immer mittenmang) ist nur ein Verschieben und Vermeiden der Probleme beider Wege.

  25. „… Die übliche schlaue Mischung aus beiden (alá Binsenweisheit, die Wahrheit liege immer mittenmang) ist nur ein Verschieben und Vermeiden der Probleme beider Wege.“

    Liebe SuMuze,

    was wenn, als verschieben (er sogar noch aufschieben?) beide direkt aufs Ziel zusteuerten? Den friedlich-verbalen Konflikt in Kauf nehmen, und daraus eben eine gemeinsam neue Loesung suchen? Muss denn alles immer wie vorher sein? Wir Menschen wissen, dass wir nicht ewig leben, dass alles seine Zeit und damit ein Ende hat.

    „Bis dass der Tod euch scheide“ … kein Problem, aber auf diesem Weg zum Tod liegen viele Steine, geht es bergauf und bergab. Nicht beide haben dasselben Durchhaltevermoegen. Bist beispielsweise mit der Gruppe einsam in den Bergen, es kommt ein Unwetter oder sonst was Unvorhergesehenes, gehst du auch nicht einfach weiter, sondern kuemmerst dich um das schwaechste Mitglied, damit alle heil nach Hause kommen.

    In der Ehe wird das oft vergessen.

  26. Ojeh, da war ein Schreibfehler im letzten Satz, es muß natürklich heißen:

    „Die übliche schlaue Mischung aus beiden (alá Binsenweisheit, die Wahrheit liege immer mittenmang) ist nur ein Verschieben statt Vermeiden der Probleme beider Wege.“

  27. Für mich persönlich (!) ist ein „bis der Tod euch scheidet“ sowieso außerhalb jeglicher Diskussion! Ich kann nicht jemandem meine Zukunft versprechen, denn darüber verfüge ich ja selber nicht. Bin schon sehr froh, wenn ich in der Rückschau auf mein Leben erkenne, dass es Sinn hatte und richtig war, immer meinen „Dämonen“ zu folgen, denn nur so konnte ich sie erkennen und transzendieren. Mit einem Partner in Zweisamkeit zu verharren, der sich in andere Richtungen entwickelt, so dass wir nicht mehr viel miteinander zu tun haben, darin sehe ich keinen Sinn, würde das also auch niemals versprechen.

    Viele „alte Ehen“, die mir so begegnen, gehen auseinander, wenn die Kinder aus dem Haus sind, denn dann wird den beiden oft klar, dass ihre Beziehung gar keinen Inhalt mehr hat. (Meist verliebt sich dann einer der beiden in jemand „Neuen“) Ich kenne aber auch welche, die in dieser Situation aus Trägheit und wegen gemeinsamen Besitzes in oberflächlicher Art zusammen bleiben, aber im Grunde nur nebeneinander leben. Und dann gibt es noch die Glücklichen, die ihre Beziehung über etliche Jahrzehnte lebendig halten – wunderbar, aber alles andere als der Normalfall.

    Ich schätze am modernen Leben, dass es uns nicht mehr „zusammen zwingt“, wo keine Gemeinsamkeit mehr besteht.

    Für mich war „Beziehung“ eben nie selbst Lebensinhalt, sondern aus dem jeweiligen (und sich immer mal wieder verändernden) Lebensinhalt entstehen die passenden Beziehungen. Gleichwohl pflege ich zu früheren „Beziehungen“ liebevolle Freundschaften, die auch mehrere Jahrzehnte bestehen – vermutlich „bis der Tod uns scheidet“. :-)

  28. Man soll einer „Todgeburt“ kein Geld nachwerfen, war die Devise in einem grossen Buchverlag. Nicht anders in der Ehe. Wenn sie keine Chance mehr hat, dann ist die Trennung sinnvoll. Da muss gar nicht erst eine neue Bekanntschaft oder auch Liebschaft den Weg kreuzen. Claudia, diesbezueglich denken wir wohl beide gleich. Und von Aushalten halte ich gar nichts. Noch weniger von sich aneinander gewoehnen, denn vor mir sind vielleicht noch Jahre, die ich gerne nutzen und geniessen moechte.

    Froh bin ich allerdings, dass die Schmetterlinge noch immer im Bauch flattern!

  29. Irgenwie drängt sich mir die Frage auf, ob es einen Unterschied gibt zwischen Beziehung und Freundschaft. Was macht eine Beziehung aus? Warum wird sie anders gewertet als Freundschaft? Ist Beziehung die gegenwärtige primäre sexuelle Partnerschaft (mit Schmetterlingen im Bauch) oder eine mit Trauschein gefestigte Verbundenheit? Ist Freundschaft sekundär und kann man sie daher leichter loslassen, gehenlassen, freilassen als Beziehungen? Mit Abstand sehen sozusagen?
    Claudia, Du schreibst, dass Du liebevolle Freundschaften zu Deinen früheren Beziehungen pflegst. Wie ist das eine zu dem anderen geworden? Ich meine nicht die Gründe dafür, sondern die veränderten Gefühle bei Dir, bei ihm.
    Sicher beinhaltet eine Beziehung auch Freundschaft, aber nicht jede Freundschaft ist gleich eine Beziehung. Oder doch? Aber Du differenzierst in dem oben genannten Satz.

    Eine zufriedenstellende Antwort habe ich zur Zeit auch für mich nicht gefunden.

    Liebe Grüße
    Jane

  30. Liebe Mohnblume,
    ich lese in Deinen Texten das Wort „noch“ viel zu häufig. Für mich impliziert dieses Wort ein nahendes Ende. „Noch“ kann ich es, aber (sehr) bald nicht mehr.
    Kein junger Mensch würde sagen, ich habe „noch“ Schmetterlinge im Bauch, ich kann dieses oder jenes „noch“ machen, ich habe „noch“ viele Jahre vor mir.

    Niemand kennt das Ende, alles ist relativ und es tut nicht gut, sprachlich immerzu ein Ende gleich mit zu formulieren. Du hast Schmetterlinge im Bauch, hast viele Jahre Leben vor Dir und kannst dieses oder jenes einfach tun.

    Vielleicht ist es nur Wortklauberei und leider benutze ich das Wort auch („noch“) viel zu häufig. Es hat etwas mit Alter zu tun, ich weiß…

    Liebe Grüße
    Jane

  31. @Jane,

    „Freundschaft“ ist einen eigenen Artikel wert – heut‘ komm ich nicht mehr dazu, werde die Inspiration aber nicht vergessen.

    Das „noch“ von Mohnblume bezog sich, wie ich es verstehe, auf die Jahrzehnte währende Beziehung. Und ehrlich: für mich ist es ein großes Wunder, wenn da IMMER NOCH Schmetterlinge im Bauch flattern!!

    Lieben Gruß – Claudia

  32. Jane, danke fuer den Hinweis.

    Hmmmm … ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen, dass ich so oft „noch“ schreibe. Es hat aber schon seinen Grund, vielleicht auch seinen Ursprung. Gegenfrage: Mit welcher Sicherheit weisst du, dass morgen nicht alles ganz anders ist als heute? In diesem Sinne koennte das „noch“ eine bestimmte Bedeutung haben. Wir sagen es ja allemale wieder, wie „Morgen wird es regnen, also lasst uns die letzten Sonnenstrahlen „noch“ geniessen“, etc. etc.

    Denke, wenn du deinen Alltag, gewisse Zeitperioden, dein Leben in Abschnitten siehst, gewinnt das Wort „noch“ an Bedeutung. „Noch“ wird zur Kostbarkeit in einem zeitlich bedingten, eingegrenzten Raum.

    Geniesse den „noch“ freien Sonntag, denn morgen wird es Montag sein *grins*

  33. Finde den Kommentar weiter oben von Hanskarl sehr interessant. Ich habe auf meiner Seite http://www.imedo.de die meisten und heissesten Diskussionen im Bereich Sexualität, Partnerschaft wie man hier sehen kann:

    Wie bringt man wieder Schwung in ein alltägliches Sexleben habt ihr ideen?

    Ich frage mich selbst sehr oft: kann ich es schaffen 40 Jahre mit einem Partner zusammenzubleiben? Oder widert einen der andere Mensch irgendwann an?! Soll man sich zwingen, wenn man eigentlich nicht mehr möchte? Ich glaube eine Möglichkeit ist es, erst in einem etwas späteren Alter in eine ernsthafte, tiefgründige Beziehung einzugehen – man kann dann z.B. auf die Erfahrung zurückblicken und vielleicht einschätzen, wie es mit anderen Menschen in einer Beziehung laufen könnte (also Orientierung zum schlechteren hin und somit keine Abwenung vom Status quo!). Aber das scheint mir auch nicht die ideale Lösung zu sein! Bin gespannt was die Leser hier dazu sagen! Viele Grüße, Christian.

  34. @Christian,

    das Thema ist einen eigenen Artikel wert. Im großen und ganzen sehe ich Beziehungen nicht als Arbeitsaufgabe, in denen ich mir ein Bein ausreißen muss, um sie spannend zu halten. Wenn man sich nichts mehr zu sagen hat, geht man eben irgendwann auseinander, was ist daran so schlimm? Dass die Erotik in langjährigen Beziehungen abnimmt, halte ich für normal. Das beste ist (für mich!), man führt offene Beziehungen, die gar nicht erst den Anspruch aufbauen, erotisch bis zum Ende aller Tage bei EINER PERSON Erfüllung zu finden – das ist nichts als eine romantische Illusion.

  35. Hallo Claudia..!

    Nach „Vertrauen“.. ist dies der 2. Deiner Texte die ich mir zu Gemühte geführt habe..

    Muss schon sagen.. vieles deckt sich mit meinen Erfahrungen.. und den Schlüssen, die ich daraus teilweise leider erst recht spät gezogen habe…

    Andere GEsichtspunkte und überlegenungen erscheinen mir recht interessant und auf jeden Falle überdenkenswert..

    Alles in allem.. kann Dir nur für Deine guten Texte gratulieren..!

    Leider nehm ich mir nur viel zu selten die Muse meine Gedanken und Erfahrungen SO ausführlich in Worte zu fassen..

    Ich sag nur eines:
    Mach einfach weiter SO.. ;)

    Liebe Grüsse,

    –helmi-

  36. […] Wenn ich mich an meine früheren »Clinch-Beziehungen« erinnere, dann war »Vertrauen« damals nicht mehr als ein Kampfbegriff im Rahmen des ständigen Bemühens, mein Gegenüber nach meinen Vorstellungen zu erziehen. Er sollte gefälligst tun, was ich von ihm erwartete und was mir gut tat – tat er etwas anderes, warf ich ihm vor, er gefährde mein Vertrauen und laufe Gefahr, es ganz zu verlieren. […]

  37. Liebe Claudia Klinger
    Dein Betrag zu Beziehung find ich total super!
    Du hast mir von meiner Seele gesprochen!
    Ich hab genau diese Dinge durch gemacht.
    Ich laufe heute noch ab und zu meinen Ex nach. Einerseids will ich IHN ja gar nicht mehr, aber wenn er sich medelt dann schreib ich ihm automatisch ne sms zurück!
    Bei ihm und bei mir ist hauptsächlich der Sex der Grund.
    Er distanziert den Kontakt immer zu mir, wenns richtig schön ist, und wie uns immer näher kommen! Mir kommt es so vor, dass er nur Abstand haltet, weil er wieder Gefühle zu mir aufbaut!
    Ich kann es mir nicht anders erklären, denn er will keine andere. und das weiss ich wirklich!
    Ich versteh das einfach nicht

  38. Hallo Claudia, per Zufall bin ich auf deine Website gestossen vor einigen Tagen und lese mich so durch. Was mich zum Thema Beziehung ‚anspringt‘ ist das ewige hin und her zwischen den Geschlechtern. Ich weiss auch – wie andere vor mir – von was du sprichst, bzw. meine es zu wissen aufgrund meiner Erlebnisse, Vergangenheit und Erfahrung. Ich habe mich nach Trennung vor einem Jahr wieder verliebt. ‚Auf Sendung war ich nicht‘, er war die treibende und ziehende Kraft und hat doch so ’starke Arme‘. Und seit wir uns kennen/lieben gibt es ein Problem. Er hat auch eine langjährige Freundin, mit der er vor 22 Jahren zusammen war. Diese Frau nimmt für mich spürbar Raum ein und damit habe ich ein grosses Problem. Ich bat, ich bettelte, ich fluchte ich verzweifelte und bliebe bisher doch, doch damit leben kann ich nicht wirklich. Wenn man eine neue Beziehung eingeht, sollte aus meiner sicht eine alte abgeschlossen sein. Ich schlief mit ihm und die Lady lag davor und danach noch im Schlafzimmer. Es war/ist nichts zwischen den beiden, aber bei mir passierte ein Riss und über den komme ich nicht hinweg. Sie braucht ihn und er ist für sie da. Er meint er nimmt mir nichts weg, denn wenn ich da bin ist sie nicht da – das stimmt nicht, sie ist virtuell immer da, zumindest spürbar für mich, und es komme mir keiner ich bilde mir was ein. So was taugt denn nun solch eine Konstellation, ich kann und mittlerweile will ich nicht mehr damit umgehen müssen.  Mir ist klar, dass man hier in Kürze keine grossen Geschichten über eine Beziehung schreiben kann. Nur das ist mein Beitrag zu deinem Kommentar ‚jemanden seine Freiräume zu lassen‘. Ich habe es versucht… in diesem Fall scheitere ich. Ich kann es nicht ertragen. Wäre das NUR eine Freundin, wäre es kein Problem. Die beiden haben keine intime Beziehung aber ein grossen über Jahre gewachsenes Verhältnis und das ist schwer zu verkraften.

  39. @Gabriele: Hört sich ja schrecklich leidvoll an! Aber sag: WAS nimmt sie dir denn konkret weg??? Benenne das doch mal genau! Du sagst, sie sei „spürbar da“ und das würdest du dir „nicht einbilden“. Nun, alles, was „da ist“, sind deine Gedanken an sie und dein Wissen, nicht die einzig wichtige Person in seinem Leben zu sein. WARUM willst du das denn sein? Willst Du ihn abhängig machen, zu einem Menschen ohne nahe Freunde, der ganz allein und einsam da steht, wenn es mit Euch mal nicht mehr klappt??

    Sie haben nichts miteinander, das glaubst du ihm auch. Ich denke, du meinst damit „was Sexuelles“. Wie du siehst, geht es aber gar nicht um Erotik, sondern um Nähe, Liebe, wahre Freundschaft – dass sie vor 22 Jahren mal zusammen waren, ist heute unwichtig. Heute sind sie nahe Freunde, und zwar ALTE Freunde, die „Gold wert“ sind, wie man sagt.

    Und das willst du zerstören? WARUM??? Neidest du ihm diese Freundschaft? Dann wäre es doch naheliegender, auf dich selber zu schauen und dich zu fragen, ob du in der Hinsicht einen Mangel verspürst – und wie du ihn ändern kannst.

    Ich weiß, dass jeder Rat zwecklos ist, wenn jemand derart in Eifersucht verstrickt ist, wie du jetzt. Aber meine Lebenserfahrung sagt: versuche nicht, ihm wegen dieser Frau Stress zu machen bzw, höre damit auf – aus eigenem Interesse! Denn selbst WENN er sie DIR ZULIEBE aus seinem Leben streichen würde, gäbe das auf Eurem Beziehungskonto eine so große Schuld deinerseits, ein derart großes MINUS, dass du davor zittern müsstest, dafür eines Tages (nach der Rosa-Wolke-Phase) die Rechnung zu bekommen. Stell dir vor, er hat mal Grund, sich über dich zu ärgern – dann wird immer dieser Groll über den unfreiwilligen Verlust wieder hochkommen: Wegen dieser Frau hab ich meine liebe alte Freundin aufgegeben!

    Ich habe auch alte Freunde. Der wichtigste ist auch ein „Ex“, mit dem ich lange zusammen wohnte. Mein jetziger Liebster muss damit leben, dass der Sonntagabend IHM gehört – aber er regt sich nicht drüber auf, sondern hat meinen Freund kennen und schätzen gelernt. Am 1. Mai bekoche ich beide..

    Ich wünsche dir von Herzen, dass du es schaffst, diese egozentrische Phase zu überwinden!

  40. Halte ich für ziemlichen „Umfug“, den ganzen Artikel. Männer und Frauen können sich niemals verstehen – wohl aber respektieren – und deswegen muss Gemeinsames immer in einer Form von Auseinandersetzung und evtl Waffenstillstand ausgetragen werden.  Mit tut nur der arme Mann leid, der Nächte lang mit „seiner“ Flamme rumdiskutiert..

    Eine Beziehung ist nur eine Übung, sein eigenes Ding (doch) durchzuziehen…

  41. OOops, Grammatik ist nicht meine Stärke. sorry

  42. Einen Artikel kommentieren wohl auch nicht. Denn mein Posting bezieht doch eher GEGEN „nächtelanges diskutieren“ und jeden Lebensbereich „aushandeln“ Stellung. Du dagegen hältst nicht mal in deinen zwei Sätzen eine Meinung durch: eineserseits meinst du, man MÜSSE sich auseinandersetzen und die Dinge „austragen“ (wie denn, wenn es unmöglichist, einander zu verstehen?) . Andrerseits tut dir dann gleich der Mann leid, der das auch tut. Die Frau nicht, warum nicht?

  43. Hoch interessant hier alles zu lesen.
     Frage: Wie lebt es sich bei so einem „Lebensentwurf“ denn dann MIT KINDERN? Wenn ich Single (Eigenständig und eigenverantwortlich) bin, kann ich schalten und walten wie ich möchte auch mit dem entsprechenden „Partner“ was ich ihm ja ebenso zubillige.
    Das ist für mich mal eine interessante Frage.

  44. KINDER sind ein Langfrist-Projekt, zu dem man sich unabhängig vom Fortbestand der Beziehung verpflichten und bekennen soll, wenn man sich dafür entscheidet. Ähnlich bei einem gemeinsamen Unternehmen: gar nicht gut, wenn das in seinem Bestand von der Liebesbeziehung abhängt.

    Ich finde, der Gesetzgeber sollte dahin kommen, Rechte und Pflichten, Verträge und Versorgung rund um „Elternschaft“ anzulegen und nicht um „Ehe“. Wenn das von vorne herein klar ist, würde es auch kulturell selbstverständlicher, dass man eben in Freundschaft weiter für die Kinder sorgt – auch wenn die Liebe (oder was sonst gebunden hat) mal zu Ende ist. Es gibt auch heute schon etliche Menschen, die das so leben.

  45. Sicherlich könnte der Gesetzgeber Rechte, Pflichten und Verträge rund um “ Elternschaft“ anlegen. Dass alles dann „besser“ oder “ anders“ werden würde, bezweifle ich allerdings denn „Sicherheit“ gäbe es dann auch nicht. Das ist m. E. wie bei einer “ Ehe“. Die Menschen gehen sie ein um für sich “ Sicherheit vom Staat“ zu erhalten. Diese „Rechnung“ geht m. E. im Leben nie auf, weil LEBEN keine Sicherheit bieten kann.
    Ebenso kann jeder das verfolgen mit den sogenannten “ Babyklappen“. Kinder werden immer noch aus dem Fenster geschmissen oder im Müll „entsorgt“.
     Der beste Weg dagegen wäre, der Mensch ändert SICH SELBST und übernimmt endlich Eigenverantwortung.

  46. Nichts ist wirklich SICHER in diesem Leben. Und dass alle Menschen sich doch bittschön bessern sollten, ist m.E. ein frommer Wunsch: gut gemeint, aber wirkungslos. Strukturelle Veränderungen sind dagegen tatsächlich wirksam, denn Pflichten und Ressourcen werden anders verteilt. Soviel ich weiß, gibts ja z.B. immer noch das m.E. unsinnige Ehegatten-Splitting, das auch kinderlosen Paaren allein durch Heirat jede Menge Steuern spart – warum das nicht nur bei Kindern „splitten“? Nur so ein Beispiel…

  47. @Claudia

    Über Deine sechs kurzen Sätze zur ‚Elternschaft‘ habe ich lange nachgedacht, mit sehr wechselnder (Zu-)Stimmung und auch sehr oszillierenden Vorstellungen.
     
    Anfangs dachte ich, das klänge doch recht gut, sehr korrekt, angenehm sachlich und solide. Ich denke manchmal selbst, daß ich das Wohlergehen eigener Kinder besser nicht von meinem Liebesleben abhängig machen sollte. Aber ich denke das natürlich in dem Sinne, daß ich sie vor dessen für sie vielleicht schädlichen Auswirkungen (Zeitmangel, Streit, Parteinahme, Launen usw.) schützen möchte. Das Nette hingegen sollen sie bitte schon volles Pfund mitbekommen!
     
    Dann dachte ich, welch ein entsetzlich kalter Tonfall in solchen Ausdrücken schwingt – ‚Langfrist-Projekt‘. Und erst der Vergleich mit einem Unternehmen! Als wäre das Aufziehen von Kindern eine Veranstaltung der Satt-und-Sauber-Pflege, wie sie im Bereich der Altenpflege doch heute so vehement bekämpft wird. Mit Nüchternheit allein, so glaube ich fest, kann kein Kind menschlich aufwachsen. Streit und Zuneigung, Konflikte und Harmonie, Liebe und Haß, Sehnsucht und Verweigerung und alles das sind Erfahrungen, die nicht anhand eines ISO-zertifizierten Handbuches, gesetzgeberisch unterstützt und begleitet, erstmalig erlebt und durchlebt werden sollten, sondern mit und von lebendigen Menschen, die den Kindern nahestehen und zu ihrer Welt gehören und als warhaftiger Teil dieses Lebens ebenfalls darin leben und handeln und empfinden.

     
    Daß Du ein solches rein nüchternes Versorgen mit deiner Aussage nicht gemeint haben wirst, nehme ich anhand meiner Vorstellung von Dir als Person als gegeben an. Aber nach längerem Überlegen komme ich immer mehr zu der Überzeugung, daß diese in meinen Augen reduzierte Sichtweise von Erziehung nur die auf die Spitze getriebene Konsequenz deines in diesem und anderen Texten explizierten Lebensentwurfes ist. (Das klingt jetzt leider sehr hart, aber ich denke, anders wird nicht richtig klar, was ich meine, und ich nehme an, daß Du Dich schon wehren kannst, wenn Du das für der Mühe wert erachten solltest.). In diesem Entwurf haben existentiell Abhängige (i.e. physisch und psychisch Abhängige) nur eine untergeordnete Rolle, weil sie das schöne Bild sanfter, fließender Harmonie und umher wandernder, ihre Interessen fallweise in je verschiedenen Konstellationen verfolgender Individuen leider arg beschmutzen. Er (der Entwurf) funktioniert nur mit gleichwertigen Partner, deren Existenz pers se garantiert ist, auch wenn einer oder mehrere der in Frage kommenden Partner zeitweilig oder dauerhaft ausfallen. Daß Kinder nun aber ganz starr auf einige wenige Menschen fixiert sein können (und es in der Regel sind!), ist darin nicht vorgesehen. Zumindest lese ich es darin nicht. Gerne lasse ich mich an diesem Punkt aber korrigieren! Ich sehe jedenfalls nicht, daß ich Kinder versorgen und aufziehen könnte, indem ich jeweils meinen sich ändernden Interessen und frei fließenden Launen und Gefühlen folge, wie sie mir gerade mit diesem oder mit jenem Menschen kommen, sondern ich sehe darin (Kinderprojekt) größtenteils eine recht anstrengende und oft fremdbestimmte, eine kontinuierlich zu leistende und nur sehr wenig flexible Arbeit, die wohl sicherlich auch große Befriedigung in sich birgt, aber ebenso Verzicht und große Belastungen und wohl auch Enttäuschungen.
     
    Für mich ist die Beziehung zu Kindern nicht eine jeweils bilaterale, sondern eine schon immer multilaterale innerhalb des Beziehungsgeflechts, in dem sie aufwachsen. Und Partner, Freunde, Geliebte, Verwandte, Nachbarn usw. gehören alle dazu. Kinder wissen schnell und genau, wer mit wem warum und wieso zusammen ist, welche Rollen und Funktionen die einzelnen Mitglieder der sie umgebenden Gemeischaft haben und wie diese sich für sie auswirken. Und sie hängen an allen, an jedem einzelnen Menschen, und das mit einer zähen und fordernden Zuneigung, die zu verletzen oder zu enttäuschen durch wenig zu rechtfertigen ist. Kinder bilden ihr Gemüt (ich weiß, ein altmodischer und vielleicht verpönter Ausdruck, aber ein besserer fällt mir nicht ein für das, was ich bei so vielen Kindern und Menschen leider oft vermisse) anhand und in diesen lebendigen Beziehungen, und jeder Mensch darin ist für sie mehr oder weniger unverzichtbar. Daß solcher Verzicht immer dazu gehört, weil Menschen sterben oder fortziehen, ist selbst eine Erfahrung, die zur Entwicklung beiträgt. Aber nicht, weil sie die Regel wäre, sondern nach meiner Auffassung eher als manchmal tragische Ausnahme wie andere Veränderungen oder Einschnitte oder Erlebnisse auch, die wie als Negatives doch immer erleben. Das modisch-urbane Bild räumlich-sozial-individuell nahezu unbeschränkt mobiler Individuen halte ich für eine Schimäre, eine geistlos servile Anpassung an eine Ökonomie, die eben das von Menschen fordert, und als offen gesagt mit nur kitschig anmutende  Attitüde einer dünnen sozialen Schicht, die das Floating & Cruising für eines ihrer Lebenselixiere hält. (Uff!)

     
    Ich wünsche mir, daß zu den wesentlichen Grundlagen des Geflechtes, in dem Kinder aufwachsen und sich die Welt zu eigen machen, persönliche Zuneigung und Liebe gehören – und nicht primär das bürgerliche Gesetzbuch oder ein beim Notar hinterlegter Vertrag. Daß damit ein nicht unerhebliches Moment der Unsicherheit und Störung hinein kommt, ist mir klar. Und daß Kindern auf diese Weise auch leicht sie überfordernde Klebstoff-Funktionen in Beziehungen oktroiert werden, ebenfalls. Aber das trifft für alle menschlichen Beziehungen zu. Und der Vertrag ist noch nicht entworfen und das Gesetz noch nicht erlassen worden, welche von Menschen, wenn sie es denn unedingt wollen, beliebig verletzt oder rücksichtslos übertreten werden können.
     
    Natürlich hast du in meinen Augen da Recht, wo du die Gesetzgebung von individuellen Gefühlen abkoppeln mächtest. Es ist Idiotie, langfristige Handlungen auf den Gefühlen aus einigen Wochen Honeymoon basieren zu wollen. Und so ist es ja auch in unseren Gesetzen gar nicht. Allerdings könnte rechtlich eine Menge verbessert und klarer gestaltet werden. Das ist aber wohl hier nicht das Thema.
     
    LG
    Susanne

  48. @Su:  MEIN Thema war das aber schon – nämlich in den Kommentaren an Yona. Ich habe auch ein Beispiel gebracht, doch wäre ich da noch viel radikaler, indem ich präferiere, die (staatlich geregelte!) Ehe abzuschaffen und nur noch „Elternschaft“ zum Ausgangspunkt der Regelungen zu machen, die mit Rechten und Pflichten rund ums Kind zu tun haben.

    Ansonsten bin ich in Bezug auf Kinder eben nüchtern, da ich keine habe. (Meine „Kinder“ waren und sind Projekte und Unternehmungen, in die ich viel Herzblut und Engagement stecke – und ich hab‘ auch erfahren, wie schrecklich es sein kann, sowas mit einem Partner zu machen, der nicht mehr sinnvoll kooperiert, weil z.B. die Erotik nicht mehr klappt!)

    Fühle mich also auch nicht unbedingt als die richtige Gesprächspartnerin für diese Fragen. Immerhin hab ich aus Nähe und Ferne allerlei Familien und ihre Zerfallsprozesse mitbekommen, wobei es aus meiner Sicht immer BESSER gewesen wäre, wenn die Liebesbeziehung gar nicht erst als Garant, Unterpfand und damit auch Erpressungsressource in Bezug auf die Kinder verstanden worden wäre. In dem Punkt können Gesetze auch „Kultur machen“ und Bewusstsein wandeln, ganz jenseits ihrer regelnden Aspekte (wie etwa auch bei „Vergewaltigung in der Ehe“).

    Dass Kinder feste Bezugspersonen brauchen, will mein Vorschlag ja gerade befördern, nicht erschweren! Und ich kannte auch Ex-Paare, die es zustande brachten, als Eltern weiter  zu kooperieren – z.B. wohnt der Mann meiner Schwester seit der Trennung im Hinterhaus und die Kids gingen zu ihm, wann immer sie mochten und er da war.

    In meiner Herkunftsfamilie wäre es uns drei Töchtern besser gegangen, wenn meine Mutter nicht DREI Anläufe bis zur Scheidung gebraucht hätte, sondern das etliche Jahre früher stattgefunden hätte. Jahre extremen Familienstresses wären allen Seiten erspart geblieben.

    Was meinen allgemeinen Lebensentwurf angeht: den hab ich nicht ausgedacht, der hat sich so entwickelt. Und weil ich gerne reflektiere, schreibe ich halt drüber – also nicht mit dem Anspruch, es sollten alle so leben.  Wer es lieber kuscheliger mag, viel feste Bindung, Verwandschaft, zu Weihnachten die Familienversammlung und alles, was so im Guten und im Schlechten damit zusammen hängt, der ist ja nicht gehindert, sich sein persönliches Paradies zu erschaffen – genau wie ich mir meines erschaffen habe. :-)

    Ortswechsel aus ökonomischen Gründen kamen für mich allerdings noch nie in Betracht – da liegst du falsch, wenn du mir derlei unterstellst!
     

  49. @Claudia

    Mitnichten wollte ich Dir solches unterstellen. Es tut mir Leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist, bitte verzeih mit diese Ugeschichlichkeit.
     
    Mir liegt das Thema wohl zu sehr am Herzen, um ausreichend nüchtern damit umzugehen. Ich sehe Lebensentwürfe (seien sie ausgedacht, er-lebt oder vom Himmel gefallen) eher aus der Perspektive des Kinderzimmers als aus der des Wohnzimmers, zumal ich selbst hautnah in einem Lebensentwurf aufwuchs, der dem Deinen (soweit hier ersichtlich) durchaus entsprach. Sehr objektiv oder sachlich bin ich deswegen in diesem Punkt nicht und kann dafür nur um Nachsicht bitten. Denn in meinen Augen sollten Menschen, die so ihr Leben gestalten wollen, in der Tat besser ihre Projekte zu einem ihrer Kinder machen als ihre Kinder zu einem ihrer Projekte. Den Verzicht auf eigene Kinder halte ich daher in einem sochen Falle für konsequent und die deutlich klügere Entscheidung.

  50. Wenn ich dich richtig verstehe, befürtwortest du damit die Kinderlosigkeit der eigenen Eltern – liebe Susanne, das ist nun aber echt zu radikal! Da müssten wir ja hier auf deine tollen Beiträge verzichten – also nö, das kanns nicht sein! ;-)

  51. (Unter halblautem Lächeln) Danke für das heimtückische Kompliment.

    Wenn es doch so einfach wäre! Ich selbst weiß leider gar nicht, wie Kinder zu haben mir überhaupt gefallen könnte.
     
    Ich sehe – wie du – das krachende Ersticken in den unbewältigten Gefühlen/Nicht-Gefühlen neo-romantischer Familienclan-Idyllen und ihrer Klischees („in unserem Chaos – fischender Augenaufschlag –  weiß ich doch nie, wo mir der Kopf steht, aber dann lacht auf einmal meine Süße mich so herzallerliebst an“) , aber eben auch das langwierige Verhungern unter fehlerhafter Regulierung  („das werden wir ja sehen, wer hier brav zahlt, ohne irgend etwas – Faust auf den Tisch – mitbestimmen zu können“).
     
    Natürlich sage ich mir, daß Kinder immer und überall unter nicht gerade den besten Bedingungen zur Welt kamen, kommen und kommen werden. Und daß mein eigenes Gegreine um meine Kindheit oft nur von meinen eigenen, selbst begangenen Fehlern ablenken soll. (Hatten wir hier nicht auch einmal eine Diskussion um Schuld?)
     
    Nun ja, Kinder wird es immer geben, solange Menschen hinter Sex her sind – gleich, welche Bedingungen für ihre Aufzucht auch herrschen. Und immer werden Menschen hoffen, an ihren eigenen Kindern statt der Fehler, die an ihnen selbst verbrochen wurden, eigene und sehr originelle Fehler zu machen. Da Menschen erfindungsreich sind, gelingt wenigstens das wohl mit Sicherheit.

  52. Zum Thema Kinder mein unerbetenes Statement:

    „Ich selbst weiß leider gar nicht, wie Kinder zu haben mir überhaupt gefallen könnte.“

    Niemand weiß das vorher. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber heute, daß sich ohne Kinder ein großes Spektrum an Gefühlen, Gedanken und Perspektiven sich mir nicht erschlossen hätte. Zugegeben, das gilt natürlich auch für jemanden, der sich tief auf die Zucht von Brieftauben einlässt …

    „oft nur von meinen eigenen, selbst begangenen Fehlern ablenken soll.“

    Was ist ein „Fehler“ in diesem Zusammenhang?
    Jeder Mensch hat eine Ausgangsbedingung, die verursacht ist durch das Leben und die Entwicklung seiner Vorfahren. Von dieser Startposition aus, ist Entwicklung möglich. In manchen Fällen führt sie weiter weg „vom Stamm“ (Von dem Stamm, von dem der Apfel fällt) und in manchen Fällen nicht sehr weit. Ohne Generationenfolge aber, ohne neue Mischung und Variation der Gene und dem Aufbau auf den erreichten Startbedingungen der Eltern, gibt es garkeine Entwicklung. Ich sehe das ähnlich einem Staffellauf. Unter der Prämisse, daß das Leben ein „erkenntnisgewinnender Prozess“ sei, ist die Reproduktion unerlässlich.

  53. @Uwe

    Es tut mir Leid, ich habe den von Dir zitierten Saz wohl mißverständlich formuliert. Besser wäre gewesen, zu schreiben:
    Ich selbst weiß leider gar nicht, unter welchen Umständen es mir überhaupt gefallen könnte, Kinder zu haben.


    Fehler bedeutet in diesem Zusammenhang alles, was mir im Leben schief gegangen ist, und darunter verstehe ich alles, was ich als solches bezeichne und gerne ungeschehen oder anders geschehen ließe, wäre das möglich, was es nicht ist (oi, ist der Satz schon zu Ende?) Und der Zusammenhang ist, daß vieles davon ich wohl oder übel auf meine Kappe zu nehmen habe, aber oft gerne erstmal versuche, es anderen (Erziehung z.B.) in die Schuhe zu schieben.
     
    Witzig fand ich Deinen Satz ‚Unter der Prämisse, daß das Leben ein “erkenntnisgewinnender Prozess” sei, ist die Reproduktion unerlässlich.‘
    Einmal, weil er nicht logisch zwingend ist (Erkenntnis könnte ja mit dem Tode abgeschlossen sein) und zum anderen, weil ich Reproduktion aus viel handfesteren Gründen für unerlässlich halte. Unter anderem erwarte ich mir davon eine Menge an wunderschönen Erlebnissen, die rund um sie herum passieren könnten und die nicht nur meine Erkenntnissucht befriedigen sollten!
     
     

  54. Bin hier angekommen und hilfreich in die richtige Richtung geschubst worden.
    Ich bin auch dabei gewesen, den Partner zu animieren so zu tun wie ich es als angenehm empfinde.
    Er tut das auch, aber heute wurde mir schmerzlich klar wie sehr er leidet.
    Ich hoffe, ich kann zeigen, das ich begriffen hab.

  55. Hi Schmetterling: es freut mich, dass der Artikel dir etwas nützen konnte. Und ich wünsch dir viel Glück mit deinem Partner!

  56. Wenn ich all das hier lese stelle ich mir doch die Frage… Wie viel Gemeinsamkeit ist in einer Beziehung gut, ohne das es langweilig wird und wie viel Unterschiede darf es geben,
    damit es nicht zu kompliziert wird???

  57. […] kann man lieben und begehren, ohne gnadenlos korrumpiert zu werden? Wie lässt sich der Weg ins gemütliche Beziehungselend […]

  58. Ich möchte noch einmal an den Ursprungstext ankrüpfen, der am Beginn dieser Seite steht.
    Zufällig habe ich mich auf diese Seite verirrt, und die Zeilen entsprechen sehr genau dem, was ich in den letzten 17 Jahren in meiner Partnerschaft erlebt habe.

    Unsere Partnerschaft begann als rosaroter Traum von größter Hingabe und Liebe. Mit ganz viel Liebe, Lust , Leidenschaft und Versprechungen von ewiger Treue und Liebe.
    Und sogar heute noch kann ich sagen, das ich meine Frau liebe wie am ersten Tag.
    Nur ….. praktisch ist diese Liebe nicht mehr lebbar.
    Verbaut, blockiert, eine Liebe im Konjuktiv so ein wenig :“Wenn Du nur wärest, wie ich Dich träumte …“ oder „Wenn Du machst was ich mir wünsche, dann fühle ich mich sicher, und muss Dich nicht erpressen. Sonst …..“

    Es hat sich im Laufe der Jahre genau nach dem Muster entwickelt, wie es oben steht. Und irgendwie war das auch unausweichlich.
    Beide haben wir nach Sicherheit gesucht, und sie jeweils vom Anderen erwartet. Anfangs noch in Kleinigkeiten, dann immer mehr auch in den großen Dingen. Jetzt geht es langsam zu Ende mit uns, und während es langsam zerbricht tritt jetzt dieses Muster vollends zu Tage. Mit jedem kleinen Streit, den wir austragen wird jetzt die Schuld und die Verfehlungen all der stillschweigenden Vereinbarungen und Versprechungen verhandelt. Bei jedem Streit und bei jedem Missverständnis zeigt es sich.

    Anfangs waren wir noch beide in gleichem Maße beteiligt. Jeder bekam vom Anderen was er sich wünschte. Erst mit den Jahren musste jeder seine individuelle Entwicklung mehr und mehr unterdrücken, damit das Korsett noch passte. Später wurde das dann immer extremer, und vor 5 Jahren bekam ich Depressionen und erste Selbstmordgedanken. Da habe ich mir dann Hilfe gesucht, und auch gefunden.
    Nur ….. meine Frau hat das als mein alleiniges Problem verstanden. Trotz aller Aufforderungen und Bitten war sie zu keinen wirklichen Gesprächen bereit. Weder mit einer Paartherapeutin, noch mit meinen sonstigen „Helfern“.
    In meinen Sitzungen wurde klar, das ich mich auf dem Altar unserer Ehe selbst opfern wollte und offenbar auch bereit war, das sogar mit meinem Leben zu bezahlen. Ich erfuhr, das ein solches Verhalten keinesfalls selten ist. Meist suchen Männer sich aber keine Hilfe, sondern machen das irgendwie mit sich selber aus. Es brauchte 3 Jahre, bis ich wirklich in der Lage war, mich selbst zu schätzen und zu lieben, ganz wie ich bin. Ohne Bedingungen und ohne Zweifel. Meine Helfer waren Homöopathen, Psychologen und Familiensystemiker (Familienstellen nach Hellinger). Ich hatte wohl im nachhinein betrachtet das Glück, nicht an Scharlatane, sondern an sehr verantwortungsvolle und bedachte Menschen zu geraten, von denen keiner jemals versucht hat mich irgendwie zu beeinflussen.
    Das Ziel war, mich mit meinen eigenen Kräften zu verbinden. Das ist auch gelungen. Ich erkenne jetzt mit dem Abstand der Jahre, wie diese „Romantische Liebe“ ein selbst gewähltes Gefängnis war, in dem ich den Schlüssel zu mir selbst meiner Partnerin in die Hand gelegt hatte. Das war dumm, …. und in einer gewissen Art habe ich sie für mein „Schicksal in die Pflicht genommen“. Das gleiche tat sie mit mir.
    Damit haben wir uns gegenseitig eine fürchterliche Last aufgebürdet, und uns gegenseitig missbraucht. Rückblickend waren es auch einige der schönsten Jahre in meinem Leben, ….. trotz allem.
    Es muss aber irgendwann zu Ende sein mit der „Verdammten Romantik“.
    Für die rosarote Romantik des Einen, muss irgend jemand Zahlen.
    Und am Ende zahlen die beiden „liebenden“.
    Ist Euch schon einmal aufgefallen, wie oft romantische Geschichten damit enden, das irgend jemand „zahlen“ muss ?

    Heute nutze ich den Schlüssel zu mir selbst, um Freunde und Liebste Menschen in mein Haus zu lassen. Aus der Hand gebe ich ihn nicht mehr.

    Für meine Ehe hat das allerdings fatale folgen ….

    ab dem Punkt, wo ich mich zu mir selbst aufgemacht habe, entfernten meine Partnerin und ich uns voneinander …. ich musste meine persönlichen Entwicklung fortsetzen, und sie fühlte sich von den Konsequenzen bedroht. Bedroht in der mühsam erarbeiteten und erzwungenen Sicherheit.

    Seit einem Jahr halte ich ihr nun den Schlüssel zu ihrem Herzen hin,….. aber sie möchte ihn nicht nehmen. Lieber hält sie am längst vergangenen fest ….
    und ich muss bald gehen.

    Wie romantisch.

  59. @Karsten: ich danke dir sehr für diesen substanziellen Bericht aus dem eigenen Erleben! Und ich beglückwünsche dich, dass du es geschafft hast, nicht im „gemütlichen Elend“ auf ewig zu verharren, sondern dir Hilfe zu suchen – und sie auch zu finden.

    Totale Sicherheit ist eine Illusion, jeder Partner ist mit dieser Forderung überfordert, auch wenns der romantisch Bewegte nicht so sieht.

    Die einzige „Sicherheit“, die ich gewinnen kann (und muss, wenn ich gute Beziehungen erleben will), ist die Sicherheit in mir selbst: das Gefühl, dass das Leben auch ohne Partnerschaft beglückend sein kann, weil es auf die eigene Haltung und Einstellung ankommt, wie zufrieden und glücklich ich bin.

    „Heute nutze ich den Schlüssel zu mir selbst, um Freunde und Liebste Menschen in mein Haus zu lassen. Aus der Hand gebe ich ihn nicht mehr.“

    eine sehr schöne Formulierung für das, was ich meine!

  60. Hallo,
    komme wieder gerne hier vorbei. Mein Kommentar ist ein Musiktipp (wenn ich das darf): „Balu“ von „Kettcar“

    Dort heisst es: „Und du vergisst wie du heißt, in dem Gefühl wir wären *eins*.“

    Und weiter:

    „Vergiss Romeo und Julia
    Wann gibt’s Abendbrot?
    Willst du wirklich tauschen
    Am Ende waren sie tot
    Ich werd immer für dich da sein,
    Bist du dabei?
    In dem Gefühl wir wären *zwei*“

    Gruß
    http://www.youtube.com/watch?v=D2aKvt-ja0Q

  61. Hallo,

    Jeden Tag und immer sollten Menschen versuchen glücklich zu werden und die Zweisamkeit zu ermöglichen sowie alle Chancen wahr nehmen, denn das größte Glück auf Erden ist und bleibt die wahre Liebe sowie die Gestaltung sowie auch auf das Miteinander und das Füreinander aber auch um dem Herzenn zu folgen und darum bitte ich um Gratiseintrag (Ratschlag).:
    Wie wichtig es doch ist, dass zwei Menschen in einer
    Beziehung/Partnerschaft folgende Regeln bzw. Grundsätze
    Unbedingt einhalten und beherzigen.:

    1.) Jeden Tag sollte man kreativ und positiv gestalten sowie
    neugierig sein und gemeinsam viel neues aus probieren,
    denn Langeweile ist nicht gut für die gemeinsame Zeit und
    die Liebe.

    2.)Die Freiheit sollte man immer bewahren, denn beide
    Partner müssen und sollten sich immer frei entfalten
    sowie können sich ruhig mal ein paar Tage getrennt
    voneinander verbringen und allein sein, denn es
    es tut immer gut sich nacheinander zu sehnen.

    3.) Zeit füreinander investieren, denn wenn keine Zeit
    für gemeinsame Gespräche und Unternehmungen
    vorhanden und möglich ist, dann bedeutet es, dass die
    Beziehung/Partnerschaft nicht von Bestand ist.

    4.) Verschiedene Interessen pflegen, denn Sie müssen
    nicht unbedingt dasselbe Hobby oder den identischen
    Freundeskreis haben, denn unterschiedliche Erfahrungen
    Bereichern die Beziehung/Partnerschaft sowie die Liebe.

    5.) Sehr wichtig ist auch der Austausch von Zärtlichkeiten,
    Gefühlen, Streicheleinheiten usw., denn das und vieles
    ist die Grundlage der Liebe/Zweisamkeit, was zwei bewegt
    um gemeinsam füreinander immer da zu sein sowie der
    Nektar des Lebens.

    Bitte um Kenntnisnahme und Beachtung.

    Günter Wilkening, Minden/Westfalen

  62. Hallo,

    Bitte sehr höflich um noch einen Gratiseintrag eines Gedichtes von mir über die wahre Liebe, dem Nektar des Lebens auf Ihrer schönen Seite.:
    Liebe

    Liebe ist ein Geschenk des Himmels, nimm es an.

    Liebe ist, Gefühle auszutauschen, lasse sie zu.

    Liebe ist so köstlich, wie der schönste Wein, geniesse Ihn.

    Liebe ist der Nektar des Lebens, koste Ihn.

    Liebe ist die Quelle, die immer wieder zu neuem Leben erweckt, trinke von Ihr.

    Liebe ist, wie ein Zauber der Natur, lass Dich von Ihr verzaubern.

    Liebe ist der Austausch von Gefühlen, die vom Herzen kommen, erlebe sie.

    Liebe ist, wie das siebte Weltwunder, lasse das Wunder geschehen.

    Liebe ist, Zärtlichkeiten auszutauschen, tausche sie aus.

    Liebe ist, dass unerreichbare zu verwirklichen, verwirkliche es.

    Liebe ist, wenn zwei Herzen zu einer Einheit werden, lasse es zu.

    Liebe ist Hingabe und das höchste Glück dieser Erde, lasse es geschehen.

    Liebe ist, wie der Treibsand einer Düne, lasse Dich treiben.

    Liebe ist, wenn zwei Seelen miteinander verschmelzen, lasse es zu .

    Text: Günter Wilkening (Urheber), Minden

  63. @Günther Wilkening:

    Liebe ist schenken und teilen, ohne dabei an Urheberschaft auch nur zu denken. Versuche es!

  64. ab und an
    dann und wann
    wie immer es mir geht
    es ist liebe die mich dreht

    wär liebe nicht mit im hamsterrad
    wär mirs leben viel zu fad
    längst schon hätt ich hingeschmissen
    auf den alten bund geschissen
    vor lauter leere glatt verzagt
    am höllentor mal angefragt
    wies denn wär mit neuen leuten.

    möglich wär mir kerberus als rolle
    wäre tier, wenn losgelassen
    würde beissen und zersetzen
    alles, gut wie schlecht, zerfetzen

    tobte ungezügelt durch alle gassen
    unbarmherzger zorn wär frei
    vor lauter wut nur RACHE RACHE RACHE
    nehmen an all den tätern dieser welt

    erst wenn rundumher total zertrümmert,
    kein stein mehr auf dem andern steht
    kein hahn mehr in der lag zu krähen
    wär mal pause, kurzes innehalten

    wärs das wert, die welt zerlegt
    niemand mehr da, der mich bewegt?

    :)
    gruss
    i.m.sz

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